Отправлено: 20.01.07 23:11. Заголовок: Про охотников (из Мухин против Исаева )
Малыш пишет:
цитата:
В условиях хорошей видимости хорошо управляемое слетанное подразделение - действительно, авантюризм. Видите, сколько условий Вы неявно пропустили по фигуре умолчания?
Вы пропустили фактор территории. Над своей (противника) территорией производится СБОР строя. Т.е. разрозненые пока еше самолеты собираются в строй. Само время потерзать...
Про видимость я не говорил, но раз уж Вы упомянули... Охота ведется с высоты. Посему НИЗКАЯ облачность не помешает строю собраться под ней. Никто специально в облака не полезет чтобы занять свое место в строю. А охотники - наоборот. Внизу они искать НЕ БУДУТ. Бо их тактика - удар с высоты. Т.е. требуется идеальная дальность видимости С ВЫСОТЫ. Так что - условия видимости вычеркиваем.
Хорошо управляемое и слетанное соединение - суть синонимы. У гансов ТАКИЕ соединения превалировали. Бо опыт имелся.
Так что в тумане над их территорией поохотиться на отдельно взятых баранов было слишком мало шансов, чтобы рассматривать ЭТО как способ ведения боевых действий, достойный энциклопедии.
цитата:
А над территорией противника строй никогда не распадается? Ориентировку экипажи не теряют, строго сохраняют свое место в строю, техника не отказывает, зенитки никого не подранят...?
Идущий НА ЗАДАНИЕ строй над своей территорией? В условиях видимости, достаточных для атаки строя охотниками (те около идеальных)? Ну, допустим, процент отказов техники у немцев на взлете был таков, что мы могли на этом строить тактику своих истребителей... Но чтобы еще НАД СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ они страдали от зениток...
цитата:
Абсолютно точно так же, как над территорией противника - как свободное патрулирование и атака встреченных целей без привязки к конкретному району патрулирования/защите конкретного объекта.
Первое и самое главное - у нас НЕ ХВАТАЛО самолетов для защиты КОНКРЕТНЫХ целей. Так что никакого "свободного" и "без привязки" не может быть и впомине... А "охота в пределах заданного места" вполне себе есть барражирование...
цитата:
Nick Nytch дал исчерпывающие разъяснения - если основная задача выполнена, а запас топлива и боеприпасов позволяет "поохотиться", истребители "охотятся" - подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией.
Никто. Токмо определяющее слово - "если основная задача выполнена". Так какова была "основная задача"? Т.е. та задача, с которой наши истребители взлетели?
Если истребитель вылетел с задачей прикрывать переправу с 14-00 до 14-45. И ему горючки залито на час лету. Плюс страховочно еще минут на 15. Когда и куда он может свалить поохотиться?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1272
Отправлено: 21.01.07 11:48. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Про видимость я не говорил, но раз уж Вы упомянули... Охота ведется с высоты. Посему НИЗКАЯ облачность не помешает строю собраться под ней.
Пункт номер ноль: коллега, давайте Вы попробуете читать то, что Вам пишут оппоненты. Откуда вообще взялась умилительно-наивная страстная убежденность в том, что строй можно атаковать исключительно на этапе сбора? Немцы без особых проблем атаковали уже выстроенные "коробки" B-17, о плотности оборонительного огня какового построения наши или немецкие бомберы могли только в радужных снах мечтать.
ST пишет:
цитата:
А охотники - наоборот. Внизу они искать НЕ БУДУТ. Бо их тактика - удар с высоты. Т.е. требуется идеальная дальность видимости С ВЫСОТЫ. Так что - условия видимости вычеркиваем.
Бредить изволите? Вот идет строй. Идет под нижней кромкой облачности. Облачность, к Вашему сведению, не "монолитный параллелепипед" собой представляет, потому, если какой-либо из самолетов строя оказался в разрыве облачности, то заметивший его "охотник" вполне в состоянии его атаковать, а отражать атаку огнем всего строя помешает та же самая облачность - атакующий истребитель будет виден только с атакованного самолета. Потому условия видимости как нельзя более сохраняем. А Вам совет - не надо с таким апломбом рассуждать о о темах, которые Вы себе представляете более чем отдаленно.
ST пишет:
цитата:
Хорошо управляемое и слетанное соединение - суть синонимы.
Снова бредить изволите? Хорошо управляемое построение - это построение, управляемое грамотным командиром, каковой командир в состоянии видеть строй и достаточно оперативно управлять его изменением - то есть в строю поддерживается быстро действующая связь. А для слетанности построения хорошей управляемости мало - необходимо еще, чтобы экипажи имели опыт полетов в данном постоении и удержания своего места в строю. Чтобы при повороте звеном в строю клина, например, влево левый ведомый подбирал газья, а правый ведомый, наоборот, давал газья, причем без команды командира - то есть чтобы при маневрировании строй не разваливался. Одной лишь управляемости для этого недостаточно - даже если командир звена, эскадрильи или полка заметит, что левый ведомый, не сбросивший газу, вылез вперед, а правый, не наддав газу, отстал, и укажет экипажам на их ошибки, развала строя звена в момент маневра сие не исправит.
ST пишет:
цитата:
Так что в тумане над их территорией поохотиться на отдельно взятых баранов было слишком мало шансов, чтобы рассматривать ЭТО как способ ведения боевых действий, достойный энциклопедии.
Во-первых, как показывает боевая практика, как раз именно над своей территорией экипажи расслабляются и начинают "ловить ворон", что облегчает действия "охотников". Во-вторых, не во всех случаях сбор истребителей и бомбардировщиков происходит непосредственно над аэродромом истребителей, соответственно, появляется возможность встретить построение бомбардировщиков без эскорта.
ST пишет:
цитата:
Идущий НА ЗАДАНИЕ строй над своей территорией?
Разумеется. А что, по-Вашему, бомбардировщики выстраиваются в строй при пересечении линии фронта?
ST пишет:
цитата:
Но чтобы еще НАД СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ они страдали от зениток...
То есть все как всегда - знаний ноль, но апломба на десятерых хватит. Во-первых, если строй распался над территорией противника, то над собственной территорией оный строй мановением волшебной палочки не восстанавливается - вот Вам и одиночные "подранки", тянущие с территории противника - "своей" для охотников территории - к собственному аэродрому. Во-вторых, случаи обстрела самолетов своей зенитной артиллерией у всех воюющих сторон на протяжении всей войны были скорее правилом, нежели исключением. В том числе и результативного обстрела.
ST пишет:
цитата:
Первое и самое главное - у нас НЕ ХВАТАЛО самолетов для защиты КОНКРЕТНЫХ целей.
... что обусловливалось, в том числе, невозможностью собрать у "угрожамой" точки несколько патрулирующих пар ввиду ненадежности связи и недостаточной радиофикации одноместных одномоторных самолетов. Но у этой причины есть и следствие - свои минуты мы над целью отпатрулировали, развернулись и пошли домой, не заметив подходящих немцев (а с землей связи нет). Однако по дороге домой мы вполне можем "поохотиться", коли найдем на кого.
ST пишет:
цитата:
Так что никакого "свободного" и "без привязки" не может быть и впомине...
Так что, как несложно видеть, Вы вновь рассуждаете о том, о чем ни малейшего представления не имеете. Не надоело?
ST пишет:
цитата:
Токмо определяющее слово - "если основная задача выполнена". Так какова была "основная задача"? Т.е. та задача, с которой наши истребители взлетели?
Например, прикрытие наземных войск в районе таком-то. Например, прикрытие переправы. Например, сопровождение бомбардировщиков. И если истребители сопровождения потеряли сопровождаемых бомберов над территорией противника (не в смысле "сопровождаемых посбивали", а в смысле "разминулись") - что, кстати, случалось нередко - то истребители отвернут домой с территории противника, имея при этом достаточно топлива и полный боекомплект. Другой пример - из опыта западных союзников: в период, когда дальности истребителей не хватало для сопровождения бомбардировщиков по всему маршруту, истребители шли с бомберами, сколько хватало дальности, а потом отворачивали домой. На обратном пути бомберы в условленной точку рандеву встречали истребители и вели домой. Атаки удачно подвернувшейся при этом цели никто не отменял.
ST пишет:
цитата:
Когда и куда он может свалить поохотиться?
Все между строк читаете, на строчки внимания уже не хватает? Ведь ясным русским языком написано: "... подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией".
С интересом слежу за "собачьей свалкой", в которую превратились воздушные бои в этом секторе форума.
цитата:
ST спрашивает: Т.е. как именно "свободная охота" должна выглядеть над своей территорией?
цитата:
Малыш пишет: Абсолютно точно так же, как над территорией противника - как свободное патрулирование и атака встреченных целей без привязки к конкретному району патрулирования/защите конкретного объекта.
цитата:
Nick Nytch пишет: 1) Прикрытие района действий своих наземных войск это и есть свободная охота... Просто немцы не барражировали тупо над ограниченной территорией, как это понималось у нас, а пары наводились по радио в район присутствия советских самолетов... 2) Свободная она на то и есть свободная. Если пара получает информацию, что в районе таком то замечены индейцы, ведущий волен идти туда или не откланяться от первоначального маршрута.
Итак, что же получается? Что, вылетев на "прикрытие района действий своих наземных войск"(например, прикрытие переправы), немецкие летчики, получив информацию о противнике, сами решали, вступать им в бой и прикрывать ту самую переправу, или свалить и искать "подранков"?
Или все-таки "прикрытие наземных войск" и "свободная охота" - это немножко две большие разницы?
Немцы без особых проблем атаковали уже выстроенные "коробки" B-17
- Неплохо, неплохо. Жалко немцы об этом не знали. Там же в споре с Мухиным Ваш коллега госп. Исаев рассказывает про истребитель ФВ-190 с усиленным бронированием, который по мнению Исаева предназначался для разрушения самолетных строев, а вот тов. Мухин считает, что данная модель строилась для тарана. Так к чему такой аппарат для разрушения строя если если его атака и так проблем не вызывает?
Итак, что же получается? Что, вылетев на "прикрытие района действий своих наземных войск"(например, прикрытие переправы), немецкие летчики, получив информацию о противнике, сами решали, вступать им в бой и прикрывать ту самую переправу, или свалить и искать "подранков"?
Нда. "Мужик что бык. Втемяшится в башку какая блажь. Колом ее оттудова не выбъешь. Упирается. Всяк на своем стоит"(С) Некрасов. "Кому на Руси жить хорошо". Тезис был таков, что немцы осуществляли прикрытие методом свободной охоты. Это означает что они атаковали все цели в районе искомой переправы (имели право атаковать), в то время как советские истребители имели право атаковать только группы летящие на непосредственно переправу, о чем сообщалось постами ВНОС или с командного пункта. Идем далее, типичный пример немецкого прикрытия. В воздухе несколько пар истребителей. Получено оповещения о появлении группы иль-цво и истребителей, следующих курсом на переправу. Сообщение по радио: "Цементбомберы. Квадрат такой-то. Курс такой-то. Высота такая-то." Ответы ведущих пар: "Понял идем в искомый квадрат" или "Связаны боем. Квадрат такой-то". В зависимости от результатов радиопереговоров на земле принималось решение поднимать усиление или нет. Таким макаром перехватывались не только штурмовики, но и группы истребителей, разведчики и т.д. Отличие немецкой тактики прикрытия от нашей в данном случае состоит в том, что немцы атаковали при возможности и расстраивали группу на дальних подступах, в то время, как советские группы прикрытия атаковали только при появлениии противника непосредственно в оговоренном районе прикрытия. И то, в большинстве случаев советские группы прикрытия связывались боем подошедшими изначально парами немецких "чистильщиков", которые кстати, тоже были вольны в выборе атаковать ли им сразу, или набрать высоту и атаковать внезапно, когда внимание советских летчиков будет приковано к приближающимся немецким бомбардировщикам.
Тезис был таков, что немцы осуществляли прикрытие методом свободной охоты.
- Ну собственно к тезису был и вопрос. 1. Прикрытие осуществлялось только методом свободной охоты? 2. Если охотники всеже до некоторой степени привязаны к конкретной точке(переправа) на земле, то тогда вопрос, что есть в определении немцев свободная охота? 3. Воздушный налет насколько я понимаю может длиться несколько минут, если немцы будут появляться когда ударные самолеты уже выполнили или выполнили какую-то часть задания то правильно ли говорить о прекрытии? Ведь выбранный Вами объект - переправа - имеет важнейшее значение - например на Днепре в Киевской оборонительной операции. То что 600 истебителей Восточного фронта для прекрытия патрулированием всех важных объектов естественно не хватит это понятно, а вот как быть с особо важными объектами?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1275
Отправлено: 22.01.07 12:21. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Неплохо, неплохо. Жалко немцы об этом не знали. Там же в споре с Мухиным Ваш коллега госп. Исаев рассказывает про истребитель ФВ-190 с усиленным бронированием, который по мнению Исаева предназначался для разрушения самолетных строев, а вот тов. Мухин считает, что данная модель строилась для тарана. Так к чему такой аппарат для разрушения строя если если его атака и так проблем не вызывает?
К тому, что эффективность разрушения строя дополнительно добронированными истребителями выше, чем безбронными. Что совершенно не означает, что безбронные истребители не способны разбить строй. Если приводить бытовую аналогию - появление бытовой бензопилы совершенно не означает, что ручной пилой дерево больше не пилится. Пилится, и еще как, просто бензопилой сделать это проще.
1. Прикрытие осуществлялось только методом свободной охоты?
Не только. В условиях нехватки истребителей это было практически недостижимо. Об этом я писал ранее.
917 пишет:
цитата:
2. Если охотники всеже до некоторой степени привязаны к конкретной точке(переправа) на земле, то тогда вопрос, что есть в определении немцев свободная охота?
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять что немцы вели патрулирование/свободную охоту там где были советские самолеты. Это и есть в некоторой степени привязка к конкретной точке. Охотники не летали от фонаря там, где не было целей. Свободная охота есть поиск и уничтожение самолетов противника, что не противоречит цели патрулирования, по крайней мере у немцев.
917 пишет:
цитата:
3. Воздушный налет насколько я понимаю может длиться несколько минут, если немцы будут появляться когда ударные самолеты уже выполнили или выполнили какую-то часть задания то правильно ли говорить о прекрытии? Ведь выбранный Вами объект - переправа - имеет важнейшее значение - например на Днепре в Киевской оборонительной операции. То что 600 истебителей Восточного фронта для прекрытия патрулированием всех важных объектов естественно не хватит это понятно, а вот как быть с особо важными объектами?
Длится он несколько минут при условии внезапности. Хорошо, не хотите чистую свободную охоту, пусть будет патрулирование и свободная охота, что при возможности атаковать все цели, является одним и тем же определением.
Nick Nytch, во-первых, спасибо за разъяснение. То есть, истребители, назначенные для защиты переправы, в случае появления советских бомберов обязаны были бросать "свободную охоту" и эту самую переправу защищать;
во-вторых, не надо нервничать;
в-третьих, на какое удаление от защищаемой переправы назначенные на это дело немецкие истребители могли удаляться?
- Ну что то типа из положения "дежурство в воздухе". А есть по немцам какие-нибудь статистические выкладки по затратам времени и какие они сами виды полетных заданий выделяли?
во-первых, спасибо за разъяснение. То есть, истребители, назначенные для защиты переправы, в случае появления советских бомберов обязаны были бросать "свободную охоту" и эту самую переправу защищать;
во-вторых, не надо нервничать;
в-третьих, на какое удаление от защищаемой переправы назначенные на это дело немецкие истребители могли удаляться?
Сорри. Просто надоело втолковывать, что дважды два = четыре. По поводу удаления не могу сказать, не разу подобной информации не встречал.
Там же в споре с Мухиным Ваш коллега госп. Исаев рассказывает про истребитель ФВ-190 с усиленным бронированием, который по мнению Исаева предназначался для разрушения самолетных строев, а вот тов. Мухин считает, что данная модель строилась для тарана.
Откуда вообще взялась умилительно-наивная страстная убежденность в том, что строй можно атаковать исключительно на этапе сбора?
("Исключительно" выкидываем, как не относящуюся к вопросу личную интонацию...) Из того, что обсуждается тактика "свободной охоты". И в ЭТОТ МОМЕНТ (сбора строя) она как раз наиболее эффективна. А после формирования строя ее эффективность резко падает.
цитата:
Немцы без особых проблем атаковали уже выстроенные "коробки" B-17
Насчет "без особных проблем" вопрос спорный. И уж всяко не парой охотников. Нет, безвыходные ситуации бывали с каждой стороны. Я это к тому, что пару-другую фактов не стоит обзывать общепринятой тактикой...
цитата:
Хорошо управляемое построение - это
Управляемость автомобиля, скажем, это не характеристика водителя. А В ГОРАЗДО большей степени - адекватность выполнения управляющих воздействий механизмами. Т.е. именно слетанность в данном случае. Чтобы выполнить маневр группой - нужна слетанность группы ВО-ПЕРВЫХ, а опыт командира группы - лишь во-вторых. Не спорю, что опытный командир быстро выстроит всех подчиненных, но скажем, командир полка, отдав распоряжение "эскадрилье Иванова занять эшелон Х" вряд ли будет(сможет) отслеживать исполнение и координировать каждый самолет данной эскадрильи в отдельности... Так что - на фазе выполнения боевого задания - синонимы.
цитата:
случаи обстрела самолетов своей зенитной артиллерией у всех воюющих сторон на протяжении всей войны были скорее правилом, нежели исключением.
И Вы можете привести примеры, когда свои зенитки обстреливали сформированный строй своих, а не одиночные самолеты? Да еще до степени рассеивания строя?
Собственно, мне так кажется, что надо определиться с терминологией. А то многое просто притягивается за уши... Мое определение - свободная охота есть СВОБОДНЫЙ И АКТИВНЫЙ ПОИСК цели, месторасположение которой заранее неизвестно, известен лишь "ареал обитания", так сказать. Для вылетающих на охоту первичная цель - НАЙТИ цель, причем ЗАРАНЕЕ НЕИЗВЕСТНУЮ, а не ОЖИДАТЬ. Ожидание цели есть несколько более другой вид боевых действий. Равно как и вылет на ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНУЮ цель, в частности вылет "по видимой цели" средств ПВО. Равно как и атаковать все, что попало в область видимости, не есть охота.
Мое определение - свободная охота есть СВОБОДНЫЙ И АКТИВНЫЙ ПОИСК цели, месторасположение которой заранее неизвестно, известен лишь "ареал обитания", так сказать.
Дополняю отдельно, бо все остальное - это скорее относится к "охоте"... Термин "свободный" относится к свободному ВЫБОРУ цели из числа найденных...
Так что "свободная охота" - это вылет с целью активного (самостоятельного) поиска целей в пределах технического радиуса действия и самостоятельный (свободный) выбор объекта атаки из числа обнаруженных целей.
Свободная охота это когда взлетает пара(иногда одиночный самолёт)с задачей НАЙТИ И УНИЧТОЖИТЬ.
Этим лётчикам не ставилась задача на патрулирование или прикрытие какого либо периметра.
Этим лётчикам сообщалось или им было известно(если разведка работала): - расположение аэродромов противника -в каком направлении наступают или где ведут оборонительные бои наземники -какие реки и.т.д переправляются и где. - возможные раиону появления авиации противника -И.Т.Д.
А как именно лётчики идущие на свободную охоту будут этои информацией пользоваться и где они будут искать противника ОНИ РЕШАЛИ САМИ(на то она и есть СВОБОДНАЯ охота.) Хотят над дромами висят Хотят над переправами Что хотят то и делаю - ЛИЖБЫ РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ т.е срубили кого. Естественно что они и сбить хотели и сами жить хотели.
Так же (правда редко) даже наши штурмовики делали - ЛЕТАЕШЬ И ВАЛИ ЧТО НАИДЁШЬ. Только штурмовики свободную охоту немогут на своёй стороне делать им надо за линию фронта свалить(чем дальше тем лучше, чтобы по своим не ударить)а вот истребителям это делать необязательно.
И если охотники по рации слышали ,что недалеко от них кого нибудь обнаружили и они туда шли , они от этого не переставали быть охотниками.
Если же стояла определённая задач на сопровождение(группы) или прикрытие определённого раиона(т.е. ты туда не ходи, а то снег башка попадёт....), или по тревоге производился взлёт то это называть СВОБОДНОЙ ОХОТОЙ нельзя.
Охотники саме себе задачу ставили - куда идти ,чтобы кого НАИТИ.
Другой вопрос , что наши особенно в начале намного реже практиковали свободную охоту. А вот почему это другая и интересная песня.
Я думаю что причин много: ЛТХ наших не позволяли свалить если что не так Боевого опыта поменьше И.Т.Д.
Гельмут Липферт Дневник гауптмана люфтваффе К сожалению, было мало вылетов на «свободную охоту», вместо этого мы летали на сопровождение «Штук» , что являлось для нас трудным и неудобным заданием. Мы, истребители, отвечали за «Штуки», независимо от обстоятельств. Даже если один из этих самолетов сбивался зенитной артиллерией, то вину за это все равно пытались возложить на нас. Часто возникали проблемы встречи со «Штуками» в назначенном месте. Бывали случаи, когда мы не успевали прибыть вовремя, но также правда и то, что и другая сторона часто делала то же самое. Когда это происходило, ничего не оставалось, как лишь летать по кругу, ожидая появления пикирующих бомбардировщиков.
Итожу: зявляя, что "свободная охота" = "прикрытие войск", местные "знатоки" занимаются любимым делом: натягивают гумку на глобус и пускают газы в лужу. Портит людей "правильный" форум, ох, портит.
Такого никто не заявлял. Говорилось, что прикрытие может осуществляться методом свободной охоты, из чего, однако не следует, что этот метод единственный возможный.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1287
Отправлено: 23.01.07 10:38. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Из того, что обсуждается тактика "свободной охоты". И в ЭТОТ МОМЕНТ (сбора строя) она как раз наиболее эффективна.
Вы забыли слово IMHO. Так вот, Ваше мнение, при всем к нему уважении, содержит логическую ошибку "критического" порядка. Состоит ошибка в том, что "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным" - из того, что атаковать бомбардировщики до того, как онисформировали строй, легче, чем уже сформированный строй, никак не следует ни того, что атаковать уже выстроенный строй невозможно, ни даже того, что делать это неэффективно. Как аналогия - "в общем" (есть исключения) профилактика болезни эффективнее ее лечения, но из данного тезиса не следует ни того, что уже начавшуюся болезнь невозможно вылечить, ни даже того, что лечение болезни неэффективно.
ST пишет:
цитата:
Насчет "без особных проблем" вопрос спорный. И уж всяко не парой охотников.
А кто-то где-то утверждал, что "охотников" может быть только двое, все, что больше, уже не "охотники"? Вы с каким тезисом спорите?
ST пишет:
цитата:
Управляемость автомобиля...
... не имеет ничего общего с управляемостью воинской частью. Ибо воинская часть - не "механизм" с жесткими связями. Пора бы уж понимать элементарные вещи.
ST пишет:
цитата:
Т.е. именно слетанность в данном случае.
То есть вновь повторяется старая история с изобретением самобытного смысла общепринятых терминов. Разницу между слетанностью и управляемостью я Вам привел, синонимами эти слова не являются.
ST пишет:
цитата:
И Вы можете привести примеры, когда свои зенитки обстреливали сформированный строй своих, а не одиночные самолеты? Да еще до степени рассеивания строя?
Продолжаете фантазировать? От строя отстает поврежденный самолет. Вот Вам классическая мишень охотника - одиночный "подранок", тянущий к своему аэромдрому.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1288
Отправлено: 23.01.07 10:41. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Итожу: зявляя, что "свободная охота" = "прикрытие войск"
... местный кухонный теоретик Диоген приписал окружающим тезис, которого они не высказывали, и завел традиционную унылую песнь на общую тему "Все вокруг голубые, только я Мэри Поппинс". Скромнее надо быть, коллега.
На всякий случай из Зимина: Способ «свободной охоты» получил довольно широкое применение в Великой Отечественной войне. На борьбу с авиацией противника способом «свободной охоты» наши истребители затратили в ходе войны 31330 самолето-вылетов, что составило 5,7% всех произведенных самолетовылетов на прикрытие{23}. Этот способ боевых действий советские истребители стали применять в конце 1942 г., когда на вооружении истребительной авиации появились новые самолеты, превосходящие по своим тактико-техническим данным самолеты противника. В директиве от 14 сентября [21] 1942 г. командующий ВВС Красной Армии требовал: «Группы «истребителей-охотников» создавать при каждой истребительной дивизии, отработать с ними тактику «истребителя-охотника»... «Истребители-охотники» должны быть набраны добровольно из лучших бойцов воздуха. Это должны быть не только отважные летчики, но и отлично владеющие пилотажем, отличные воздушные стрелки, хладнокровные, расчетливые, уверенные в себе, своем самолете и оружии»{24}. «Свободная охота» велась парами или одиночными экипажами в определенных районах над территорией, занимаемой противником. Этот способ использовался для борьбы с небольшими группами самолетов, особенно во время их взлета, сбора и построения в общий боевой порядок. «Охота» отличалась высокой эффективностью при относительно малой затрате сил и средств на ее ведение. Массовые действия «охотников» в значительной степени деморализовали немецко-фашистских летчиков противника, сковывая их действия. В среднем на один уничтоженный самолет противника «охотники» затрачивали приблизительно три-четыре самолето-вылета{25}. Как уже говорилось ранее, в борьбе за господство в воздухе начиная с 1943 г. истребители широко применяли такой способ боевых действий, как «свободная охота».
Господство в воздухе в тот период войны достигалось ожесточенной борьбой в воздухе, проведением воздушных боев и сражений с авиацией противника при отражении налетов и особенно его массированных ударов по войскам на поле боя и по объектам фронтового тыла. [89]
«Свободная охота» явилась частью этой борьбы. Ее вели самые подготовленные летчики, как правило, в глубине территории, занятой противником, в районе его аэродромов и на подступах к линии фронта, на наиболее вероятных маршрутах полета авиации противника к объектам на поле боя. Такие действия для противника были неожиданными, и если был сбит самолет из боевых порядков их бомбардировщиков еще на своей территории, то это производило сильное моральное воздействие на остальные экипажи боевого порядка. Они излишне отвлекали внимание на наблюдение за воздушной обстановкой, вследствие чего снижалась точность бомбовых ударов по объектам на поле боя. Если наши «охотники» сбивали несколько бомбардировщиков, то противник сбрасывал бомбы и над своей территорией, а нередко вообще отказывался от выполнения боевого задания.
При действиях способом «свободной охоты» в районе аэродромов противника наши летчики в первую очередь уничтожали его самолеты на взлете, а также внезапными атаками на маршруте при следовании к объектам ударов. Эффективным было преследование самолетов противника «на хвосте» при возвращении их с боевого задания и при заходе на посадку. Подобная тактика действий наших «охотников» вызывала панику у противника, снижала его активность при выполнении боевых заданий, а все это помогало нашим летчикам завоевать устойчивое господство в воздухе. Для перехода к таким действиям подбирали наиболее подготовленных летчиков, обязательно хорошо слетанные пары, имеющие боевой опыт. На первом этапе группы формировались в составе 8–12 самолетов из состава полка. С ними проводили предварительный розыгрыш возможных вариантов боя, прорабатывали детально на схемах, макетах самолетов построение боевого порядка, взаимодействие звеньев, пар и тактических групп, способы поиска противника и другие вопросы.
Второе, не менее важное условие при отборе «охотников» — их личное желание.
Вести «свободную охоту» вначале могли только хорошо подготовленные для выполнения этой задачи пары и звенья. На первых этапах это была одна пара или одно звено из эскадрильи, и то не из всякой. В конце войны способом «свободной охоты» выполняли боевые задания отдельные полки и даже истребительные авиационные дивизии и корпуса. [90]
Хотите Липферта, пожалуйста. Сорри за оверквоутинг:
"Мой «сухой» период продолжался. Я не одерживал никаких новых побед. Однажды ранним утром я вы¬летел вместе с обер-фельдфебелем Немитцом. Мы поднялись над Анапой на 6000 метров и были заняты разведкой погоды. Затем я увидел справа от себя оди¬ночный самолет, выполнявший фигуры высшего пи¬лотажа, и вскоре понял, что это Пе- 2, русский много¬целевой самолет. Первоначально я не собирался докладывать о нем Немитцу, но потом все же сделал это, поскольку на сей раз я был ведомым и, как предполагалось, дол¬жен был, по крайней мере, сообщать о своих наме¬рениях ведущему. Немитц вызвал меня и сказал, что атаковать Пе-2 рискованная затея, так как этот са¬молет имеет два пулемета, стреляющие назад. Я уве¬рил его в том, что для меня это не имеет никакого значения, и он направился к нему и атаковал. Пос¬ле первой же атаки Немитца вражеский самолет на¬чал отчаянно гореть. Когда я подлетел к нему ближе, открывать огонь уже не было нужды. Это даже раз¬досадовало меня."
"14 марта мы с Гюнтером появились на аэродроме ранним утром. Накануне разведка сообщила, что рус¬ские намереваются в ближайшее время атаковать наш аэродром. Как правило, воздушные налеты происходи¬ли утром, в полдень или вечером. Поэтому мы были на аэродроме в нужное время и ждали около своих само¬летов. Прошло немного времени, и они появились. Наша дежурная пара уже спикировала на большую группу Ил-2, Яков и ЛаГГов. Несмотря на падающие бомбы и пушечный огонь, мы забрались в свои маши¬ны и взлетели между воронками, оставленными врагом. С полностью открытыми дросселями мы бросились в погоню за русскими и преследовали их по побережью в направлении Новороссийска, почти до Геленджика. Но нигде не было никаких признаков врага. ' — Гюнтер, эти парни уже приземлились. Давайте пролетим над Новороссийском и затем над долиной между гор. Возможно, мы сможем поймать там пару отставших".
"30 марта 1943 г. группа в полном составе поднялась в воздух, чтобы на высоте 3000 метров выполнить тренировочный полет в секторе Крымская—Новорос¬сийск—Тамань. Все шло не очень хорошо, и гауптман Кюхле1, командовавший в то время нашей группой, был зол на нас. После сорока пяти минут он решил, что с него достаточно, и приказал, чтобы мы, разбив¬шись на звенья, начали «свободную охоту», пока наше топливо не подойдет к концу и мы не будем вынуж¬дены повернуть домой."
"Это случилось 21 октября, когда рано утром я вы¬летел на разведку погоды. Накануне вечером для это¬го первого вылета я назначил нескольких пилотов, но, увидев их мирно спящими в своих кроватях, не смог заставить себя разбудить их. Вместо этого я вылетел лишь с обер-фенрихом1 Томасом. Погода была довольно плохой — нижняя кромка облаков на высоте 300 метров. Над линией фронта она была не лучше. Набирать высоту было бесполезно, по¬скольку толщина слоя облаков была по крайней мере 4000 метров. Так что мы вдвоем бесцельно летали туда и сюда на малой высоте около линии фронта, пока в конце концов это мне не наскучило. Если мы хотели найти русских, то определенно должны были поискать в глубине русской территории. Еще на немецкой стороне мы поднялись к нижней кромке облаков, а затем на большой скорости спики¬ровали через линию фронта. В течение приблизитель¬но десяти минут мы патрулировали параллельно фрон¬ту в трех километрах в глубине русской территории. Затем мне показалось, что как будто две тени прибли¬жаются к нам с востока. Это были два вражеских само¬лета, потому что только русские могли так беззаботно носиться в воздухе. Мы пропустили их сверху и держа¬лись практически чуть выше земли, пока оба самолета не оказались над немецкой территорией."
"В конце этого «сухого» периода мне еще раз неве¬роятно повезло. Несмотря на то что никакого контак¬та с врагом не было, мы должны были вылетать на сопровождение группы Не-111. Я возглавлял 3-е зве¬но из четырех самолетов. «Хейнкели» беспрепятствен¬но сбросили свои бомбы и повернули домой. Не было видно ни одного русского, как бы мы сильно ни на¬прягали свои глаза. Мы расстались с бомбардировщиками недалеко от нашего аэродрома на высоте 4000 метров. Я хотел полететь обратно к линии фронта со своим звеном, в то время как другие восемь машин начали сниже¬ние, чтобы приземлиться.Мы медленно поднялись на 5000 метров. Мой ве¬домый доложил о двух самолетах, приближавшихся с запада на высокой скорости. Двое русских? Я был на¬электризован, но из осторожности запросил по радио: «Любые «велосипедисты», курсом на восток над «са¬довым забором», Hanni 6000?»"
Выводы Разведка погоды = свободная охота Тренировочный полет = свободная охота Прикрытие самолетов<>свободная охота, но "сделал дело - гуляй смело" Примера прикрытия наземных не обнаружил. Аэродром у них отбомбили успешно.
Внимательно читайте Липферта. Сколько раз он наводился на группы штурмовиков и бомбардировщиков. Если это не прикрытие войск парой находящейся в воздухе на свободной охоте тогда что?
Идем далее. Вот отрывки из допросов трех пленных немецких истребителей и одного венгра из фондов 2 и 16 ВА.
1) 19 июля 1943 года был допрошен Эвальд Вольфганг, 1911 года рождения, уроженец г. Гамбурга, по национальности немец, образование среднее, сын врача, беспартийный, майор, командир 3 группы 3 истребительной эскадры.
Вопрос: Задачи Вашей группы? Ответ: Сопровождение бомбардировщиков и патрулирование над линией фронта. Каждый летчик моей группы а день вылетал по три-четыре раза. Я лично вылетал не менее трех раз в день, имея задачу свободного полета/охота за русскими истребителями. За все время моего участия в войне я совершил 350 боевых вылетов, 200 на Восточном фронте. За все время мною сбито 76 самолетов, из коих большая часть советских самолетов, за что я награжден Рыцарским крестом.
2) Протокол допроса венгерского летчика-истребителя унтер-офицера Биндера Франца, совершившего вынужденную посадку в районе восточнее Изюм 22.7.43.
Задачи отряда: сопровождение бомбардировщиков и свободная охота в районе Изюм и Белгород.
3) Допрос пленного пилота Ганса Песгена 4.9.43 г.
Вопрос: Какие задачи выполняет ваша группа? Ответ: Прикрытие бомбардировщиков и свободная «охота» где взаимодействуем с бомбардировщиками. Истребители приходят на цель первыми.
4) Орт Георг, пилот 7 отряда 51 истребительной эскадры, сбит 24.10.43 в районе Лоев
Боевая задача Группа выполняет задачу – сопровождение бомбардировщиков и патрулирование над линией фронта. На последнее задание 24.10.43 военнопленный вылетал с аэродрома Мозырь.
Все пилоты основными задачами называют спровождение бомбардировщиков и патрулирование/или свободная охота. НЕМЦЫ НЕ ДЕЛАЛИ ОСОБОГО РАЗЛИЧИЯ МЕЖДУ ПАТРУЛИРОВАНИЕМ И ОХОТОЙ, так как были вольны в выборе целей и способе атаки. Обратите внимание на №3: свободная охота во время сопровождения бомбардировщиков, а именно прикрытие путем расчистки воздуха впереди бомберов
- Вот какой вопрос не понятен. Немец осуществляет прекрытие моста путем свободной охоты, т.е. насколько я понял у него есть вариант отказаться от атаки цели если он сочтет это целесообразным и атаковать любую цель, в том числе и не идущую на мост. Теперь наш летчик, осуществляет прекрытие моста, и должен соответственно атаковать цель только в случае ее попытки атаковать мост. И тем не менее у нашего летчика есть возможность атаковать любую цель сочтя ее потенциально опасной для объекта охраны. Ну например не понял маневра противника. в чем разница между немецкой и нашей позицией? И имел ли немец возможность уклониться от боя(не техническую, а юридическую)?
Что и сделал некий белокурый рыцарь над Констанцей. Бросил свой ероплан и сел на парашюте. И, что характерно, даже пальчиком не погрозили.
Если бы наша послевоенная литература не была слишом пропагандистской, то мы бы знали, что подобные вещи характерны не только для "белокурых бестий". А так я, например, вычитал только два случая: 1. В книге Семенова. Летчик, взятый в клещи четверкой немцев, на бреющем выпрыгнул из истребителя. (Остался жив.) 2. О корейской войне. Летчик штопорил на Миге в сопровождении двух Сейбров, и, понимая, что будет неминуемо расстрелян при выходе из штопора, принял решение катапультироваться. Ничего героического, естественные действия нормального человека.
А кто-то где-то утверждал, что "охотников" может быть только двое, все, что больше, уже не "охотники"? Вы с каким тезисом спорите?
Тут, кажется, другой случай. Вылет на перехват и свободная охота вещи разные, как по задачам, так и по тактике. Nick Nytch пишет:
цитата:
Сколько раз он наводился на группы штурмовиков и бомбардировщиков. Если это не прикрытие войск парой находящейся в воздухе на свободной охоте тогда что?
Это перехват воздушной цели по наведению с наземного командного пункта. Свободная охота, как следует из допроса про взаимодействие истребителей с бомбардировщиками, возможна и по наземным целям, что много раз появлялось в мемуарах в стиле "зашёл в атаку на колонну одиночный вражеский истребитель".
Это перехват воздушной цели по наведению с наземного командного пункта. ".
Блин, ну достали! Что он делал в воздухе, херней страдал????? Какая разница как он был наведен на цель, он ее нашел и атаковал. Где вы у немцев видели, что пара выполнила задание по перхвату воздушной цели по наведению с наземного пункта? Это шло само собой в ходе выполнения любого задания. Я начинаю понимать ув. Малыша. Сферические кони, просто ходят табунами по форуму.
К примеру, если из полка охотников 176 ГИАП на охоту вылетели Кожедуб и Титоренко. После чего были наведены с земли на группу Ю-88, сбили два бомбера. Затем наведены на группу ФВ-190, сбили два Фокера. Что будет написано в докладах и оперативных документах? Какое задание будет зафиксированно как выполненное???
Дмб пишет:
цитата:
Свободная охота, как следует из допроса про взаимодействие истребителей с бомбардировщиками, возможна и по наземным целям, что много раз появлялось в мемуарах в стиле "зашёл в атаку на колонну одиночный вражеский истребитель".
Вы считаете, что пленный имел ввиду что истребители появляются над целью раньше бомберов и атакуют наземные цели???
Nick Nytch, не надо нервничать. Просто перестаньте на пару с Малышом любой вылет немецких истребителей называть "свободной охотой", и вы удивитесь, как быстро и легко придете со своими оппонентами к единому мнению.
После сорока пяти минут он решил, что с него достаточно, и приказал, чтобы мы, разбив¬шись на звенья, начали «свободную охоту», пока наше топливо не подойдет к концу и мы не будем вынуж¬дены повернуть домой."
А какова "автономка" у среднего мессера? Полтора часа? Включая взлет-посадку и страховочный запас? Т.е. разрешили минут 10-15 полетать вне строя?
цитата:
пока в конце концов это мне не наскучило.
цитата:
Если мы хотели найти русских, то определенно должны были поискать в глубине русской территории.
Вот он и приходит к мысли - ГДЕ надо охотиться... Вовсе не над линией фронта и не над своей территорией...
Но не все так гладко:
цитата:
В течение приблизитель¬но десяти минут мы патрулировали параллельно фрон¬ту в трех километрах в глубине русской территории. Затем мне показалось, что как будто две тени прибли¬жаются к нам с востока. Это были два вражеских само¬лета, потому что только русские могли так беззаботно носиться в воздухе. Мы пропустили их сверху и держа¬лись практически чуть выше земли, пока оба самолета не оказались над немецкой территорией.
Охотники "заманили" волков поближе к дому... Мало ли - покусают, так хоть до дома добежать ближе...
Прикрытие самолетов<>свободная охота, но "сделал дело - гуляй смело
О чем спор. Да прикрытие самолетов в немецкой интерпретации это не тупое сопровождение туда и назад. А операция по захвату локального господства в воздухе в районе цели. Собственно это не назовешь свободной охотой коли время и район заданы. Прибыли в район. Атаковали самолеты противника что сочли нужными. Оттянули или уничтожили самолеты врага от цели тех же штук. По их выходу из боя оторвались и ушли сами.
Пожалуй, да. А вот про прикрытие наземников я, честно говоря не понял. Из "дневников гауптмана" следовало, что летают они парой где-то, потом "бац" - "индейцы в бухте XXX". Они туда - заваливают пару Ил-ов, которые уже с задания возвращаются. "Противник сбит - цель не прикрыта". Зато "свободная охота". Даже на бомбежку своего аэродрома опаздывают. То есть "дежурная пара спикировала", а они еще не "взлетели среди разрывов бомб". И после взлета - нет никого для сбивания. Вкратце вопрос таков - как массировать силы для прикрытия конкретного участка при использовании тактики "свободной охоты"?
Nick Nytch, не надо нервничать. Просто перестаньте на пару с Малышом любой вылет немецких истребителей называть "свободной охотой", и вы удивитесь, как быстро и легко придете со своими оппонентами к единому мнению.
Ok. Подвязываем с этим. Любой вылет не был свободной охотой, но мог ей стать в процессе. За сим закругляемся.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме