Отправлено: 20.01.07 23:11. Заголовок: Про охотников (из Мухин против Исаева )
Малыш пишет:
цитата:
В условиях хорошей видимости хорошо управляемое слетанное подразделение - действительно, авантюризм. Видите, сколько условий Вы неявно пропустили по фигуре умолчания?
Вы пропустили фактор территории. Над своей (противника) территорией производится СБОР строя. Т.е. разрозненые пока еше самолеты собираются в строй. Само время потерзать...
Про видимость я не говорил, но раз уж Вы упомянули... Охота ведется с высоты. Посему НИЗКАЯ облачность не помешает строю собраться под ней. Никто специально в облака не полезет чтобы занять свое место в строю. А охотники - наоборот. Внизу они искать НЕ БУДУТ. Бо их тактика - удар с высоты. Т.е. требуется идеальная дальность видимости С ВЫСОТЫ. Так что - условия видимости вычеркиваем.
Хорошо управляемое и слетанное соединение - суть синонимы. У гансов ТАКИЕ соединения превалировали. Бо опыт имелся.
Так что в тумане над их территорией поохотиться на отдельно взятых баранов было слишком мало шансов, чтобы рассматривать ЭТО как способ ведения боевых действий, достойный энциклопедии.
цитата:
А над территорией противника строй никогда не распадается? Ориентировку экипажи не теряют, строго сохраняют свое место в строю, техника не отказывает, зенитки никого не подранят...?
Идущий НА ЗАДАНИЕ строй над своей территорией? В условиях видимости, достаточных для атаки строя охотниками (те около идеальных)? Ну, допустим, процент отказов техники у немцев на взлете был таков, что мы могли на этом строить тактику своих истребителей... Но чтобы еще НАД СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ они страдали от зениток...
цитата:
Абсолютно точно так же, как над территорией противника - как свободное патрулирование и атака встреченных целей без привязки к конкретному району патрулирования/защите конкретного объекта.
Первое и самое главное - у нас НЕ ХВАТАЛО самолетов для защиты КОНКРЕТНЫХ целей. Так что никакого "свободного" и "без привязки" не может быть и впомине... А "охота в пределах заданного места" вполне себе есть барражирование...
цитата:
Nick Nytch дал исчерпывающие разъяснения - если основная задача выполнена, а запас топлива и боеприпасов позволяет "поохотиться", истребители "охотятся" - подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией.
Никто. Токмо определяющее слово - "если основная задача выполнена". Так какова была "основная задача"? Т.е. та задача, с которой наши истребители взлетели?
Если истребитель вылетел с задачей прикрывать переправу с 14-00 до 14-45. И ему горючки залито на час лету. Плюс страховочно еще минут на 15. Когда и куда он может свалить поохотиться?
Я же говорю, у Вас определение аса отличается от моего. Вот и все.
- Полагаю вовсе нет. Не все. Дело за малым. Я например не ввожу определение аса. Не вводите его и Вы. Я так понял, что Вас не устраивает определение Ас отталкивающиеся от количества заваленных самолетов, и Вы хотите оценить является ли Хартманн "асом воздушного боя" по советской терминологии?
Ермак пишет:
цитата:
Сопровождение штурмов, к примеру - дело опасное, потому что высоко не взлетишь...
- Скажите, Вам на машине никто не вьезжал в "жопу"? Человек, который сделает это наверняка подойдет и скажет, что Вы резко затормозили. Такое уж впечатление со стороны. Летать в военном небе вообще опасно. У Вас превратные понятие о реальностях того, что происходило при сопровождении. Вот пример - ВЫВОДЫ ПО БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЗАПАДНОГО ФРОНТА - смотрите, что пишут про немцев - "1. Истребительная авиация (Ме-109 и 110) в основном используется на прикрытие района действий своих наземных войск, аэродромов, для обеспечения боевых действий бомбардировочной авиации на ближних дистанциях." Теперь там же о рекомендациях по уничтожению немецких самолетов -"3. Истребительную авиацию необходимо использовать для уничтожения авиации противника на его аэродромах, хотя бы в 50-км зоне от линий фронта. При атаке аэродромов не ограничиваться простым проскоком с хода, а если позволяет обстановка, уничтожать материальную часть в несколько заходов. " И наконец по оценке качества сопровождения - " Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков." (Об установлении понятия боевого вылета для истребителей) или вот о работе по потдержки наземных войск- "части не сумели достигнуть должного взаимодействия с войсками в общевойсковом бою и тем самым не смогли своими усилиями эффективно влиять на его исход и в достаточной степени облегчить положение наземных войск. Как правило, организация боевых действий авиации не обеспечивает полностью взаимодействия с наземными войсками. Наша авиация до сего времени действует без полного учета конкретных запросов войск, будучи слабо с ними связана. несмотря на то, что авиационные дивизии и авиационные группы приданы для обеспечения действий определенных армий и армейских групп." (УКАЗАНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С НАЗЕМНЫМИ ВОЙСКАМИ В ОБЩЕВОЙСКОВОМ БОЮ) Т.е. Вы идеализируете противостоящих Хартману пилотов РККА. Они конечно сограждане и герои войны, но тем не менее живые люди и поэтому вполне понятны их действия. Но я не думаю, что имеет смысл рассказывать сказку сочиненную Ю.Мухиным. Было время-, 4 года, в это время и надо было наращивать свой счет, а не после войны придумывать кто ас.
Вы наконец пояснили что такое АС в вашем понимании
Вы ответили:Ермак пишет:
цитата:
Просто Вы удосужились прочесть то, что я Вам написал... то, что я писал другим Вы, похоже, не читали - а ведь я писал в общем-то то же самое, но другими словами...
Поясняю: я читал вас внимательно и медленно но когда читаешь вот это Хартманн - самый результативный, это да... но не ас,(ваши слова) то невольно задаёшься вопросом :"а понимает ли мои собеседник о чём говорит?" Сбивал много - но он не АС.(Так небывает)
Затем я пишу: Aleksey пишет:
цитата:
Я согласен что в современных условиях слово ас - звучит как отличный пилотажник и.т.д., но тогда гогда воевал Хартман оно имели другое значение.
обратите внимание я писал о современных условиях (т.к.сеичас сильно много самолётов не посбиваешь)и поэтому слово АС приняло другое значение. Кроме слова -пилотаж- я написал -и.т.д- подрузамевая все остальные компоненты воздушного боя, и вот что Вы ответили:
Ермак пишет:
цитата:
Да блин при чем тут пилотаж? Воздушный бой (а не падение сверху и расстрел) - это не только пилотаж... Так все у Вас просто... В бою ты должен знать, когда какой маневр применить, когда горизонтальный, когда можно уйти на вертикаль, когда выпустить щитки, когда - убрать, когда прибрать газ, когда - дать форсаж, должен уметь использовать просчеты врага и избегать допускать собственные... А вы тут - "пилотаж", "карусель"... мало уметь пилотировать, надо знать, когда и что применять, а это приходит только с опытом, вот о чем я...
Так кто читает не совсем внимательно.
А в заключении хочется сказать что не Вам и не мне судить каким был асом и воздушным боицом был Хартман.Просто потому что ту воину вы знаете по книгам и по игре Ил-2 Штурмовик(а этого недостаточно) И если Маршал прошедший ту воину,знающий цену побед в воздухе называет его хорошим воздушным боицом - то так оно и есть.
Дмб, уж простите, для Вас я снова проведу параллель с углом и ломом.
Я думаю, что пример-аналогия не совсем правомерная. Точнее будет так: Против квартала с одной стороны выстроена команда боксеров-мастеров, с другой стороны дохляк с ломами. Одновременно с разных сторон они заходят в квартал. Дохляк с ломом одного за другим "подлавливает" боксеров и мочит их ломом из-за угла. Вывод: Дохляк ведет бой мастерски, умело используя вверенную технику и свойства местности. Так что он реальный мастер городского (воздушного) боя...
Вот пример - ВЫВОДЫ ПО БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЗАПАДНОГО ФРОНТА - смотрите, что пишут про немцев - "1. Истребительная авиация (Ме-109 и 110) в основном используется на прикрытие района действий своих наземных войск, аэродромов, для обеспечения боевых действий бомбардировочной авиации на ближних дистанциях." Теперь там же о рекомендациях по уничтожению немецких самолетов -"3. Истребительную авиацию необходимо использовать для уничтожения авиации противника на его аэродромах, хотя бы в 50-км зоне от линий фронта. При атаке аэродромов не ограничиваться простым проскоком с хода, а если позволяет обстановка, уничтожать материальную часть в несколько заходов. " И наконец по оценке качества сопровождения - " Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков." (Об установлении понятия боевого вылета для истребителей) или вот о работе по потдержки наземных войск- "части не сумели достигнуть должного взаимодействия с войсками в общевойсковом бою и тем самым не смогли своими усилиями эффективно влиять на его исход и в достаточной степени облегчить положение наземных войск. Как правило, организация боевых действий авиации не обеспечивает полностью взаимодействия с наземными войсками. Наша авиация до сего времени действует без полного учета конкретных запросов войск, будучи слабо с ними связана. несмотря на то, что авиационные дивизии и авиационные группы приданы для обеспечения действий определенных армий и армейских групп." (УКАЗАНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С НАЗЕМНЫМИ ВОЙСКАМИ В ОБЩЕВОЙСКОВОМ БОЮ)
А какого года приказ, кстати? Каковы его последствия? 917 пишет:
цитата:
- Возможно знание тактики ведения воздушного боя? Видимо можно спуститься ниже и подойти к В-17. Мне почему-то кажется, что результат будет предсказуемым. Бомбардировщики не только выполнят свою задачу, но и пополнят список побед над воздушным противником. Ровно тоже в даннй ситуации сделают и мустанги.
А что делать? Ведь боевой задачей Эриха со товарищи было прикрытие плоештинских нефтепромыслов, а не партизанская вольница - "хочу - атакую, хочу - нет". Тут хочешь - не хочешь, а надо бросаться на пулемёты (лучше всего - в лоб, где пулемётов меньше) "крепостей". Потому что есть такая работа - Фатерланд защищать, потому что ради этой атаки его учили столько лет, ради неё он паёк лётный трескал и горючку жёг, а не ради палочек на хвосте, железяк на мундире и рекордов в Книгу Гинесса. Два слова: задача и приказ. А уж как организовать их выполнение - забота командования групп и штаффелей; а непосредственное исполнение - на командирах звеньев/пар, в т.ч. и на Хартманне. 917 пишет:
цитата:
В отличии от людей которые своими массами хотели заткнуть немецкие пулеметы, поэтому атоковали волнами, Хартман видимо не плохо освоил летное искусство, да и в добавок не был врожденным идиотом. Его похоже интересовали сбитые самолеты врага, а не героическая смерть на поле боя.
А должно было бы интересовать, чтобы Покрышкин, скажем, не заруливал на стоянку на вчерашнем аэродроме Хартманна, чтобы Полбин не крутил карусель "пешек" над Одером. Похоже Эрих так и не понял, что сбитые самолёты - это не самоцель, а всего лишь одно из многих условий выигрыша войны вообще и воздушной войны в частности. А может и понял, да виду не показывал. Тогда в первом случае он дурак, а во втором - мудак. Если Хартманн идиотом не был, то видимо оными были другие лётчики Люфтваффе, которые лезли под пулемёты Илов и "крепостей", которые ввязывались-таки в карусель, чтобы связать боем прикрытие наших/союзнических бомберов или расчистить район. assaur пишет:
цитата:
Подобных примеров решающего значения пары или четверки мастеров воздушного боя в нашей части имелось много. Таким образом у нас был разрешен вопрос о месте «аса» при сопровождении штурмовиков. Мы знаем немало образцов эффективного использования «асов», но они в основном относятся к борьбе истребителей за господство в воздухе. В этом случае сравнительно легко определить место «аса», позволяющее ему свободно маневрировать или выжидать на выгодной позиции завязки боя (тоже трусы?), чтобы в решительную минуту своим вмешательством изменить обстановку в нашу пользу..."
Вот если бы Хартманна с его несомненными способностями к внезапным атакам приспособили в 52-й эскадре работать "в команде" подобным же образом, тогда был бы ему даже от критиков полный решпект и понимание. Но увы...
А что делать? Ведь боевой задачей Эриха со товарищи было прикрытие плоештинских нефтепромыслов, а не партизанская вольница - "хочу - атакую, хочу - нет". Тут хочешь - не хочешь, а надо бросаться на пулемёты (лучше всего - в лоб, где пулемётов меньше) "крепостей". Потому что есть такая работа - Фатерланд защищать, потому что ради этой атаки его учили столько лет, ради неё он паёк лётный трескал и горючку жёг, а не ради палочек на хвосте, железяк на мундире и рекордов в Книгу Гинесса. Два слова: задача и приказ. А уж как организовать их выполнение - забота командования групп и штаффелей; а непосредственное исполнение - на командирах звеньев/пар, в т.ч. и на Хартманне.
yossarian пишет:
цитата:
Похоже Эрих так и не понял, что сбитые самолёты - это не самоцель, а всего лишь одно из многих условий выигрыша войны вообще и воздушной войны в частности. А может и понял, да виду не показывал. Тогда в первом случае он дурак, а во втором - мудак. Если Хартманн идиотом не был, то видимо оными были другие лётчики Люфтваффе, которые лезли под пулемёты Илов и "крепостей", которые ввязывались-таки в карусель, чтобы связать боем прикрытие наших/союзнических бомберов или расчистить район.
А теперь посмотрим, что было, прежде чем грузить апельсины бочками. Источник, естественно, Толливер и Кнстебль, за неимением под рукой других:
Едва техники успехи заправить самолеты, как пришел приказ взлетать. Задача эскадрильи — прикрыть остальные истребители JG-52, которые попытаются прорваться к «толстым псам» — бомбардировщикам. Альтиметр показал 25500, когда он завершил подъем и занял идеальную исходную позицию для атаки бомбардировщиков. Короткий взгляд назад показал, что обе пары сохранили строй. Он толкнул ручку впереди и начал пикировать на бомбардировщики. Внезапно 4 «Мустанга» в сомкнутом строю промелькнули перед ним на 300 футов ниже. Это была слишком соблазнительная цель, чтобы удержаться. «Атакуем истребители», — сказал он по радио. Ме-109 обрушились на «Мустанги». Оглянувшись, Эрих увидел, как вторая его пара быстро подожгла 2 остальных «Мустанга». Посмотрев вниз, он увидел бесконечные ряды бомбардировщиков, но гораздо ближе описывали вираж еще 2 «Мустанга». Снова он находился в идеальной позиции для удара. «Снова атакуем истребители», — приказал Эрих по радио. Эрих взглянул назад и увидел, что ведомый Карл Юнгер держится рядом с ним. Больше не было причин оставаться здесь, израсходовав боеприпасы. Выше появились инверсионные следы, подходили новые «Мустанги». Время убираться.
Другой вылет: Он не заметил «Мустанги», так же как никто в его звене. Им повезло, что и американцы не заметили их, иначе немецкая группа высотного прикрытия была бы атакована и уничтожена. Идущая вверх пара истребителей не отреагировала. Они не слышали. Проклятье. Больше он для них ничего не сможет сделать. Его работа — прикрыть другое звено, которое тоже намерены атаковать «Мустанги». Толкнув ручку от себя, Эрих устремился следом за «Мустангами», атакуя их сзади сверху. Р-51 разделились на 2 группы по 4 самолета и попытались зажать Эриха. Они не уступали ему в скорости. Дело принимало скверный оборот. Восемь безжалостных американцев и одинокий немец устроили в румынском небе смертельную карусель. Раздавались американские очереди, но Эрих уворачивался от трассеров. В считанные секунды он взмок как мышь. Он сделал еще одну попытку сбить Р-51 на крутом вираже, когда тот мелькнул на прицеле. Но пушки молчали. Выписывая тысячи петель, Эрих постепенно приближался к своему аэродрому. Он понемногу отрываясь от «Мустангов», выигрывая на каждом вираже буквально по волоску, увеличивая расстояние на пару метров. Указатель топлива предостерегающе загорелся красным. Карая-1 почти израсходовал топливо, и Эрих находился слишком далеко от базы, чтобы сажать истребитель, даже если бы он на это осмелился. Он расстегнул привязные ремни. Заложив очередной вираж, рванул рычаг аварийного сброса фонаря. Плексигласовую панель немедленно унесло воздушной струей, и ветер ворвался в кабину. Выходя из виража, Эрих изо всех сил рванул ручку управления на себя. Ме-109 с воем пошел вверх, запрокидываясь. Когда самолет перевернулся, Эрих отпустил ручку и вывалился из кабины обреченного самолета.
Вот теперь расскажите мне ещё раз, что Хартман воевал по собственному графику, плевал на порученные задания, трусливо убегал, завидев "Мустанги" Как видно, выполнял именно поставленную задачу по прикрытию ударной группы вплоть до полного израсходования боеприпасов. есть даже столь любимая Ермаком карусель при численном превосходстве противника.
Источник, конечно, тот ещё, но подозреваю, противоположные аргументы берутся вообще из тёмных глубин подсознания, с реальностью не связанных.
yossarian пишет:
цитата:
Вот если бы Хартманна с его несомненными способностями к внезапным атакам приспособили в 52-й эскадре работать "в команде" подобным же образом, тогда был бы ему даже от критиков полный решпект и понимание. Но увы...
Вот специально для этого процитировал. И про работу в команде можно ещё, в том числе и о требовании отправить после переподготовки на Восточный фронт.
Ермак пишет: "У нас с Вами разные понятия о мастерстве. Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Его (Хартманна) тактика и есть его мастерство - в тактике, но не в бою. В бой Хартманн не вступал - он атаковал. И атаковал он, когда у него было преимущество." А вот мнение лётчика: "Еремин Борис Николаевич(Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941 1942) Сбитых 8 лично 15 в группе (по документам найдено 8+8) Перед войной мы, оказывается, переоценивали мастерство пилотажа, переоценивали храбрость некоторых летчиков. Когда началась война, оказалось, что главное — хорошо «видеть воздух», а это не все умели делать. Двое летят: один видит и группу, и маневр — всю атаку, а другой — летчик хороший, пилотирует хорошо, но — слепой. Вот из за таких «хороших летчиков» мы несли большие потери. На смену им подошли ведущие, такие, как я. Я пилотировал неплохо, но были и лучше меня. Оказывается, у меня были хорошие данные по видению. Я видел воздух; видел атаку— наверное, поэтому и жив остался. Не давал под удар ведомых. Это высоко ценилось среди летчиков, но в целом руководством было недооценено" "храбрецы" не выживали. У меня опыт пилотирования только из игры Ил-2 но даже там если противник вас не видит и у вас преимущество в высоте, очень тяжело сбить с первого захода.подозреваю что в реале это ещё сложнее.ИМХО Хартман "Ас"
Внезапно 4 «Мустанга» в сомкнутом строю промелькнули перед ним на 300 футов ниже. Это была слишком соблазнительная цель, чтобы удержаться. «Атакуем истребители», — сказал он по радио. Ме-109 обрушились на «Мустанги». Оглянувшись, Эрих увидел, как вторая его пара быстро подожгла 2 остальных «Мустанга». Посмотрев вниз, он увидел бесконечные ряды бомбардировщиков, но гораздо ближе описывали вираж еще 2 «Мустанга». Снова он находился в идеальной позиции для удара. «Снова атакуем истребители», — приказал Эрих по радио. Эрих взглянул назад и увидел, что ведомый Карл Юнгер держится рядом с ним. Больше не было причин оставаться здесь, израсходовав боеприпасы. Выше появились инверсионные следы, подходили новые «Мустанги». Время убираться.
Вы хотите сказать, что за две атаки на истребители Хартманн израсходовал весь боезапас? Не смешите мои тапочки. Дмб пишет:
цитата:
Восемь безжалостных американцев и одинокий немец устроили в румынском небе смертельную карусель. Раздавались американские очереди, но Эрих уворачивался от трассеров. В считанные секунды он взмок как мышь.
По этому эпизоду Мухин, не к ночи будь помянут, написал в "Асах" прелюбопытнейший разбор. При всей одиозности данного аффтара, его логические построения заслуживают внимания. Обратите внимание на то, непример, что только попав в карусель, мегаас Хартманн тут же потерял ведомого.
У меня опыт пилотирования только из игры Ил-2 но даже там если противник вас не видит и у вас преимущество в высоте, очень тяжело сбить с первого захода
А это смотря кого "фрезеровать" будете. Если на МиГе хенк или жужу - само собой, с первого захода это малореально, разве что ПК организовать. А вот если на G-2 атаковать Ила 41-года - милое дело, разбирается на запчасти с одного хорошего залпа.
amyatishkin пишет:
цитата:
В Ил-2Ш противник видит всегда
Если Вы имели в виду ботов - то да, а вот люди - очень часто не видят (по себе знаю).
Он толкнул ручку впереди и начал пикировать на бомбардировщики. Внезапно 4 «Мустанга» в сомкнутом строю промелькнули перед ним на 300 футов ниже. Это была слишком соблазнительная цель, чтобы удержаться. «Атакуем истребители», — сказал он по радио. Ме-109 обрушились на «Мустанги».
Обратите внимание: Хартманн имел возможность ударить по бомберам, но выбрал (соблазнительная цель) "мустанги". Дмб пишет:
цитата:
Толкнув ручку от себя, Эрих устремился следом за «Мустангами», атакуя их сзади сверху. Р-51 разделились на 2 группы по 4 самолета и попытались зажать Эриха. Они не уступали ему в скорости. Дело принимало скверный оборот.
Оп-па! Да наш Белодурый Срыцарь элементарно попался как тот волк на псарне в басне дедушки Крылова. Вместо привычных ему истребителей непосредственного прикрытия, чья скорость и манёвр ограничены "крепостями", Эрих нарвался на "группу боя", которая успела набрать скорость ("...они не уступали ему в скорости...") и, уйдя от его атаки (вот ведь облом, а?), сама атаковала, зажимая Хартманна в "клещи". Похоже, к такому обороту Эрих не был готов. Кстати, непонятно, как оторвался Юнгер, и почему Хартманн не попытался восстановить пару, чтобы взаимно прикрыть друг-друга? Короче, задачу Хартманн не выполнил. Никого он не прикрыл. Что за ним восьмеро увязались, так при бомберах ещё туева хуча осталась. Его сковали боем, не дали подняться на высоту, разбили его пару. И, наконец, принудили спасаться бегством. Дмб пишет:
цитата:
Вот теперь расскажите мне ещё раз, что Хартман воевал по собственному графику, плевал на порученные задания, трусливо убегал, завидев "Мустанги"
После плоештинской эпопеи всё ведь вернулось на круги своя. А от "мустангов" не убегал, завидя. Он убегал, когда увидел, что халява закончилась, что противник не только был готов к его атаке, но и сам атаковал. Да вот незадача - не убежал. В скорости они, видишь ли, ему не уступали, гады.
А это смотря кого "фрезеровать" будете. Если на МиГе хенк или жужу - само собой, с первого захода это малореально, разве что ПК организовать. А вот если на G-2 атаковать Ила 41-года - милое дело, разбирается на запчасти с одного хорошего залпа.
фрезеровали "Мустанги" yossarian пишет:
цитата:
Обратите внимание: Хартманн имел возможность ударить по бомберам, но выбрал (соблазнительная цель) "мустанги".
он прикрывал ударную группу yossarian пишет:
цитата:
Короче, задачу Хартманн не выполнил. Никого он не прикрыл. Что за ним восьмеро увязались, так при бомберах ещё туева хуча осталась. Его сковали боем, не дали подняться на высоту, разбили его пару. И, наконец, принудили спасаться бегством.
его пара сбила несколько Мустангов и ещё 8 он увёл за собой. Они тоже не могли атаковать ударную группу. Вы считаете что если он Ас то должен был сбить все истребители до одного,а потом все бомберы что ли или погибнуть со славой. это как в анекдоте "товарищ комиссар патроны кончились стрелять нечем. но ведь вы коммунист! пулемёт застрочил с новой силой"
В тексте было:Дмб пишет ЦИТИРУЕТ Толливера с Констеблем:
цитата:
Он толкнул ручку впереди и начал пикировать на бомбардировщики. Внезапно 4 «Мустанга» в сомкнутом строю промелькнули перед ним на 300 футов ниже. Это была слишком соблазнительная цель, чтобы удержаться. «Атакуем истребители», — сказал он по радио. Ме-109 обрушились на «Мустанги».
Т.е. Белообкуренный ещё харчами перебирал, чего бы ему такого сейчас атаковать. Вообще, прикрывая ударную группу, он по идее должен был атаками с высоты "отшибать" (не обязательно сбивая) с хвоста у ударников "мустанги", буде те захотят воспрепятствовать. То же, чем он занимался, совсем не соответствовало задаче.
ещё 8 он увёл за собой. Они тоже не могли атаковать ударную группу.
Насчёт 8-ми "мустангов" меня вообще-то терзают смутные сомненья. У Белого могло зарябить, задвоиться в глазах. Ибо уцелеть в одиночку против 8-ми скоростных, современных машин, зажавших тебя в клещи... мягко говоря, проблематично. И как-то быстро закончилась у него горючка. Вам не кажется? Да и боеприпасы... С чего бы им вдруг кончаться, если ему толком прицелиться не давали. BaddyM пишет:
цитата:
Вы считаете что если он Ас то должен был сбить все истребители до одного,а потом все бомберы что ли или погибнуть со славой.
Нет. Он должен был не давать (не обязательно сбивая) "мустангам" атаковать "мессеров". Быть постоянно занесённым "мечом" на высоте. В этом-то и состоит его задача прикрытия. Ему же не дали выполнить эту задачу. Вообще же, повторюсь, планирование боя, распределение ролей - это задача вышестоящего (штаффель/группа) начальства. Если на этом этапе допущены ошибки, то противник ими не преминёт воспользоваться. Возможно, Эриху не смогли толком объяснить его задачу, его место в бою. Или он не так понял.
Обратите внимание: Хартманн имел возможность ударить по бомберам, но выбрал (соблазнительная цель) "мустанги".
Задача Хартмана - прикрытие ударной группы, а не атака бомбардировщиков. yossarian пишет:
цитата:
Оп-па! Да наш Белодурый Срыцарь элементарно попался как тот волк на псарне в басне дедушки Крылова.
Да, это война, а Хартман выполнял задание и из боя не вышел. yossarian пишет:
цитата:
Что за ним восьмеро увязались, так при бомберах ещё туева хуча осталась. Его сковали боем, не дали подняться на высоту, разбили его пару. И, наконец, принудили спасаться бегством.
И что сказать то хотели?yossarian пишет:
цитата:
Короче, задачу Хартманн не выполнил. Никого он не прикрыл.
Задачу он выполнЯл. Что не получилось - война. Знаете, подобное происходило достаточно часто по обе стороны фронта. Про проблемы с сопровождением советской ударной авиации напомнить? yossarian пишет:
цитата:
Он убегал, когда увидел, что халява закончилась, что противник не только был готов к его атаке, но и сам атаковал. Да вот незадача - не убежал. В скорости они, видишь ли, ему не уступали, гады.
Так что Вы опять сказать хотели, смысл? yossarian пишет:
цитата:
Т.е. Белообкуренный ещё харчами перебирал, чего бы ему такого сейчас атаковать. Вообще, прикрывая ударную группу, он по идее должен был атаками с высоты "отшибать" (не обязательно сбивая) с хвоста у ударников "мустанги", буде те захотят воспрепятствовать. То же, чем он занимался, совсем не соответствовало задаче.
Что именно не соответствовало? Пока не обнаружил сопровождение, готовился ударить по бомберам, чтобы боекомплект не привозить. Увидел основную цель и переключился на неё.yossarian пишет:
цитата:
Насчёт 8-ми "мустангов" меня вообще-то терзают смутные сомненья. У Белого могло зарябить, задвоиться в глазах. Ибо уцелеть в одиночку против 8-ми скоростных, современных машин, зажавших тебя в клещи... мягко говоря, проблематично.
А вот логики не надо, приведите факты хоть какие-то, хоть один раз. Хороший лётчик уцелеет и при преимуществе противника. насколько я понял, Ваша основная и единственная претензия - то, что Хартман отлично воевал на стороне Германии. А дальше опять про птицу и глобус. yossarian пишет:
цитата:
Нет. Он должен был не давать (не обязательно сбивая) "мустангам" атаковать "мессеров". Быть постоянно занесённым "мечом" на высоте. В этом-то и состоит его задача прикрытия. Ему же не дали выполнить эту задачу. Вообще же, повторюсь, планирование боя, распределение ролей - это задача вышестоящего (штаффель/группа) начальства. Если на этом этапе допущены ошибки, то противник ими не преминёт воспользоваться. Возможно, Эриху не смогли толком объяснить его задачу, его место в бою. Или он не так понял.
Это опять таки точка зрения. Что и кто должен делать. Лётчики выполняли полученный приказ по мере возможностей. Атаки малого количества истребителей не могут полностью сорвать налёт многократно превосходящих союзников и т.б. полностью уничтожить все самолёты. Хуже того, такая задача им и не ставилась.
насколько я понял, Ваша основная и единственная претензия - то, что Хартман отлично воевал на стороне Германии.
Да нет же. Моя как раз претензия, что Хартман воевал плохо. Он так и остался партизаном-охотником даже тогда, когда это было не только не нужно, но и бесполезно, и даже вредно.
Да нет же. Моя как раз претензия, что Хартман воевал плохо. Он так и остался партизаном-охотником даже тогда, когда это было не только не нужно, но и бесполезно, и даже вредно.
Как начальство приказывало так и воевал.Он ведь не командовал люфтваффе,его фамилия Хартман а не Геринг.
Чем сотрясать зазря клавиатуру, проще сравнить абсолютные показатели, например самолётовылеты, или кол-во налётанных часов того-же нехорошего дяди Хартманна с кем-нибудь из наших, да чего там, для особого контрасту можно еще более нехорошего дядю Руделя взять, во сколько там разов получается, и главное - на чем, где прячась и от кого убегая? А может хитрый немчура и это рисовал для пропаганды? Слушайте, а была ли война вообще, был ли восточный фронт? Или все началось и закончилось берлинской операцией?
Вопрос в другом - как отреагировало начальство на этот КОНКРЕТНЫЙ фортель Хартманна? Т.е. тот, кто ДАЛ ПРИКАЗ - он удовлетворен или нет? Никто из здесь присутствующих ведь не начальник Хартманна... И Хартманн ни перед кем ЗДЕСЬ не должен отчитываться... Был тот, кто руководил им.. Кто использовал его так, как считал нужным... Вот ТАМ и есть ответ на вопрос...
А что он там сам о себе навоспоминал... Ну, дедушка старый... Стратегических мелочей не помнит... Помнит, что из сада свалил, и из бердана сторож чуть не попал... А сам ли мокрые штаны выкинул или за забор зацепился... К сути действа сие относится мало...
Причем тут это?Нах.... мы тут висим,кроме попыток установления реального развития событий?Как с Кировоградом-одному Хартману защитано 5 "Кобр"-наши потери-2 "Кобры" и одна поврежденная.Одна из сбитых свалена не им.А вроде не он один из гешвадера в сей день летал и сбивал?
Вы хотите в очередной раз обличить немцев в оверклэйме?
Блин как никто не поймёт - что точный ход большинства ( 90%) боёв никогда не будет установлен. Особенно кто кого именно сбил. Потому как бои особенно на ВФ были групповые.
И если и описаны довольно точно некоторые бои или дни, то это исключение из правил.
Причём это не на форумах перетирается, а ДОЛГО копаться в архивах, причём как наших, так и немецких. С привлечением рапортов за каждый вылет.. И уже потом анализ...
Примеров много. 23 августа группа Ju87 под эскортом Bf110 из I./ZG 1 и Bf109 из I./JG 53 летела бомбить Городище/Тракторый завод в Сталинграде. Наперехват вышли И-153 и Як-1 из 926 ИАП.
Ульрих Дизинг, командир ZG 1, написал в рапорте о вылете:
"Мы должны были бомбить зенитные позиции, чтобы расчистить путь Штукам. Моё звено шло сзади Ju87, когды мы увидели несколько И-153, поднимающихся к нам. Я начал полого пикировать, но руссие не реагировали, видимо увлечены атакой Штук. Я атаковал замыкающего, и после нескольких попаданий его хвостовое оперение рассыпалось... Я попытался уклониться от обломков и пошёл вверх, как увидел другую И-153 прямо передо мной. Я нажал на все гашетки - русский взорсался, разлетевшись в клочья. После этого самолёты моего звена начали пикировать на зенитки, и я пошёл внихз и сбросил бомбы. После этого подошли Bf109, и наше звено после нескольких атак по зениткам на бреющем повернуло домой. У нас потерь не было".
Так вот эти обе Чайки ему засчитали. Ещё две были засчитаны пилотам Bf109.
Реальные потери В ТОМ БОЮ: 2 И-153. О повреждённых данных нет. Наши соколы заявили сбитыми 8 !!! Ju87. Потери StG 2 - угадайте :)
Просто дело даже не в этом.
Все списки побед - это официальные, и никто их менять не будет, и в принципе они и не важны. Вот например - Покрышкин (не спорю - великолепный лётчик, командир и тактик) - у него официально 56 + 6, реально по документам 43+6, а на самом деле скорее всего ещё меньше. И не его вина в этом. Просто очень редко лётчик может проследить судьбу самолёта, которого он обстрелял="сбил"... (только не надо заводить песню про "у него >50 неподтверждённых"... У Новотны неподтверждённых - 88, у Штурма - 154!!! Что же теперь - может им тоже "сложить" ?)
Средний оверклэйм у немцев - ~2,7, у наших - ~6. И если сейчас "копнуть поглубже", то "оптимизм" того же Хартманна быстро поблекнет перед "сказками" наших соколов... Да и перед пилотами союзников тоже. Про стрелков вообще молчу.
Даже если 100% выяснить, что например Хартманн на самом деле уничтожин (например) 81 самолёт, а не 352 - никто и никогда не "обрежет" его счёт. Потому как его счёт "записан", он "официальный" и "конечный"... Например - при оверклейме 90 !!!! НИКТО НЕ БУДЕТ ПЕРЕПРАВЛЯТЬ победы стрелков B-17 & B-24. Записано у лучшего ганнера - 13 сбитых, и не волнует что там вполне может быть 0...
Зачем так сложно? Не пытайтесь усложнить задачу, когда есть более простое решение. Известны итоговые цифры потерь за ВСЮ войну. Более-менее прослеживаются потери от видов оружия.
Также известно количество заявок на победы той или иной стороны. Просто надо сравнить две цифры, и всё станет на свои места.
Да это все известно и понятно-просто случай с Хартманом под Красноградом и13 сбитых Рудорффера-те случаи ,когда у опытных летчиков(а чем выше опыт, тем ниже оверклэйм) число побед завышено до нереальных размеров.Возникает вопрос,а не была сия "сказка"написана преднамеренно,аля звено Фогеля?Не более того....
Всем доброго времени суток ) Перечитал тут тему... Странная дискуссия получилась, ей-богу ) Определить мастерство Х, да что там Х, любого летчика, можно, только увидев его в бою... А мы тут друг перед другом распинаемся ))) Да, еще вот что хотел сказать - прошу прощения у всех, кого мог задеть или как-то обидеть мой стиль ведения беседы... Я, в общем-то, стараюсь корректно выражаться и излагать свои мысли... но бывает, пишу так с ехидцей или иронией Извиняйте, ежели что не так Да, мнение мое несколько изменилось... Кое в чем я ошибался, признаю... Мастер - но мастер своей стратегии... А не универсальный, ИМХО. Далее поясню трансформацию своего мнения))) Дмб пишет:
цитата:
При тактике Хартмана такой шанс был. И получал неоднократно.
Не знаю, получал ли... Чесговоря, не припомню, чтоб его сбивали... Но, если даже так, говорит это ни в коем случае не в его пользу. Суметь подставиться под удар при атаке сверху на огромной скорости - это суметь надо. Теоретически, конечно, возможно, но щанс невелик очень... очень-очень =) Дмб пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли, что Хартман был полным лохом и такого не умел?
ну... да собсно с того, что таковой практики у него маловато было... Дмб пишет:
цитата:
Что такое воздушный бой чётко определено в соответствующих нормативных документах того времени
А не могли бы дать ссылку? Без всякой задней мысли прошу - интересно посмотреть. Дмб пишет:
цитата:
В чём плоха аналогия - затаиться за углом нужно обязательно в самолёте. В небе углов нет.
Можно-можно ) Можно свести возможность своего обнаружения противником к самому минимуму, что равносильно углу ))) Дмб пишет:
цитата:
Далее нападающий вполне может оказаться жертвой, что неоднократно и происходило.
При тактике Х. и ТТХ bf109g - только, повторюсь, только в случае собственной ошибки, ИМХО. Дмб пишет:
цитата:
А Вы это откуда знаете? Поделитесь источником информации.
Да в книге про него так написано... типа, он понял, как надо воевать, и было ему щастье =) Дмб пишет:
цитата:
А кто тогда, по Вашей версии, мастером был? И откуда именно информация о них? Просто интересно.
Провокационный вопрос )) Ну... Я немцев не особо знаю, засим только поэтому их не упомяну... А из наших - С. Грицевец, например... Он, правда, тока в Испании и Халкин-Голе воевал, погиб в 1939. Еще Б.Сафонов, И.Кожедуб. Они варьировали свою тактику воздушного боя, в зависимости от ситуации... т.к. не могли быть постоянно свободными в выборе задания, и способов его выполнения, как Х, ИМХО. Дмб пишет:
цитата:
А Вы про эшелонирование что думаете? Как раз с этой целью применялось, когда думать начали над причинами боевых потерь
Может, и так, да до конца 1942 года не всегда самолетов хватало... У нас промышленность тока в конце 42 заработала на полную...Поэтому, если не применяли всегда, то не потому, что тупыми были и на ошибках не учились... 917 пишет:
цитата:
Было время-, 4 года, в это время и надо было наращивать свой счет, а не после войны придумывать кто ас.
Да просто я не ставлю понятие мастерства в зависимость от счета... Пример с инструктором я уже приводил Михалыч пишет:
цитата:
Кроме слова -пилотаж- я написал -и.т.д- подрузамевая все остальные компоненты воздушного боя, и вот что Вы ответили:
Знаете, не совсем красиво с Вашей стороны обвинять меня в том, что я не разгадал скрытого смысла, заложенного в "т.д." Может, Вы и имели ввиду то, что имели , но лучше писать об этом прямо... проще общаться ;)Aleksey пишет:
цитата:
А в заключении хочется сказать что не Вам и не мне судить каким был асом и воздушным боицом был Хартман
согласен с Вами.. Зря я это затеял... я уж понял :) Aleksey пишет:
цитата:
Просто потому что ту воину вы знаете по книгам и по игре Ил-2 Штурмовик(а этого недостаточно)
Я уж ждал, кто же мне укажет на Ил Поверьте, я никаких иллюзий относительно симулятора не питаю... Да, вроде как помогает освоить в азах теорию пилотирования, да, вроде как помогает теоретически и примерно понять, что же это за штука - воздушный бой... Но полного представления, разумеется, не даст. Одно дело - сидеть дома в такочках перед компом, другое - в кабине самолета за штурвалом... assaur пишет:
цитата:
Ну так ответьте сами себе (мне не надо), те американцы были мастерами воздушного боя? Или нашим "неправильные пчелы" попались?
Нет, отвечу Вам :) Про амеров ничего не скажу. Но вот про наших, которые типа приехали всех бить - Вы их считаете воздушными бойцами? Я вот сильно сомневаюсь. Дмб пишет:
цитата:
есть даже столь любимая Ермаком карусель при численном превосходстве противника.
Да не люблю я карусель =) BaddyM пишет:
цитата:
У меня опыт пилотирования только из игры Ил-2 но даже там если противник вас не видит и у вас преимущество в высоте, очень тяжело сбить с первого захода.подозреваю что в реале это ещё сложнее
Вот, вот я тоже об этом подумал уже... Это действительно так, на очень высокой скорости сбить цель нелегко. Именно поэтому я свое мнение о Х. изменил. Правда, тут есть обратная сторона медали. Думаю, что при таком стиле атаки цели Х. не всегда мог точно установить результативность атаки, а только в том случае, если цель взрывалась, или ему удавалось отстрелить плоскость... Demon пишет:
цитата:
Зачем так сложно? Не пытайтесь усложнить задачу, когда есть более простое решение. Известны итоговые цифры потерь за ВСЮ войну. Более-менее прослеживаются потери от видов оружия.
Подскажите, пожалуйста, где мона взять эти данные... Очень нада ...
Провокационный вопрос )) Ну... Я немцев не особо знаю, засим только поэтому их не упомяну... А из наших - С. Грицевец, например... Он, правда, тока в Испании и Халкин-Голе воевал, погиб в 1939. Еще Б.Сафонов, И.Кожедуб. Они варьировали свою тактику воздушного боя, в зависимости от ситуации... т.к. не могли быть постоянно свободными в выборе задания, и способов его выполнения, как Х, ИМХО.
Опять же, сравните количество БВ и список засчитанных самолётов. У Сафонова, кстати, всего 4 Бф 109 (подтверждён 1), остальные бомбардировщики. Я бы поостерёгся говорить об универсальности. Ермак пишет:
цитата:
Может, и так, да до конца 1942 года не всегда самолетов хватало... У нас промышленность тока в конце 42 заработала на полную...Поэтому, если не применяли всегда, то не потому, что тупыми были и на ошибках не учились...
А вот в разгромных приказах Главкома причина приводится другая.
Оху...еть, дайте две (с)... Невероятно, но факт... Боевых вылетов у немцев больше до 45-го года... Я, лично, Х. за асса не воспринимаю, мне блитже Кожедуб и Покрышкин... Но... Благодаря более совершенной организации постов ВНОС германская авиация на голову превосходила советскую... О, Господи, КАК у нас страдает организация!!! Это наш бич!!!!!!!!
Нах.... мы тут висим,кроме попыток установления реального развития событий?Как с Кировоградом-одному Хартману защитано 5 "Кобр"-наши потери-2 "Кобры" и одна поврежденная.Одна из сбитых свалена не им.А вроде не он один из гешвадера в сей день летал и сбивал?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но лучше писать об этом прямо... проще общаться ;)Aleksey пишет: 
- участник сейчас на форуме