Отправлено: 11.10.06 08:44. Заголовок: Асы люфтваффе - вопросы без ответов
Всё-таки я придушил свою природную лень и порылся в первоисточниках.
Выводы получились весьма интересные. Например, асы Люфтваффе, одержавшие более 60 побед в карьере, исключительно на Восточном фронте "набили" порядка 26 200 советских самолётов (есть некоторый люфт в данных типа "ориентировочные оценки"). Наши боевые потери оцениваются в 44,6 тыс. самолётов. Т. е. на всё остальное, включая тысячи "простых" пилотов, пилотов бомбардировочных и штурмовых эскадр, ЗА и т.д. приходится 18 тыс. самолётов. Интересно, как это получается?
95% из этого списка одержали феноменальное количество побед на Востоке и лишь считанные единицы - на Западе. Интересно, как это получается?
Затем обратимся к Западному фронту.
Путём нехитрых вычислений (исходя из объёмов производства авиатехники в США и Англии с учётом Тихого океана) получаем, что Союзники выставили порядка 200 тыс. самолётов против Германии, т.е. практически в два раза больше, чем мы.
Применяя теорию про кол-во потенциальных жертв, получается, что асы Люфтваффе, воевавшие на Западе, должны сбивать в разы больше машин, чем всякие там Хартманы!
Применяя теорию про кол-во потенциальных жертв, получается, что асы Люфтваффе, воевавшие на Западе, должны сбивать в разы больше машин, чем всякие там Хартманы!
Как это возможно объяснить?
Ответ заключается в разности характеров войны на западе и востоке. Свободная охота на западе практически отсутствовала, так как не могла принести ощутимых результатов, в то время как американцы и англичане пользовались свободой действий над рейхом, т.е. творили , что хотели: блокировали аэродромы, активно атаковали на земле, били склады горючего и боеприпасов. На востоке инициатива всегда прнидлежала немцам, они могли выбрать цель, спокойно атаковать и уйти, в то время как с 1943 года, т.е. массового применения Мустангов и Тандерболтов в ближнем и дальнем эскорте, союзники завоевали господство в воздухе над Европой.
Только промышленность США выдала на-гора порядка 300 тыс. боевых самолётов. К концу ВМВ в составе ВВС, ВМС и пр. США насчитывалось 94 тыс. самолётов. Несколько десятков тысяч загнали нам и союзникам. Тоже касается потерь на Тихом океане.
В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин. Как это отобразилось на личных счетах люфтов? Потери больше наших потерь минимум в три раза! Так что со счетами? Куда подевалась такая масса техники?
Nick Nytch пишет:
цитата:
На востоке инициатива всегда прнидлежала немцам, они могли выбрать цель, спокойно атаковать и уйти, в то время как с 1943 года,
Ага. Инициатива была в одном - хочу - вступаю в бой, не хочу - не вступаю. Ни о какой инициативе речи не может идти, не смешите мои тапочки.
Кстати, почитал инфу с airwar.ru, так наши ветераны, ознакомившись с цифрами немецких потерь под Курском, задавались одним вопросом: что же мы нибелунгов в воздухе до самого Днепра так толком и не видели? Куда они так резко исчезли?
Ага. Инициатива была в одном - хочу - вступаю в бой, не хочу - не вступаю. Ни о какой инициативе речи не может идти, не смешите мои тапочки.
Кстати, почитал инфу с airwar.ru, так наши ветераны, ознакомившись с цифрами немецких потерь под Курском, задавались одним вопросом: что же мы нибелунгов в воздухе до самого Днепра так толком и не видели? Куда они так резко исчезли?
Это и есть инициатива. Я имел ввиду инициативу выбора метода атак, формы воздушного боя , высоты и т.д. Тот кто первый вступает в бой обычно навязывает свою волю.
Немцы накапливали силы в воздухе и захватывали господство. Наши перебрасывали на участок пару тройку корпусов резерва. И еще пару-тройку на другой участок наступления, а две немецкие группы так и бегали туда-сюда...Вот почему ветераны и не помнят массового появления немецкой авиации, поскольку ее просто не было в больших количествах.
В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин. Как это отобразилось на личных счетах люфтов? Потери больше наших потерь минимум в три раза! Так что со счетами? Куда подевалась такая масса техники?
Откуда цифирька? У вас с восприятием масштабов все в порядке?
емцы накапливали силы в воздухе и захватывали господство. Наши перебрасывали на участок пару тройку корпусов резерва. И еще пару-тройку на другой участок наступления, а две немецкие группы так и бегали туда-сюда...
В результате значительная часть фронта оказывалась открытой для ударов ВВС КА. Л/с люфтов уставал и т.д. Кстати, при обучении на Ю-87 за 4 месяца летчик пикироваал всего 15 раз. Как тут не вспомнить Руделя.
Откуда цифирька? У вас с восприятием масштабов все в порядке?
Повторяю ещё раз:
Demon пишет:
цитата:
Только промышленность США выдала на-гора порядка 300 тыс. боевых самолётов. К концу ВМВ в составе ВВС, ВМС и пр. США насчитывалось 94 тыс. самолётов. Несколько десятков тысяч загнали нам и союзникам. Тоже касается потерь на Тихом океане.
Demon пишет:
цитата:
В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин. Как это отобразилось на личных счетах люфтов? Потери больше наших потерь минимум в три раза! Так что со счетами? Куда подевалась такая масса техники?
Данные самих США - претензии предъявляйте к ним. В деталях цифры отличаются, не спорю.
Снова возникает вопрос: почему у нибелунгов асы на Востоке плодились толпами, а на Западе - лишь одиночки?
Даже если цифры потерь Союзников, приведенные оп ссылке, более-менее правдивы (хоть у меня и иные данные), то счета немцев на ЗАпаде должны быть близки к Востоку...
"В 1941 г. на один потерянный нами самолет в среднем приходилось 32 самолето-вылета, в 1943 г.— 72, а в 1945 г.— 165 самолето-вылетов. У противника, наоборот, в 1942 г. на один уничтоженный самолет приходилось 25,5 самолето-пролета, в 1943 г. — 22,5, а в 1945 г. — 11 самолето-пролетов{256}."
Только не ясна формулировка - "на один уничтоженный самолёт"... Имеется ввиду - "на потерянный"...
Применяя теорию про кол-во потенциальных жертв, получается, что асы Люфтваффе, воевавшие на Западе, должны сбивать в разы больше машин, чем всякие там Хартманы!
Дык, союзники более полное господство в воздухе захватили. Demon пишет:
цитата:
В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин.
Ух, как круто. Вот американская статистика по потерям самолётов USAAF: http://www.usaaf.net/digest/t100.htm http://www.usaaf.net/digest/t158.htm Первая табличка, как я понимаю, потери вне США всего, вторая потери в боевых вылетах. 150 тыс. там при всём желании не набирается. Если хотите, могу вам ещё потери флотской авиации скинуть, однако, они всё равно в несколько раз статистику не изменят.
Дык, в качестве немецких потерь даются советские клеймы, в качестве числа вылетов - число зарегистрированных советскими органами ВНОС. Обе величины (в особенности первая) априори не могут претендовать на абсолютную достоверность.
"В 1941 г. на один потерянный нами самолет в среднем приходилось 32 самолето-вылета, в 1943 г.— 72, а в 1945 г.— 165 самолето-вылетов. У противника, наоборот, в 1942 г. на один уничтоженный самолет приходилось 25,5 самолето-пролета, в 1943 г. — 22,5, а в 1945 г. — 11 самолето-пролетов{256}."
Только не ясна формулировка - "на один уничтоженный самолёт"... Имеется ввиду - "на потерянный"...
Да а по книге Хазанова и Горбача выходит что в Курской битве Ю-87 терялся в среднем на 100-120 б/в. А наши истребители около 25. Самый неуязвимый Пе-2 65 вылетов на потерянный. Нигде 72 нет.
Вот американская статистика по потерям самолётов USAAF:
А Вы не догадываетесь, что в УСАЭйрФорс была весьма оригинальная методика подсчёта потерь, и что в ней в боевые потери шли лишь потери на территории врага? А остальное - шло по статье "небоевые потери".
Именно благодаря такому мухлежу, США и получали километровые соотношения потерь. Демократия, однако!
Да а по книге Хазанова и Горбача выходит что в Курской битве Ю-87 терялся в среднем на 100-120 б/в. А наши истребители около 25. Самый неуязвимый Пе-2 65 вылетов на потерянный. Нигде 72 нет.
А Вы не догадываетесь, что в УСАЭйрФорс была весьма оригинальная методика подсчёта потерь, и что в ней в боевые потери шли лишь потери на территории врага? А остальное - шло по статье "небоевые потери".
Именно благодаря такому мухлежу, США и получали километровые соотношения потерь. Демократия, однако!
А Вы не догадываетесь, что в УСАЭйрФорс была весьма оригинальная методика подсчёта потерь, и что в ней в боевые потери шли лишь потери на территории врага? А остальное - шло по статье "небоевые потери".
Именно благодаря такому мухлежу, США и получали километровые соотношения потерь. Демократия, однако!
Demon пишет:
цитата:
В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин. Как это отобразилось на личных счетах люфтов? Потери больше наших потерь минимум в три раза! Так что со счетами? Куда подевалась такая масса техники?
"Иван Васильевич, вы когда говорите, такое впечатление, что бредите" (с)
Повторяю цитату: "В чистом остатке только по ВВС США потери в Европе потянут на 150 тыс. машин. Как это отобразилось на личных счетах люфтов? Потери больше наших потерь минимум в три раза! Так что со счетами? Куда подевалась такая масса техники?"
Из приведенных ссылок не следует, что чистый остаток потерь ВВС США в Европе составляет 150 тыс машин.
Да а по книге Хазанова и Горбача выходит что в Курской битве Ю-87 терялся в среднем на 100-120 б/в. А наши истребители около 25. Самый неуязвимый Пе-2 65 вылетов на потерянный. Нигде 72 нет.
А потери и вылеты за 1943 теперь ограничиваются Курской битвой? Не знал.
А Вы не догадываетесь, что в УСАЭйрФорс была весьма оригинальная методика подсчёта потерь, и что в ней в боевые потери шли лишь потери на территории врага? А остальное - шло по статье "небоевые потери".
Там в первой табличке приведены потери в боевых вылетах (видимо, и боевые и небоевые вместе). В любом случае, боевые потери не могут быть больше общих, а общие приведены. R1976 пишет:
Что были истреблены кадры авиагрупп ? А у нас какие были потери ? Вообще вопрос корректен. Признаю неправоту. Потери с уменьшением интенсивности б/д должны были уменьшится. Но не в 2-3 раза на количество б/в. Не думаю что 72 вылета корректная цифра.
Кстати, при обучении на Ю-87 за 4 месяца летчик пикироваал всего 15 раз. Как тут не вспомнить Руделя.
Где при обучении ? В авиашколе ? Или позже ? В учебной авиагруппе соответствующей эскадры ? Еще позже когдла учебные группы вывели из эскадр с соответствующей учебной авиагруппе ?
Морисон С. Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне: Восходящее солнце над Тихим океаном, декабрь 1941 – апрель 1942: пер. с англ. / С. Э. Морисон. – М.: ООО «Издательство АСТ»; СПб.: Terra Fantastica, 2002 – 640 с.: ил., 16 л. ил. – (Военно-историческая библиотека)
Стр. 621 сноска: «Публикации последних лет приоткрывают завесу тайны над этим парадоксом. Дело в том, что в понятие «боевые потери» американское командование включало лишь машины, упавшие на территории противника. Самолёты, упавшие в море, разбившиеся на совей территории или списанные из-за повреждений (то есть до 90% по-терь) как погибшие в боя не учитывались, позволяя американской авиации достигать на бумаге рекордной эффективности.»
chem пишет:
цитата:
Там в первой табличке приведены потери в боевых вылетах (видимо, и боевые и небоевые вместе). В любом случае, боевые потери не могут быть больше общих, а общие приведены.
В сотый раз повторяюсь: куда делась такая масса техники? Таблички - хорошо, но вопрос: куда делись самолёты остаётся очень даже открытым.
Demon пишет:
цитата:
Вопрос: куда делись пусть даже 158 880 - 94 000 = 64 880 самолётов?
Куда делись 38 811 самолётов, поставленных Англии, и куда делись собственные самолёты пр-ва Англии?
Валленштайн - ночной истребитель, 60 с плюсом бомбардировщиков над Берлином завалил, а вообще союзники тоько во время стратегических бомбардировок 30000 самолетов потеряли, про фронтовую авиацию не знаю
Стр. 621 сноска: «Публикации последних лет приоткрывают завесу тайны над этим парадоксом. Дело в том, что в понятие «боевые потери» американское командование включало лишь машины, упавшие на территории противника. Самолёты, упавшие в море, разбившиеся на совей территории или списанные из-за повреждений (то есть до 90% по-терь) как погибшие в боя не учитывались, позволяя американской авиации достигать на бумаге рекордной эффективности.»
Самолеты упавшие в море и разбившиеся на своей территории, это у нас графа не боевые потери. Разбившийся и сбитый это разные вещи. В русском по крайней мере языке. Списанные другая. У нас самих думаете не было ? Demon пишет:
цитата:
Интересно... Почему-то некоторые упорно не желают упоминать про наши ЗАПы, в которых отправляли пилотов при первой возможности...
А не подскажете качество обучения в ЗАПах ? В любом мемуаре нашего фронтовика найдете.
Я привёл ссылку - не нравится, не ешьте, вроде так получается...
Demon пишет:
цитата:
Американцы упорно считают соотношение потерь США / Япония на уровне 1 / 10 или 1 /20. В чистом остатке получаем ну от силы 1 / 2...
К примеру, "Хэллкеты" "косили" джапов чуть ли не с соотношением потерь 1 к 20-ти... По американским данным...
Есть объяснение этому парадоксу или нет?
R1976 пишет:
цитата:
А не подскажете качество обучения в ЗАПах ? В любом мемуаре нашего фронтовика найдете.
В так уж любом? Так вот, в них есть как положительные оценки, так и отрицательные. Всё зависело от ситуации на фронтах. Затишье - срок обучения растягивался. К примеру, вчера бегло пролистал "Призыв 1943 г." (лежит на милитере). Автор говорит, что их (сухопутников, но...) должны были учить 9 месяцев, потом они сдали экзамен, но затем срок обучения увеличили ещё на три месяца с повторной сдачей экзамена.
А наши пилоты уже после 40 - 50 часов налёта должны были уметь выполнять фигуры высшего пилотаж.
Слётанность достигается лишь в условиях постоянно действующего коллектива. Учебки в это определение никак не попадают.
И прошу осознать один момент - кол-во часов налёта в учебке не есть абсолют. До того момента, когда по тебе постреляет противник, никакое обучение не сделает бойца. Т.е. его научил приёмам ведения боя, но никак не воевать.
Валленштайн - ночной истребитель, 60 с плюсом бомбардировщиков над Берлином завалил, а вообще союзники тоько во время стратегических бомбардировок 30000 самолетов потеряли, про фронтовую авиацию не знаю
Валленштейн это фельдмаршал был такой в Священной Римской империи. А немецкий ночной истребитель все-таки Витгенштейн, или другой Аугенштейн, смотря какой имеется ввиду...
В сотый раз повторяюсь: куда делась такая масса техники?
Ну возьмите, попробуйте баланс подвести. У меня для армейских ВВВс получилась цифра убыли примерно в 60 тыс. боевых самолётов за период войны. Естественно, далеко не все потери были боевыми. R1976 пишет:
цитата:
Потери с уменьшением интенсивности б/д должны были уменьшится.
Главным образом с уменьшением интенсивности противодействия противника. На Курской Дуге были сражения в воздухе, пожалуй, самые ожесточённые за 1943 год. Поэтому, вполне естественно, что соотношение вылеты/потери значительно упало по сравнению со средним за год.
Изменщик, значит! То-то в его биографии было написано, что он из прибалтов...
Это не редкая история. В Люфтваффе, например были шотландцы Гордон Голлоб (МакГоллоб) и Дуглас Питкейрн. Сбивали своих за милую душу. А в ЮСААФ служил и погиб в воздушном бою прямой потомок известного аристократического рода Австрии, барон Манфред фон Чернин.
У меня для армейских ВВВс получилась цифра убыли примерно в 60 тыс. боевых самолётов за период войны. Естественно, далеко не все потери были боевыми.
Принимаю. Потери ВМС не трогаю. Пока что Сюда же к 60 тыс. плюсуем потери ВВС Англии, Франции и пр. Всё равно вытанцовывается цифра порядка 100 тыс. машин., т.е. на уровне нашей убыли в технике.
Так почему немцы набивали километровые счета на Востоке, и достигали в подавляющем большинстве весьма скромных результатов на Западе?
Так почему немцы набивали километровые счета на Востоке, и достигали в подавляющем большинстве весьма скромных результатов на Западе?
Очевидно, приписывать счета на Западе им было стыдно, а на Востоке не стыдно?
Но, однако, если на Западе немцы никого не сбивали, куда же делись порядка 100 тыс. машин союзников? Не иначе, немцы на время WWII арендовали у пиндосов Бермудский треугольник?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В любом мемуаре нашего фронтовика найдете.
- участник сейчас на форуме