Отправлено: 20.01.07 23:11. Заголовок: Про охотников (из Мухин против Исаева )
Малыш пишет:
цитата:
В условиях хорошей видимости хорошо управляемое слетанное подразделение - действительно, авантюризм. Видите, сколько условий Вы неявно пропустили по фигуре умолчания?
Вы пропустили фактор территории. Над своей (противника) территорией производится СБОР строя. Т.е. разрозненые пока еше самолеты собираются в строй. Само время потерзать...
Про видимость я не говорил, но раз уж Вы упомянули... Охота ведется с высоты. Посему НИЗКАЯ облачность не помешает строю собраться под ней. Никто специально в облака не полезет чтобы занять свое место в строю. А охотники - наоборот. Внизу они искать НЕ БУДУТ. Бо их тактика - удар с высоты. Т.е. требуется идеальная дальность видимости С ВЫСОТЫ. Так что - условия видимости вычеркиваем.
Хорошо управляемое и слетанное соединение - суть синонимы. У гансов ТАКИЕ соединения превалировали. Бо опыт имелся.
Так что в тумане над их территорией поохотиться на отдельно взятых баранов было слишком мало шансов, чтобы рассматривать ЭТО как способ ведения боевых действий, достойный энциклопедии.
цитата:
А над территорией противника строй никогда не распадается? Ориентировку экипажи не теряют, строго сохраняют свое место в строю, техника не отказывает, зенитки никого не подранят...?
Идущий НА ЗАДАНИЕ строй над своей территорией? В условиях видимости, достаточных для атаки строя охотниками (те около идеальных)? Ну, допустим, процент отказов техники у немцев на взлете был таков, что мы могли на этом строить тактику своих истребителей... Но чтобы еще НАД СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ они страдали от зениток...
цитата:
Абсолютно точно так же, как над территорией противника - как свободное патрулирование и атака встреченных целей без привязки к конкретному району патрулирования/защите конкретного объекта.
Первое и самое главное - у нас НЕ ХВАТАЛО самолетов для защиты КОНКРЕТНЫХ целей. Так что никакого "свободного" и "без привязки" не может быть и впомине... А "охота в пределах заданного места" вполне себе есть барражирование...
цитата:
Nick Nytch дал исчерпывающие разъяснения - если основная задача выполнена, а запас топлива и боеприпасов позволяет "поохотиться", истребители "охотятся" - подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией.
Никто. Токмо определяющее слово - "если основная задача выполнена". Так какова была "основная задача"? Т.е. та задача, с которой наши истребители взлетели?
Если истребитель вылетел с задачей прикрывать переправу с 14-00 до 14-45. И ему горючки залито на час лету. Плюс страховочно еще минут на 15. Когда и куда он может свалить поохотиться?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1272
Отправлено: 21.01.07 11:48. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Про видимость я не говорил, но раз уж Вы упомянули... Охота ведется с высоты. Посему НИЗКАЯ облачность не помешает строю собраться под ней.
Пункт номер ноль: коллега, давайте Вы попробуете читать то, что Вам пишут оппоненты. Откуда вообще взялась умилительно-наивная страстная убежденность в том, что строй можно атаковать исключительно на этапе сбора? Немцы без особых проблем атаковали уже выстроенные "коробки" B-17, о плотности оборонительного огня какового построения наши или немецкие бомберы могли только в радужных снах мечтать.
ST пишет:
цитата:
А охотники - наоборот. Внизу они искать НЕ БУДУТ. Бо их тактика - удар с высоты. Т.е. требуется идеальная дальность видимости С ВЫСОТЫ. Так что - условия видимости вычеркиваем.
Бредить изволите? Вот идет строй. Идет под нижней кромкой облачности. Облачность, к Вашему сведению, не "монолитный параллелепипед" собой представляет, потому, если какой-либо из самолетов строя оказался в разрыве облачности, то заметивший его "охотник" вполне в состоянии его атаковать, а отражать атаку огнем всего строя помешает та же самая облачность - атакующий истребитель будет виден только с атакованного самолета. Потому условия видимости как нельзя более сохраняем. А Вам совет - не надо с таким апломбом рассуждать о о темах, которые Вы себе представляете более чем отдаленно.
ST пишет:
цитата:
Хорошо управляемое и слетанное соединение - суть синонимы.
Снова бредить изволите? Хорошо управляемое построение - это построение, управляемое грамотным командиром, каковой командир в состоянии видеть строй и достаточно оперативно управлять его изменением - то есть в строю поддерживается быстро действующая связь. А для слетанности построения хорошей управляемости мало - необходимо еще, чтобы экипажи имели опыт полетов в данном постоении и удержания своего места в строю. Чтобы при повороте звеном в строю клина, например, влево левый ведомый подбирал газья, а правый ведомый, наоборот, давал газья, причем без команды командира - то есть чтобы при маневрировании строй не разваливался. Одной лишь управляемости для этого недостаточно - даже если командир звена, эскадрильи или полка заметит, что левый ведомый, не сбросивший газу, вылез вперед, а правый, не наддав газу, отстал, и укажет экипажам на их ошибки, развала строя звена в момент маневра сие не исправит.
ST пишет:
цитата:
Так что в тумане над их территорией поохотиться на отдельно взятых баранов было слишком мало шансов, чтобы рассматривать ЭТО как способ ведения боевых действий, достойный энциклопедии.
Во-первых, как показывает боевая практика, как раз именно над своей территорией экипажи расслабляются и начинают "ловить ворон", что облегчает действия "охотников". Во-вторых, не во всех случаях сбор истребителей и бомбардировщиков происходит непосредственно над аэродромом истребителей, соответственно, появляется возможность встретить построение бомбардировщиков без эскорта.
ST пишет:
цитата:
Идущий НА ЗАДАНИЕ строй над своей территорией?
Разумеется. А что, по-Вашему, бомбардировщики выстраиваются в строй при пересечении линии фронта?
ST пишет:
цитата:
Но чтобы еще НАД СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ они страдали от зениток...
То есть все как всегда - знаний ноль, но апломба на десятерых хватит. Во-первых, если строй распался над территорией противника, то над собственной территорией оный строй мановением волшебной палочки не восстанавливается - вот Вам и одиночные "подранки", тянущие с территории противника - "своей" для охотников территории - к собственному аэродрому. Во-вторых, случаи обстрела самолетов своей зенитной артиллерией у всех воюющих сторон на протяжении всей войны были скорее правилом, нежели исключением. В том числе и результативного обстрела.
ST пишет:
цитата:
Первое и самое главное - у нас НЕ ХВАТАЛО самолетов для защиты КОНКРЕТНЫХ целей.
... что обусловливалось, в том числе, невозможностью собрать у "угрожамой" точки несколько патрулирующих пар ввиду ненадежности связи и недостаточной радиофикации одноместных одномоторных самолетов. Но у этой причины есть и следствие - свои минуты мы над целью отпатрулировали, развернулись и пошли домой, не заметив подходящих немцев (а с землей связи нет). Однако по дороге домой мы вполне можем "поохотиться", коли найдем на кого.
ST пишет:
цитата:
Так что никакого "свободного" и "без привязки" не может быть и впомине...
Так что, как несложно видеть, Вы вновь рассуждаете о том, о чем ни малейшего представления не имеете. Не надоело?
ST пишет:
цитата:
Токмо определяющее слово - "если основная задача выполнена". Так какова была "основная задача"? Т.е. та задача, с которой наши истребители взлетели?
Например, прикрытие наземных войск в районе таком-то. Например, прикрытие переправы. Например, сопровождение бомбардировщиков. И если истребители сопровождения потеряли сопровождаемых бомберов над территорией противника (не в смысле "сопровождаемых посбивали", а в смысле "разминулись") - что, кстати, случалось нередко - то истребители отвернут домой с территории противника, имея при этом достаточно топлива и полный боекомплект. Другой пример - из опыта западных союзников: в период, когда дальности истребителей не хватало для сопровождения бомбардировщиков по всему маршруту, истребители шли с бомберами, сколько хватало дальности, а потом отворачивали домой. На обратном пути бомберы в условленной точку рандеву встречали истребители и вели домой. Атаки удачно подвернувшейся при этом цели никто не отменял.
ST пишет:
цитата:
Когда и куда он может свалить поохотиться?
Все между строк читаете, на строчки внимания уже не хватает? Ведь ясным русским языком написано: "... подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией".
С интересом слежу за "собачьей свалкой", в которую превратились воздушные бои в этом секторе форума.
цитата:
ST спрашивает: Т.е. как именно "свободная охота" должна выглядеть над своей территорией?
цитата:
Малыш пишет: Абсолютно точно так же, как над территорией противника - как свободное патрулирование и атака встреченных целей без привязки к конкретному району патрулирования/защите конкретного объекта.
цитата:
Nick Nytch пишет: 1) Прикрытие района действий своих наземных войск это и есть свободная охота... Просто немцы не барражировали тупо над ограниченной территорией, как это понималось у нас, а пары наводились по радио в район присутствия советских самолетов... 2) Свободная она на то и есть свободная. Если пара получает информацию, что в районе таком то замечены индейцы, ведущий волен идти туда или не откланяться от первоначального маршрута.
Итак, что же получается? Что, вылетев на "прикрытие района действий своих наземных войск"(например, прикрытие переправы), немецкие летчики, получив информацию о противнике, сами решали, вступать им в бой и прикрывать ту самую переправу, или свалить и искать "подранков"?
Или все-таки "прикрытие наземных войск" и "свободная охота" - это немножко две большие разницы?
Немцы без особых проблем атаковали уже выстроенные "коробки" B-17
- Неплохо, неплохо. Жалко немцы об этом не знали. Там же в споре с Мухиным Ваш коллега госп. Исаев рассказывает про истребитель ФВ-190 с усиленным бронированием, который по мнению Исаева предназначался для разрушения самолетных строев, а вот тов. Мухин считает, что данная модель строилась для тарана. Так к чему такой аппарат для разрушения строя если если его атака и так проблем не вызывает?
Итак, что же получается? Что, вылетев на "прикрытие района действий своих наземных войск"(например, прикрытие переправы), немецкие летчики, получив информацию о противнике, сами решали, вступать им в бой и прикрывать ту самую переправу, или свалить и искать "подранков"?
Нда. "Мужик что бык. Втемяшится в башку какая блажь. Колом ее оттудова не выбъешь. Упирается. Всяк на своем стоит"(С) Некрасов. "Кому на Руси жить хорошо". Тезис был таков, что немцы осуществляли прикрытие методом свободной охоты. Это означает что они атаковали все цели в районе искомой переправы (имели право атаковать), в то время как советские истребители имели право атаковать только группы летящие на непосредственно переправу, о чем сообщалось постами ВНОС или с командного пункта. Идем далее, типичный пример немецкого прикрытия. В воздухе несколько пар истребителей. Получено оповещения о появлении группы иль-цво и истребителей, следующих курсом на переправу. Сообщение по радио: "Цементбомберы. Квадрат такой-то. Курс такой-то. Высота такая-то." Ответы ведущих пар: "Понял идем в искомый квадрат" или "Связаны боем. Квадрат такой-то". В зависимости от результатов радиопереговоров на земле принималось решение поднимать усиление или нет. Таким макаром перехватывались не только штурмовики, но и группы истребителей, разведчики и т.д. Отличие немецкой тактики прикрытия от нашей в данном случае состоит в том, что немцы атаковали при возможности и расстраивали группу на дальних подступах, в то время, как советские группы прикрытия атаковали только при появлениии противника непосредственно в оговоренном районе прикрытия. И то, в большинстве случаев советские группы прикрытия связывались боем подошедшими изначально парами немецких "чистильщиков", которые кстати, тоже были вольны в выборе атаковать ли им сразу, или набрать высоту и атаковать внезапно, когда внимание советских летчиков будет приковано к приближающимся немецким бомбардировщикам.
Тезис был таков, что немцы осуществляли прикрытие методом свободной охоты.
- Ну собственно к тезису был и вопрос. 1. Прикрытие осуществлялось только методом свободной охоты? 2. Если охотники всеже до некоторой степени привязаны к конкретной точке(переправа) на земле, то тогда вопрос, что есть в определении немцев свободная охота? 3. Воздушный налет насколько я понимаю может длиться несколько минут, если немцы будут появляться когда ударные самолеты уже выполнили или выполнили какую-то часть задания то правильно ли говорить о прекрытии? Ведь выбранный Вами объект - переправа - имеет важнейшее значение - например на Днепре в Киевской оборонительной операции. То что 600 истебителей Восточного фронта для прекрытия патрулированием всех важных объектов естественно не хватит это понятно, а вот как быть с особо важными объектами?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1275
Отправлено: 22.01.07 12:21. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Неплохо, неплохо. Жалко немцы об этом не знали. Там же в споре с Мухиным Ваш коллега госп. Исаев рассказывает про истребитель ФВ-190 с усиленным бронированием, который по мнению Исаева предназначался для разрушения самолетных строев, а вот тов. Мухин считает, что данная модель строилась для тарана. Так к чему такой аппарат для разрушения строя если если его атака и так проблем не вызывает?
К тому, что эффективность разрушения строя дополнительно добронированными истребителями выше, чем безбронными. Что совершенно не означает, что безбронные истребители не способны разбить строй. Если приводить бытовую аналогию - появление бытовой бензопилы совершенно не означает, что ручной пилой дерево больше не пилится. Пилится, и еще как, просто бензопилой сделать это проще.
1. Прикрытие осуществлялось только методом свободной охоты?
Не только. В условиях нехватки истребителей это было практически недостижимо. Об этом я писал ранее.
917 пишет:
цитата:
2. Если охотники всеже до некоторой степени привязаны к конкретной точке(переправа) на земле, то тогда вопрос, что есть в определении немцев свободная охота?
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять что немцы вели патрулирование/свободную охоту там где были советские самолеты. Это и есть в некоторой степени привязка к конкретной точке. Охотники не летали от фонаря там, где не было целей. Свободная охота есть поиск и уничтожение самолетов противника, что не противоречит цели патрулирования, по крайней мере у немцев.
917 пишет:
цитата:
3. Воздушный налет насколько я понимаю может длиться несколько минут, если немцы будут появляться когда ударные самолеты уже выполнили или выполнили какую-то часть задания то правильно ли говорить о прекрытии? Ведь выбранный Вами объект - переправа - имеет важнейшее значение - например на Днепре в Киевской оборонительной операции. То что 600 истебителей Восточного фронта для прекрытия патрулированием всех важных объектов естественно не хватит это понятно, а вот как быть с особо важными объектами?
Длится он несколько минут при условии внезапности. Хорошо, не хотите чистую свободную охоту, пусть будет патрулирование и свободная охота, что при возможности атаковать все цели, является одним и тем же определением.
Nick Nytch, во-первых, спасибо за разъяснение. То есть, истребители, назначенные для защиты переправы, в случае появления советских бомберов обязаны были бросать "свободную охоту" и эту самую переправу защищать;
во-вторых, не надо нервничать;
в-третьих, на какое удаление от защищаемой переправы назначенные на это дело немецкие истребители могли удаляться?
- Ну что то типа из положения "дежурство в воздухе". А есть по немцам какие-нибудь статистические выкладки по затратам времени и какие они сами виды полетных заданий выделяли?
во-первых, спасибо за разъяснение. То есть, истребители, назначенные для защиты переправы, в случае появления советских бомберов обязаны были бросать "свободную охоту" и эту самую переправу защищать;
во-вторых, не надо нервничать;
в-третьих, на какое удаление от защищаемой переправы назначенные на это дело немецкие истребители могли удаляться?
Сорри. Просто надоело втолковывать, что дважды два = четыре. По поводу удаления не могу сказать, не разу подобной информации не встречал.
Там же в споре с Мухиным Ваш коллега госп. Исаев рассказывает про истребитель ФВ-190 с усиленным бронированием, который по мнению Исаева предназначался для разрушения самолетных строев, а вот тов. Мухин считает, что данная модель строилась для тарана.
Откуда вообще взялась умилительно-наивная страстная убежденность в том, что строй можно атаковать исключительно на этапе сбора?
("Исключительно" выкидываем, как не относящуюся к вопросу личную интонацию...) Из того, что обсуждается тактика "свободной охоты". И в ЭТОТ МОМЕНТ (сбора строя) она как раз наиболее эффективна. А после формирования строя ее эффективность резко падает.
цитата:
Немцы без особых проблем атаковали уже выстроенные "коробки" B-17
Насчет "без особных проблем" вопрос спорный. И уж всяко не парой охотников. Нет, безвыходные ситуации бывали с каждой стороны. Я это к тому, что пару-другую фактов не стоит обзывать общепринятой тактикой...
цитата:
Хорошо управляемое построение - это
Управляемость автомобиля, скажем, это не характеристика водителя. А В ГОРАЗДО большей степени - адекватность выполнения управляющих воздействий механизмами. Т.е. именно слетанность в данном случае. Чтобы выполнить маневр группой - нужна слетанность группы ВО-ПЕРВЫХ, а опыт командира группы - лишь во-вторых. Не спорю, что опытный командир быстро выстроит всех подчиненных, но скажем, командир полка, отдав распоряжение "эскадрилье Иванова занять эшелон Х" вряд ли будет(сможет) отслеживать исполнение и координировать каждый самолет данной эскадрильи в отдельности... Так что - на фазе выполнения боевого задания - синонимы.
цитата:
случаи обстрела самолетов своей зенитной артиллерией у всех воюющих сторон на протяжении всей войны были скорее правилом, нежели исключением.
И Вы можете привести примеры, когда свои зенитки обстреливали сформированный строй своих, а не одиночные самолеты? Да еще до степени рассеивания строя?
Собственно, мне так кажется, что надо определиться с терминологией. А то многое просто притягивается за уши... Мое определение - свободная охота есть СВОБОДНЫЙ И АКТИВНЫЙ ПОИСК цели, месторасположение которой заранее неизвестно, известен лишь "ареал обитания", так сказать. Для вылетающих на охоту первичная цель - НАЙТИ цель, причем ЗАРАНЕЕ НЕИЗВЕСТНУЮ, а не ОЖИДАТЬ. Ожидание цели есть несколько более другой вид боевых действий. Равно как и вылет на ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНУЮ цель, в частности вылет "по видимой цели" средств ПВО. Равно как и атаковать все, что попало в область видимости, не есть охота.
Мое определение - свободная охота есть СВОБОДНЫЙ И АКТИВНЫЙ ПОИСК цели, месторасположение которой заранее неизвестно, известен лишь "ареал обитания", так сказать.
Дополняю отдельно, бо все остальное - это скорее относится к "охоте"... Термин "свободный" относится к свободному ВЫБОРУ цели из числа найденных...
Так что "свободная охота" - это вылет с целью активного (самостоятельного) поиска целей в пределах технического радиуса действия и самостоятельный (свободный) выбор объекта атаки из числа обнаруженных целей.
Свободная охота это когда взлетает пара(иногда одиночный самолёт)с задачей НАЙТИ И УНИЧТОЖИТЬ.
Этим лётчикам не ставилась задача на патрулирование или прикрытие какого либо периметра.
Этим лётчикам сообщалось или им было известно(если разведка работала): - расположение аэродромов противника -в каком направлении наступают или где ведут оборонительные бои наземники -какие реки и.т.д переправляются и где. - возможные раиону появления авиации противника -И.Т.Д.
А как именно лётчики идущие на свободную охоту будут этои информацией пользоваться и где они будут искать противника ОНИ РЕШАЛИ САМИ(на то она и есть СВОБОДНАЯ охота.) Хотят над дромами висят Хотят над переправами Что хотят то и делаю - ЛИЖБЫ РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ т.е срубили кого. Естественно что они и сбить хотели и сами жить хотели.
Так же (правда редко) даже наши штурмовики делали - ЛЕТАЕШЬ И ВАЛИ ЧТО НАИДЁШЬ. Только штурмовики свободную охоту немогут на своёй стороне делать им надо за линию фронта свалить(чем дальше тем лучше, чтобы по своим не ударить)а вот истребителям это делать необязательно.
И если охотники по рации слышали ,что недалеко от них кого нибудь обнаружили и они туда шли , они от этого не переставали быть охотниками.
Если же стояла определённая задач на сопровождение(группы) или прикрытие определённого раиона(т.е. ты туда не ходи, а то снег башка попадёт....), или по тревоге производился взлёт то это называть СВОБОДНОЙ ОХОТОЙ нельзя.
Охотники саме себе задачу ставили - куда идти ,чтобы кого НАИТИ.
Другой вопрос , что наши особенно в начале намного реже практиковали свободную охоту. А вот почему это другая и интересная песня.
Я думаю что причин много: ЛТХ наших не позволяли свалить если что не так Боевого опыта поменьше И.Т.Д.
Гельмут Липферт Дневник гауптмана люфтваффе К сожалению, было мало вылетов на «свободную охоту», вместо этого мы летали на сопровождение «Штук» , что являлось для нас трудным и неудобным заданием. Мы, истребители, отвечали за «Штуки», независимо от обстоятельств. Даже если один из этих самолетов сбивался зенитной артиллерией, то вину за это все равно пытались возложить на нас. Часто возникали проблемы встречи со «Штуками» в назначенном месте. Бывали случаи, когда мы не успевали прибыть вовремя, но также правда и то, что и другая сторона часто делала то же самое. Когда это происходило, ничего не оставалось, как лишь летать по кругу, ожидая появления пикирующих бомбардировщиков.
Итожу: зявляя, что "свободная охота" = "прикрытие войск", местные "знатоки" занимаются любимым делом: натягивают гумку на глобус и пускают газы в лужу. Портит людей "правильный" форум, ох, портит.
Такого никто не заявлял. Говорилось, что прикрытие может осуществляться методом свободной охоты, из чего, однако не следует, что этот метод единственный возможный.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1287
Отправлено: 23.01.07 10:38. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Из того, что обсуждается тактика "свободной охоты". И в ЭТОТ МОМЕНТ (сбора строя) она как раз наиболее эффективна.
Вы забыли слово IMHO. Так вот, Ваше мнение, при всем к нему уважении, содержит логическую ошибку "критического" порядка. Состоит ошибка в том, что "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным" - из того, что атаковать бомбардировщики до того, как онисформировали строй, легче, чем уже сформированный строй, никак не следует ни того, что атаковать уже выстроенный строй невозможно, ни даже того, что делать это неэффективно. Как аналогия - "в общем" (есть исключения) профилактика болезни эффективнее ее лечения, но из данного тезиса не следует ни того, что уже начавшуюся болезнь невозможно вылечить, ни даже того, что лечение болезни неэффективно.
ST пишет:
цитата:
Насчет "без особных проблем" вопрос спорный. И уж всяко не парой охотников.
А кто-то где-то утверждал, что "охотников" может быть только двое, все, что больше, уже не "охотники"? Вы с каким тезисом спорите?
ST пишет:
цитата:
Управляемость автомобиля...
... не имеет ничего общего с управляемостью воинской частью. Ибо воинская часть - не "механизм" с жесткими связями. Пора бы уж понимать элементарные вещи.
ST пишет:
цитата:
Т.е. именно слетанность в данном случае.
То есть вновь повторяется старая история с изобретением самобытного смысла общепринятых терминов. Разницу между слетанностью и управляемостью я Вам привел, синонимами эти слова не являются.
ST пишет:
цитата:
И Вы можете привести примеры, когда свои зенитки обстреливали сформированный строй своих, а не одиночные самолеты? Да еще до степени рассеивания строя?
Продолжаете фантазировать? От строя отстает поврежденный самолет. Вот Вам классическая мишень охотника - одиночный "подранок", тянущий к своему аэромдрому.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1288
Отправлено: 23.01.07 10:41. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Итожу: зявляя, что "свободная охота" = "прикрытие войск"
... местный кухонный теоретик Диоген приписал окружающим тезис, которого они не высказывали, и завел традиционную унылую песнь на общую тему "Все вокруг голубые, только я Мэри Поппинс". Скромнее надо быть, коллега.
На всякий случай из Зимина: Способ «свободной охоты» получил довольно широкое применение в Великой Отечественной войне. На борьбу с авиацией противника способом «свободной охоты» наши истребители затратили в ходе войны 31330 самолето-вылетов, что составило 5,7% всех произведенных самолетовылетов на прикрытие{23}. Этот способ боевых действий советские истребители стали применять в конце 1942 г., когда на вооружении истребительной авиации появились новые самолеты, превосходящие по своим тактико-техническим данным самолеты противника. В директиве от 14 сентября [21] 1942 г. командующий ВВС Красной Армии требовал: «Группы «истребителей-охотников» создавать при каждой истребительной дивизии, отработать с ними тактику «истребителя-охотника»... «Истребители-охотники» должны быть набраны добровольно из лучших бойцов воздуха. Это должны быть не только отважные летчики, но и отлично владеющие пилотажем, отличные воздушные стрелки, хладнокровные, расчетливые, уверенные в себе, своем самолете и оружии»{24}. «Свободная охота» велась парами или одиночными экипажами в определенных районах над территорией, занимаемой противником. Этот способ использовался для борьбы с небольшими группами самолетов, особенно во время их взлета, сбора и построения в общий боевой порядок. «Охота» отличалась высокой эффективностью при относительно малой затрате сил и средств на ее ведение. Массовые действия «охотников» в значительной степени деморализовали немецко-фашистских летчиков противника, сковывая их действия. В среднем на один уничтоженный самолет противника «охотники» затрачивали приблизительно три-четыре самолето-вылета{25}. Как уже говорилось ранее, в борьбе за господство в воздухе начиная с 1943 г. истребители широко применяли такой способ боевых действий, как «свободная охота».
Господство в воздухе в тот период войны достигалось ожесточенной борьбой в воздухе, проведением воздушных боев и сражений с авиацией противника при отражении налетов и особенно его массированных ударов по войскам на поле боя и по объектам фронтового тыла. [89]
«Свободная охота» явилась частью этой борьбы. Ее вели самые подготовленные летчики, как правило, в глубине территории, занятой противником, в районе его аэродромов и на подступах к линии фронта, на наиболее вероятных маршрутах полета авиации противника к объектам на поле боя. Такие действия для противника были неожиданными, и если был сбит самолет из боевых порядков их бомбардировщиков еще на своей территории, то это производило сильное моральное воздействие на остальные экипажи боевого порядка. Они излишне отвлекали внимание на наблюдение за воздушной обстановкой, вследствие чего снижалась точность бомбовых ударов по объектам на поле боя. Если наши «охотники» сбивали несколько бомбардировщиков, то противник сбрасывал бомбы и над своей территорией, а нередко вообще отказывался от выполнения боевого задания.
При действиях способом «свободной охоты» в районе аэродромов противника наши летчики в первую очередь уничтожали его самолеты на взлете, а также внезапными атаками на маршруте при следовании к объектам ударов. Эффективным было преследование самолетов противника «на хвосте» при возвращении их с боевого задания и при заходе на посадку. Подобная тактика действий наших «охотников» вызывала панику у противника, снижала его активность при выполнении боевых заданий, а все это помогало нашим летчикам завоевать устойчивое господство в воздухе. Для перехода к таким действиям подбирали наиболее подготовленных летчиков, обязательно хорошо слетанные пары, имеющие боевой опыт. На первом этапе группы формировались в составе 8–12 самолетов из состава полка. С ними проводили предварительный розыгрыш возможных вариантов боя, прорабатывали детально на схемах, макетах самолетов построение боевого порядка, взаимодействие звеньев, пар и тактических групп, способы поиска противника и другие вопросы.
Второе, не менее важное условие при отборе «охотников» — их личное желание.
Вести «свободную охоту» вначале могли только хорошо подготовленные для выполнения этой задачи пары и звенья. На первых этапах это была одна пара или одно звено из эскадрильи, и то не из всякой. В конце войны способом «свободной охоты» выполняли боевые задания отдельные полки и даже истребительные авиационные дивизии и корпуса. [90]
Хотите Липферта, пожалуйста. Сорри за оверквоутинг:
"Мой «сухой» период продолжался. Я не одерживал никаких новых побед. Однажды ранним утром я вы¬летел вместе с обер-фельдфебелем Немитцом. Мы поднялись над Анапой на 6000 метров и были заняты разведкой погоды. Затем я увидел справа от себя оди¬ночный самолет, выполнявший фигуры высшего пи¬лотажа, и вскоре понял, что это Пе- 2, русский много¬целевой самолет. Первоначально я не собирался докладывать о нем Немитцу, но потом все же сделал это, поскольку на сей раз я был ведомым и, как предполагалось, дол¬жен был, по крайней мере, сообщать о своих наме¬рениях ведущему. Немитц вызвал меня и сказал, что атаковать Пе-2 рискованная затея, так как этот са¬молет имеет два пулемета, стреляющие назад. Я уве¬рил его в том, что для меня это не имеет никакого значения, и он направился к нему и атаковал. Пос¬ле первой же атаки Немитца вражеский самолет на¬чал отчаянно гореть. Когда я подлетел к нему ближе, открывать огонь уже не было нужды. Это даже раз¬досадовало меня."
"14 марта мы с Гюнтером появились на аэродроме ранним утром. Накануне разведка сообщила, что рус¬ские намереваются в ближайшее время атаковать наш аэродром. Как правило, воздушные налеты происходи¬ли утром, в полдень или вечером. Поэтому мы были на аэродроме в нужное время и ждали около своих само¬летов. Прошло немного времени, и они появились. Наша дежурная пара уже спикировала на большую группу Ил-2, Яков и ЛаГГов. Несмотря на падающие бомбы и пушечный огонь, мы забрались в свои маши¬ны и взлетели между воронками, оставленными врагом. С полностью открытыми дросселями мы бросились в погоню за русскими и преследовали их по побережью в направлении Новороссийска, почти до Геленджика. Но нигде не было никаких признаков врага. ' — Гюнтер, эти парни уже приземлились. Давайте пролетим над Новороссийском и затем над долиной между гор. Возможно, мы сможем поймать там пару отставших".
"30 марта 1943 г. группа в полном составе поднялась в воздух, чтобы на высоте 3000 метров выполнить тренировочный полет в секторе Крымская—Новорос¬сийск—Тамань. Все шло не очень хорошо, и гауптман Кюхле1, командовавший в то время нашей группой, был зол на нас. После сорока пяти минут он решил, что с него достаточно, и приказал, чтобы мы, разбив¬шись на звенья, начали «свободную охоту», пока наше топливо не подойдет к концу и мы не будем вынуж¬дены повернуть домой."
"Это случилось 21 октября, когда рано утром я вы¬летел на разведку погоды. Накануне вечером для это¬го первого вылета я назначил нескольких пилотов, но, увидев их мирно спящими в своих кроватях, не смог заставить себя разбудить их. Вместо этого я вылетел лишь с обер-фенрихом1 Томасом. Погода была довольно плохой — нижняя кромка облаков на высоте 300 метров. Над линией фронта она была не лучше. Набирать высоту было бесполезно, по¬скольку толщина слоя облаков была по крайней мере 4000 метров. Так что мы вдвоем бесцельно летали туда и сюда на малой высоте около линии фронта, пока в конце концов это мне не наскучило. Если мы хотели найти русских, то определенно должны были поискать в глубине русской территории. Еще на немецкой стороне мы поднялись к нижней кромке облаков, а затем на большой скорости спики¬ровали через линию фронта. В течение приблизитель¬но десяти минут мы патрулировали параллельно фрон¬ту в трех километрах в глубине русской территории. Затем мне показалось, что как будто две тени прибли¬жаются к нам с востока. Это были два вражеских само¬лета, потому что только русские могли так беззаботно носиться в воздухе. Мы пропустили их сверху и держа¬лись практически чуть выше земли, пока оба самолета не оказались над немецкой территорией."
"В конце этого «сухого» периода мне еще раз неве¬роятно повезло. Несмотря на то что никакого контак¬та с врагом не было, мы должны были вылетать на сопровождение группы Не-111. Я возглавлял 3-е зве¬но из четырех самолетов. «Хейнкели» беспрепятствен¬но сбросили свои бомбы и повернули домой. Не было видно ни одного русского, как бы мы сильно ни на¬прягали свои глаза. Мы расстались с бомбардировщиками недалеко от нашего аэродрома на высоте 4000 метров. Я хотел полететь обратно к линии фронта со своим звеном, в то время как другие восемь машин начали сниже¬ние, чтобы приземлиться.Мы медленно поднялись на 5000 метров. Мой ве¬домый доложил о двух самолетах, приближавшихся с запада на высокой скорости. Двое русских? Я был на¬электризован, но из осторожности запросил по радио: «Любые «велосипедисты», курсом на восток над «са¬довым забором», Hanni 6000?»"
Выводы Разведка погоды = свободная охота Тренировочный полет = свободная охота Прикрытие самолетов<>свободная охота, но "сделал дело - гуляй смело" Примера прикрытия наземных не обнаружил. Аэродром у них отбомбили успешно.
Внимательно читайте Липферта. Сколько раз он наводился на группы штурмовиков и бомбардировщиков. Если это не прикрытие войск парой находящейся в воздухе на свободной охоте тогда что?
Идем далее. Вот отрывки из допросов трех пленных немецких истребителей и одного венгра из фондов 2 и 16 ВА.
1) 19 июля 1943 года был допрошен Эвальд Вольфганг, 1911 года рождения, уроженец г. Гамбурга, по национальности немец, образование среднее, сын врача, беспартийный, майор, командир 3 группы 3 истребительной эскадры.
Вопрос: Задачи Вашей группы? Ответ: Сопровождение бомбардировщиков и патрулирование над линией фронта. Каждый летчик моей группы а день вылетал по три-четыре раза. Я лично вылетал не менее трех раз в день, имея задачу свободного полета/охота за русскими истребителями. За все время моего участия в войне я совершил 350 боевых вылетов, 200 на Восточном фронте. За все время мною сбито 76 самолетов, из коих большая часть советских самолетов, за что я награжден Рыцарским крестом.
2) Протокол допроса венгерского летчика-истребителя унтер-офицера Биндера Франца, совершившего вынужденную посадку в районе восточнее Изюм 22.7.43.
Задачи отряда: сопровождение бомбардировщиков и свободная охота в районе Изюм и Белгород.
3) Допрос пленного пилота Ганса Песгена 4.9.43 г.
Вопрос: Какие задачи выполняет ваша группа? Ответ: Прикрытие бомбардировщиков и свободная «охота» где взаимодействуем с бомбардировщиками. Истребители приходят на цель первыми.
4) Орт Георг, пилот 7 отряда 51 истребительной эскадры, сбит 24.10.43 в районе Лоев
Боевая задача Группа выполняет задачу – сопровождение бомбардировщиков и патрулирование над линией фронта. На последнее задание 24.10.43 военнопленный вылетал с аэродрома Мозырь.
Все пилоты основными задачами называют спровождение бомбардировщиков и патрулирование/или свободная охота. НЕМЦЫ НЕ ДЕЛАЛИ ОСОБОГО РАЗЛИЧИЯ МЕЖДУ ПАТРУЛИРОВАНИЕМ И ОХОТОЙ, так как были вольны в выборе целей и способе атаки. Обратите внимание на №3: свободная охота во время сопровождения бомбардировщиков, а именно прикрытие путем расчистки воздуха впереди бомберов
- Вот какой вопрос не понятен. Немец осуществляет прекрытие моста путем свободной охоты, т.е. насколько я понял у него есть вариант отказаться от атаки цели если он сочтет это целесообразным и атаковать любую цель, в том числе и не идущую на мост. Теперь наш летчик, осуществляет прекрытие моста, и должен соответственно атаковать цель только в случае ее попытки атаковать мост. И тем не менее у нашего летчика есть возможность атаковать любую цель сочтя ее потенциально опасной для объекта охраны. Ну например не понял маневра противника. в чем разница между немецкой и нашей позицией? И имел ли немец возможность уклониться от боя(не техническую, а юридическую)?
Что и сделал некий белокурый рыцарь над Констанцей. Бросил свой ероплан и сел на парашюте. И, что характерно, даже пальчиком не погрозили.
Если бы наша послевоенная литература не была слишом пропагандистской, то мы бы знали, что подобные вещи характерны не только для "белокурых бестий". А так я, например, вычитал только два случая: 1. В книге Семенова. Летчик, взятый в клещи четверкой немцев, на бреющем выпрыгнул из истребителя. (Остался жив.) 2. О корейской войне. Летчик штопорил на Миге в сопровождении двух Сейбров, и, понимая, что будет неминуемо расстрелян при выходе из штопора, принял решение катапультироваться. Ничего героического, естественные действия нормального человека.
А кто-то где-то утверждал, что "охотников" может быть только двое, все, что больше, уже не "охотники"? Вы с каким тезисом спорите?
Тут, кажется, другой случай. Вылет на перехват и свободная охота вещи разные, как по задачам, так и по тактике. Nick Nytch пишет:
цитата:
Сколько раз он наводился на группы штурмовиков и бомбардировщиков. Если это не прикрытие войск парой находящейся в воздухе на свободной охоте тогда что?
Это перехват воздушной цели по наведению с наземного командного пункта. Свободная охота, как следует из допроса про взаимодействие истребителей с бомбардировщиками, возможна и по наземным целям, что много раз появлялось в мемуарах в стиле "зашёл в атаку на колонну одиночный вражеский истребитель".
Это перехват воздушной цели по наведению с наземного командного пункта. ".
Блин, ну достали! Что он делал в воздухе, херней страдал????? Какая разница как он был наведен на цель, он ее нашел и атаковал. Где вы у немцев видели, что пара выполнила задание по перхвату воздушной цели по наведению с наземного пункта? Это шло само собой в ходе выполнения любого задания. Я начинаю понимать ув. Малыша. Сферические кони, просто ходят табунами по форуму.
К примеру, если из полка охотников 176 ГИАП на охоту вылетели Кожедуб и Титоренко. После чего были наведены с земли на группу Ю-88, сбили два бомбера. Затем наведены на группу ФВ-190, сбили два Фокера. Что будет написано в докладах и оперативных документах? Какое задание будет зафиксированно как выполненное???
Дмб пишет:
цитата:
Свободная охота, как следует из допроса про взаимодействие истребителей с бомбардировщиками, возможна и по наземным целям, что много раз появлялось в мемуарах в стиле "зашёл в атаку на колонну одиночный вражеский истребитель".
Вы считаете, что пленный имел ввиду что истребители появляются над целью раньше бомберов и атакуют наземные цели???
Nick Nytch, не надо нервничать. Просто перестаньте на пару с Малышом любой вылет немецких истребителей называть "свободной охотой", и вы удивитесь, как быстро и легко придете со своими оппонентами к единому мнению.
После сорока пяти минут он решил, что с него достаточно, и приказал, чтобы мы, разбив¬шись на звенья, начали «свободную охоту», пока наше топливо не подойдет к концу и мы не будем вынуж¬дены повернуть домой."
А какова "автономка" у среднего мессера? Полтора часа? Включая взлет-посадку и страховочный запас? Т.е. разрешили минут 10-15 полетать вне строя?
цитата:
пока в конце концов это мне не наскучило.
цитата:
Если мы хотели найти русских, то определенно должны были поискать в глубине русской территории.
Вот он и приходит к мысли - ГДЕ надо охотиться... Вовсе не над линией фронта и не над своей территорией...
Но не все так гладко:
цитата:
В течение приблизитель¬но десяти минут мы патрулировали параллельно фрон¬ту в трех километрах в глубине русской территории. Затем мне показалось, что как будто две тени прибли¬жаются к нам с востока. Это были два вражеских само¬лета, потому что только русские могли так беззаботно носиться в воздухе. Мы пропустили их сверху и держа¬лись практически чуть выше земли, пока оба самолета не оказались над немецкой территорией.
Охотники "заманили" волков поближе к дому... Мало ли - покусают, так хоть до дома добежать ближе...
Прикрытие самолетов<>свободная охота, но "сделал дело - гуляй смело
О чем спор. Да прикрытие самолетов в немецкой интерпретации это не тупое сопровождение туда и назад. А операция по захвату локального господства в воздухе в районе цели. Собственно это не назовешь свободной охотой коли время и район заданы. Прибыли в район. Атаковали самолеты противника что сочли нужными. Оттянули или уничтожили самолеты врага от цели тех же штук. По их выходу из боя оторвались и ушли сами.
Пожалуй, да. А вот про прикрытие наземников я, честно говоря не понял. Из "дневников гауптмана" следовало, что летают они парой где-то, потом "бац" - "индейцы в бухте XXX". Они туда - заваливают пару Ил-ов, которые уже с задания возвращаются. "Противник сбит - цель не прикрыта". Зато "свободная охота". Даже на бомбежку своего аэродрома опаздывают. То есть "дежурная пара спикировала", а они еще не "взлетели среди разрывов бомб". И после взлета - нет никого для сбивания. Вкратце вопрос таков - как массировать силы для прикрытия конкретного участка при использовании тактики "свободной охоты"?
Nick Nytch, не надо нервничать. Просто перестаньте на пару с Малышом любой вылет немецких истребителей называть "свободной охотой", и вы удивитесь, как быстро и легко придете со своими оппонентами к единому мнению.
Ok. Подвязываем с этим. Любой вылет не был свободной охотой, но мог ей стать в процессе. За сим закругляемся.
Любой вылет не был свободной охотой, но мог ей стать в процессе.
Чтобы закруглиться, необходимо посмотреть, что именно сами немцы считали свободной охотой, а не что мы об этом думаем. Nick Nytch пишет:
цитата:
Блин, ну достали! Что он делал в воздухе, херней страдал????? Какая разница как он был наведен на цель, он ее нашел и атаковал.
Он в воздухе патрулировал. Разница большая - самостоятельный поиск цели и наведение с земли. По-Вашему получается, что любой патруль МиГ-31 или Су-27 в целях ПВО - вылет на свободную охоту. В том числе и в отсутствие противника и боевых действий. Nick Nytch пишет:
цитата:
Что будет написано в докладах и оперативных документах? Какое задание будет зафиксированно как выполненное???
Так и не нужно рассуждений - что было написано? Неважно даже, для чего вылетали, важно как сбили и как наводились. Посмотрите определение свободной охоты в этой же ветке. Nick Nytch пишет:
цитата:
Вы считаете, что пленный имел ввиду что истребители появляются над целью раньше бомберов и атакуют наземные цели???
Я считаю, что ни я, ни Вы понятия не имеем, что имел в виду пленный, а у него спросить нельзя. Только Вы из этого отчего-то делаете далекоидущие и "единственно верные" выводы. ST пишет:
цитата:
А какова "автономка" у среднего мессера? Полтора часа? Включая взлет-посадку и страховочный запас? Т.е. разрешили минут 10-15 полетать вне строя?
Поменьше, Бф-109 для воздушного боя вылетали без ПБ, а дальность на 80% максимальной скорости аховая.
"Полеты на свободную "охоту" нашими летчиками-истребителями стали в основном производиться с поступлением на фронт новых типов самолетов: Ла-5, Ла-7, Як-7 и Як-3, которые по своим летным данным — скорости полета, скороподъемности, маневренности и вооружению не уступали лучшим немецким самолетам-истребителям Ме-109 и ФВ-190.
Весной 1943 года, в соответствии со специальным приказом Верховного Главнокомандующего, для действий на особо важных коммуникациях противника лучших летчиков посылали на свободный поиск. Летчики-"охотники" своими внезапными и дерзкими действиями по важным объектам и коммуникациям наносили большой урон противнику в технике и живой силе.
В полках истребительной, штурмовой и бомбардировочной авиации были "охотники", которые наряду с выполнением общих задач вели боевые действия и способом "охоты". Полеты на "охоту" в истребительной авиации производились в основном парой, в штурмовой и бомбардировочной авиации — одиночными экипажами в сложных метеорологических условиях." (С) Голубев "В паре с сотым"
- Я в данном случае имел ввиду, что Хартман мог покинуть самолет, ну например по причине отказа двигателя, о чем могла быть сделана соответствующая запись. А в процессе разговора после войны мог рассказать, что покинул самолет из-за опасности быть сбитым. Я честно говоря не уверен, что покидать самолет на парашюте так уж безопасно в бою. Вполне американцы могли и потренироваться в стрельбе по движущейся мишени. Т.е. вопрос - насколько соответствует рассказ Хартмана документам? Знаете книжка то была видимо расчитана не на русского читателя и автор вполне мог оживить ее некоторыми эпизодами. Я не думаю, что Хартман мог заявиться вот так в свою часть и заявить-"покинул самолет в предверии боя". Полагаю, так нельзя сделать в России, так нельзя сделать и в Германии.
А к этой книжке очень хорошее предисловие переводчика, как о самом Хартмане, так и о методике, по к-рой ему записали последние победы.
- Об одном могу сожалеть вместо того, чтобы готовить и иметь пилотов уровня Хартмана у нас в стране подготовлена большая группа критиков действий Хартмана. Само по себе это может и неплохо. Ну лучше всеже иметь пилотов, а не критиков.
Об одном могу сожалеть вместо того, чтобы готовить и иметь пилотов уровня Хартмана у нас в стране подготовлена большая группа критиков действий Хартмана. Само по себе это может и неплохо. Ну лучше всеже иметь пилотов, а не критиков.
Вот мнение и пилота и критика: "...Не безызвестный ас Второй мировой войны Эрих Хартманн прибыл на фронт имея более 300 часов налета на боевом самолете и прошел курс стрелковой подготовки. Поэтому и результаты у него были впечатляющими. Ни о каком таране он и не думал, не из-за трусости перед нашими асами, как это пытаются представить некоторые журналисты, а ввиду высокого мастерства, чего не скажешь о подготовке наших летчиков, прибывавших в боевые полки.
Хартманн был наиболее выдающимся летчиком Люфтваффе, мастером воздушного боя. Принижать способность противника дело неблаговидное. Учиться надо как на примерах своих соотечественников, так и на примерах своих противников. Это аксиома..." Маршал авиации Ефимов, дважды Герой Советского Союза, бывший Главком ВВС.
- Об одном могу сожалеть вместо того, чтобы готовить и иметь пилотов уровня Хартмана у нас в стране подготовлена большая группа критиков действий Хартмана. Само по себе это может и неплохо. Ну лучше всеже иметь пилотов, а не критиков.
Полностью согласен. Хотя пилоты уровня Хартмана имелись и у нас в стране. И упомянутое предисловие посвящено отнюдь не критике Хартмана как лётчика, а, скорее, недоработкам авторов и критическому разбору их отдельных пассажей. Как и в случае с Руделем, никто не умаляет достижений лётчика, однако я бы поостерёгся и в том, и в ином случае доверять фактографии текста на 100 %.
Это для меня не важно. Важно то, чье это мнение. В первом издании книги "Над полем боя" этих слов, естественно не могло быть. Советская власть + должность 1-го зам. Главкома ВВС обязывало. А в издании 2001 года эти слова есть. И это мнение не щелкопера какого-нибудь, а заслуженного боевого летчика.
Хартманн был наиболее выдающимся летчиком Люфтваффе, мастером воздушного боя. Принижать способность противника дело неблаговидное. Учиться надо как на примерах своих соотечественников, так и на примерах своих противников. Это аксиома..."
Какого, блин, боя? "Ударил - убежал"? Товарищ маршал чего-то не знал или ему эти слова приписали?
Какого, блин, боя? "Ударил - убежал"? Товарищ маршал чего-то не знал или ему эти слова приписали?
Товарищ маршал написал первую свою книгу в 1976 году, когда о Хартманне еще никто в СССР не знал. Естественно, высказать свою точку зрения о Хартманне он не мог. Я так понимаю, что литературу о ВВС в Великой Отечественной войне он читает. Знает о чем спорят люди. В редакции книги 2001 года издания он высказал свою точку зрения. Для меня его мнение весомей мнения Мухина и Исаева. О воздушных боях он знает многое, т.к. летая всю войну на Ил-2, сбил лично 7 самолетов противника. О свободной охоте: полистал книги наших летчиков и командиров. Вот что получается -- в книгах некоторых командующих воздушными армиями (Красовский, Руденко и др.) словосочетание "свободная охота" не упоминается. В книгах летчиков-истребителей упоминается только если они служили в полках, которые относятся к элите ВВС. Процент бовых вылетов на свободную охоту (в рамках завоевания превосходства в воздухе) очень мал -- всего 0,9 %. Эффективность этого способа осенивается высоко: 3-4 боевых вылета на один сбитый самолет. Но массово он не применялся. Я думаю потому что летчик-охотник это лучший воздушный боец, которых в полку было очень мало. Риск самому превратиться из охотника в дичь был очень высок. Поэтому командиры полков давали разрешение на такие вылеты неохотно. Если лучших бойцов выбъют на охоте, то кто потом будет водить на задания группы?
Плкрышкин летал на охоту, только когда на фронте было затишье. А так - только на прикрытие передовой, переправ, перехват немецких бомбардировщиков и сопровождение своих...
Ага, а ещё Покрышкин вено ругался с начальством, которое заставляло его "самолётами ловить бомбы"(с). И настаивал как раз на том, что сейчас зовётся "свободная охота".
Не совсем так. Судя по его мемуару, он ругался с начальством, которое требовало постоянного патрулирования мелкими группами. Покрышкин же ещё в 1941 настаивал на массировании, вылетах крпуными (не менее шестёрки) группами, а не битье растопыренными пальцами. И только к концу 1943 года лёд, вроде бы тронулся. По поводу же охоты (я имею в виду эпизод, относящийся к концу 1943, когда Покрышкин "резвился" на трассе Крым-Одесса) начальство не пускало его, потому что не хотело рисковать дважды Героем и командиром гвардейского полка в полётах над морем.
Он действительно настаивал на "свободной охоте", но в "свободное время", т.е., когда на фронте относительное затишье и можно одну-две пары выпустить "порезвится"... И ругался из-за того, что сперва вилетает четверка, а потом через полчаса "наращивается парами" И "едят их потом по частям"... Он предлагал, ЕМНИП, вообще сразу восьмерками летать. Четверка на средних высотах, четверка на высоте. Когда командывал полком, именно так и делал и добивался значительных успехов в прикрытии войск и перехвате бомбардировщиков (по воспоминаниям самого Покрышкина и Голубева)... И ЕМНИП, была у нас эскадрилья "свободных охотников", Кожедуб вроде в ней служил... Но точно не помню, так инфу где-то видел...
>Какого, блин, боя? "Ударил - убежал"? Товарищ маршал чего-то не знал или ему эти слова приписали?
При советской власти это, кажется называлось "скорость-огонь-манёвр" :) Покрышкин собственно всю войну требовал воевать так, как воевали немцы.
>Не совсем так. Судя по его мемуару, он ругался с начальством, которое требовало постоянного патрулирования мелкими группами. Покрышкин же ещё в 1941 настаивал на массировании, вылетах крпуными (не менее шестёрки) группами, а не битье растопыренными пальцами. И только к концу 1943 года лёд, вроде бы тронулся. По поводу же охоты (я имею в виду эпизод, относящийся к концу 1943, когда Покрышкин "резвился" на трассе Крым-Одесса) начальство не пускало его, потому что не хотело рисковать дважды Героем и командиром гвардейского полка в полётах над морем.
Скажите слов "ловить бомбы самолётом" не было? Или для "неловления" надо было просто больше самолётов на задание посылать? Вы не путайте разные вопросы.
Не напомните воинское звание Покрышкина в 41-м? Перед кем он ТОГДА мог настаивать? КАКОЙ опыт он ТОГДА имел, чтобы не просто настаивать, а хотябы питюкнуть? Сколько имел "под началом", чтобы ТОГДА рассуждать о "шестерках"?
При советской власти это, кажется называлось "скорость-огонь-манёвр" :) Покрышкин собственно всю войну требовал воевать так, как воевали немцы.
Если точнее, то "высота - скорость-манёвр-огонь". Т.е.: для завоевания превосходства в момент столкновения с противником нужно иметь запас высоты, чтобы иметь запас скорости для более энергичного маневрирования, посредством которого можно быстрее занять удобную для открытия огня позицию. Но скажите, в каком из своих боёв Хартманн внезапной атакой добился превосходства в воздухе, очистил воздух от наших самолётов (СВЯЗАЛ БОЕМ ИСТРЕБИТЕЛИ, РАССЕЯЛ БОМБЕРЫ), чем способствовал выполнению боевой задачи? Нумер пишет:
цитата:
Скажите слов "ловить бомбы самолётом" не было? Или для "неловления" надо было просто больше самолётов на задание посылать? Вы не путайте разные вопросы.
Но и охота к предложенному Покрышкиным перехвату за линией фронта ( дабы не ловить бомбы над целью) тоже никакого отношения не имеет. ST пишет:
цитата:
Не напомните воинское звание Покрышкина в 41-м?
Капитан. Должность - командир звена, затем - замкомэска, комэск. ST пишет:
цитата:
Перед кем он ТОГДА мог настаивать? КАКОЙ опыт он ТОГДА имел, чтобы не просто настаивать, а хотябы питюкнуть?
Перед командованием полка хотя бы. А опыт... Ну хотя бы, опыт самого результативного лётчика и лучшего воздушного разведчика полка. Опыт летних боёв на Южном фронте. А как разведчик он был на хорошем счету не только в полку. Танковую группу Клейста под Ростовом ведь именно он обнаружил. ST пишет:
цитата:
Сколько имел "под началом", чтобы ТОГДА рассуждать о "шестерках"?
Даже имея под началом "тройку", он мог на основании опыта боёв рассуждать о бесперспективности битья растопыренными пальцами. Ведь это ему приходилось бывать в роли этого самого "пальца". Хотя, возможно, в мемуаре А.И.П. и добавил себе апостериорного знания.
В самом начале он начал выступать перед комполка против троек (когда второго по счету ведомого потерял, в паре летать легче приманевренном бое, третий съедается, не успевает перестраиваться)... А за массированность выступать начал, ЕМНИП, уже в 42-м, когда людей стало больше, а воевать продолжали по старинке (комполка, ЕМНИП, был Краев), особенно жестко выступил, если помню книгу, когда погиб его лучший друг Вадим Фадеев...
Судя по его мемуару, он ругался с начальством, которое требовало постоянного патрулирования мелкими группами.
- Ну, начальство наверное тоже не само к таким выводам пришло. Насколько я понимаю постоянное патрулирование требовалось и для того, чтобы снять психологический шок 1941 года с пехоты. Видно тогда немцы хорошо поработали. И требовалось присутствие в воздухе. Психотерапия так сказать. Т.е. видимо пехотные генералы требовали этого патрулирования от командования ВВС, а те не могли отказывать. А в США и Германии ВВС имели другой статус, что видимо и сказывалось на вопросе.
О воздушных боях он знает многое, т.к. летая всю войну на Ил-2, сбил лично 7 самолетов противника.
assaur пишет:
цитата:
Хартманн был наиболее выдающимся летчиком Люфтваффе, мастером воздушного боя.
Товарищ маршал, будучи штурмовиком, рассуждает о мастерстве истребителя? Хм... Это так же водитель самосвала может рассуждать о водительских качествах пилота формулы1 На мой взгляд, ставить знак равенства между количеством сбитых самолетов и мастерством не совсем правильно. Нельзя же назвать великим бойцом человека, караулящего свои жертвы за углом и внезапно нападающего сзади, пусть он таким образом завалил 352 жертвы А ведь Хартманн именно так и действовал... Он не вступал в воздушныцй бой, в случае чего - газ 110, ручку на себя и оревуар. Он бил сзади, в основном отбившихся от группы или просто зазевавшихся... "Я думаю, 90% моих жертв даже не понимали, что с ними произошло". Он был неплохим тактиком, это да, но вовсе не мастером пилотажа и воздушного боя. Насчет мастерства в стрельбе - чтож, говорят, он действительно неплохо стрелял на достаточно больших дистанциях... Но вот что я скажу: с его слов, он открывал огонь лишь приблизившись на критическое расстояние - т.е. метров с 20-30... Кстати, вследствие этого его самолет неоднократно бывал поврежден взрывом самолета-цели. Хартманну не откажешь в смекалке - он один из первых понял выгоду высоты и свободной охоты, но то была его персональная выгода, а не выгода немецкой армии... Выгода немецкой армии заключалась прежде всего в защите от ударов советских бомбардировщиков и штурмовиков, а также, в свою очередь, в эффективной поддержке немецкой бомбардировочной и штурмовой авиацией наземных частей. И если второму Хартманн худо-бедно способствовал путем уменьшения количества советских истребителей, то на первое предпочитал "косить" и "забивать" - ведь это ж надо было подставляться пд удар истребителей прикрытия, а так ведь, чего доброго, и убить могут ))) Собственно, характерный пример подобного отношения есто в книге "Х - белокурый рыцарь рейха". ЕМНИП в 1944 году его отправили в Румынию, прикрывать Плоешти от налетов союзных бомберов. Жизненная необходимость рейха в нефти сомнению не подлежит, думаю ))). В первом же вылете ему был дан прямой приказ - не допустить бомберы к нефтедобывающим площадкам. Хартманн приказ нарушил, ибо не рискнул снижаться до уровня бомбардировщиков (к слову, это были, опять же ЕМНИП "Крепости", которые в строю сами по себе могли очень нехило навалять кому угодно, тем более BFам), так как выше бомберов ходили "Мустанги" - оставлять их выше себя при атаке "Крепостей" хартману не улыбалось. Он предпочел атаковать "Мустангов". Ессно, имея превышение над ними в 1,5 км он с напарником очень легко завалили несколько пиндосских истребителей, пополнив тем самым боевой счет. Однако бомберы преспокойно отбомбились и ушли. Показателен примерчик Так что, не согласен я с маршалом ))) Хартманн - самый результативный, это да... но не ас, тем более не выдающийся.
2 Ермак (Потягивая носом и принюхиваясь): - Что-то здесь мухинским духом пахнет.
Не надо своими словами пересказывать главу из "Парабеллума" - все, кому было интересно, прочитали её в оригинале.
Ермак пишет:
цитата:
Товарищ маршал, будучи штурмовиком, рассуждает о мастерстве истребителя? Хм... Это так же водитель самосвала может рассуждать о водительских качествах пилота формулы1
Хм... Мнение лётчика-штурмовика не катит, а мнение командира танкового взвода, к тому же не воевавшего, - на ура? Ар-ригинально.
Товарищ маршал, будучи штурмовиком, рассуждает о мастерстве истребителя? Хм... Это так же водитель самосвала может рассуждать о водительских качествах пилота формулы1
У товарища маршала огромный опыт фронтового летчика + кругозор командующего ВВС. И, если он счел нужным упомянуть в своей книге Харманна, значит были на то причины. В интервью, подобных тем, которые публикуют под подписью Попкова, он не замечен. Поэтому его мнение для меня дорого.
Ермак, Вы говорите смешные вещи. По Вашей логике великий полководец - это тот, кто атакует противника в лоб там, где тот сильнее. А то, получается, внезапно соредоточить в 5-8 раз больше сил, чем у противника там, где он совсем не ожидает и потому хреново отстроил оборонительные сооружения и долбануть, а потом ударить с фланга и тыла, окружить и разгромить - это прямо-таки "из-за угла".
Трус и плохой лётчик Хартман (как и большинство немецких асов), кроме того, что летал неправильно и сбивал не то, что нужно, ещё отчасти виновен и в том, что разлагающе действовал на советских лётчиков, к-рые под влиянием бессовестных немцев также начали перенимать трусливую тактику удара в спину. Хуже того, заразившись отсутствием совести, командование советских ВВС это всячески поощряло.Ермак пишет:
цитата:
Нельзя же назвать великим бойцом человека, караулящего свои жертвы за углом и внезапно нападающего сзади, пусть он таким образом завалил 352 жертвы
Можно. За это даже награды дают - и снайперам, и разведчикам. Да и уголовку с БД путать не надо. Хотя, если это мухин... Тогда ладно.
Не надо своими словами пересказывать главу из "Парабеллума" - все, кому было интересно, прочитали её в оригинале.
Хы... я не читал, засим пересказать не смогу ))) Я Хартманна, вернее, про Хартманна, читал ))) Еле-еле дочитал про его подвиги на войне... а вот про то, как он в лагерях бунтовал и комиссаров с кровавой гебней строил - не смог... смеялсо ) O'Bu пишет:
цитата:
Хм... Мнение лётчика-штурмовика не катит, а мнение командира танкового взвода, к тому же не воевавшего, - на ура? Ар-ригинально.
А хто у нас танкист? assaur пишет:
цитата:
У товарища маршала огромный опыт фронтового летчика + кругозор командующего ВВС. И, если он счел нужным упомянуть в своей книге Харманна, значит были на то причины. В интервью, подобных тем, которые публикуют под подписью Попкова, он не замечен. Поэтому его мнение для меня дорого.
Да ради Бога Только голый авторитет - не аргумент... ЗЫ. Мужики, вы бы по существу высказались, а то сотрясаете воздух... Хотя, чесговоря, если вы считаете Хартманна великим асом - это ваше право ))) Звиняйте, коли что не так.... Тока неправы вы
Ермак, Вы говорите смешные вещи. По Вашей логике великий полководец - это тот, кто атакует противника в лоб там, где тот сильнее. А то, получается, внезапно соредоточить в 5-8 раз больше сил, чем у противника там, где он совсем не ожидает и потому хреново отстроил оборонительные сооружения и долбануть, а потом ударить с фланга и тыла, окружить и разгромить - это прямо-таки "из-за угла".
Дмб пишет:
цитата:
Трус и плохой лётчик Хартман (как и большинство немецких асов), кроме того, что летал неправильно и сбивал не то, что нужно, ещё отчасти виновен и в том, что разлагающе действовал на советских лётчиков, к-рые под влиянием бессовестных немцев также начали перенимать трусливую тактику удара в спину. Хуже того, заразившись отсутствием совести, командование советских ВВС это всячески поощряло.
Меня, видимо, второпях читали ))) Я не утверждал никогда, что тактика Хартманна - это плохо ))) Я говорил, что это - не мастерство. Это - именно тактика, и я его считаю хорошим тактиком - это я тоже написал. Читайте, братцы, лучше Дмб пишет:
цитата:
Можно. За это даже награды дают - и снайперам, и разведчикам.
За то, что они за углом с ломом стоят и всех в спину колотят? Я привел абстрактный пример ))) Перечитайте его, поставьте себя на место героя примера, представьте, что наколотили пару сотен дядек (абстрагируясь от уголовки ) Будете себя крутым рукопашником считать? Чета сомневаюсь, что Вы после этого будете ходить, рвать на себе бронежилет и орать, что "одним махом - семерых побивахом" Да, раз уж речь зашла - мне еще интересно про Румынию-таки мнение услышать )))
Меня, видимо, второпях читали ))) Я не утверждал никогда, что тактика Хартманна - это плохо ))) Я говорил, что это - не мастерство. Это - именно тактика, и я его считаю хорошим тактиком - это я тоже написал. Читайте, братцы, лучше
Простите, но умение пилотировать или стрелять точно - это только один из компонентов мастерства. Если у него самая рульная тактика(грубо говоря) и это компенсирует всё остальное(хотя вообще кто сказал, что виражил он хуже других? ему это ведь почти и не нужно было!), то он и есть мастер. Это я не про конкретнно Хартмана, это вообще. Ну если на пальцах, то биатлонист Бьорндален, конечно, стреляет похуже многих конкурентов, однако бегает настолько быстро, что вполне может выигрывать и спринт с несколькими промахами.
Простите, но умение пилотировать или стрелять точно - это только один из компонентов мастерства. Если у него самая рульная тактика(грубо говоря) и это компенсирует всё остальное(хотя вообще кто сказал, что виражил он хуже других? ему это ведь почти и не нужно было!), то он и есть мастер.
У нас с Вами разные понятия о мастерстве. Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Его (Хартманна) тактика и есть его мастерство - в тактике, но не в бою. В бой Хартманн не вступал - он атаковал. И атаковал он, когда у него было преимущество. И пример Ваш про Бьерндалена неуместен - на старте все спортсмены равны, все бегут одинаковое расстояние, стреляют с одинаковой дистанции и по одинаковым мишеням одинаковыми пулями ))) И сравните теперь Хартманна, улетевшего на охоту, и нашего Ваньку-пилота, которому - кровь из носу! - поставили задачу прикрыть штурмов, хотя бы и собственной тушкой... И вот он, Ванька, летит над штурмами с превышением в лучшем случае 1000 (хотя обычно 500 - если расстояние больше, был великий риск потерять подопечных), а штурмы летят хорошо если на полторашке - двушке... Тут подлетает великий мастер Хартманн на 5000 и рубит прикрышку, штурмы в это время отрабатывают и уходят... Согласен, и им доставалось, и штурмов били... Но прикрышке-то не легче... И ничего она не сделает... Нет равного боя, нет боя вообще - есть избиение. Вы ветеранов-истребителей почитайте, они много там чего интересного пишут... что такое было на прикрытие летать, и чего Хартманн так боялся... И еще раз укажу Вам на пример с Плоешти - не пошел он атаковать бомберов, так как прикрышка съела бы его, и его "мастерство" - читай, тактика, не помогли бы... Вспомнилось тут - вон Кожедуб, когда его пиндосы вдвоем атаковали, и сделали это наверняка не с самой плохой позиции, ушел от атаки и сам их в землю вогнал - вот это мастерство воздушного боя. Начать бой в с преимуществом противника и выйти победителем - дорогого стоит.
Ермак Что-то Вы из истребителей "смертников" делаете, от которых ничего не зависит. Вот что пишет Дважды Герой Советского Союза, гвардии майор Луганский С. Д.:
"...Известно, что бой истребителей, сопровождающих штурмовиков, затруднен еще тем, что приходится вести его на малой высоте. Ввиду этого в нашей части помимо ударной группы выделялась в резерв четверка мастеров воздушного боя. Обычно они летели за общей группой или же со стороны солнца и держали превышение. Такое построение позволяло эшелонировать истребителей сопровождения по высотам и создавать глубину боевого порядка. Насколько это важно, можно убедиться на примерах отдельных боев.
Однажды немцы атаковали наши самолеты в составе четырех групп истребителей. Две четверки ФВ-190 направили свой удар против штурмовиков, а «Мессершмитты» в составе двух четверок старались сковать боем истребителей сопровождения. Атаки велись одновременно против сковывающей и ударной групп. Это могло принести врагу успех, если бы в группе сопровождения не было сильного и активного резерва.
Пара самолетов Як-1, ведомая Героем Советского Союза капитаном Дунаевым, внезапным ударом с высоты мгновенно изменила обстановку в нашу пользу. В первой же атаке Дунаев и его ведомый сбили двух немцев. Этим была освобождена некоторая часть наших истребителей, и они немедленно бросились на помощь штурмовикам. Дунаев, не теряя времени, вновь занял выгодную позицию и повторил удар. За короткое время немцы потеряли шесть самолетов, не сбив ни одного нашего. Сковать истребителей сопровождения немцам не удалось. Этому воспрепятствовала наша резервная четверка, которая по существу и решила исход боя.
Подобных примеров решающего значения пары или четверки мастеров воздушного боя в нашей части имелось много. Таким образом у нас был разрешен вопрос о месте «аса» при сопровождении штурмовиков. Мы знаем немало образцов эффективного использования «асов», но они в основном относятся к борьбе истребителей за господство в воздухе. В этом случае сравнительно легко определить место «аса», позволяющее ему свободно маневрировать или выжидать на выгодной позиции завязки боя (тоже трусы?), чтобы в решительную минуту своим вмешательством изменить обстановку в нашу пользу..."
У нас с Вами разные понятия о мастерстве. Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Его (Хартманна) тактика и есть его мастерство - в тактике, но не в бою.
Ну было у нас множество "виражистов", которые карусель крутить умели, да только толку от этого не было. И чего? Что это даёт "мастерство", если оно легко убивается тактикой противника? То, что делал Хартман - это и есть бой. Правда, он не напоминает рыцарский поединок, это точно. Да только война в воздухе - это не спортивное состязание средневековых рыцарей.
цитата:
В бой Хартманн не вступал - он атаковал. И атаковал он, когда у него было преимущество. И пример Ваш про Бьерндалена неуместен - на старте все спортсмены равны, все бегут одинаковое расстояние, стреляют с одинаковой дистанции и по одинаковым мишеням одинаковыми пулями )))
Не, не совсем. Когда он к первому рубежу подходит уже секунд 10 перед большинстом лидеров имеет преимущество.
цитата:
И сравните теперь Хартманна, улетевшего на охоту, и нашего Ваньку-пилота, которому - кровь из носу! - поставили задачу прикрыть штурмов, хотя бы и собственной тушкой...
Лучше-таки прикрывать тушкой противника, чем своей. Что Хартман и делал.
цитата:
И вот он, Ванька, летит над штурмами с превышением в лучшем случае 1000 (хотя обычно 500 - если расстояние больше, был великий риск потерять подопечных), а штурмы летят хорошо если на полторашке - двушке... Тут подлетает великий мастер Хартманн на 5000 и рубит прикрышку, штурмы в это время отрабатывают и уходят... Согласен, и им доставалось, и штурмов били... Но прикрышке-то не легче... И ничего она не сделает... Нет равного боя, нет боя вообще - есть избиение.
И виноват в том, что руководство Ваньки не может наладить работу своей авиации, как руководство немецкой авиации, конечно, Хартман.
цитата:
Вы ветеранов-истребителей почитайте, они много там чего интересного пишут... что такое было на прикрытие летать, и чего Хартманн так боялся...
Он не боялся, прикрытие немцы обеспечивали по-другому.
цитата:
И еще раз укажу Вам на пример с Плоешти - не пошел он атаковать бомберов, так как прикрышка съела бы его, и его "мастерство" - читай, тактика, не помогли бы...
По паре вылетов делать какие-то выводы. Ну смотрита на Новотны того же, он атаковать пошёл. Тоже трус?
цитата:
Вспомнилось тут - вон Кожедуб, когда его пиндосы вдвоем атаковали, и сделали это наверняка не с самой плохой позиции, ушел от атаки и сам их в землю вогнал - вот это мастерство воздушного боя.
Жаль только нет никаких подтверждений того, что бой был.
цитата:
Начать бой в с преимуществом противника и выйти победителем - дорогого стоит.
Рыцарство на войне нахрен не нужно. Кто не сумел обеспечить себе преимущество перед боем - лузер. Если выживет может Сунь-Цзы прочитает. :)
Странно... Совпадения вплоть до прямых текстуальных. Енто потом и под другими названиями тиражировалось, мне первой версии хватило, ЕМНИП, 2000 года. В то, что эти совпадения случайны - не верю! (с) К.С.Станиславский.
Что из мухинских нетленок так подействовало на Ваш моск???
Ермак пишет:
цитата:
А хто у нас танкист?
Ю.И.Мухин.
Ермак пишет:
цитата:
Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить.
Мягко говоря, спорное утверждение. Умение драться так, чтобы потом это красиво смотрелось в телевизоре - "собачья свалка" с виражами, фигурами высшего пилотажа, лобовыми атаками и т.д. - для победы в воздушном бою, - именно бою, прошу заметить, - второстепенно. Стукнуть сразу так, чтобы противник не встал - и проще, и эффективнее.
Нумер ,assaur Забавные вы парни, правда ))) Чего вы мне про рыцарство там какое-то, организацию работы советской авиации, еще всякую ерунду? Сами с собой спорите? И я Хартманна, кста, не называл трусом ни разу - вы вообще читаете мои посты? Один раз сказал, мол, боялся летать на прикрытие - ну, не боялся, а просто избегал (о причинах умолчим)... Так вы исче до этого уж про труса меня спросили... Мож его кто-то другой за труса держит, и вы ему отвечаете, а я так, вроде предлога? Мы изначально говорили про мастерство воздушного боя. Я так понял, что представление у нас именно о мастерстве разное. Я не понимаю, как можно называть человека мастером боя, если он не провел ни одного боя, находясь с противником в равных условиях. ОК, тема себя исчерпала =))) А про организацию действий ВВС РККА, законы рыцарства, снайперов, разведчиков, биатлон и прочую хрень можете еще друг с другом пообщаться, у вас получится =) А, во, исче про суньцзу тоже ЗЫ. Нумер пишет:
цитата:
Жаль только нет никаких подтверждений того, что бой был.
Да пжалста. Тока вроде как пиндосы официально подтвердили и наличие боя и потерю двух крафтов. Сорри, по архивам я, ради того, чтоб Вас убедить, лазить не буду =)
Странно... Совпадения вплоть до прямых текстуальных. Енто потом и под другими названиями тиражировалось, мне первой версии хватило, ЕМНИП, 2000 года. В то, что эти совпадения случайны - не верю! (с) К.С.Станиславский
А мну по... параллельно ))) ваше право =)O'Bu пишет:
цитата:
Мягко говоря, спорное утверждение. Умение драться так, чтобы потом это красиво смотрелось в телевизоре - "собачья свалка" с виражами, фигурами высшего пилотажа, лобовыми атаками и т.д. - для победы в воздушном бою, - именно бою, прошу заметить, - второстепенно. Стукнуть сразу так, чтобы противник не встал - и проще, и эффективнее.
да неужто =) Я и говорю, из-за угла и ломом ))) А потом назвать себя крутЫм ))) Но, не приведи Господь - а вдруг придется в равном бою участвовать, где ни лома, ни угла нету, тогда чо?
За то, что они за углом с ломом стоят и всех в спину колотят?
Ермак пишет:
цитата:
Я говорил, что это - не мастерство
Росссий ская Федерация - свободная демократическая страна. Имеете право считать как Вам угодно. Нежелание участвовать в боях на горизонталях с И-16 можно расценивать как трусость. Советские лётчики отчего-то считали, что они уступают немцам. Показатель - количество сбитых. Посмотрите, если время будет, количество БВ Хартмана и сравните с нашими асами. Для сведения начитавшимся мухина: ас - лётчик, сбивший 5 летательных аппаратов противника. Скорость - высота-маневр- огонь не Хартман придумал. Ермак пишет:
цитата:
Меня, видимо, второпях читали ))) Я не утверждал никогда, что тактика Хартманна - это плохо ))) Я говорил, что это - не мастерство.
А это не тактика. Он и молодым был, летал и на штурмовки, сопровождение и пр. Как и Граф, между прочим. Посмотрите воспоминания однополчан (термин русский). Ермак пишет:
цитата:
За то, что они за углом с ломом стоят и всех в спину колотят?
Нет, за то, что они выполняют поставленную задачу. Или Вы считаете, что Хартман подбирался с тылу к Илу и ломом по стабилизатору? Ермак пишет:
цитата:
Хотя, чесговоря, если вы считаете Хартманна великим асом - это ваше право )))
Ага, 352 засчитанных, реальных сбитых ну никак уж не меньше 150. По определению термина "ас" - непревзойдённый. Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Это по Вашему. Лётчики считали по другому. Виражить и уничтожить противника вещи действительно разные. Важен результат. В бой Хартманн не вступал - он атаковал. И атаковал он, когда у него было преимущество. И он это преимущество завоевал нудной боевой работой. При БВ на свободную охоту действовал совершенно правильно. Не ввязывался в бой на виражах, использовал преимущество матчасти. Как и наши лётчики, самостоятельно до этого дошедшие. Кожедубу повезло, пришёл почти в одно время с Хартманом, количество БВ меньше, но - Ла-5/7 даёт преимущество именно на вертикали, там и сражался, используя преимущество конкретного образца. Не совсем по теме: 2 концепции современного истребителя представлены МиГ-29 и МиГ-31. Первый беспонтово виражит и уклоняется, благо маневренность позволяет, второй для маневра не предназначен, задача его выйти на цель и пустить ракету, т.е., сбить. Первый замечательно смотрится на авиашоу, второй просто самолёт-убийца, чья главнная задача не уклоняться, а сбить. Воплощение концепции Хартмана и Кожедуба.
Хотя, чесговоря, если вы считаете Хартманна великим асом - это ваше право ))) Звиняйте, коли что не так.... Тока неправы вы
Вы совершенно ЯСНО выразились что не считаете Хартмана асом. Также вы сказали что все те кто его асом считает -МЯГКО СКАЗАТЬ НЕПРАВЫ!
Я прочитал то что Вы написали!!!
Т.е мы "спорим" считать его асом или нет. Мы не спорим о том каким пилотажником он был,мы не спорим -как он стрелял, мы не спорим -трус он или нет, мы не спорим-выполнял он задание или нет
МЫ СПОРИМ-БЫЛ ЛИ ХАРТМАН АСОМ ВООБЩЕ, И ЕСЛИ БЫЛ ТО БЫЛ ЛИ ОН ВЫДАЮЩИМСЯ АСОМ.
Вы написали(смотри выше )ХАРТМАН АСОМ НЕБЫЛ, А ВЫДАЮЩИМСЯ ТЕМ БОЛЕЕ.
Многие не без основания ПОСМЕЛИ с Вами не совсем согласит'ся.
ТАК ДАВАИТЕ РАЗБИРАТЬСЯ!!
Я больше чем уверен что Вы в курсе,но позволю себе напомнить Вам кого так сказать по опредерению счетали ВОЗДУШНЫМ АСОМ.
ПРАВИЛЬНО- ТОГО КТО СБИЛ 5 И БОЛЕЕ САМОЛЁТОВ ПРОТИВНИКА(дААААвно это повелось)
Если Вы это определение ВОЗДУШНОГО АСА принимаете ТО.
1.Хартман асом был. 2.Хартман выдающимся АСОМ тоже был(даже если принять во внимание, что далеко не все заявленные им победы подтверждаются.)
А вот как он сбивал, как пилотировал и стрелял,как задания выполнял это совсем другая история.
Вот вам маленький пример: Был такой лётчик Гейнц-Вольфанг Шнауфер Немцы окрестили его асом ночных истребителей. Побед написали ему аж 121
Так ас он или не ас???
По вашему определению НЕТ.НЕТ.НЕТ. Он по вашему и мастером боя небыл. Он высоко летал,на бомбёры его наводили, или сам наводился(с помощью разных там железок) , жертвы он свой видел в самый последний момент, а они его редко замечали(темно ночью бывает)летал он восновном по прямой(т.е. без всяких ужасных фигур)и.т.д. НУ ТАК АС ОН ИЛИ НЕТ?????
Несомненно если сравнить наших выдающихся с Хартманом не по сбитым "тушкам" а например по вкладу в развитие тактики воздушного боя,прикрытия раиона боевых деиствий и.т.д.то нет сомнений что Хартман окажется дааалеко позади, но разговор был о АСАХ.
На аирфорс интервью немца. к-рый служил с Хартманом. Aleksey пишет:
цитата:
Несомненно если сравнить наших выдающихся с Хартманом не по сбитым "тушкам" а например по вкладу в развитие тактики воздушного боя,прикрытия раиона боевых деиствий и.т.д.то нет сомнений что Хартман окажется дааалеко позади,
Эт точно. Он просто летал и сбивал. Прочтя книжку английских авторов, вынес мнение: мужик - типчная сволочь. Как и Рудель. Но летали оба отменно, лётчики от Бога. Неудивительно, что с окончанием войны такое счастье в строевых ВВС было не нужно, характеры были те ещё. Во избежание - лётчик выдающийся, талантлив, смел. Короче, пацан. Такие с другим гражданством и своими пауками в головах спасали нас в Афгане и Чечне. Не нужно от них требовать широту мысли Монтескьё и Гоббса. Они сделали своё дело. Подозреваю, при увеличении стоимости самолётов, что Хартман останется самым результативным истребителем в мире. Заслуженно.
Тогда Вы - либо телепат, либо клон Мухина, либо и то, и другое. Текстуальные совпадения с Мухиным ведь никуда не делись.
Ермак пишет:
цитата:
Но, не приведи Господь - а вдруг придется в равном бою участвовать, где ни лома, ни угла нету, тогда чо?
Тогда как фишка ляжет. Только лом будет в любом случае. Против другого лома.
Интервью Голодовникова из сборника Драбкина "Я дрался на истребителе" попробуйте найти и прочитать. Дедушку правильными наводящими вопросами заставили много нетривиальных вещей рассказать про то, что такое на самом деле - боевая работа лётчика-истребителя.
P.S. Бегло погуглил - в сети не нашёл. Стоит отсканировать и выложить?
Или Вы считаете, что Хартман подбирался с тылу к Илу и ломом по стабилизатору?
ХЫ... забавно =) Самолет с ломом вместо пушки... да... Я на всякий случай еще раз скажу, коль меня читают через строку - я привел пример... абстрактный... описывающий концепцию, а не детали и конкретику. ЗЫ. А ИЛа действительно лучше всего атаковать снизу-сзади ))) Дмб пишет:
цитата:
Это по Вашему. Лётчики считали по другому. Виражить и уничтожить противника вещи действительно разные. Важен результат.
я с этим не спорю, кста... И говорил это... Результат - дело хорошее, ессно. Тока будет ли мастерство? Aleksey, ой, спасиба Вам аграмадное... малинькии букаффки так трудна читать Таперича я понял, пачиму мине так плоха читають... Крупными писать? =) Aleksey пишет:
цитата:
Вы совершенно ЯСНО выразились что не считаете Хартмана асом.
Ну да ) Aleksey пишет:
цитата:
Я больше чем уверен что Вы в курсе,но позволю себе напомнить Вам кого так сказать по опредерению счетали ВОЗДУШНЫМ АСОМ. ПРАВИЛЬНО- ТОГО КТО СБИЛ 5 И БОЛЕЕ САМОЛЁТОВ ПРОТИВНИКА
Ну, цифру-то я знаю, это да... тока по-моему такое определение аса было в РАФ... может, путаю. Я Вас понимаю прекрасно. И согласен, что Ваша т.з., и т.з. тех, кто также считает Х. мастером боя и асом, имеет право на жизнь. Но я считаю, что такая т.з. неправильна. И ни я не смогу Вас убедить в том, что я прав, ни Вы - меня. Пустой у нас спор. Все дело в том, ЧТО мы с Вами вкладываем в понятие аса - для Вас определяющим фактором является результативность (и я не говорю, что результат - это плохо, прошу заметить, а то меня уже заколебали рассказами о том, что главное - результат... я и сам это знаю), для меня - способность вести бой на невыгодных для себя условиях, или, как минимум, на равных. Скажу больше - я бы тоже летал бы, как Хартманн - упал сверзу - ударил - ушел. Но скажу Вам так - я себя ни в коем случае не считал бы мастером боя - ибо стоило бы мне оказаться в равных условиях с противником (или, не дай Бог, оказаться на месте моей жертвы, когда надо мной разгоняется враг для атаки, а у меня ни скорости, ни высоты), жертвой бы стал я, ибо не умею вести воздушный бой, не умею сбрасывать с хвоста противника, не умею не ошибаться при маневрировании и использовать ошибки противника - просто потому, что никогда на практике этого не делал. Про тоже самое я говорил, приводя пример с углом и ломом - да, это эффективно, да, это результативно - но стоит мне выйти из-за угла и потерять лом или (как справделиво было замечено) у противника тоже окажется лом - мне придется туговато, так как драться я не умею, я умею лишь бить из-за угла. Дмб пишет:
цитата:
Подозреваю, при увеличении стоимости самолётов, что Хартман останется самым результативным истребителем в мире. Заслуженно.
Именно результативным. Я это тоже сразу написал. Но я знак равенства не ставлю между результатом и мастерством. ЗЫ. Так, напоследок... У нас был солидный состав великолепных боевых летчиков, которые летали, сбивали и возвращались (многие при этом, как Покрышкин и Ко, как Кожедуб (да-да, он не только "виражил" ), использовали тактику Хартманна (когда, ессно, им это позволяло тупое начальство и не отправляло на ненужные совершенно задания по прикрытию штурмов и бомберов)... Вот только опишу я сейчас случай, призошедший, ИМНИП году так в 44... Прилетел как-то раз в какой-то авиаполк инструктор из авиашколы. Ну, слово за слово, решили они с командиром (ГСС, ок 25 сбитых кажись...) провести пару боев показательных. Инструктор не воевал вовсе. Командир полка - заслуженный ас. Сражались они, ессно, на однотипных самолетах в равных условиях. Летчик-ветеран не выиграл ни одного боя. Мне могут возразить, что в бою мастерство заключается в том, чтобы навязать свои условия противнику. Предвосхищая, отвечу - это тактика, не мастерство... да я уже говорил =) Чего стоит результативный летчик, если он сбил пару сотен благодаря тактике своей, а затем, внезапно оказался в ситуации, когда преимущество было у противника и он (этот результативный летчик) не смог из нее выкарабкаться и был сбит, не говоря уже о том, чтобы сбить этого противника. И мне лично очень жаль, что Х. в такой ситуации не был, что ни разу, когда он с огромной высоты высматривал цель, над ним еще выше не оказалось советского самолета. ЗЗЫ. Еще случай - со слов немецкого летчика, не помню кого. Рассказывал, как встретил как-то в 41 или в 42 году один на один на одинаковой высоте советский самолет. 40 минут, говорит, мы с ним вертелись (а какой уж тут вертикальный бой =)), 40 минут пытались заставить друг друга ошибиться... не вышло... так и разлетелись. Вроде как равные по силам-то оказались... да в конце он сказал, что наш-то был на ЛаГГе, а сам он - на бф109ф2... Так вот если он тип нашего самолета не перепутал, то минус ему и жирный плюсик нашему - наш сумел в невыгодной ситуации не проиграть и выжить... Ну, а то, что не свалил немца - на гробу один на один сделать это сложновато =)))
Насчет кидания термином "ас". Напомню, что он возник во Франции, когда считалось, что ас - это летчик, сбивший в равном рыцарском бою 3-5 самолетов. Но потом эти рыцарские свойства куда-то исчезли, оказалось, что гораздо продуктивнее напасть впятером на одного, ударить в спину пока противник не видит, а в ходе боя - выждать, пока самолеты ветром снесет на свою территорию.
Скажу больше - я бы тоже летал бы, как Хартманн - упал сверзу - ударил - ушел. Но скажу Вам так - я себя ни в коем случае не считал бы мастером боя - ибо стоило бы мне оказаться в равных условиях с противником (или, не дай Бог, оказаться на месте моей жертвы, когда надо мной разгоняется враг для атаки, а у меня ни скорости, ни высоты), жертвой бы стал я, ибо не умею вести воздушный бой, не умею сбрасывать с хвоста противника, не умею не ошибаться при маневрировании и использовать ошибки противника - просто потому, что никогда на практике этого не делал.
Ну вот Вам из Голодовникова, спасибо ув. Vadim_K, что не нужно настукивать на клавиатуре:
цитата:
— Как вы можете оценить немецких летчиков истребителей? Из боевых качеств: пилотаж, стрельба, взаимодействие в бою, тактика; какие у немецких летчиков были наиболее сильны в начале, середине и конце войны? — В начале войны все перечисленные тобой качества у немецких летчиков были очень сильны. Они пилотировали очень хорошо, стреляли великолепно, практически всегда действовали тактически грамотно и очень хорошо взаимодействовали между собой в бою. Особенно взаимодействие поражало, не успеешь в хвост ему пристроиться, как тебя уже другая пара у него из под хвоста «отшибает». В начале войны летчики у немцев были подготовлены (я не побоюсь этого сказать) почти идеально. Они хорошо организовывали и использовали численное превосходство, если очень было надо, могли и в «собачью свалку» ввязаться. Любить «свалку», не любили (это чувствовалось), избегали как могли, но если очень было надо, то могли и ввязаться — мастерство позволяло. Хотя, конечно, нашим ведущим асам, вроде Б. Сафонова, в этом виде боя они уступали даже в 1941 м.
Я потихоньку начинаю забывать - мы об чём спорим? Ваши тезисы? Кратенько, килобайт этак на пять. Что Хартман - трус и ва-а-ще ка-ззёл, это понятно. А ещё?
Ермак пишет:
цитата:
И мне лично очень жаль, что Х. в такой ситуации не был, что ни разу, когда он с огромной высоты высматривал цель, над ним еще выше не оказалось советского самолета.
Был. ЕМНИП, аж четыре раза (знатоки в случае чего поправят). И что его НЕ выручило - тактика или мастерство?
Ермак пишет:
цитата:
Не как фишка ляжет, неправда Ваша... Кто сражается лучше, тот и победит )))
Если бы... Уж извините, перескочу на ВМФ. Насколько хуже был экипаж "Худа" по сравнению с "Бисмарком"? А результат?
Так это понятно что спор бесполезный,и именно поятому я написал:Aleksey пишет:
цитата:
КТО СБИЛ 5 И БОЛЕЕ САМОЛЁТОВ ПРОТИВНИКА(дААААвно это повелось)
Если Вы это определение ВОЗДУШНОГО АСА принимаете ТО.
Вы наконец пояснили что такое АС в вашем понимании
Я согласен что в современных условиях слово ас - звучит как отличный пилотажник и.т.д., но тогда гогда воевал Хартман оно имели другое значение.
Да, так как нам быть с Гейнц-Вольфанг Шнауфером Считать его Асом по вашему определению или нет. Мужик много сбивал но всех ночью , с высоты ,по наведению ,с выгодных позиции,без сумашедшей крутёжки и.т.д.
Рассуждения про моральные принципы охоты давайте оставим... Охотник выходит на охоту с единственной целью - добыть жертву.
Плохо ли там хартманны себя вели хорошо ли... Тема была другая. Были волки, которых надо валить. Увидел - убил. Или защищаться от волков. Вступать в состязание с волками - такой темы ТОГДА (во время войны) не было. Ни с одной стороны.
Я чесговоря не совсем понял, к чему это... То, что немецкие летчики в начале войны были отлично подготовлены, это я и так знаю... Испания, Англия, Франция... и я не говорил о немецких летчиках вообще... Я, в принципе, весь этот разговор (если можно так назвать) начал из-за цитаты нашего какого-то маршала-бывшего-штурмовика, что, мол, Х. мастер воздушного боя. Я с этим не согласен, вот и написал. O'Bu пишет:
цитата:
Я потихоньку начинаю забывать - мы об чём спорим?
Ничо, я уж привык Гляжу, тут это нормальное явление O'Bu пишет:
цитата:
Ваши тезисы? Кратенько, килобайт этак на пять
ОК. assaur пишет:
цитата:
Хартманн был наиболее выдающимся летчиком Люфтваффе, мастером воздушного боя.
Это типа то, с чем я не согласился. А это - типа мои долбаные тезисы, которые я уже задолбался повторять: Ермак пишет:
цитата:
Он был неплохим тактиком, это да, но вовсе не мастером пилотажа и воздушного боя.
Ермак пишет:
цитата:
Хартманн - самый результативный, это да... но не ас, тем более не выдающийся.
Ермак пишет:
цитата:
Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить
Ермак пишет:
цитата:
для меня - способность вести бой на невыгодных для себя условиях, или, как минимум, на равных.
Последний долбаный тезис - про собственно мастерство. O'Bu пишет:
цитата:
Что Хартман - трус
я этого не говорил =) эхх.. внатуре надо крупными буквами печатать... O'Bu пишет:
цитата:
и ва-а-ще ка-ззёл
вот тут да, соглашусь O'Bu пишет:
цитата:
Если бы... Уж извините, перескочу на ВМФ. Насколько хуже был экипаж "Худа" по сравнению с "Бисмарком"? А результат?
Ээээ... Вы в очередной раз решили изобрести велосипед и подтвердить правило исключением? Я правильно Вас понял, что по-Вашему в бою определяющим фактором является случайность? (Вы ведь не будете утверждать, что уничтожение боевого корабля, да что там просто корабля - линкора, со второго залпа - это обычное явление? Если будете - приведите мне еще хотя бы пару аналогичных примеров ) Случайность, конечно, иногда играет роль - но мастер победит не мастера в 9 случаях из 10, а на десятый раз, возможно (!) вмешается случайность.... Блин, я до сих пор тихо и неумолимо офигеваю от Вашего "примера" O'Bu пишет:
цитата:
Был. ЕМНИП, аж четыре раза (знатоки в случае чего поправят). И что его НЕ выручило - тактика или мастерство?
Не знаю, что там его не выручало... в книге о нем такого нет. Или Вы про случай с двумя Мустангами, када он прыгнул из самолета за пару км от филда? (Эт я тут на форуме прочел, в теме какой-то =)) Aleksey пишет:
цитата:
Вы наконец пояснили что такое АС в вашем понимании
Просто Вы удосужились прочесть то, что я Вам написал... то, что я писал другим Вы, похоже, не читали - а ведь я писал в общем-то то же самое, но другими словами... Aleksey пишет:
цитата:
Я согласен что в современных условиях слово ас - звучит как отличный пилотажник и.т.д., но тогда гогда воевал Хартман оно имели другое значение
Да блин при чем тут пилотаж? Воздушный бой (а не падение сверху и расстрел) - это не только пилотаж... Так все у Вас просто... В бою ты должен знать, когда какой маневр применить, когда горизонтальный, когда можно уйти на вертикаль, когда выпустить щитки, когда - убрать, когда прибрать газ, когда - дать форсаж, должен уметь использовать просчеты врага и избегать допускать собственные... А вы тут - "пилотаж", "карусель"... мало уметь пилотировать, надо знать, когда и что применять, а это приходит только с опытом, вот о чем я... И если у пилота этого опыта нет, то я не говорю, что ему надо тут же рвать одно место и немедленно мчаться его (опыт) зарабатывать... нет, он, в принципе, может летать и сбивать сверху и дальше, добиваясь результата, но при этом он должен: а) не считать себя мастером воздушного боя и б) молиться о том, чтоб не оказаться на месте своих жертв (и об этом я тоже уж писал). Aleksey пишет:
цитата:
Да, так как нам быть с Гейнц-Вольфанг Шнауфером
Верите, нет - мне сиренево. Хотите - считайте асм и мастером. Единственное - большой ему плюсик за ночные сбитые, это да.
ЗЫ. Ща с кина пришел, "Кровавый алмаз" называется, с Дикаприей в глроли =) Оченно мне кина понравилась... =) Рекомендую... С нормальным переводом, озвучкой и парой пив неплоха пошел Прям не поверил, что пиндосы ща такое могут снять =) Цитата африканского негра из фильма: "Главное, чтоб они (типа амеры) у нас теперь тут нефть не нашли" Там много перлов подобных ))) Ну и в целом нормальный фильм
Выделять болдом в чужом тексте - не совсем гут. Вот ЭТО конкретно:
цитата:
если очень было надо, могли и в «собачью свалку» ввязаться. Любить «свалку», не любили (это чувствовалось),
Ермак пишет:
цитата:
Я, в принципе, весь этот разговор (если можно так назвать) начал из-за цитаты нашего какого-то маршала-бывшего-штурмовика, что, мол, Х. мастер воздушного боя. Я с этим не согласен, вот и написал.
Осталось разобраться, кто есть "мастер воздушного боя". Как любит говорить мой шеф, Михаил Иванович, "о человеке судят по его работе, а о работе - по её результатам". Если всё отлично, и с пилотажем, и со стрельбой, а сбивать - категорически не получается, это "мастер" или как?
Ермак пишет:
цитата:
O'Bu пишет: цитата: Что Хартман - трус я этого не говорил =)
Вы говорили:
Ермак пишет:
цитата:
В первом же вылете ему был дан прямой приказ - не допустить бомберы к нефтедобывающим площадкам. Хартманн приказ нарушил, ибо не рискнул снижаться до уровня бомбардировщиков (к слову, это были, опять же ЕМНИП "Крепости", которые в строю сами по себе могли очень нехило навалять кому угодно, тем более BFам), так как выше бомберов ходили "Мустанги" - оставлять их выше себя при атаке "Крепостей" хартману не улыбалось.
Если это не трусость - то я не знаю, что...
Ермак пишет:
цитата:
Случайность, конечно, иногда играет роль - но мастер победит не мастера в 9 случаях из 10, а на десятый раз, возможно (!) вмешается случайность...
Знаете, в своё время, лет пять назад, на vif2ne шла продолжительная и местами бурная дискуссия на тему: сферический всадник против сферического пешего в жидком вакууме - кто кого сборет? Причём на самом деле оценки не так уж и различались: от 80:20 до 60:40 в пользу всадника. 20-40% по разным оценкам - как раз и есть элемент случайности.
Ермак пишет:
цитата:
Вы ведь не будете утверждать, что уничтожение боевого корабля, да что там просто корабля - линкора, со второго залпа - это обычное явление?
Не буду. А выводы какие сделаем?
цитата:
— Сколько ж учить все э т о? — обвел рукой в воздухе окружность Вайсман. — Всю жизнь и даже больше, — сказал майор. — Выучишь, поедешь на фронт, а там — раз, и убьют, — сказал Апрышко.— И накрылись знания. — Езжайте воевать дураками, — посоветовал майор.
Согласны с последним советом майора? Видимо, нет. А ведь последнюю реплику Апрышко тоже никто не отменял.
Не подскажете где приводились какие-либо документальные подтверждения его побед... Вопрос безотносительно позиций спорящих сторон, просто любопытно...
а, хороший вопрос ! Как я понимаю в основном - ето подтверждения его коллег. Кстати в книге Смирнова немножко было об етом: один из проверяющих командиров сильно засомневался, так его послали в сопровождение- больше он не сомневался. А так должны быть современные зап исследования по Хартману- чего то наверное раскопали.
Доказывать то, что человек, имевший более 300 побед, был мастером воздушного боя, человеку, который этого не считает, бесполезно. После войны Хартманна и других немцев надо было, видимо, заставить сдать зачет по специализации.
Да, так как нам быть с Гейнц-Вольфанг Шнауфером Считать его Асом по вашему определению или нет. Мужик много сбивал но всех ночью , с высоты ,по наведению ,с выгодных позиции,без сумашедшей крутёжки и.т.д.
Мужик не охотился. Мужик выполнял конкретную задачу по прикрытию неба Рейха в ночное время. А не был вольным партизаном типа Хартманна "не хочу - не атакую".
Осталось разобраться, кто есть "мастер воздушного боя".
Кому разобраться? Я свое мнение неоднократно уже писал...Еще раз написать, медленно и два раза? O'Bu пишет:
цитата:
Если это не трусость - то я не знаю, что...
Я привел пример, Вы сделали вывод. Так кто его трусом назавал? O'Bu пишет:
цитата:
Знаете, в своё время, лет пять назад, на vif2ne шла продолжительная и местами бурная дискуссия на тему: сферический всадник против сферического пешего в жидком вакууме - кто кого сборет? Причём на самом деле оценки не так уж и различались: от 80:20 до 60:40 в пользу всадника. 20-40% по разным оценкам - как раз и есть элемент случайности.
Реалистичный такой пример... жизненный ... да... =) Я се представить такое боюсь, не говоря уж о том, чтоб спорить кто кого =))) Фактор случайности, конечно, иногда играет роль, но мастерство (опыт) решает =) O'Bu пишет:
цитата:
Согласны с последним советом майора? Видимо, нет. А ведь последнюю реплику Апрышко тоже никто не отменял.
Них не понял... К чему... Да, блин, на войне убивают, это факт. А так же факт, что скорее убьют необученного, чем опытного солдата... У ветерана шанс больше выжить... так надо учиться или нет? assaur пишет:
цитата:
Доказывать то, что человек, имевший более 300 побед, был мастером воздушного боя, человеку, который этого не считает, бесполезно.
... доказывать, что мастером воздушного боя является человек, который ни одного воздушного боя не провел - тоже занятие довольно сомнительное с точки зрения результативности =)))
... доказывать, что мастером воздушного боя является человек, который ни одного воздушного боя не провел - тоже занятие довольно сомнительное с точки зрения результативности
цитата: В первом же вылете ему был дан прямой приказ - не допустить бомберы к нефтедобывающим площадкам. Хартманн приказ нарушил, ибо не рискнул снижаться до уровня бомбардировщиков (к слову, это были, опять же ЕМНИП "Крепости", которые в строю сами по себе могли очень нехило навалять кому угодно, тем более BFам), так как выше бомберов ходили "Мустанги" - оставлять их выше себя при атаке "Крепостей" хартману не улыбалось.
Если это не трусость - то я не знаю, что...
- Возможно знание тактики ведения воздушного боя? Видимо можно спуститься ниже и подойти к В-17. Мне почему-то кажется, что результат будет предсказуемым. Бомбардировщики не только выполнят свою задачу, но и пополнят список побед над воздушным противником. Ровно тоже в даннй ситуации сделают и мустанги. В отличии от людей которые своими массами хотели заткнуть немецкие пулеметы, поэтому атоковали волнами, Хартман видимо не плохо освоил летное искусство, да и в добавок не был врожденным идиотом. Его похоже интересовали сбитые самолеты врага, а не героическая смерть на поле боя.
Мне казалось, что мое восприятие воздушного боя довольно ясно обозначено в моих постах... Но я поясню конкретнее - это противостояние при равенстве противников или когда ни у одной из сторон нет решающего преимущества... Т.е. преимущество может быть (минимальное... превышение так метров 300, скорость км на 50-80 выше), но все равно есть реальный шанс получить очередь в тушку или противника на шесть со всеми вытекающими... Ситуация, когда пилот думает не только и не столько о том, чтобы сбить, а еще и о том, чтобы не быть сбитым. Теоретически, конечно, могли сбить и Х., пальнув вслед быстро удаляющемуся самолету (если будет кому и если успеет =))... однако, это уже скорее будет пресловутый элемент случайности... В общем, воздушный бой - это, грубо говоря, "карусель", хотя я все-таки считаю, что такое определение недостаточно полно охватывает суть воздушной схватки =) Да, Хартманн сам говорил, что в бой не вступал (цитата почти дословная)... Еще раз повторюсь:
цитата:
И если у пилота этого опыта нет, то я не говорю, что ему надо тут же рвать одно место и немедленно мчаться его (опыт) зарабатывать... нет, он, в принципе, может летать и сбивать сверху и дальше, добиваясь результата, но при этом он должен: а) не считать себя мастером воздушного боя и б) молиться о том, чтоб не оказаться на месте своих жертв
Но мастерства воздушного боя у него не будет, это факт. Добавлю, что я, на его месте, не особенно бы из-за этого комплексовал, засим не пойму, чиго все за ниво так периживають и атстаевають ево, хартманову честь =) Он ведь жив остался, ему мастерство воздушного боя нахрен не нужно было, и не пригодилось бы =))) Резюмирую отношение к Х. - результативный истребитель, отличный тактик, хороший пилот и стрелок. А, внатуре казззел еще =) Я, правда, подвергаю разумному сомнению хартманнов результат, учитывая все факторы, многовато он сбил, ИМХО. Правда, думается, я тут не первый такой умник ЗЫ. Читаю щас темку тут - 352 сбитых как путь к поражению. Оченно темка прикольная.
Но я поясню конкретнее - это противостояние при равенстве противников или когда ни у одной из сторон нет решающего преимущества... Т.е. преимущество может быть (минимальное... превышение так метров 300, скорость км на 50-80 выше), но все равно есть реальный шанс получить очередь в тушку или противника на шесть со всеми вытекающими...
Да, на это даже ответить что-то трудно... Т.е., воздушный бой - это горизонтальная карусель равных противников? Идеальный тип, не имеющий отношения к реальности. Возможен для равновесия лишь между равным количеством истребителей, ил штурмовиков, или бомбардировщиков. Перехватывать вражеские ударные самолёты нельзя, т.к. это уже неравный, а, следовательно, невоздушный бой. Что-то у меня крыша едет. Ермак пишет:
цитата:
Но мастерства воздушного боя у него не будет, это факт.
Из интервью с гауптманом Альфредом Гриславски летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53:
А.Д. О Хартманне в книгах пишут, что при атаке самолетов, он прекращал атаку в том случае, если возникала какая-либо опасность и выжидал следующего удобного момента для атаки. Если было слишком опасно для него. Так ли это было?
А.Г. Если ты находишься за линией фронта и если существует большая опасность, если трудно вести бой, то лучше вернись на свою территорию и не рискуй.
А.Д. Это был такой приказ?
А.Г. Нет, приказа не было, но если ведешь бой за линией фронта и существует большая опасность, то лучше поостерегись и выйди из боя, вернись на свою территорию, потому что было достаточно одного попадания в систему охлаждения и у тебя не будет шансов. За линией фронта лучше не рисковать совсем. Да этому я его учил, Хартманна-то: будь осторожен в России! Когда я вернулся в Германию, у Хартманна было всего 9 побед. И я сказал ему, когда улетал, если будешь воевать так бездумно как сейчас, при своих амбициях (а он был чересчур амбициозен!) то станешь мертвецом в течение трех недель. А уже потом в Германии я слышал постоянно в новостях: Хартманн, Хартманн, Хартманн…!
А.Д. А что еще вы можете сказать о Хартманне? Был ли он столь хорош, или ему просто везло?
А.Г. Точно я не знаю, потому, что застал его еще начинающим. Но он был определенно хорошим летчиком. Не знаю уж, кто из нас, например, был лучше, но он был хороший летчик. Да, ну, и конечно, ему сильно везло, видимо.
А.Д. Что я имею ввиду: Хартманн был очень молод и неопытен по сравнению с другими летчиками JG 52, и пришел намного позже других, в конце 1942 г., а начал одерживать большое количество побед только летом 1943-го года. А ведь в JG 52 было много других опытных летчиков, у которых также было много воздушных побед. Например, Баркхорн. Но Хартманн стал наиболее результативным. И это странно.
А.Г. Тогда в 43-м году, в России, лучшие пилоты JG 52 либо были сбиты, либо направлены в ПВО Германии, на Запад. Грассмук, Фулльграбе, Эрнст Зюсс… А он был начинающим лейтенантом.
Т.е., воздушный бой - это горизонтальная карусель равных противников? Идеальный тип, не имеющий отношения к реальности. Возможен для равновесия лишь между равным количеством истребителей, ил штурмовиков, или бомбардировщиков. Перехватывать вражеские ударные самолёты нельзя, т.к. это уже неравный, а, следовательно, невоздушный бой.
Полагаю, что сейчас Вы написали хрень, извините уж . Я же ясно выразился - в воздушном бою есть реальный шанс получить по сусалам у обех противоборствующих сторон, и именно это определяющий фактор боя. При чем тут равное количество - я про это ничего не говорил. К тому же, я написал о том, что
цитата:
Т.е. преимущество может быть (минимальное... превышение так метров 300, скорость км на 50-80 выше), но все равно есть реальный шанс получить очередь в тушку или противника на шесть со всеми вытекающими...
Ну пусть будет превышение 500-800, а скорость 100-120 (хотя это уже перебор) Т.е. я имел ввиду такое преимущество, которое не дает имеющей его стороне считать себя неуязвимой (ну или почти такой ). Поясню еще раз, для Вас песонально - в воздушном бою летчик учится не только нападать и сбивать, но и грамотно обороняться и уходить из-под атаки, или (что еще важнее) в равных с противником условиях не допустить получения противником преимущества и не подставиться. Хартманн этого не умел - так как он ни разу не был в такой ситуации, гда это нужно было... Такое умение - это важная составляющая мастера воздушного боя. Заметьте, как принято на большинстве форумов я не выделяю мои тексты жирным шрифтом и не пишу буквами в полстраницы, акцентируя внимание на том, что я хочу донести до собеседника... не желая унизить его и полагая, что последний - достаточно взрослый и вменяемый человек, что бы понять мою мысль самостоятельно. Но раз за разом мне приходится печатать практически одно и то же. Дмб пишет:
цитата:
Т.е., воздушный бой - это горизонтальная карусель равных противников?
Я так и знал, что зря употребил понятие "карусель"... Ну, про "равных" противниках смотрите выше... Что касается "горизонтальной карусели", "собачьей свалки" - это неверный штамп. Вертикальные маневры применялись очень активно и часто. Другое дело, что надо знать, когда можно это сделать и для чего. Дмб, уж простите, для Вас я снова проведу параллель с углом и ломом. Представьте, что Вы - МСМК по боксу Я - в драке полный профан и ламер И вот я, подлюга, темной ночью подкараулю Вас за углом и ударом лома сзади повергну Вас оземь и цинично оттопчу ногами. Всем я, ессно, буду долго и упорно рассказывать, как в схватке на улице очень жестко избил боксера (фото прилагаются) Отлежавшись в больнице Вы, находясь в справедливом гневе, потребовали от меня матча-реванша... без угла и лома. На такое предлжение я, разумеется, покручу пальцем у виска. тогда Вы, разозлясь еще больше, также подкараулили меня ночью, но сделали это без угла и лома. Завязалась безобразная драка, и я даже нанес Вам пару ударов, но .... думаю, исход этой схватки определен процентов на 99 Соответственно вопрос - стану ли я мастером и смогу ли врукопашную завалить другого мастера, напав таким образом на 100-200-300 человек (при условии, разумеется, что они меня впоследствии не найдут и не закатают в асфальт)? Нет, разумеется, так как подобный "бой" не дает мне необходимых в нормальной рукопашной схватке навыков, определяющих мастерство. Так и с Х. =))) Блин, ну не знаю, как еще объяснить
А.Г. Точно я не знаю, потому, что застал его еще начинающим. Но он был определенно хорошим летчиком. Не знаю уж, кто из нас, например, был лучше, но он был хороший летчик. Да, ну, и конечно, ему сильно везло, видимо.
Хорошо сказал. 917 пишет:
цитата:
- видимо имелся ввиду бой на виражах.
Нет, нет и еще раз нет. Он не допускал ситуаций, когда противник мог бы ему угрожать.
Нет, нет и еще раз нет. Он не допускал ситуаций, когда противник мог бы ему угрожать.
- Как Вы думаете, где находяться те, которые допускали? Ответьте на этот вопрос и поймете почему он ас. Я же говорю парень разбирался в тактике, остальное зависть неудачников.
- Как Вы думаете, где находяться те, которые допускали? Ответьте на этот вопрос и поймете почему он ас. Я же говорю парень разбирался в тактике, остальное зависть неудачников.
Б%я... То, что он в тактике разбирался, это не мастерство аса. Ермак пишет:
цитата:
Но мастерства воздушного боя у него не будет, это факт. Добавлю, что я, на его месте, не особенно бы из-за этого комплексовал, засим не пойму, чиго все за ниво так периживають и атстаевають ево, хартманову честь =) Он ведь жив остался, ему мастерство воздушного боя нахрен не нужно было, и не пригодилось бы =))) Резюмирую отношение к Х. - результативный истребитель, отличный тактик, хороший пилот и стрелок.
Если то, что я написал в конце, для Вас является полным и исключительным перечнем навыков, определяющих аса - дальнейший спор бесполезен. Лично для меня такой перечень шире.
Как Вы думаете, где находяться те, которые допускали?
вот, для Вас Ермак пишет:
цитата:
в воздушном бою летчик учится не только нападать и сбивать, но и грамотно обороняться и уходить из-под атаки, или (что еще важнее) в равных с противником условиях не допустить получения противником преимущества и не подставиться.
- С большой долей вероятности можно сказать, что Хартманн так и делал. И потом я так думаю, что в предлагаемом Вами варианте боя долго поучиться не удалось бы не только простым смертным, но и Хартманну также. Потом у Вас там как то Кучерява написано - что еще важнее не дать противнику преимущество. Целиком понимаю Хартманна. Не дать противнику преимущество очень важно, но простите как то ущербно по определению. Разделяю точку зрения Хартманна - надо получить преимущество над противником, причем чем многократнее это преимущество тем интересней бой. Вы пытаетесь из книжек о рыцарях перенести некие образы на реальную боевую обстановку. Ну зачем Хартманну бой на виражах, да еще и часто с гораздо более многочисленным противником? Там его машина теряет преимущество, а он становиться заложником удачи.
Б%я... То, что он в тактике разбирался, это не мастерство аса.
- Ну, наверное словосочетание "разбирался в тактике" можно понимать по разному. Мы вот с Вами можем начитаться разных книг и тоже судить о тактике. А он похоже так в ней разбирался, что в отличии от нас стал асом, и ничего уж с этим не поделаешь.
917 ... Признайтесь честно, Вы желаете моей смерти =))) 917 пишет:
цитата:
Целиком понимаю Хартманна.
Я тоже, и писал про это. 917 пишет:
цитата:
Разделяю точку зрения Хартманна - надо получить преимущество над противником
Я тоже, и тоже писал про это. 917 пишет:
цитата:
Ну зачем Хартманну бой на виражах, да еще и часто с гораздо более многочисленным противником?
Незачем, и я согласен и тоже про это писал917 пишет:
цитата:
Там его машина теряет преимущество, а он становиться заложником удачи.
Блин... Так наверное трудно меня читать целиком - я со всем этим согласен и писал об этом. Но он, блин, не становится мастером, так как всего спектра навыков мастера у него нет!!!! У меня этот самый спектр шире (в смысле, я его шире толкую )!!! И вот еще (еще раз повторюсь, чтоб мне снова про это галимое рыцарство не писали, меня это уже залюбило донельзя... В жопу рыцарство! Я не люблю книги про рыцарей - я подонок по натуре! На войне оно нахрен не нужно! Я это знаю! Я об этом писал! Не приписывайте мне то, о чем я не пишу и не думаю даже!!! Пожалуйста!!!) : Ермак пишет:
цитата:
И если у пилота этого опыта нет, то я не говорю, что ему надо тут же рвать одно место и немедленно мчаться его (опыт) зарабатывать... нет, он, в принципе, может летать и сбивать сверху и дальше, добиваясь результата, но при этом он должен: а) не считать себя мастером воздушного боя и б) молиться о том, чтоб не оказаться на месте своих жертв (и об этом я тоже уж писал).
и последнее:
цитата:
Добавлю, что я, на его месте, не особенно бы из-за этого комплексовал, засим не пойму, чиго все за ниво так периживають и атстаевають ево, хартманову честь =) Он ведь жив остался, ему мастерство воздушного боя нахрен не нужно было, и не пригодилось бы =)))
Не нужно было ему мастерство! Не нужно! Летал он так! Нормально летал! Чего Вы так переживаете за него, бедолагу? Того, что его, упаси Бог, мастером считать не будут? Да ему пох, что оне не мастер воздушного боя! Он жив остался и крафтов набил! (ну, может не 352 )
917 ... Признайтесь честно, Вы желаете моей смерти =)))
- Ну, мне трудно определить кто скрывается за ником "Ермак". Но все же скорее нет, чем да.
Ермак пишет:
цитата:
Не приписывайте мне то, о чем я не пишу и не думаю даже!!! Пожалуйста!!!)
- Спасибо.
Ермак пишет:
цитата:
Не нужно было ему мастерство! Не нужно! Летал он так!
- Ну наверное снайпинг и пулевая стрельба по мишини отличаются. Вполне возможно, что он уступал в воздушной акробатике некоторым пилотам, почему нет? Возможно у него зрение было лучше, например с некоторым упором на дальнозоркость чем у его врагов и т.д. Вот по совокупности использования этих параметров в бою, он и ас. Кстати по-моему Вы бой рассматриваете как противоборство сторон, которые видит друг друга, а мне видиться, что бой начинается с поиска противника, и не заметного сближения с ним на дистанцию действительного огня бортового оружия. Просто асов не выбирают по способности крутиться как волчок в схватке по горизонтале и вертикале.
Вполне возможно, что он уступал в воздушной акробатике некоторым пилотам, почему нет?
Дело не только и не столько в акробатике. Навыки обороны - это не обязательно крутить фигуры высшего пилотажа. Это... объемнее =) 917 пишет:
цитата:
Вот по совокупности этих использования этих параметров в бою, он и ас.
Я же говорю, у Вас определение аса отличается от моего. Вот и все. 917 пишет:
цитата:
Кстати по-моему Вы бой рассматриваете как противоборство сторон, которые видит друг друга, а мне видиться, что бой начинается с поиска противника, и не заметного сближения с ним на дистанцию действительного огня бортового оружия.
Согласен, тут Вы правы на все 100. Я ап чем хочу сказать - у Х. было преимущество, и оно было очень, очень существенным. Преимущество это - свобода. Хочу - лечу на 1000, хочу - на 4000-6000. У наших такого не было (и не нужно сейчас про тупое командование, не о том спор). Вспомните Покрышкина - ему довольно долго не давали летать на высоте, "падать" и сбивать.... Сопровождение штурмов, к примеру - дело опасное, потому что высоко не взлетишь... Тут мне, правда, пример с двойной прикрышкой приводили - чтож, дело хорошее, да вот только не всегда мона было выделить лишнюю пару для прикрытия самой прикрышки... да и то, эта пара (или не пара =)) тоже совсем высоко не поднимется, т.к. потеряет подопечных... Так что немец на 5000 вполне мог сперва атаковать верхнюю пару, а потом спокойно уйти. И заслуга Х. в том, что он додумался до такого - это да, вот только не разрешили б ему так летать - и чего?
Хлесткая цитатка из Гагина: «…Первое пополнение к нам прибыло с целью посадить «живого» «Сейбра». Это были опытнейшие летчики, пилотажники и испытатели, «соколы» Савицкого. Их 12 самолетов поставили на отдельную стоянку и нашему комполка они не подчинялись. Мы им предложили помощь – поделиться боевым опытом. Один из них сказал, показывая на меня, – «У этого маленького, что ли учиться?» Сделать с нами два-три боевых вылета и привыкнуть к тактике американцев им было недосуг. В первом же бою «Сейбры» «размолотили» их, они потеряли и летчиков, и самолеты. После этого оставшихся раздали по эскадрильям…»
Полагаю, что сейчас Вы написали хрень, извините уж . Я же ясно выразился - в воздушном бою есть реальный шанс получить по сусалам у обех противоборствующих сторон, и именно это определяющий фактор боя.
При тактике Хартмана такой шанс был. И получал неоднократно. Ермак пишет:
цитата:
Поясню еще раз, для Вас песонально - в воздушном бою летчик учится не только нападать и сбивать, но и грамотно обороняться и уходить из-под атаки, или (что еще важнее) в равных с противником условиях не допустить получения противником преимущества и не подставиться. Хартманн этого не умел - так как он ни разу не был в такой ситуации, гда это нужно было...
А с чего Вы взяли, что Хартман был полным лохом и такого не умел? В чём преимущество Хартмана на Бф 109 перед союзными лётчиками на "Мустанге" и Ла-7? Ермак пишет:
цитата:
Дмб, уж простите, для Вас я снова проведу параллель с углом и ломом.
А не нужно параллелей, как не нужно велосипедов и Америк. Что такое воздушный бой чётко определено в соответствующих нормативных документах того времени. Извините, ничего общего с Вашей позицией я там не нашёл. Ермак пишет:
цитата:
Соответственно вопрос - стану ли я мастером и смогу ли врукопашную завалить другого мастера, напав таким образом на 100-200-300 человек (при условии, разумеется, что они меня впоследствии не найдут и не закатают в асфальт)?
В чём плоха аналогия - затаиться за углом нужно обязательно в самолёте. В небе углов нет. При нормальной выучке лётчика обнаружить нападающего противника вполне реально, далее уже зависит от возможностей машины и мастерства пилота. Далее нападающий вполне может оказаться жертвой, что неоднократно и происходило. Ермак пишет:
цитата:
Нет, нет и еще раз нет. Он не допускал ситуаций, когда противник мог бы ему угрожать.
А Вы это откуда знаете? Поделитесь источником информации. Ермак пишет:
цитата:
Б%я... То, что он в тактике разбирался, это не мастерство аса.
А что это такое тогда? Покрышкин и Кожедуб считали что это часть мастерства. Михалыч пишет:
Блин... Так наверное трудно меня читать целиком - я со всем этим согласен и писал об этом. Но он, блин, не становится мастером, так как всего спектра навыков мастера у него нет!!!!
А кто тогда, по Вашей версии, мастером был? И откуда именно информация о них? Просто интересно.
Тут мне, правда, пример с двойной прикрышкой приводили - чтож, дело хорошее, да вот только не всегда мона было выделить лишнюю пару для прикрытия самой прикрышки... да и то, эта пара (или не пара =)) тоже совсем высоко не поднимется, т.к. потеряет подопечных... Так что немец на 5000 вполне мог сперва атаковать верхнюю пару, а потом спокойно уйти.
А Вы про эшелонирование что думаете? Как раз с этой целью применялось, когда думать начали над причинами боевых потерь. И "змейка" оттуда же.
Я же говорю, у Вас определение аса отличается от моего. Вот и все.
- Полагаю вовсе нет. Не все. Дело за малым. Я например не ввожу определение аса. Не вводите его и Вы. Я так понял, что Вас не устраивает определение Ас отталкивающиеся от количества заваленных самолетов, и Вы хотите оценить является ли Хартманн "асом воздушного боя" по советской терминологии?
Ермак пишет:
цитата:
Сопровождение штурмов, к примеру - дело опасное, потому что высоко не взлетишь...
- Скажите, Вам на машине никто не вьезжал в "жопу"? Человек, который сделает это наверняка подойдет и скажет, что Вы резко затормозили. Такое уж впечатление со стороны. Летать в военном небе вообще опасно. У Вас превратные понятие о реальностях того, что происходило при сопровождении. Вот пример - ВЫВОДЫ ПО БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЗАПАДНОГО ФРОНТА - смотрите, что пишут про немцев - "1. Истребительная авиация (Ме-109 и 110) в основном используется на прикрытие района действий своих наземных войск, аэродромов, для обеспечения боевых действий бомбардировочной авиации на ближних дистанциях." Теперь там же о рекомендациях по уничтожению немецких самолетов -"3. Истребительную авиацию необходимо использовать для уничтожения авиации противника на его аэродромах, хотя бы в 50-км зоне от линий фронта. При атаке аэродромов не ограничиваться простым проскоком с хода, а если позволяет обстановка, уничтожать материальную часть в несколько заходов. " И наконец по оценке качества сопровождения - " Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков." (Об установлении понятия боевого вылета для истребителей) или вот о работе по потдержки наземных войск- "части не сумели достигнуть должного взаимодействия с войсками в общевойсковом бою и тем самым не смогли своими усилиями эффективно влиять на его исход и в достаточной степени облегчить положение наземных войск. Как правило, организация боевых действий авиации не обеспечивает полностью взаимодействия с наземными войсками. Наша авиация до сего времени действует без полного учета конкретных запросов войск, будучи слабо с ними связана. несмотря на то, что авиационные дивизии и авиационные группы приданы для обеспечения действий определенных армий и армейских групп." (УКАЗАНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С НАЗЕМНЫМИ ВОЙСКАМИ В ОБЩЕВОЙСКОВОМ БОЮ) Т.е. Вы идеализируете противостоящих Хартману пилотов РККА. Они конечно сограждане и герои войны, но тем не менее живые люди и поэтому вполне понятны их действия. Но я не думаю, что имеет смысл рассказывать сказку сочиненную Ю.Мухиным. Было время-, 4 года, в это время и надо было наращивать свой счет, а не после войны придумывать кто ас.
Вы наконец пояснили что такое АС в вашем понимании
Вы ответили:Ермак пишет:
цитата:
Просто Вы удосужились прочесть то, что я Вам написал... то, что я писал другим Вы, похоже, не читали - а ведь я писал в общем-то то же самое, но другими словами...
Поясняю: я читал вас внимательно и медленно но когда читаешь вот это Хартманн - самый результативный, это да... но не ас,(ваши слова) то невольно задаёшься вопросом :"а понимает ли мои собеседник о чём говорит?" Сбивал много - но он не АС.(Так небывает)
Затем я пишу: Aleksey пишет:
цитата:
Я согласен что в современных условиях слово ас - звучит как отличный пилотажник и.т.д., но тогда гогда воевал Хартман оно имели другое значение.
обратите внимание я писал о современных условиях (т.к.сеичас сильно много самолётов не посбиваешь)и поэтому слово АС приняло другое значение. Кроме слова -пилотаж- я написал -и.т.д- подрузамевая все остальные компоненты воздушного боя, и вот что Вы ответили:
Ермак пишет:
цитата:
Да блин при чем тут пилотаж? Воздушный бой (а не падение сверху и расстрел) - это не только пилотаж... Так все у Вас просто... В бою ты должен знать, когда какой маневр применить, когда горизонтальный, когда можно уйти на вертикаль, когда выпустить щитки, когда - убрать, когда прибрать газ, когда - дать форсаж, должен уметь использовать просчеты врага и избегать допускать собственные... А вы тут - "пилотаж", "карусель"... мало уметь пилотировать, надо знать, когда и что применять, а это приходит только с опытом, вот о чем я...
Так кто читает не совсем внимательно.
А в заключении хочется сказать что не Вам и не мне судить каким был асом и воздушным боицом был Хартман.Просто потому что ту воину вы знаете по книгам и по игре Ил-2 Штурмовик(а этого недостаточно) И если Маршал прошедший ту воину,знающий цену побед в воздухе называет его хорошим воздушным боицом - то так оно и есть.
Дмб, уж простите, для Вас я снова проведу параллель с углом и ломом.
Я думаю, что пример-аналогия не совсем правомерная. Точнее будет так: Против квартала с одной стороны выстроена команда боксеров-мастеров, с другой стороны дохляк с ломами. Одновременно с разных сторон они заходят в квартал. Дохляк с ломом одного за другим "подлавливает" боксеров и мочит их ломом из-за угла. Вывод: Дохляк ведет бой мастерски, умело используя вверенную технику и свойства местности. Так что он реальный мастер городского (воздушного) боя...
Вот пример - ВЫВОДЫ ПО БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЗАПАДНОГО ФРОНТА - смотрите, что пишут про немцев - "1. Истребительная авиация (Ме-109 и 110) в основном используется на прикрытие района действий своих наземных войск, аэродромов, для обеспечения боевых действий бомбардировочной авиации на ближних дистанциях." Теперь там же о рекомендациях по уничтожению немецких самолетов -"3. Истребительную авиацию необходимо использовать для уничтожения авиации противника на его аэродромах, хотя бы в 50-км зоне от линий фронта. При атаке аэродромов не ограничиваться простым проскоком с хода, а если позволяет обстановка, уничтожать материальную часть в несколько заходов. " И наконец по оценке качества сопровождения - " Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков." (Об установлении понятия боевого вылета для истребителей) или вот о работе по потдержки наземных войск- "части не сумели достигнуть должного взаимодействия с войсками в общевойсковом бою и тем самым не смогли своими усилиями эффективно влиять на его исход и в достаточной степени облегчить положение наземных войск. Как правило, организация боевых действий авиации не обеспечивает полностью взаимодействия с наземными войсками. Наша авиация до сего времени действует без полного учета конкретных запросов войск, будучи слабо с ними связана. несмотря на то, что авиационные дивизии и авиационные группы приданы для обеспечения действий определенных армий и армейских групп." (УКАЗАНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С НАЗЕМНЫМИ ВОЙСКАМИ В ОБЩЕВОЙСКОВОМ БОЮ)
А какого года приказ, кстати? Каковы его последствия? 917 пишет:
цитата:
- Возможно знание тактики ведения воздушного боя? Видимо можно спуститься ниже и подойти к В-17. Мне почему-то кажется, что результат будет предсказуемым. Бомбардировщики не только выполнят свою задачу, но и пополнят список побед над воздушным противником. Ровно тоже в даннй ситуации сделают и мустанги.
А что делать? Ведь боевой задачей Эриха со товарищи было прикрытие плоештинских нефтепромыслов, а не партизанская вольница - "хочу - атакую, хочу - нет". Тут хочешь - не хочешь, а надо бросаться на пулемёты (лучше всего - в лоб, где пулемётов меньше) "крепостей". Потому что есть такая работа - Фатерланд защищать, потому что ради этой атаки его учили столько лет, ради неё он паёк лётный трескал и горючку жёг, а не ради палочек на хвосте, железяк на мундире и рекордов в Книгу Гинесса. Два слова: задача и приказ. А уж как организовать их выполнение - забота командования групп и штаффелей; а непосредственное исполнение - на командирах звеньев/пар, в т.ч. и на Хартманне. 917 пишет:
цитата:
В отличии от людей которые своими массами хотели заткнуть немецкие пулеметы, поэтому атоковали волнами, Хартман видимо не плохо освоил летное искусство, да и в добавок не был врожденным идиотом. Его похоже интересовали сбитые самолеты врага, а не героическая смерть на поле боя.
А должно было бы интересовать, чтобы Покрышкин, скажем, не заруливал на стоянку на вчерашнем аэродроме Хартманна, чтобы Полбин не крутил карусель "пешек" над Одером. Похоже Эрих так и не понял, что сбитые самолёты - это не самоцель, а всего лишь одно из многих условий выигрыша войны вообще и воздушной войны в частности. А может и понял, да виду не показывал. Тогда в первом случае он дурак, а во втором - мудак. Если Хартманн идиотом не был, то видимо оными были другие лётчики Люфтваффе, которые лезли под пулемёты Илов и "крепостей", которые ввязывались-таки в карусель, чтобы связать боем прикрытие наших/союзнических бомберов или расчистить район. assaur пишет:
цитата:
Подобных примеров решающего значения пары или четверки мастеров воздушного боя в нашей части имелось много. Таким образом у нас был разрешен вопрос о месте «аса» при сопровождении штурмовиков. Мы знаем немало образцов эффективного использования «асов», но они в основном относятся к борьбе истребителей за господство в воздухе. В этом случае сравнительно легко определить место «аса», позволяющее ему свободно маневрировать или выжидать на выгодной позиции завязки боя (тоже трусы?), чтобы в решительную минуту своим вмешательством изменить обстановку в нашу пользу..."
Вот если бы Хартманна с его несомненными способностями к внезапным атакам приспособили в 52-й эскадре работать "в команде" подобным же образом, тогда был бы ему даже от критиков полный решпект и понимание. Но увы...
А что делать? Ведь боевой задачей Эриха со товарищи было прикрытие плоештинских нефтепромыслов, а не партизанская вольница - "хочу - атакую, хочу - нет". Тут хочешь - не хочешь, а надо бросаться на пулемёты (лучше всего - в лоб, где пулемётов меньше) "крепостей". Потому что есть такая работа - Фатерланд защищать, потому что ради этой атаки его учили столько лет, ради неё он паёк лётный трескал и горючку жёг, а не ради палочек на хвосте, железяк на мундире и рекордов в Книгу Гинесса. Два слова: задача и приказ. А уж как организовать их выполнение - забота командования групп и штаффелей; а непосредственное исполнение - на командирах звеньев/пар, в т.ч. и на Хартманне.
yossarian пишет:
цитата:
Похоже Эрих так и не понял, что сбитые самолёты - это не самоцель, а всего лишь одно из многих условий выигрыша войны вообще и воздушной войны в частности. А может и понял, да виду не показывал. Тогда в первом случае он дурак, а во втором - мудак. Если Хартманн идиотом не был, то видимо оными были другие лётчики Люфтваффе, которые лезли под пулемёты Илов и "крепостей", которые ввязывались-таки в карусель, чтобы связать боем прикрытие наших/союзнических бомберов или расчистить район.
А теперь посмотрим, что было, прежде чем грузить апельсины бочками. Источник, естественно, Толливер и Кнстебль, за неимением под рукой других:
Едва техники успехи заправить самолеты, как пришел приказ взлетать. Задача эскадрильи — прикрыть остальные истребители JG-52, которые попытаются прорваться к «толстым псам» — бомбардировщикам. Альтиметр показал 25500, когда он завершил подъем и занял идеальную исходную позицию для атаки бомбардировщиков. Короткий взгляд назад показал, что обе пары сохранили строй. Он толкнул ручку впереди и начал пикировать на бомбардировщики. Внезапно 4 «Мустанга» в сомкнутом строю промелькнули перед ним на 300 футов ниже. Это была слишком соблазнительная цель, чтобы удержаться. «Атакуем истребители», — сказал он по радио. Ме-109 обрушились на «Мустанги». Оглянувшись, Эрих увидел, как вторая его пара быстро подожгла 2 остальных «Мустанга». Посмотрев вниз, он увидел бесконечные ряды бомбардировщиков, но гораздо ближе описывали вираж еще 2 «Мустанга». Снова он находился в идеальной позиции для удара. «Снова атакуем истребители», — приказал Эрих по радио. Эрих взглянул назад и увидел, что ведомый Карл Юнгер держится рядом с ним. Больше не было причин оставаться здесь, израсходовав боеприпасы. Выше появились инверсионные следы, подходили новые «Мустанги». Время убираться.
Другой вылет: Он не заметил «Мустанги», так же как никто в его звене. Им повезло, что и американцы не заметили их, иначе немецкая группа высотного прикрытия была бы атакована и уничтожена. Идущая вверх пара истребителей не отреагировала. Они не слышали. Проклятье. Больше он для них ничего не сможет сделать. Его работа — прикрыть другое звено, которое тоже намерены атаковать «Мустанги». Толкнув ручку от себя, Эрих устремился следом за «Мустангами», атакуя их сзади сверху. Р-51 разделились на 2 группы по 4 самолета и попытались зажать Эриха. Они не уступали ему в скорости. Дело принимало скверный оборот. Восемь безжалостных американцев и одинокий немец устроили в румынском небе смертельную карусель. Раздавались американские очереди, но Эрих уворачивался от трассеров. В считанные секунды он взмок как мышь. Он сделал еще одну попытку сбить Р-51 на крутом вираже, когда тот мелькнул на прицеле. Но пушки молчали. Выписывая тысячи петель, Эрих постепенно приближался к своему аэродрому. Он понемногу отрываясь от «Мустангов», выигрывая на каждом вираже буквально по волоску, увеличивая расстояние на пару метров. Указатель топлива предостерегающе загорелся красным. Карая-1 почти израсходовал топливо, и Эрих находился слишком далеко от базы, чтобы сажать истребитель, даже если бы он на это осмелился. Он расстегнул привязные ремни. Заложив очередной вираж, рванул рычаг аварийного сброса фонаря. Плексигласовую панель немедленно унесло воздушной струей, и ветер ворвался в кабину. Выходя из виража, Эрих изо всех сил рванул ручку управления на себя. Ме-109 с воем пошел вверх, запрокидываясь. Когда самолет перевернулся, Эрих отпустил ручку и вывалился из кабины обреченного самолета.
Вот теперь расскажите мне ещё раз, что Хартман воевал по собственному графику, плевал на порученные задания, трусливо убегал, завидев "Мустанги" Как видно, выполнял именно поставленную задачу по прикрытию ударной группы вплоть до полного израсходования боеприпасов. есть даже столь любимая Ермаком карусель при численном превосходстве противника.
Источник, конечно, тот ещё, но подозреваю, противоположные аргументы берутся вообще из тёмных глубин подсознания, с реальностью не связанных.
yossarian пишет:
цитата:
Вот если бы Хартманна с его несомненными способностями к внезапным атакам приспособили в 52-й эскадре работать "в команде" подобным же образом, тогда был бы ему даже от критиков полный решпект и понимание. Но увы...
Вот специально для этого процитировал. И про работу в команде можно ещё, в том числе и о требовании отправить после переподготовки на Восточный фронт.
Ермак пишет: "У нас с Вами разные понятия о мастерстве. Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Его (Хартманна) тактика и есть его мастерство - в тактике, но не в бою. В бой Хартманн не вступал - он атаковал. И атаковал он, когда у него было преимущество." А вот мнение лётчика: "Еремин Борис Николаевич(Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941 1942) Сбитых 8 лично 15 в группе (по документам найдено 8+8) Перед войной мы, оказывается, переоценивали мастерство пилотажа, переоценивали храбрость некоторых летчиков. Когда началась война, оказалось, что главное — хорошо «видеть воздух», а это не все умели делать. Двое летят: один видит и группу, и маневр — всю атаку, а другой — летчик хороший, пилотирует хорошо, но — слепой. Вот из за таких «хороших летчиков» мы несли большие потери. На смену им подошли ведущие, такие, как я. Я пилотировал неплохо, но были и лучше меня. Оказывается, у меня были хорошие данные по видению. Я видел воздух; видел атаку— наверное, поэтому и жив остался. Не давал под удар ведомых. Это высоко ценилось среди летчиков, но в целом руководством было недооценено" "храбрецы" не выживали. У меня опыт пилотирования только из игры Ил-2 но даже там если противник вас не видит и у вас преимущество в высоте, очень тяжело сбить с первого захода.подозреваю что в реале это ещё сложнее.ИМХО Хартман "Ас"
Внезапно 4 «Мустанга» в сомкнутом строю промелькнули перед ним на 300 футов ниже. Это была слишком соблазнительная цель, чтобы удержаться. «Атакуем истребители», — сказал он по радио. Ме-109 обрушились на «Мустанги». Оглянувшись, Эрих увидел, как вторая его пара быстро подожгла 2 остальных «Мустанга». Посмотрев вниз, он увидел бесконечные ряды бомбардировщиков, но гораздо ближе описывали вираж еще 2 «Мустанга». Снова он находился в идеальной позиции для удара. «Снова атакуем истребители», — приказал Эрих по радио. Эрих взглянул назад и увидел, что ведомый Карл Юнгер держится рядом с ним. Больше не было причин оставаться здесь, израсходовав боеприпасы. Выше появились инверсионные следы, подходили новые «Мустанги». Время убираться.
Вы хотите сказать, что за две атаки на истребители Хартманн израсходовал весь боезапас? Не смешите мои тапочки. Дмб пишет:
цитата:
Восемь безжалостных американцев и одинокий немец устроили в румынском небе смертельную карусель. Раздавались американские очереди, но Эрих уворачивался от трассеров. В считанные секунды он взмок как мышь.
По этому эпизоду Мухин, не к ночи будь помянут, написал в "Асах" прелюбопытнейший разбор. При всей одиозности данного аффтара, его логические построения заслуживают внимания. Обратите внимание на то, непример, что только попав в карусель, мегаас Хартманн тут же потерял ведомого.
У меня опыт пилотирования только из игры Ил-2 но даже там если противник вас не видит и у вас преимущество в высоте, очень тяжело сбить с первого захода
А это смотря кого "фрезеровать" будете. Если на МиГе хенк или жужу - само собой, с первого захода это малореально, разве что ПК организовать. А вот если на G-2 атаковать Ила 41-года - милое дело, разбирается на запчасти с одного хорошего залпа.
amyatishkin пишет:
цитата:
В Ил-2Ш противник видит всегда
Если Вы имели в виду ботов - то да, а вот люди - очень часто не видят (по себе знаю).
Он толкнул ручку впереди и начал пикировать на бомбардировщики. Внезапно 4 «Мустанга» в сомкнутом строю промелькнули перед ним на 300 футов ниже. Это была слишком соблазнительная цель, чтобы удержаться. «Атакуем истребители», — сказал он по радио. Ме-109 обрушились на «Мустанги».
Обратите внимание: Хартманн имел возможность ударить по бомберам, но выбрал (соблазнительная цель) "мустанги". Дмб пишет:
цитата:
Толкнув ручку от себя, Эрих устремился следом за «Мустангами», атакуя их сзади сверху. Р-51 разделились на 2 группы по 4 самолета и попытались зажать Эриха. Они не уступали ему в скорости. Дело принимало скверный оборот.
Оп-па! Да наш Белодурый Срыцарь элементарно попался как тот волк на псарне в басне дедушки Крылова. Вместо привычных ему истребителей непосредственного прикрытия, чья скорость и манёвр ограничены "крепостями", Эрих нарвался на "группу боя", которая успела набрать скорость ("...они не уступали ему в скорости...") и, уйдя от его атаки (вот ведь облом, а?), сама атаковала, зажимая Хартманна в "клещи". Похоже, к такому обороту Эрих не был готов. Кстати, непонятно, как оторвался Юнгер, и почему Хартманн не попытался восстановить пару, чтобы взаимно прикрыть друг-друга? Короче, задачу Хартманн не выполнил. Никого он не прикрыл. Что за ним восьмеро увязались, так при бомберах ещё туева хуча осталась. Его сковали боем, не дали подняться на высоту, разбили его пару. И, наконец, принудили спасаться бегством. Дмб пишет:
цитата:
Вот теперь расскажите мне ещё раз, что Хартман воевал по собственному графику, плевал на порученные задания, трусливо убегал, завидев "Мустанги"
После плоештинской эпопеи всё ведь вернулось на круги своя. А от "мустангов" не убегал, завидя. Он убегал, когда увидел, что халява закончилась, что противник не только был готов к его атаке, но и сам атаковал. Да вот незадача - не убежал. В скорости они, видишь ли, ему не уступали, гады.
А это смотря кого "фрезеровать" будете. Если на МиГе хенк или жужу - само собой, с первого захода это малореально, разве что ПК организовать. А вот если на G-2 атаковать Ила 41-года - милое дело, разбирается на запчасти с одного хорошего залпа.
фрезеровали "Мустанги" yossarian пишет:
цитата:
Обратите внимание: Хартманн имел возможность ударить по бомберам, но выбрал (соблазнительная цель) "мустанги".
он прикрывал ударную группу yossarian пишет:
цитата:
Короче, задачу Хартманн не выполнил. Никого он не прикрыл. Что за ним восьмеро увязались, так при бомберах ещё туева хуча осталась. Его сковали боем, не дали подняться на высоту, разбили его пару. И, наконец, принудили спасаться бегством.
его пара сбила несколько Мустангов и ещё 8 он увёл за собой. Они тоже не могли атаковать ударную группу. Вы считаете что если он Ас то должен был сбить все истребители до одного,а потом все бомберы что ли или погибнуть со славой. это как в анекдоте "товарищ комиссар патроны кончились стрелять нечем. но ведь вы коммунист! пулемёт застрочил с новой силой"
В тексте было:Дмб пишет ЦИТИРУЕТ Толливера с Констеблем:
цитата:
Он толкнул ручку впереди и начал пикировать на бомбардировщики. Внезапно 4 «Мустанга» в сомкнутом строю промелькнули перед ним на 300 футов ниже. Это была слишком соблазнительная цель, чтобы удержаться. «Атакуем истребители», — сказал он по радио. Ме-109 обрушились на «Мустанги».
Т.е. Белообкуренный ещё харчами перебирал, чего бы ему такого сейчас атаковать. Вообще, прикрывая ударную группу, он по идее должен был атаками с высоты "отшибать" (не обязательно сбивая) с хвоста у ударников "мустанги", буде те захотят воспрепятствовать. То же, чем он занимался, совсем не соответствовало задаче.
ещё 8 он увёл за собой. Они тоже не могли атаковать ударную группу.
Насчёт 8-ми "мустангов" меня вообще-то терзают смутные сомненья. У Белого могло зарябить, задвоиться в глазах. Ибо уцелеть в одиночку против 8-ми скоростных, современных машин, зажавших тебя в клещи... мягко говоря, проблематично. И как-то быстро закончилась у него горючка. Вам не кажется? Да и боеприпасы... С чего бы им вдруг кончаться, если ему толком прицелиться не давали. BaddyM пишет:
цитата:
Вы считаете что если он Ас то должен был сбить все истребители до одного,а потом все бомберы что ли или погибнуть со славой.
Нет. Он должен был не давать (не обязательно сбивая) "мустангам" атаковать "мессеров". Быть постоянно занесённым "мечом" на высоте. В этом-то и состоит его задача прикрытия. Ему же не дали выполнить эту задачу. Вообще же, повторюсь, планирование боя, распределение ролей - это задача вышестоящего (штаффель/группа) начальства. Если на этом этапе допущены ошибки, то противник ими не преминёт воспользоваться. Возможно, Эриху не смогли толком объяснить его задачу, его место в бою. Или он не так понял.
Обратите внимание: Хартманн имел возможность ударить по бомберам, но выбрал (соблазнительная цель) "мустанги".
Задача Хартмана - прикрытие ударной группы, а не атака бомбардировщиков. yossarian пишет:
цитата:
Оп-па! Да наш Белодурый Срыцарь элементарно попался как тот волк на псарне в басне дедушки Крылова.
Да, это война, а Хартман выполнял задание и из боя не вышел. yossarian пишет:
цитата:
Что за ним восьмеро увязались, так при бомберах ещё туева хуча осталась. Его сковали боем, не дали подняться на высоту, разбили его пару. И, наконец, принудили спасаться бегством.
И что сказать то хотели?yossarian пишет:
цитата:
Короче, задачу Хартманн не выполнил. Никого он не прикрыл.
Задачу он выполнЯл. Что не получилось - война. Знаете, подобное происходило достаточно часто по обе стороны фронта. Про проблемы с сопровождением советской ударной авиации напомнить? yossarian пишет:
цитата:
Он убегал, когда увидел, что халява закончилась, что противник не только был готов к его атаке, но и сам атаковал. Да вот незадача - не убежал. В скорости они, видишь ли, ему не уступали, гады.
Так что Вы опять сказать хотели, смысл? yossarian пишет:
цитата:
Т.е. Белообкуренный ещё харчами перебирал, чего бы ему такого сейчас атаковать. Вообще, прикрывая ударную группу, он по идее должен был атаками с высоты "отшибать" (не обязательно сбивая) с хвоста у ударников "мустанги", буде те захотят воспрепятствовать. То же, чем он занимался, совсем не соответствовало задаче.
Что именно не соответствовало? Пока не обнаружил сопровождение, готовился ударить по бомберам, чтобы боекомплект не привозить. Увидел основную цель и переключился на неё.yossarian пишет:
цитата:
Насчёт 8-ми "мустангов" меня вообще-то терзают смутные сомненья. У Белого могло зарябить, задвоиться в глазах. Ибо уцелеть в одиночку против 8-ми скоростных, современных машин, зажавших тебя в клещи... мягко говоря, проблематично.
А вот логики не надо, приведите факты хоть какие-то, хоть один раз. Хороший лётчик уцелеет и при преимуществе противника. насколько я понял, Ваша основная и единственная претензия - то, что Хартман отлично воевал на стороне Германии. А дальше опять про птицу и глобус. yossarian пишет:
цитата:
Нет. Он должен был не давать (не обязательно сбивая) "мустангам" атаковать "мессеров". Быть постоянно занесённым "мечом" на высоте. В этом-то и состоит его задача прикрытия. Ему же не дали выполнить эту задачу. Вообще же, повторюсь, планирование боя, распределение ролей - это задача вышестоящего (штаффель/группа) начальства. Если на этом этапе допущены ошибки, то противник ими не преминёт воспользоваться. Возможно, Эриху не смогли толком объяснить его задачу, его место в бою. Или он не так понял.
Это опять таки точка зрения. Что и кто должен делать. Лётчики выполняли полученный приказ по мере возможностей. Атаки малого количества истребителей не могут полностью сорвать налёт многократно превосходящих союзников и т.б. полностью уничтожить все самолёты. Хуже того, такая задача им и не ставилась.
насколько я понял, Ваша основная и единственная претензия - то, что Хартман отлично воевал на стороне Германии.
Да нет же. Моя как раз претензия, что Хартман воевал плохо. Он так и остался партизаном-охотником даже тогда, когда это было не только не нужно, но и бесполезно, и даже вредно.
Да нет же. Моя как раз претензия, что Хартман воевал плохо. Он так и остался партизаном-охотником даже тогда, когда это было не только не нужно, но и бесполезно, и даже вредно.
Как начальство приказывало так и воевал.Он ведь не командовал люфтваффе,его фамилия Хартман а не Геринг.
Чем сотрясать зазря клавиатуру, проще сравнить абсолютные показатели, например самолётовылеты, или кол-во налётанных часов того-же нехорошего дяди Хартманна с кем-нибудь из наших, да чего там, для особого контрасту можно еще более нехорошего дядю Руделя взять, во сколько там разов получается, и главное - на чем, где прячась и от кого убегая? А может хитрый немчура и это рисовал для пропаганды? Слушайте, а была ли война вообще, был ли восточный фронт? Или все началось и закончилось берлинской операцией?
Вопрос в другом - как отреагировало начальство на этот КОНКРЕТНЫЙ фортель Хартманна? Т.е. тот, кто ДАЛ ПРИКАЗ - он удовлетворен или нет? Никто из здесь присутствующих ведь не начальник Хартманна... И Хартманн ни перед кем ЗДЕСЬ не должен отчитываться... Был тот, кто руководил им.. Кто использовал его так, как считал нужным... Вот ТАМ и есть ответ на вопрос...
А что он там сам о себе навоспоминал... Ну, дедушка старый... Стратегических мелочей не помнит... Помнит, что из сада свалил, и из бердана сторож чуть не попал... А сам ли мокрые штаны выкинул или за забор зацепился... К сути действа сие относится мало...
Причем тут это?Нах.... мы тут висим,кроме попыток установления реального развития событий?Как с Кировоградом-одному Хартману защитано 5 "Кобр"-наши потери-2 "Кобры" и одна поврежденная.Одна из сбитых свалена не им.А вроде не он один из гешвадера в сей день летал и сбивал?
Вы хотите в очередной раз обличить немцев в оверклэйме?
Блин как никто не поймёт - что точный ход большинства ( 90%) боёв никогда не будет установлен. Особенно кто кого именно сбил. Потому как бои особенно на ВФ были групповые.
И если и описаны довольно точно некоторые бои или дни, то это исключение из правил.
Причём это не на форумах перетирается, а ДОЛГО копаться в архивах, причём как наших, так и немецких. С привлечением рапортов за каждый вылет.. И уже потом анализ...
Примеров много. 23 августа группа Ju87 под эскортом Bf110 из I./ZG 1 и Bf109 из I./JG 53 летела бомбить Городище/Тракторый завод в Сталинграде. Наперехват вышли И-153 и Як-1 из 926 ИАП.
Ульрих Дизинг, командир ZG 1, написал в рапорте о вылете:
"Мы должны были бомбить зенитные позиции, чтобы расчистить путь Штукам. Моё звено шло сзади Ju87, когды мы увидели несколько И-153, поднимающихся к нам. Я начал полого пикировать, но руссие не реагировали, видимо увлечены атакой Штук. Я атаковал замыкающего, и после нескольких попаданий его хвостовое оперение рассыпалось... Я попытался уклониться от обломков и пошёл вверх, как увидел другую И-153 прямо передо мной. Я нажал на все гашетки - русский взорсался, разлетевшись в клочья. После этого самолёты моего звена начали пикировать на зенитки, и я пошёл внихз и сбросил бомбы. После этого подошли Bf109, и наше звено после нескольких атак по зениткам на бреющем повернуло домой. У нас потерь не было".
Так вот эти обе Чайки ему засчитали. Ещё две были засчитаны пилотам Bf109.
Реальные потери В ТОМ БОЮ: 2 И-153. О повреждённых данных нет. Наши соколы заявили сбитыми 8 !!! Ju87. Потери StG 2 - угадайте :)
Просто дело даже не в этом.
Все списки побед - это официальные, и никто их менять не будет, и в принципе они и не важны. Вот например - Покрышкин (не спорю - великолепный лётчик, командир и тактик) - у него официально 56 + 6, реально по документам 43+6, а на самом деле скорее всего ещё меньше. И не его вина в этом. Просто очень редко лётчик может проследить судьбу самолёта, которого он обстрелял="сбил"... (только не надо заводить песню про "у него >50 неподтверждённых"... У Новотны неподтверждённых - 88, у Штурма - 154!!! Что же теперь - может им тоже "сложить" ?)
Средний оверклэйм у немцев - ~2,7, у наших - ~6. И если сейчас "копнуть поглубже", то "оптимизм" того же Хартманна быстро поблекнет перед "сказками" наших соколов... Да и перед пилотами союзников тоже. Про стрелков вообще молчу.
Даже если 100% выяснить, что например Хартманн на самом деле уничтожин (например) 81 самолёт, а не 352 - никто и никогда не "обрежет" его счёт. Потому как его счёт "записан", он "официальный" и "конечный"... Например - при оверклейме 90 !!!! НИКТО НЕ БУДЕТ ПЕРЕПРАВЛЯТЬ победы стрелков B-17 & B-24. Записано у лучшего ганнера - 13 сбитых, и не волнует что там вполне может быть 0...
Зачем так сложно? Не пытайтесь усложнить задачу, когда есть более простое решение. Известны итоговые цифры потерь за ВСЮ войну. Более-менее прослеживаются потери от видов оружия.
Также известно количество заявок на победы той или иной стороны. Просто надо сравнить две цифры, и всё станет на свои места.
Да это все известно и понятно-просто случай с Хартманом под Красноградом и13 сбитых Рудорффера-те случаи ,когда у опытных летчиков(а чем выше опыт, тем ниже оверклэйм) число побед завышено до нереальных размеров.Возникает вопрос,а не была сия "сказка"написана преднамеренно,аля звено Фогеля?Не более того....
Всем доброго времени суток ) Перечитал тут тему... Странная дискуссия получилась, ей-богу ) Определить мастерство Х, да что там Х, любого летчика, можно, только увидев его в бою... А мы тут друг перед другом распинаемся ))) Да, еще вот что хотел сказать - прошу прощения у всех, кого мог задеть или как-то обидеть мой стиль ведения беседы... Я, в общем-то, стараюсь корректно выражаться и излагать свои мысли... но бывает, пишу так с ехидцей или иронией Извиняйте, ежели что не так Да, мнение мое несколько изменилось... Кое в чем я ошибался, признаю... Мастер - но мастер своей стратегии... А не универсальный, ИМХО. Далее поясню трансформацию своего мнения))) Дмб пишет:
цитата:
При тактике Хартмана такой шанс был. И получал неоднократно.
Не знаю, получал ли... Чесговоря, не припомню, чтоб его сбивали... Но, если даже так, говорит это ни в коем случае не в его пользу. Суметь подставиться под удар при атаке сверху на огромной скорости - это суметь надо. Теоретически, конечно, возможно, но щанс невелик очень... очень-очень =) Дмб пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли, что Хартман был полным лохом и такого не умел?
ну... да собсно с того, что таковой практики у него маловато было... Дмб пишет:
цитата:
Что такое воздушный бой чётко определено в соответствующих нормативных документах того времени
А не могли бы дать ссылку? Без всякой задней мысли прошу - интересно посмотреть. Дмб пишет:
цитата:
В чём плоха аналогия - затаиться за углом нужно обязательно в самолёте. В небе углов нет.
Можно-можно ) Можно свести возможность своего обнаружения противником к самому минимуму, что равносильно углу ))) Дмб пишет:
цитата:
Далее нападающий вполне может оказаться жертвой, что неоднократно и происходило.
При тактике Х. и ТТХ bf109g - только, повторюсь, только в случае собственной ошибки, ИМХО. Дмб пишет:
цитата:
А Вы это откуда знаете? Поделитесь источником информации.
Да в книге про него так написано... типа, он понял, как надо воевать, и было ему щастье =) Дмб пишет:
цитата:
А кто тогда, по Вашей версии, мастером был? И откуда именно информация о них? Просто интересно.
Провокационный вопрос )) Ну... Я немцев не особо знаю, засим только поэтому их не упомяну... А из наших - С. Грицевец, например... Он, правда, тока в Испании и Халкин-Голе воевал, погиб в 1939. Еще Б.Сафонов, И.Кожедуб. Они варьировали свою тактику воздушного боя, в зависимости от ситуации... т.к. не могли быть постоянно свободными в выборе задания, и способов его выполнения, как Х, ИМХО. Дмб пишет:
цитата:
А Вы про эшелонирование что думаете? Как раз с этой целью применялось, когда думать начали над причинами боевых потерь
Может, и так, да до конца 1942 года не всегда самолетов хватало... У нас промышленность тока в конце 42 заработала на полную...Поэтому, если не применяли всегда, то не потому, что тупыми были и на ошибках не учились... 917 пишет:
цитата:
Было время-, 4 года, в это время и надо было наращивать свой счет, а не после войны придумывать кто ас.
Да просто я не ставлю понятие мастерства в зависимость от счета... Пример с инструктором я уже приводил Михалыч пишет:
цитата:
Кроме слова -пилотаж- я написал -и.т.д- подрузамевая все остальные компоненты воздушного боя, и вот что Вы ответили:
Знаете, не совсем красиво с Вашей стороны обвинять меня в том, что я не разгадал скрытого смысла, заложенного в "т.д." Может, Вы и имели ввиду то, что имели , но лучше писать об этом прямо... проще общаться ;)Aleksey пишет:
цитата:
А в заключении хочется сказать что не Вам и не мне судить каким был асом и воздушным боицом был Хартман
согласен с Вами.. Зря я это затеял... я уж понял :) Aleksey пишет:
цитата:
Просто потому что ту воину вы знаете по книгам и по игре Ил-2 Штурмовик(а этого недостаточно)
Я уж ждал, кто же мне укажет на Ил Поверьте, я никаких иллюзий относительно симулятора не питаю... Да, вроде как помогает освоить в азах теорию пилотирования, да, вроде как помогает теоретически и примерно понять, что же это за штука - воздушный бой... Но полного представления, разумеется, не даст. Одно дело - сидеть дома в такочках перед компом, другое - в кабине самолета за штурвалом... assaur пишет:
цитата:
Ну так ответьте сами себе (мне не надо), те американцы были мастерами воздушного боя? Или нашим "неправильные пчелы" попались?
Нет, отвечу Вам :) Про амеров ничего не скажу. Но вот про наших, которые типа приехали всех бить - Вы их считаете воздушными бойцами? Я вот сильно сомневаюсь. Дмб пишет:
цитата:
есть даже столь любимая Ермаком карусель при численном превосходстве противника.
Да не люблю я карусель =) BaddyM пишет:
цитата:
У меня опыт пилотирования только из игры Ил-2 но даже там если противник вас не видит и у вас преимущество в высоте, очень тяжело сбить с первого захода.подозреваю что в реале это ещё сложнее
Вот, вот я тоже об этом подумал уже... Это действительно так, на очень высокой скорости сбить цель нелегко. Именно поэтому я свое мнение о Х. изменил. Правда, тут есть обратная сторона медали. Думаю, что при таком стиле атаки цели Х. не всегда мог точно установить результативность атаки, а только в том случае, если цель взрывалась, или ему удавалось отстрелить плоскость... Demon пишет:
цитата:
Зачем так сложно? Не пытайтесь усложнить задачу, когда есть более простое решение. Известны итоговые цифры потерь за ВСЮ войну. Более-менее прослеживаются потери от видов оружия.
Подскажите, пожалуйста, где мона взять эти данные... Очень нада ...
Провокационный вопрос )) Ну... Я немцев не особо знаю, засим только поэтому их не упомяну... А из наших - С. Грицевец, например... Он, правда, тока в Испании и Халкин-Голе воевал, погиб в 1939. Еще Б.Сафонов, И.Кожедуб. Они варьировали свою тактику воздушного боя, в зависимости от ситуации... т.к. не могли быть постоянно свободными в выборе задания, и способов его выполнения, как Х, ИМХО.
Опять же, сравните количество БВ и список засчитанных самолётов. У Сафонова, кстати, всего 4 Бф 109 (подтверждён 1), остальные бомбардировщики. Я бы поостерёгся говорить об универсальности. Ермак пишет:
цитата:
Может, и так, да до конца 1942 года не всегда самолетов хватало... У нас промышленность тока в конце 42 заработала на полную...Поэтому, если не применяли всегда, то не потому, что тупыми были и на ошибках не учились...
А вот в разгромных приказах Главкома причина приводится другая.
Оху...еть, дайте две (с)... Невероятно, но факт... Боевых вылетов у немцев больше до 45-го года... Я, лично, Х. за асса не воспринимаю, мне блитже Кожедуб и Покрышкин... Но... Благодаря более совершенной организации постов ВНОС германская авиация на голову превосходила советскую... О, Господи, КАК у нас страдает организация!!! Это наш бич!!!!!!!!
Нах.... мы тут висим,кроме попыток установления реального развития событий?Как с Кировоградом-одному Хартману защитано 5 "Кобр"-наши потери-2 "Кобры" и одна поврежденная.Одна из сбитых свалена не им.А вроде не он один из гешвадера в сей день летал и сбивал?
Про 21 пункт в абшуссмельдунге никогда не слышали? И про обязательные приложения к нему?
Не слышал. Яндекс про "абшуссмельдунге" (http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%E0%E1%F8%F3%F1%F1%EC%E5%EB%FC%E4%F3%ED%E3%E5) тоже.... Про приложения - соответственно тоже нет.
цитата:
Возьмите книгу Липферта, там ыв иллюстрациях есть...
Если не воспринимать как скрытую рекламу типа "купите книшку", то тот же яндекс дал ссылку на документ без иллюстраций...
Так, таки, что у гансов было сложно с фотопушкой для Хартманна?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И "едят их потом по частям"... Он предлагал, ЕМНИП, вообще сразу восьмерками летать. Четверка на средних высотах, четверка на высоте. Когда командывал полком, именно так и делал и добивался значительных успехов в прикрытии войск и перехвате бомбардировщиков (по воспоминаниям самого Покрышкина и Голубева)... 
Я привел абстрактный пример ))) Перечитайте его, поставьте себя на место героя примера, представьте, что наколотили пару сотен дядек (абстрагируясь от уголовки 
Текстуальные совпадения с Мухиным ведь никуда не делись. 
- участник сейчас на форуме