Отправлено: 31.01.06 15:36. Заголовок: "неслыханные жертвы"

Хорошо известная фраза из мемуаров Гудериана:

цитата

---

90 танков “тигр” фирмы Порше, использовавшихся в армии Моделя, также показали, что они не соответствуют требованиям ближнего боя; эти танки, как оказалось, не были снабжены в достаточной мере даже боеприпасами. Положение обострялось еще и тем, что они не имели пулеметов и поэтому, когда врывались на оборонительные позиции противника, буквально должны были стрелять из пушек по воробьям. Им не удалось ни уничтожить, ни подавить пехотные огневые точки и пулеметные гнезда противника, чтобы дать возможность продвигаться своей пехоте. К русским артиллерийским позициям они вышли одни, без пехоты. Несмотря на исключительную храбрость и неслыханные жертвы, пехота дивизии Вейдлинга не смогла использовать успех танков.

---

Меня интресует во что:
1. О какой дивизии собственно идет речь? (дивизия Вейдлинга - номер, состав и пр)
2. Кто нибудь в курсе о потерях этой дивизии в описываемой операции?
т.е "неслыханные жертвы" - это сколько?
Просто интересно понять какой уровень потерь должно было понести соединение в 1943г что-бы немецкий генерал назвал их "неслыханными".

 Отправлено: 31.01.06 16:22. Заголовок: Re:

FrogFoot пишет:

цитата

---

1. О какой дивизии собственно идет речь? (дивизия Вейдлинга - номер, состав и пр)

---

86 пехотная. Состав: 167,184, 216 пехотные полки, артиллерийский полк, разведбат, сапёрный и противотанковый батальоны, все с номером 186. Дивизия наступала вдоль железной дороги Орёл-Курск в направлении на Поныри.
FrogFoot пишет:

цитата

---

2. Кто нибудь в курсе о потерях этой дивизии в описываемой операции?т.е "неслыханные жертвы" - это сколько?

---

На 4 июля боевая численность дивизии 3650 чел, на 9 - 2481. Всего в ходе наступления с 5 по 11 июля армия Моделя потеряла 22273 человека. 86 дивизия была не самой сильно пострадавшей.

 Отправлено: 31.01.06 16:34. Заголовок: Re:

FrogFoot пишет:

цитата

---

Хорошо известная фраза из мемуаров Гудериана: ...
2. Кто нибудь в курсе о потерях этой дивизии в описываемой операции?
т.е "неслыханные жертвы" - это сколько?
Просто интересно понять какой уровень потерь должно было понести соединение в 1943г что-бы немецкий генерал назвал их "неслыханными".

---

86 пехотная разгромлена в деабре 1943г. в группе армий "Центр". Остатки в качестве дивизионной группы включены в состав корпусной группы "Е", гдк и действовали в составе последней в сентябре 1944г., затем подразделения 86 пд были использованы в качестве костяка при формировании 361й пд.
Вполне возможно генерал чутка попутал - два события у него наложились. Ну или считал, что их додавили (потом) из-за потерь , понесённых на Курской Дуге.

 Отправлено: 31.01.06 17:08. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

На 4 июля боевая численность дивизии 3650 чел, на 9 - 2481.

---

3650-2481=1169 ок.
тнх chem и Alexsoft
А почему такая маленькая численность на 4 июля?
Вроде ж готовились-готовились весну и начало лето и на тебе 3650 чел в боевом составе. Или они все (пехотный дивизии) там такие были?

 Отправлено: 31.01.06 17:42. Заголовок: Re:

FrogFoot пишет:

цитата

---

А почему такая маленькая численность на 4 июля?

---

Боевой состав у немцев это исключительно стрелки, пулемётчики, сапёры и разведчики. Проще говоря мужики, которые непосредственно в атаку ходят, а не в 5 километрах от передовой за спуск у гаубицы дёргают. Поэтому боевой состав оказывается значительно меньше общей численности дивизии, хотя потери несёт в основном он. То есть реальные потери дивизии были несколько больше 1169.

 Отправлено: 31.01.06 17:54. Заголовок: Re:

А списочный "полный" состав известен?

 Отправлено: 31.01.06 18:14. Заголовок: Re:

FrogFoot пишет:

цитата

---

90 танков “тигр” фирмы Порше, использовавшихся в армии Моделя, также показали, что они не соответствуют требованиям ближнего боя; эти танки, как оказалось, не были снабжены в достаточной мере даже боеприпасами. Положение обострялось еще и тем, что они не имели пулеметов

---

Разве "тигры" выпускались Порше? Или здесь имеются ввиду "фердинанды" на шасси от "тигра" Порше, которые вначале не имели пулеметов?

 Отправлено: 31.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Я привел цитату не искажая ее.
Речь идет о Фердинандах, на Куркой дуге у них действительно не было пулеметов.

 Отправлено: 31.01.06 18:34. Заголовок: Re:

FrogFoot пишет:

цитата

---

А списочный "полный" состав известен?

---

Конкретно про эту дивизию не знаю. Сказано, что средняя общая численность пехотной дивизии в 9 армии составляла 11134 человека.

 Отправлено: 31.01.06 19:19. Заголовок: Re:

FrogFoot пишет:

цитата

---

А списочный "полный" состав известен?

---

У немцев отличался боевой состав, списочный, "на довольствии".
Причем списочный состав на одну дивизию на один день мог отличаться в документах дивизии/корпуса/армии на тысячу человек примерно.

 Отправлено: 26.05.06 09:59. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Причем списочный состав на одну дивизию на один день мог отличаться в документах дивизии/корпуса/армии на тысячу человек примерно.

Хе-хе.
Как любят точность они, однако
Тысяча человек туда - тысяча человек сюда.
А потом опа - проблема "пропавшего миллиона".

 Отправлено: 26.05.06 10:02. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Разве "тигры" выпускались Порше? Или здесь имеются ввиду "фердинанды" на шасси от "тигра" Порше, которые вначале не имели пулеметов?

Самоходки применять вместо танков - вот и уровень "нибелунгов"

 Отправлено: 15.03.07 02:56. Заголовок: Re:

Препод пишет

цитата:

Самоходки применять вместо танков - вот и уровень "нибелунгов"

В данном случае САУ "Фердинанд" применялись как тяжёлые штурмовые орудия поддерживая пехоту. Танки поддержки у немцев в этот период T-IIIN, но они в танковых дивизиях. Так кому поддерживать пехоту тогда А? Плюс новейшие "Брумбэры". Их с федями через пару дней свели в боевую группу "Каль". Так что не так с применением вместо танков - каких конкретно можете сказать?