Отправлено: 11.10.06 08:44. Заголовок: Асы люфтваффе - вопросы без ответов
Всё-таки я придушил свою природную лень и порылся в первоисточниках.
Выводы получились весьма интересные. Например, асы Люфтваффе, одержавшие более 60 побед в карьере, исключительно на Восточном фронте "набили" порядка 26 200 советских самолётов (есть некоторый люфт в данных типа "ориентировочные оценки"). Наши боевые потери оцениваются в 44,6 тыс. самолётов. Т. е. на всё остальное, включая тысячи "простых" пилотов, пилотов бомбардировочных и штурмовых эскадр, ЗА и т.д. приходится 18 тыс. самолётов. Интересно, как это получается?
95% из этого списка одержали феноменальное количество побед на Востоке и лишь считанные единицы - на Западе. Интересно, как это получается?
Затем обратимся к Западному фронту.
Путём нехитрых вычислений (исходя из объёмов производства авиатехники в США и Англии с учётом Тихого океана) получаем, что Союзники выставили порядка 200 тыс. самолётов против Германии, т.е. практически в два раза больше, чем мы.
Применяя теорию про кол-во потенциальных жертв, получается, что асы Люфтваффе, воевавшие на Западе, должны сбивать в разы больше машин, чем всякие там Хартманы!
Так почему немцы набивали километровые счета на Востоке, и достигали в подавляющем большинстве весьма скромных результатов на Западе?
Бывало и наоборот. Вот пример из покрышкинского мемуара. В последние месяцы войны, когда покрышкинская дивизия базировалась на шоссе, недалеко от аэродрома сбили и взяли в плен немецкого лётчика с ЖК. Тот, по его словам, был недавно переведён с Запада, где имел сбитыми 9 "крепостей". На Востоке же он не успел никого сбить и сам стал первой победой младшего лейтенанта Гольдберга. Но это всё же просто частный случай, из которого не стоит выводить какие-либо закономерности. В целом же ИМХО заслуживает внимания мнение Исаева об особенностях Западного и Восточного театров в той самой главе "352 сбитых..." книги "10 мифов...".
Очень редко. Я специально на прошлой недели проанализировал список люфтов в редакции М. Спика. 95% асов, имеющих 60 побед и более, добились их на Востоке. На Западе так отметились лишь единицы.
yossarian пишет:
цитата:
Но это всё же просто частный случай, из которого не стоит выводить какие-либо закономерности.
Именно так.
yossarian пишет:
цитата:
В целом же ИМХО заслуживает внимания мнение Исаева об особенностях Западного и Восточного театров в той самой главе "352 сбитых..." книги "10 мифов...".
Заслуживает. Но ведь суть её в кол-ве целей для люфтов и для нас. Но данная теория должна беспроблемно проецироваться и на Запад, а там целей для люфтов было раза в 2 больше, чем на Востоке. Пусть основная масса истребителей осела в ПВО (2/3 - Запад, 1/3 - Восток), но всё равно, кол-во целей на 1 самолёт останется более-менее постоянным как для Востока, так и для Запада.
Так что возникает вопрос: почему в массе своей люфты не одерживали на Западе сотни побед на брата, и куда делась масса союзнической техники (до 100 тыс. самолётов)?
Так что возникает вопрос: почему в массе своей люфты не одерживали на Западе сотни побед на брата, и куда делась масса союзнической техники (до 100 тыс. самолётов)?
При знаменитом налете на дамбы 617 эскадрилья РАФ потеряла из 19 вылетевших 9 машин. Все сбили зенитчики. Еще 2 вернулись из за повреждений. Непосредственно над объектами 1 или 2 ланкастера. ВСЕХ остальных на пути к целям. Оценитен уровень ПВО .
Но данная теория должна беспроблемно проецироваться и на Запад, а там целей для люфтов было раза в 2 больше, чем на Востоке.
Исаев учитывает ещё фактор относительной скоротечности воздушных сражений на Западе. Налёт 1000 самолётов, на узком участке фронта за ночь это не то же, что на Востоке. Там такие плотности как во времени, так и в пространстве не снились ни нашим, ни немцам.
При знаменитом налете на дамбы 617 эскадрилья РАФ потеряла из 19 вылетевших 9 машин. Все сбили зенитчики. Еще 2 вернулись из за повреждений. Непосредственно над объектами 1 или 2 ланкастера. ВСЕХ остальных на пути к целям. Оценитен уровень ПВО .
Да, вопросов нет, эпизод знаком. Но, согласитесь, зенитка редко сбивала самолёт, куда чаще нанося ему повреждения, вызывающие отказ в продолжении миссии.
ПВО на Востоке тоже не спало, да и высотные бомберы куда более сложная цель, чем наши одно- двухмоторные машины
yossarian пишет:
цитата:
Исаев учитывает ещё фактор относительной скоротечности воздушных сражений на Западе. Налёт 1000 самолётов, на узком участке фронта за ночь это не то же, что на Востоке. Там такие плотности как во времени, так и в пространстве не снились ни нашим, ни немцам.
Опять получается замкнутый круг. Потери составляли обычно на уровне 5%. Уровень 10% считался уже неприемлимым, и немцы усиленно старались дотянуть потери союзников до него. Выходило лишь в единичных случаях.
Но всё-таки, расклад остаётся преждним - потери ВВС антигитлеровской коалиции на Западе и Востоке примерно равны.
ПВО на Востоке тоже не спало, да и высотные бомберы куда более сложная цель, чем наши одно- двухмоторные машины
Увы. Радаров орудийной наводки у нас быле крайне мало. Вообще радаров было мало. А англичане отличались от амеров что действовали ночью на ВСЕХ высотах. 617 эскадрилья летела в основном на малых. Чтобы самолеты не засекли немецкие радары.
Я имел ввиду немецкое ПВО! А с этим у них проблем особых не было, особенно с МЗА.
R1976 пишет:
цитата:
Вообще радаров было мало
Для такого протяжённого фронта - неудивительно. Но, например, во время боёв над Кубанью у нас работало сразу 5 станций в зоне боёв
R1976 пишет:
цитата:
А англичане отличались от амеров что действовали ночью на ВСЕХ высотах.
Они работали ночью ещё по одной причине - английские бомберы не отличались скоростью и мощью оборонительного огня, что и стало отказом от массовых дневных рейдов. Б-17 показали себя куда лучше, хоть и проигрывали "Ланкастерам" и "Веллингтонам" по бомбовой нагрузке
Не сильно. 9 самолетов сбиты ЗА. 1 напоролся на корабль. Был подбит , вернулся.. Исчо один летя на бреющем зацепил подвешенной бомбой воду. Потерял бомбу, зачерпнул воды ,стрелок чуть не утонул в хвостовой башне. Demon пишет:
цитата:
Я имел ввиду немецкое ПВО! А с этим у них проблем особых не было, особенно с МЗА.
ПВО это и авиация и ЗА в комплексе . И проблемы как раз были. У 617 Э. в том налете в ОСНОВНОМ из за МЗА. По крайней мере 4 машины из 9. Demon пишет:
цитата:
Они работали ночью ещё по одной причине - английские бомберы не отличались скоростью и мощью оборонительного огня, что и стало отказом от массовых дневных рейдов.
Вобще то они и не пробовали массово летать днем. С создания и до подавления немецкой системы ПВО в 1944-м. После начали, и работали в том числе и днем до конца войны.
цитата:
Б-17 показали себя куда лучше, хоть и проигрывали "Ланкастерам" и "Веллингтонам" по бомбовой нагрузке
Какой из модификаций Ланкастера какая В-17 ? Грэнд слэмы носили только две эскадрильи 617-я и 9-я.Модификация с моторами Мерлин, такими же как на Р-51. В основном они же бросали меньшие по массе Толлбои. Там хватало и менее грузоподъемных модификаций. Веллингтон к вашему сведению это 2-х моторная машина. Этакий английский аналог ДБ-3. У уж никак не 4-х моторного стратега.
Не сильно. 9 самолетов сбиты ЗА. 1 напоролся на корабль. Был подбит , вернулся.. Исчо один летя на бреющем зацепил подвешенной бомбой воду. Потерял бомбу, зачерпнул воды ,стрелок чуть не утонул в хвостовой башне.
Вобще то они и не пробовали массово летать днем. С создания и до подавления немецкой системы ПВО в 1944-м.
Именно пробовали! Потери, понесённые при подобных налётах, и заставили англичан перейти на ночные полёты.
R1976 пишет:
цитата:
ПВО это и авиация и ЗА в комплексе
Вполне логично.
R1976 пишет:
цитата:
. И проблемы как раз были. У 617 Э. в том налете в ОСНОВНОМ из за МЗА. По крайней мере 4 машины из 9.
Я веду речь о немецкой ПВО на Восточном фронте. Там стратобомберов массово не было, и главной целью ПВО были одно- двухмоторные машины РККА. А это - цель для МЗА. А немцы до конца войны превосходили наши части по возможностям штатной ПВО наземных частей...
мериканцы и англичане пользовались свободой действий над рейхом, т.е. творили , что хотели: блокировали аэродромы, активно атаковали на земле, били склады горючего и боеприпасов
Ребята, почитайте Клостермана, прежде чем такое писать. Там очень много интересного. Например про то, как из прибывшего пополнения молодых летчиков через неделю никого не оставалось в живых (что там про заваливание противника трупами?), как после штурмовки немецкого аэродрома "Темпестами" из 8 машин в живых оставалось только 2 ("...Кошмар продолжался, возможно, 35 секунд с начала нашего пикирования, и мы потеряли 6 самолетов из 8."), какая "чудная" машина этот самый "Темпест", особенно при вынужденной посадке (большая посадочная скорость - касание земли - подскок - практически неизбежный переворот - падение - пожар - взрыв), или про то, что пилоту в течение всего времени полета приходилось пользоваться кислородной маской из-за чрезмерной загазованности кабины, про уровень аварийности в авиации союзников и т.д. и т.п.
В парусном спорте есть такой термин "обсчитали". Когда в гонке участвуют яхты разных типов (а то и разных классов), после окончания гонки результат каждой умножается на специальный гоночный коэффициент (свой для каждой яхты). И частенько бывает, что яхта, пришедшая в серединке, а то и последней оказывается победителем. В таком случае и говорят не "победили", а "обсчитали". Знакомясь с цифрами потерь союзников, я все больше и больше убеждаюсь, что они мастерски владеют приемом "обсчитывания". Не важно, каковы действительные потери, главное, как их считать :) Что касается головокружительных успехов асов люфтваффе на Востоке и отсутствия таковых на Западе, ИМХО, все дело в том, что на Западе сбитые самолеты падали на территорию Рейха. Затруднительно утверждать, что ты сбил пяток самолетов где-нибудь над Гамбургом или Дрезденом, если на землю упал всего один.
Ребята, почитайте Клостермана, прежде чем такое писать. Там очень много интересного. Например про то, как из прибывшего пополнения молодых летчиков через неделю никого не оставалось в живых (что там про заваливание противника трупами?), как после штурмовки немецкого аэродрома "Темпестами" из 8 машин в живых оставалось только 2 ("...Кошмар продолжался, возможно, 35 секунд с начала нашего пикирования, и мы потеряли 6 самолетов из 8."), какая "чудная" машина этот самый "Темпест", особенно при вынужденной посадке (большая посадочная скорость - касание земли - подскок - практически неизбежный переворот - падение - пожар - взрыв), или про то, что пилоту в течение всего времени полета приходилось пользоваться кислородной маской из-за чрезмерной загазованности кабины, про уровень аварийности в авиации союзников и т.д. и т.п.
Не понял. Что хотели сказать этим постом? Вы отрицаете, что союзники имели господство в небе над Германией? Возьмите для сравнения любую книгу по истории одной из немецких истребительных эскадр. Лучше про JG3 или JG53 и вы увидите какие потери немцы несли на востоке, а какие на западе...
Demon пишет: цитата: "...Так почему немцы набивали километровые счета на Востоке, и достигали в подавляющем большинстве весьма скромных результатов на Западе? ..."
Элементарно . Сбитые самолеты падали на территорию Рейха, а СС и СД при содействии многочисленного лояльного местного населения должны были разыскивать пилотов или их тела.
Это Вам не ограниченные возможности поиска в степях или лесах с редким и в основном враждебным населением, малочисленными группами патрулей.
«За всю войну (до 10 мая 1945 г.) СССР потерял 83,5 тыс. танков, то есть почти столько же, сколько было изготовлено за годы войны + получено по ленд-лизу =(86,1 тыс. машин). Кроме того, было потеряно 13 тыс. САУ, из них 2,3 тыс. тяжелых (на базе танков КВ и ИС) и 2,1 тыс. средних (на базе Т-34), а также 37,6 тыс. бронеавтомобилей, бронетранспортеров и тягачей. Всего примерно 135 000.
…...
Анализ данных показывает, что потери танков и САУ (на базе Т-34, КВ и ИС) от артиллерийского огня составили более 80% всех потерь, Потери же от технических неисправностей, неумелого вождения танков, конструктивных и производственных дефектов, от утопления в реках и болотах и т. д. составили не более 14%. Боевые потери распределились так: от артогня - 88-91%; от мин и фугасов - 4-8%; от бомб и артогня авиации - 4-5%. «
(редактированный очерк из книги А. Широкогдрада "Бог войны Третьего рейха"
И вот какой парадокс, понимаешь! 5% от 135 000 это что-то около 7000. Так? Стало быть вся авиация Фашистской Германии, или , если удобней, все ее летчики-штурмовики (если допустить, что только они одни "убивали" танки) безвозвратно уничтожили 7000 танков!!!
А Г-У Рудель! Понимаешь! С невинным взглядом утверждает, что из этого числа лично он поразил 519!!!
Ну когда с нашими сравнивают- все понятно- безинициативные, глупые неумелые и т. п. вобщем не арийцы нихрена. Но !!!!.... Каков Рудель на фоне среднего немецкого летчика штурмовика ?
Т.е. средний выпускник стандартной школы для штурмовиков Люфтваффе, за войну убивает меньше одного танка, а Рудель один за пол войны 519!! что-то в 1000 раз больше!!??
Если предположить, что до того, как его посадили на пушечный Ю-87. он был всего только "много круче" однополчан и уничтожил ну скажем не 1. как остальные "бесталанные пилоты штурмовой авиации", а 19 !!! танков, тогда за 22 месяца= 650 дней с июля 43 по 9 мая 45 года он настрелял их , уже, 500!!!!
С учетом нелетной погоды, ранений, отпусков, операции по ампутации ноги и конечно многочисленных торжественных награждений , этот крендель в день сжигал примерно по танку!!!
Но если б Гитлер, который лично его награждал и жал руку, хоть на мгновенье верил в эту "байду", через месяц все штурмовики несли бы пару 37 мм пушек. И тогда, представте только, каждый день 100 штурмовиков уничтожают 100 танков. Танковый корпус в день! А штурмовиков могло быть и не 100, а скажем 500!!
Чего ж еще желать Фюреру?
Это выглядит как полное решение проблеммы ибо танки , как минимум, не могут показаться на поле боя, операции ведь длятся много дней
Однако....
ничего подобного Гитлер не делает!!! И стало быть "танковая охота Руделя" хреновня полная, несмотря на подтверждения побед "надежными свидетелями". И Гитлер это знал и в это не верил!!!
Опять про Руделя? Ну, не уничтожил (даже не повредил) он такое количество. Максимум пару десятков. Кстати, подтверждения побед свидетелями в этом случае и в помине нету, исключительно со слов самого Руделя. С другой стороны, Ил-2 с НС-37 тоже заявляли намного больше. Тем не менее, потери от пушечных "Юнкерсов" всё же были, отмечены в советских документах.
Так я ведь о чем? Что в капле, что в океане, солнце отражается одинаково.
Рудель и Хартман считали так, как принято было считать в люфтваффе причем только на Восточном Фронте. Если независимого контроля нет, то чувство меры притупляется быстро и все более и более. Личные успехи пилотов люфтвафе от поражения к поражению все более и более возрастали и впечатляют.
(Как это не смешно, примерно то же и у немецких танкистов. Чем больше их бьют, тем большие потери они наносят врагам. И у немецких генералов, правда у последних все в более абстрактном виде)
В случае же с Зап. Европой существовали очень надежные и независимые методы проверки заявлений... . Поэтому результативность асов там скромна. А все потому, что объясняться с СС и СД ( которые ОБЯЗАНЫ !! вылавливать врагов на территории Рейха) летчикам было совсем не с руки.
Европа Западная маленькая, населённость большая. Найти обломки сбитой машины, выловить выпрыгнувшего пилота не сможет только очччччень ленивый
--------------------------------------------------------------------------------------- Да.
Густая сеть дорог, телефон в каждой деревне, телеграф, электричество, практически вся территория - ухоженные частные или государственные владения, за которыми неустанно ухаживают и присматривают дисциплинированные и трудолюбивые люди, бдительное многочисленное население, практически полностью сотрудничающее с властями и ненавидящее бомбардировки и пилотов их осуществляющих...
Это одна сторона.
А другая- нешуточные интересы местных полицейских чинов, которые обязаны точно указать судьбу сбитых над Рейхом самолетов и пилотов и представить какие-то доказательства служебного рвения.
Или, если они не способны и ничего не контролируют, отправляться из Германии на другую работу ... на Восточный Фронт, например... .
И можно не сомневаться, что дойди дело до разборок кто прав, кто виноват- дело примет самый неприятный оборот...
В таких условиях заниматься "художественным свистом" нет никакой возможности.
Мы все в курсе что американцы и немцы сволочи,гады,недоделки с кривыми руками,и.т.д,а ещё они "великие сказочники", и.т.д. Если Вы это постом своим хотели сказать то зря "бумагу перевели". Мы в курсе что только в СССР всегда говорили правду о потерях с двух сторон, что наши лётчики начинали крутить высший пилотаж ещё в аэроклубах, а в запасных полках учёба была поставлена так что куда там тому TOP GUN .Самолёты у нас самые лучшие, командный состав имел не менее двух высших образований и академию в придачу. А в академии кроме организации боевой работы соединений и.т.д больше ни чем не занимались, никакой там строевой и политической и.т.д. Немцы как только завидят наших ястребов сразу бегут или на вынужденную посадку или сразу прыгали. А самая правильная книга о воздушной войне это 100 Сталинских соколов.
Demon пишет:
цитата:
Всё-таки я придушил свою природную лень и порылся в первоисточниках
А Вы свою лень поборите ещё раз и проверьте по первоисточникам , сколько было заявлено побед нашими истребителями и сколько немцы потеряли в действительности. И вам будет шчастье.
Здесь умные люди пытались объяснить, как надо считать потери(про танки разговор шёл)
Да и вопрос стоял о победах немецких асов.И что мы читаем на протяжении целой страницы? Причём здесь системы подсчётов потерь американцами? Или все в Бульбашии уверенны что ВО ВСЁМ ВИНОВАТЫ АМЕРИКАНЦЫ.
А Вы свою лень поборите ещё раз и проверьте по первоисточникам , сколько было заявлено побед нашими истребителями и сколько немцы потеряли в действительности. И вам будет шчастье.
Не будет.Ибо проверить не сможет.В документах у немцев черт ногу сломит с их педантичностью.Есть один интересный пример работы с документами:два наших удара по аэродрому-заявленно ок.15 машин.По немецским документам-первый день 2 безвозвратно,1 поврежена.второй день-1 и 1.За ближаюшую неделю списано 10 машин и только что пополненный штаффель отводят назад в тыл.без техники....Ловкость рук и никакого мошенства.Хотя подобным образом наверняка прикрывалось начальство всех стран-"не было разгрома,были достаточно высокие потери в течении недели"
А самая правильная книга о воздушной войне это 100 Сталинских соколов.
А что не устраивает? Каждый из них писал о своем ЛУЧШЕМ вылете.
Не писать же им об этом:
цитата:
Один «як» вышел вверх и стал энергично качать крылом – это командир полка призывал летчиков к себе. Необходимо было прекратить вираж и начать активный бой. Летчики, наконец, одумались и начали маневрировать по вертикали, а я пристроился ведомым к одному из них. У нас уже кончалось топливо, и «мессера» тоже стали уходить. На аэродроме летчики не смотрели друг другу в глаза – таким опытным, обстрелянным не к лицу было пассивно виражить.
цитата:
Полетели. И тут я увидел, как он боится летать. Подлетаем к цели, слабо бьет зенитка, очень слабо. Он надулся, красный весь и кричит: "Бросай бомбы!" Я отвечаю, что цели еще нет в прицеле, а он все торопит и торопит. Вот тебе и командир эскадрильи...
цитата:
Летали эскадрильей, нам давали задание, расчёт штурманы получали и прокладывали маршрут, причём старшие начальники проверяли. После взлёта поднимались на высоту 2000 метров, чтоб не зацепить аэростаты, которые висели над Москвой. При подходе (пролетаешь 1час 43 минут, уже должен быть 20-30 км за линией фронта), независимо, видишь ты цель или нет, по расчёту времени, сбрасывали пять бомб, потом развернулись и ещё 5 бомб, и всё. Били не по самой окраине Москвы, а с гарантией дальше, чтоб по своим войскам не врезать, а там кого-нибудь зацепишь, 10 бомб по 100 кг это груз порядочный, 120 бомб за один вылет возили. Слетали. Куда мы летали? Потом наземные войска, разведчики, докладывали, как и где рвались бомбы. Мы рассчитывали, что наши бомбы кому-нибудь, да что-нибудь сделают там.
"...Летали эскадрильей, нам давали задание, расчёт штурманы получали и прокладывали маршрут, причём старшие начальники проверяли. После взлёта поднимались на высоту 2000 метров, чтоб не зацепить аэростаты, которые висели над Москвой. При подходе (пролетаешь 1час 43 минут, уже должен быть 20-30 км за линией фронта), независимо, видишь ты цель или нет, по расчёту времени, сбрасывали пять бомб, потом развернулись и ещё 5 бомб, и всё. Били не по самой окраине Москвы, а с гарантией дальше, чтоб по своим войскам не врезать, а там кого-нибудь зацепишь, 10 бомб по 100 кг это груз порядочный, 120 бомб за один вылет возили. Слетали. Куда мы летали? Потом наземные войска, разведчики, докладывали, как и где рвались бомбы. Мы рассчитывали, что наши бомбы кому-нибудь, да что-нибудь сделают там...."
.................... assaur пишет:
цитата:
Один «як» вышел вверх и стал энергично качать крылом – это командир полка призывал летчиков к себе. Необходимо было прекратить вираж и начать активный бой. Летчики, наконец, одумались и начали маневрировать по вертикали, а я пристроился ведомым к одному из них. У нас уже кончалось топливо, и «мессера» тоже стали уходить. На аэродроме летчики не смотрели друг другу в глаза – таким опытным, обстрелянным не к лицу было пассивно виражить.
Ну когда б это было типично для РККА, я имею ввиду бросать бомбы в поле и трусливо избегать схватки, на фоне "красавцев" из Люфтваффе , которые одним махом по 500 танков и по 350 самолетов побивахом, исход войны просто обяз был быть иным. ЭТОМУ НИЧТО БЫ НЕ ПОМЕШАЛО. Ну хотя бы, в самом крайнем случае, не столь очевидным, однозначным и безоговорочным. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ А потом. На несколько Ваших цитат ветеранов, можно привести на порядок или на два больше цитат других ветеранов решительно противоположного духа и смысла.
А то, что приведено- всего только подборка на тему о личных потрясениях и переживаниях . Подборка совершенно далекая от типичности и , в нашем разговоре, от реальности. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итог крутости и люфтваффе и танковых войск Германии и ее пехоты известен и зафиксирован в мае 45 года...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А с этим у них проблем особых не было, особенно с МЗА. 
Эффективность наблюдателей ночью припомните.
- участник сейчас на форуме