Отправлено: 20.01.07 23:11. Заголовок: Про охотников (из Мухин против Исаева )
Малыш пишет:
цитата:
В условиях хорошей видимости хорошо управляемое слетанное подразделение - действительно, авантюризм. Видите, сколько условий Вы неявно пропустили по фигуре умолчания?
Вы пропустили фактор территории. Над своей (противника) территорией производится СБОР строя. Т.е. разрозненые пока еше самолеты собираются в строй. Само время потерзать...
Про видимость я не говорил, но раз уж Вы упомянули... Охота ведется с высоты. Посему НИЗКАЯ облачность не помешает строю собраться под ней. Никто специально в облака не полезет чтобы занять свое место в строю. А охотники - наоборот. Внизу они искать НЕ БУДУТ. Бо их тактика - удар с высоты. Т.е. требуется идеальная дальность видимости С ВЫСОТЫ. Так что - условия видимости вычеркиваем.
Хорошо управляемое и слетанное соединение - суть синонимы. У гансов ТАКИЕ соединения превалировали. Бо опыт имелся.
Так что в тумане над их территорией поохотиться на отдельно взятых баранов было слишком мало шансов, чтобы рассматривать ЭТО как способ ведения боевых действий, достойный энциклопедии.
цитата:
А над территорией противника строй никогда не распадается? Ориентировку экипажи не теряют, строго сохраняют свое место в строю, техника не отказывает, зенитки никого не подранят...?
Идущий НА ЗАДАНИЕ строй над своей территорией? В условиях видимости, достаточных для атаки строя охотниками (те около идеальных)? Ну, допустим, процент отказов техники у немцев на взлете был таков, что мы могли на этом строить тактику своих истребителей... Но чтобы еще НАД СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ они страдали от зениток...
цитата:
Абсолютно точно так же, как над территорией противника - как свободное патрулирование и атака встреченных целей без привязки к конкретному району патрулирования/защите конкретного объекта.
Первое и самое главное - у нас НЕ ХВАТАЛО самолетов для защиты КОНКРЕТНЫХ целей. Так что никакого "свободного" и "без привязки" не может быть и впомине... А "охота в пределах заданного места" вполне себе есть барражирование...
цитата:
Nick Nytch дал исчерпывающие разъяснения - если основная задача выполнена, а запас топлива и боеприпасов позволяет "поохотиться", истребители "охотятся" - подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией.
Никто. Токмо определяющее слово - "если основная задача выполнена". Так какова была "основная задача"? Т.е. та задача, с которой наши истребители взлетели?
Если истребитель вылетел с задачей прикрывать переправу с 14-00 до 14-45. И ему горючки залито на час лету. Плюс страховочно еще минут на 15. Когда и куда он может свалить поохотиться?
Любой вылет не был свободной охотой, но мог ей стать в процессе.
Чтобы закруглиться, необходимо посмотреть, что именно сами немцы считали свободной охотой, а не что мы об этом думаем. Nick Nytch пишет:
цитата:
Блин, ну достали! Что он делал в воздухе, херней страдал????? Какая разница как он был наведен на цель, он ее нашел и атаковал.
Он в воздухе патрулировал. Разница большая - самостоятельный поиск цели и наведение с земли. По-Вашему получается, что любой патруль МиГ-31 или Су-27 в целях ПВО - вылет на свободную охоту. В том числе и в отсутствие противника и боевых действий. Nick Nytch пишет:
цитата:
Что будет написано в докладах и оперативных документах? Какое задание будет зафиксированно как выполненное???
Так и не нужно рассуждений - что было написано? Неважно даже, для чего вылетали, важно как сбили и как наводились. Посмотрите определение свободной охоты в этой же ветке. Nick Nytch пишет:
цитата:
Вы считаете, что пленный имел ввиду что истребители появляются над целью раньше бомберов и атакуют наземные цели???
Я считаю, что ни я, ни Вы понятия не имеем, что имел в виду пленный, а у него спросить нельзя. Только Вы из этого отчего-то делаете далекоидущие и "единственно верные" выводы. ST пишет:
цитата:
А какова "автономка" у среднего мессера? Полтора часа? Включая взлет-посадку и страховочный запас? Т.е. разрешили минут 10-15 полетать вне строя?
Поменьше, Бф-109 для воздушного боя вылетали без ПБ, а дальность на 80% максимальной скорости аховая.
"Полеты на свободную "охоту" нашими летчиками-истребителями стали в основном производиться с поступлением на фронт новых типов самолетов: Ла-5, Ла-7, Як-7 и Як-3, которые по своим летным данным — скорости полета, скороподъемности, маневренности и вооружению не уступали лучшим немецким самолетам-истребителям Ме-109 и ФВ-190.
Весной 1943 года, в соответствии со специальным приказом Верховного Главнокомандующего, для действий на особо важных коммуникациях противника лучших летчиков посылали на свободный поиск. Летчики-"охотники" своими внезапными и дерзкими действиями по важным объектам и коммуникациям наносили большой урон противнику в технике и живой силе.
В полках истребительной, штурмовой и бомбардировочной авиации были "охотники", которые наряду с выполнением общих задач вели боевые действия и способом "охоты". Полеты на "охоту" в истребительной авиации производились в основном парой, в штурмовой и бомбардировочной авиации — одиночными экипажами в сложных метеорологических условиях." (С) Голубев "В паре с сотым"
- Я в данном случае имел ввиду, что Хартман мог покинуть самолет, ну например по причине отказа двигателя, о чем могла быть сделана соответствующая запись. А в процессе разговора после войны мог рассказать, что покинул самолет из-за опасности быть сбитым. Я честно говоря не уверен, что покидать самолет на парашюте так уж безопасно в бою. Вполне американцы могли и потренироваться в стрельбе по движущейся мишени. Т.е. вопрос - насколько соответствует рассказ Хартмана документам? Знаете книжка то была видимо расчитана не на русского читателя и автор вполне мог оживить ее некоторыми эпизодами. Я не думаю, что Хартман мог заявиться вот так в свою часть и заявить-"покинул самолет в предверии боя". Полагаю, так нельзя сделать в России, так нельзя сделать и в Германии.
А к этой книжке очень хорошее предисловие переводчика, как о самом Хартмане, так и о методике, по к-рой ему записали последние победы.
- Об одном могу сожалеть вместо того, чтобы готовить и иметь пилотов уровня Хартмана у нас в стране подготовлена большая группа критиков действий Хартмана. Само по себе это может и неплохо. Ну лучше всеже иметь пилотов, а не критиков.
Об одном могу сожалеть вместо того, чтобы готовить и иметь пилотов уровня Хартмана у нас в стране подготовлена большая группа критиков действий Хартмана. Само по себе это может и неплохо. Ну лучше всеже иметь пилотов, а не критиков.
Вот мнение и пилота и критика: "...Не безызвестный ас Второй мировой войны Эрих Хартманн прибыл на фронт имея более 300 часов налета на боевом самолете и прошел курс стрелковой подготовки. Поэтому и результаты у него были впечатляющими. Ни о каком таране он и не думал, не из-за трусости перед нашими асами, как это пытаются представить некоторые журналисты, а ввиду высокого мастерства, чего не скажешь о подготовке наших летчиков, прибывавших в боевые полки.
Хартманн был наиболее выдающимся летчиком Люфтваффе, мастером воздушного боя. Принижать способность противника дело неблаговидное. Учиться надо как на примерах своих соотечественников, так и на примерах своих противников. Это аксиома..." Маршал авиации Ефимов, дважды Герой Советского Союза, бывший Главком ВВС.
- Об одном могу сожалеть вместо того, чтобы готовить и иметь пилотов уровня Хартмана у нас в стране подготовлена большая группа критиков действий Хартмана. Само по себе это может и неплохо. Ну лучше всеже иметь пилотов, а не критиков.
Полностью согласен. Хотя пилоты уровня Хартмана имелись и у нас в стране. И упомянутое предисловие посвящено отнюдь не критике Хартмана как лётчика, а, скорее, недоработкам авторов и критическому разбору их отдельных пассажей. Как и в случае с Руделем, никто не умаляет достижений лётчика, однако я бы поостерёгся и в том, и в ином случае доверять фактографии текста на 100 %.
Это для меня не важно. Важно то, чье это мнение. В первом издании книги "Над полем боя" этих слов, естественно не могло быть. Советская власть + должность 1-го зам. Главкома ВВС обязывало. А в издании 2001 года эти слова есть. И это мнение не щелкопера какого-нибудь, а заслуженного боевого летчика.
Хартманн был наиболее выдающимся летчиком Люфтваффе, мастером воздушного боя. Принижать способность противника дело неблаговидное. Учиться надо как на примерах своих соотечественников, так и на примерах своих противников. Это аксиома..."
Какого, блин, боя? "Ударил - убежал"? Товарищ маршал чего-то не знал или ему эти слова приписали?
Какого, блин, боя? "Ударил - убежал"? Товарищ маршал чего-то не знал или ему эти слова приписали?
Товарищ маршал написал первую свою книгу в 1976 году, когда о Хартманне еще никто в СССР не знал. Естественно, высказать свою точку зрения о Хартманне он не мог. Я так понимаю, что литературу о ВВС в Великой Отечественной войне он читает. Знает о чем спорят люди. В редакции книги 2001 года издания он высказал свою точку зрения. Для меня его мнение весомей мнения Мухина и Исаева. О воздушных боях он знает многое, т.к. летая всю войну на Ил-2, сбил лично 7 самолетов противника. О свободной охоте: полистал книги наших летчиков и командиров. Вот что получается -- в книгах некоторых командующих воздушными армиями (Красовский, Руденко и др.) словосочетание "свободная охота" не упоминается. В книгах летчиков-истребителей упоминается только если они служили в полках, которые относятся к элите ВВС. Процент бовых вылетов на свободную охоту (в рамках завоевания превосходства в воздухе) очень мал -- всего 0,9 %. Эффективность этого способа осенивается высоко: 3-4 боевых вылета на один сбитый самолет. Но массово он не применялся. Я думаю потому что летчик-охотник это лучший воздушный боец, которых в полку было очень мало. Риск самому превратиться из охотника в дичь был очень высок. Поэтому командиры полков давали разрешение на такие вылеты неохотно. Если лучших бойцов выбъют на охоте, то кто потом будет водить на задания группы?
Плкрышкин летал на охоту, только когда на фронте было затишье. А так - только на прикрытие передовой, переправ, перехват немецких бомбардировщиков и сопровождение своих...
Ага, а ещё Покрышкин вено ругался с начальством, которое заставляло его "самолётами ловить бомбы"(с). И настаивал как раз на том, что сейчас зовётся "свободная охота".
Не совсем так. Судя по его мемуару, он ругался с начальством, которое требовало постоянного патрулирования мелкими группами. Покрышкин же ещё в 1941 настаивал на массировании, вылетах крпуными (не менее шестёрки) группами, а не битье растопыренными пальцами. И только к концу 1943 года лёд, вроде бы тронулся. По поводу же охоты (я имею в виду эпизод, относящийся к концу 1943, когда Покрышкин "резвился" на трассе Крым-Одесса) начальство не пускало его, потому что не хотело рисковать дважды Героем и командиром гвардейского полка в полётах над морем.
Он действительно настаивал на "свободной охоте", но в "свободное время", т.е., когда на фронте относительное затишье и можно одну-две пары выпустить "порезвится"... И ругался из-за того, что сперва вилетает четверка, а потом через полчаса "наращивается парами" И "едят их потом по частям"... Он предлагал, ЕМНИП, вообще сразу восьмерками летать. Четверка на средних высотах, четверка на высоте. Когда командывал полком, именно так и делал и добивался значительных успехов в прикрытии войск и перехвате бомбардировщиков (по воспоминаниям самого Покрышкина и Голубева)... И ЕМНИП, была у нас эскадрилья "свободных охотников", Кожедуб вроде в ней служил... Но точно не помню, так инфу где-то видел...
>Какого, блин, боя? "Ударил - убежал"? Товарищ маршал чего-то не знал или ему эти слова приписали?
При советской власти это, кажется называлось "скорость-огонь-манёвр" :) Покрышкин собственно всю войну требовал воевать так, как воевали немцы.
>Не совсем так. Судя по его мемуару, он ругался с начальством, которое требовало постоянного патрулирования мелкими группами. Покрышкин же ещё в 1941 настаивал на массировании, вылетах крпуными (не менее шестёрки) группами, а не битье растопыренными пальцами. И только к концу 1943 года лёд, вроде бы тронулся. По поводу же охоты (я имею в виду эпизод, относящийся к концу 1943, когда Покрышкин "резвился" на трассе Крым-Одесса) начальство не пускало его, потому что не хотело рисковать дважды Героем и командиром гвардейского полка в полётах над морем.
Скажите слов "ловить бомбы самолётом" не было? Или для "неловления" надо было просто больше самолётов на задание посылать? Вы не путайте разные вопросы.
Не напомните воинское звание Покрышкина в 41-м? Перед кем он ТОГДА мог настаивать? КАКОЙ опыт он ТОГДА имел, чтобы не просто настаивать, а хотябы питюкнуть? Сколько имел "под началом", чтобы ТОГДА рассуждать о "шестерках"?
При советской власти это, кажется называлось "скорость-огонь-манёвр" :) Покрышкин собственно всю войну требовал воевать так, как воевали немцы.
Если точнее, то "высота - скорость-манёвр-огонь". Т.е.: для завоевания превосходства в момент столкновения с противником нужно иметь запас высоты, чтобы иметь запас скорости для более энергичного маневрирования, посредством которого можно быстрее занять удобную для открытия огня позицию. Но скажите, в каком из своих боёв Хартманн внезапной атакой добился превосходства в воздухе, очистил воздух от наших самолётов (СВЯЗАЛ БОЕМ ИСТРЕБИТЕЛИ, РАССЕЯЛ БОМБЕРЫ), чем способствовал выполнению боевой задачи? Нумер пишет:
цитата:
Скажите слов "ловить бомбы самолётом" не было? Или для "неловления" надо было просто больше самолётов на задание посылать? Вы не путайте разные вопросы.
Но и охота к предложенному Покрышкиным перехвату за линией фронта ( дабы не ловить бомбы над целью) тоже никакого отношения не имеет. ST пишет:
цитата:
Не напомните воинское звание Покрышкина в 41-м?
Капитан. Должность - командир звена, затем - замкомэска, комэск. ST пишет:
цитата:
Перед кем он ТОГДА мог настаивать? КАКОЙ опыт он ТОГДА имел, чтобы не просто настаивать, а хотябы питюкнуть?
Перед командованием полка хотя бы. А опыт... Ну хотя бы, опыт самого результативного лётчика и лучшего воздушного разведчика полка. Опыт летних боёв на Южном фронте. А как разведчик он был на хорошем счету не только в полку. Танковую группу Клейста под Ростовом ведь именно он обнаружил. ST пишет:
цитата:
Сколько имел "под началом", чтобы ТОГДА рассуждать о "шестерках"?
Даже имея под началом "тройку", он мог на основании опыта боёв рассуждать о бесперспективности битья растопыренными пальцами. Ведь это ему приходилось бывать в роли этого самого "пальца". Хотя, возможно, в мемуаре А.И.П. и добавил себе апостериорного знания.
В самом начале он начал выступать перед комполка против троек (когда второго по счету ведомого потерял, в паре летать легче приманевренном бое, третий съедается, не успевает перестраиваться)... А за массированность выступать начал, ЕМНИП, уже в 42-м, когда людей стало больше, а воевать продолжали по старинке (комполка, ЕМНИП, был Краев), особенно жестко выступил, если помню книгу, когда погиб его лучший друг Вадим Фадеев...
Судя по его мемуару, он ругался с начальством, которое требовало постоянного патрулирования мелкими группами.
- Ну, начальство наверное тоже не само к таким выводам пришло. Насколько я понимаю постоянное патрулирование требовалось и для того, чтобы снять психологический шок 1941 года с пехоты. Видно тогда немцы хорошо поработали. И требовалось присутствие в воздухе. Психотерапия так сказать. Т.е. видимо пехотные генералы требовали этого патрулирования от командования ВВС, а те не могли отказывать. А в США и Германии ВВС имели другой статус, что видимо и сказывалось на вопросе.
О воздушных боях он знает многое, т.к. летая всю войну на Ил-2, сбил лично 7 самолетов противника.
assaur пишет:
цитата:
Хартманн был наиболее выдающимся летчиком Люфтваффе, мастером воздушного боя.
Товарищ маршал, будучи штурмовиком, рассуждает о мастерстве истребителя? Хм... Это так же водитель самосвала может рассуждать о водительских качествах пилота формулы1 На мой взгляд, ставить знак равенства между количеством сбитых самолетов и мастерством не совсем правильно. Нельзя же назвать великим бойцом человека, караулящего свои жертвы за углом и внезапно нападающего сзади, пусть он таким образом завалил 352 жертвы А ведь Хартманн именно так и действовал... Он не вступал в воздушныцй бой, в случае чего - газ 110, ручку на себя и оревуар. Он бил сзади, в основном отбившихся от группы или просто зазевавшихся... "Я думаю, 90% моих жертв даже не понимали, что с ними произошло". Он был неплохим тактиком, это да, но вовсе не мастером пилотажа и воздушного боя. Насчет мастерства в стрельбе - чтож, говорят, он действительно неплохо стрелял на достаточно больших дистанциях... Но вот что я скажу: с его слов, он открывал огонь лишь приблизившись на критическое расстояние - т.е. метров с 20-30... Кстати, вследствие этого его самолет неоднократно бывал поврежден взрывом самолета-цели. Хартманну не откажешь в смекалке - он один из первых понял выгоду высоты и свободной охоты, но то была его персональная выгода, а не выгода немецкой армии... Выгода немецкой армии заключалась прежде всего в защите от ударов советских бомбардировщиков и штурмовиков, а также, в свою очередь, в эффективной поддержке немецкой бомбардировочной и штурмовой авиацией наземных частей. И если второму Хартманн худо-бедно способствовал путем уменьшения количества советских истребителей, то на первое предпочитал "косить" и "забивать" - ведь это ж надо было подставляться пд удар истребителей прикрытия, а так ведь, чего доброго, и убить могут ))) Собственно, характерный пример подобного отношения есто в книге "Х - белокурый рыцарь рейха". ЕМНИП в 1944 году его отправили в Румынию, прикрывать Плоешти от налетов союзных бомберов. Жизненная необходимость рейха в нефти сомнению не подлежит, думаю ))). В первом же вылете ему был дан прямой приказ - не допустить бомберы к нефтедобывающим площадкам. Хартманн приказ нарушил, ибо не рискнул снижаться до уровня бомбардировщиков (к слову, это были, опять же ЕМНИП "Крепости", которые в строю сами по себе могли очень нехило навалять кому угодно, тем более BFам), так как выше бомберов ходили "Мустанги" - оставлять их выше себя при атаке "Крепостей" хартману не улыбалось. Он предпочел атаковать "Мустангов". Ессно, имея превышение над ними в 1,5 км он с напарником очень легко завалили несколько пиндосских истребителей, пополнив тем самым боевой счет. Однако бомберы преспокойно отбомбились и ушли. Показателен примерчик Так что, не согласен я с маршалом ))) Хартманн - самый результативный, это да... но не ас, тем более не выдающийся.
2 Ермак (Потягивая носом и принюхиваясь): - Что-то здесь мухинским духом пахнет.
Не надо своими словами пересказывать главу из "Парабеллума" - все, кому было интересно, прочитали её в оригинале.
Ермак пишет:
цитата:
Товарищ маршал, будучи штурмовиком, рассуждает о мастерстве истребителя? Хм... Это так же водитель самосвала может рассуждать о водительских качествах пилота формулы1
Хм... Мнение лётчика-штурмовика не катит, а мнение командира танкового взвода, к тому же не воевавшего, - на ура? Ар-ригинально.
Товарищ маршал, будучи штурмовиком, рассуждает о мастерстве истребителя? Хм... Это так же водитель самосвала может рассуждать о водительских качествах пилота формулы1
У товарища маршала огромный опыт фронтового летчика + кругозор командующего ВВС. И, если он счел нужным упомянуть в своей книге Харманна, значит были на то причины. В интервью, подобных тем, которые публикуют под подписью Попкова, он не замечен. Поэтому его мнение для меня дорого.
Ермак, Вы говорите смешные вещи. По Вашей логике великий полководец - это тот, кто атакует противника в лоб там, где тот сильнее. А то, получается, внезапно соредоточить в 5-8 раз больше сил, чем у противника там, где он совсем не ожидает и потому хреново отстроил оборонительные сооружения и долбануть, а потом ударить с фланга и тыла, окружить и разгромить - это прямо-таки "из-за угла".
Трус и плохой лётчик Хартман (как и большинство немецких асов), кроме того, что летал неправильно и сбивал не то, что нужно, ещё отчасти виновен и в том, что разлагающе действовал на советских лётчиков, к-рые под влиянием бессовестных немцев также начали перенимать трусливую тактику удара в спину. Хуже того, заразившись отсутствием совести, командование советских ВВС это всячески поощряло.Ермак пишет:
цитата:
Нельзя же назвать великим бойцом человека, караулящего свои жертвы за углом и внезапно нападающего сзади, пусть он таким образом завалил 352 жертвы
Можно. За это даже награды дают - и снайперам, и разведчикам. Да и уголовку с БД путать не надо. Хотя, если это мухин... Тогда ладно.
Не надо своими словами пересказывать главу из "Парабеллума" - все, кому было интересно, прочитали её в оригинале.
Хы... я не читал, засим пересказать не смогу ))) Я Хартманна, вернее, про Хартманна, читал ))) Еле-еле дочитал про его подвиги на войне... а вот про то, как он в лагерях бунтовал и комиссаров с кровавой гебней строил - не смог... смеялсо ) O'Bu пишет:
цитата:
Хм... Мнение лётчика-штурмовика не катит, а мнение командира танкового взвода, к тому же не воевавшего, - на ура? Ар-ригинально.
А хто у нас танкист? assaur пишет:
цитата:
У товарища маршала огромный опыт фронтового летчика + кругозор командующего ВВС. И, если он счел нужным упомянуть в своей книге Харманна, значит были на то причины. В интервью, подобных тем, которые публикуют под подписью Попкова, он не замечен. Поэтому его мнение для меня дорого.
Да ради Бога Только голый авторитет - не аргумент... ЗЫ. Мужики, вы бы по существу высказались, а то сотрясаете воздух... Хотя, чесговоря, если вы считаете Хартманна великим асом - это ваше право ))) Звиняйте, коли что не так.... Тока неправы вы
Ермак, Вы говорите смешные вещи. По Вашей логике великий полководец - это тот, кто атакует противника в лоб там, где тот сильнее. А то, получается, внезапно соредоточить в 5-8 раз больше сил, чем у противника там, где он совсем не ожидает и потому хреново отстроил оборонительные сооружения и долбануть, а потом ударить с фланга и тыла, окружить и разгромить - это прямо-таки "из-за угла".
Дмб пишет:
цитата:
Трус и плохой лётчик Хартман (как и большинство немецких асов), кроме того, что летал неправильно и сбивал не то, что нужно, ещё отчасти виновен и в том, что разлагающе действовал на советских лётчиков, к-рые под влиянием бессовестных немцев также начали перенимать трусливую тактику удара в спину. Хуже того, заразившись отсутствием совести, командование советских ВВС это всячески поощряло.
Меня, видимо, второпях читали ))) Я не утверждал никогда, что тактика Хартманна - это плохо ))) Я говорил, что это - не мастерство. Это - именно тактика, и я его считаю хорошим тактиком - это я тоже написал. Читайте, братцы, лучше Дмб пишет:
цитата:
Можно. За это даже награды дают - и снайперам, и разведчикам.
За то, что они за углом с ломом стоят и всех в спину колотят? Я привел абстрактный пример ))) Перечитайте его, поставьте себя на место героя примера, представьте, что наколотили пару сотен дядек (абстрагируясь от уголовки ) Будете себя крутым рукопашником считать? Чета сомневаюсь, что Вы после этого будете ходить, рвать на себе бронежилет и орать, что "одним махом - семерых побивахом" Да, раз уж речь зашла - мне еще интересно про Румынию-таки мнение услышать )))
Меня, видимо, второпях читали ))) Я не утверждал никогда, что тактика Хартманна - это плохо ))) Я говорил, что это - не мастерство. Это - именно тактика, и я его считаю хорошим тактиком - это я тоже написал. Читайте, братцы, лучше
Простите, но умение пилотировать или стрелять точно - это только один из компонентов мастерства. Если у него самая рульная тактика(грубо говоря) и это компенсирует всё остальное(хотя вообще кто сказал, что виражил он хуже других? ему это ведь почти и не нужно было!), то он и есть мастер. Это я не про конкретнно Хартмана, это вообще. Ну если на пальцах, то биатлонист Бьорндален, конечно, стреляет похуже многих конкурентов, однако бегает настолько быстро, что вполне может выигрывать и спринт с несколькими промахами.
Простите, но умение пилотировать или стрелять точно - это только один из компонентов мастерства. Если у него самая рульная тактика(грубо говоря) и это компенсирует всё остальное(хотя вообще кто сказал, что виражил он хуже других? ему это ведь почти и не нужно было!), то он и есть мастер.
У нас с Вами разные понятия о мастерстве. Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Его (Хартманна) тактика и есть его мастерство - в тактике, но не в бою. В бой Хартманн не вступал - он атаковал. И атаковал он, когда у него было преимущество. И пример Ваш про Бьерндалена неуместен - на старте все спортсмены равны, все бегут одинаковое расстояние, стреляют с одинаковой дистанции и по одинаковым мишеням одинаковыми пулями ))) И сравните теперь Хартманна, улетевшего на охоту, и нашего Ваньку-пилота, которому - кровь из носу! - поставили задачу прикрыть штурмов, хотя бы и собственной тушкой... И вот он, Ванька, летит над штурмами с превышением в лучшем случае 1000 (хотя обычно 500 - если расстояние больше, был великий риск потерять подопечных), а штурмы летят хорошо если на полторашке - двушке... Тут подлетает великий мастер Хартманн на 5000 и рубит прикрышку, штурмы в это время отрабатывают и уходят... Согласен, и им доставалось, и штурмов били... Но прикрышке-то не легче... И ничего она не сделает... Нет равного боя, нет боя вообще - есть избиение. Вы ветеранов-истребителей почитайте, они много там чего интересного пишут... что такое было на прикрытие летать, и чего Хартманн так боялся... И еще раз укажу Вам на пример с Плоешти - не пошел он атаковать бомберов, так как прикрышка съела бы его, и его "мастерство" - читай, тактика, не помогли бы... Вспомнилось тут - вон Кожедуб, когда его пиндосы вдвоем атаковали, и сделали это наверняка не с самой плохой позиции, ушел от атаки и сам их в землю вогнал - вот это мастерство воздушного боя. Начать бой в с преимуществом противника и выйти победителем - дорогого стоит.
Ермак Что-то Вы из истребителей "смертников" делаете, от которых ничего не зависит. Вот что пишет Дважды Герой Советского Союза, гвардии майор Луганский С. Д.:
"...Известно, что бой истребителей, сопровождающих штурмовиков, затруднен еще тем, что приходится вести его на малой высоте. Ввиду этого в нашей части помимо ударной группы выделялась в резерв четверка мастеров воздушного боя. Обычно они летели за общей группой или же со стороны солнца и держали превышение. Такое построение позволяло эшелонировать истребителей сопровождения по высотам и создавать глубину боевого порядка. Насколько это важно, можно убедиться на примерах отдельных боев.
Однажды немцы атаковали наши самолеты в составе четырех групп истребителей. Две четверки ФВ-190 направили свой удар против штурмовиков, а «Мессершмитты» в составе двух четверок старались сковать боем истребителей сопровождения. Атаки велись одновременно против сковывающей и ударной групп. Это могло принести врагу успех, если бы в группе сопровождения не было сильного и активного резерва.
Пара самолетов Як-1, ведомая Героем Советского Союза капитаном Дунаевым, внезапным ударом с высоты мгновенно изменила обстановку в нашу пользу. В первой же атаке Дунаев и его ведомый сбили двух немцев. Этим была освобождена некоторая часть наших истребителей, и они немедленно бросились на помощь штурмовикам. Дунаев, не теряя времени, вновь занял выгодную позицию и повторил удар. За короткое время немцы потеряли шесть самолетов, не сбив ни одного нашего. Сковать истребителей сопровождения немцам не удалось. Этому воспрепятствовала наша резервная четверка, которая по существу и решила исход боя.
Подобных примеров решающего значения пары или четверки мастеров воздушного боя в нашей части имелось много. Таким образом у нас был разрешен вопрос о месте «аса» при сопровождении штурмовиков. Мы знаем немало образцов эффективного использования «асов», но они в основном относятся к борьбе истребителей за господство в воздухе. В этом случае сравнительно легко определить место «аса», позволяющее ему свободно маневрировать или выжидать на выгодной позиции завязки боя (тоже трусы?), чтобы в решительную минуту своим вмешательством изменить обстановку в нашу пользу..."
У нас с Вами разные понятия о мастерстве. Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Его (Хартманна) тактика и есть его мастерство - в тактике, но не в бою.
Ну было у нас множество "виражистов", которые карусель крутить умели, да только толку от этого не было. И чего? Что это даёт "мастерство", если оно легко убивается тактикой противника? То, что делал Хартман - это и есть бой. Правда, он не напоминает рыцарский поединок, это точно. Да только война в воздухе - это не спортивное состязание средневековых рыцарей.
цитата:
В бой Хартманн не вступал - он атаковал. И атаковал он, когда у него было преимущество. И пример Ваш про Бьерндалена неуместен - на старте все спортсмены равны, все бегут одинаковое расстояние, стреляют с одинаковой дистанции и по одинаковым мишеням одинаковыми пулями )))
Не, не совсем. Когда он к первому рубежу подходит уже секунд 10 перед большинстом лидеров имеет преимущество.
цитата:
И сравните теперь Хартманна, улетевшего на охоту, и нашего Ваньку-пилота, которому - кровь из носу! - поставили задачу прикрыть штурмов, хотя бы и собственной тушкой...
Лучше-таки прикрывать тушкой противника, чем своей. Что Хартман и делал.
цитата:
И вот он, Ванька, летит над штурмами с превышением в лучшем случае 1000 (хотя обычно 500 - если расстояние больше, был великий риск потерять подопечных), а штурмы летят хорошо если на полторашке - двушке... Тут подлетает великий мастер Хартманн на 5000 и рубит прикрышку, штурмы в это время отрабатывают и уходят... Согласен, и им доставалось, и штурмов били... Но прикрышке-то не легче... И ничего она не сделает... Нет равного боя, нет боя вообще - есть избиение.
И виноват в том, что руководство Ваньки не может наладить работу своей авиации, как руководство немецкой авиации, конечно, Хартман.
цитата:
Вы ветеранов-истребителей почитайте, они много там чего интересного пишут... что такое было на прикрытие летать, и чего Хартманн так боялся...
Он не боялся, прикрытие немцы обеспечивали по-другому.
цитата:
И еще раз укажу Вам на пример с Плоешти - не пошел он атаковать бомберов, так как прикрышка съела бы его, и его "мастерство" - читай, тактика, не помогли бы...
По паре вылетов делать какие-то выводы. Ну смотрита на Новотны того же, он атаковать пошёл. Тоже трус?
цитата:
Вспомнилось тут - вон Кожедуб, когда его пиндосы вдвоем атаковали, и сделали это наверняка не с самой плохой позиции, ушел от атаки и сам их в землю вогнал - вот это мастерство воздушного боя.
Жаль только нет никаких подтверждений того, что бой был.
цитата:
Начать бой в с преимуществом противника и выйти победителем - дорогого стоит.
Рыцарство на войне нахрен не нужно. Кто не сумел обеспечить себе преимущество перед боем - лузер. Если выживет может Сунь-Цзы прочитает. :)
Странно... Совпадения вплоть до прямых текстуальных. Енто потом и под другими названиями тиражировалось, мне первой версии хватило, ЕМНИП, 2000 года. В то, что эти совпадения случайны - не верю! (с) К.С.Станиславский.
Что из мухинских нетленок так подействовало на Ваш моск???
Ермак пишет:
цитата:
А хто у нас танкист?
Ю.И.Мухин.
Ермак пишет:
цитата:
Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить.
Мягко говоря, спорное утверждение. Умение драться так, чтобы потом это красиво смотрелось в телевизоре - "собачья свалка" с виражами, фигурами высшего пилотажа, лобовыми атаками и т.д. - для победы в воздушном бою, - именно бою, прошу заметить, - второстепенно. Стукнуть сразу так, чтобы противник не встал - и проще, и эффективнее.
Нумер ,assaur Забавные вы парни, правда ))) Чего вы мне про рыцарство там какое-то, организацию работы советской авиации, еще всякую ерунду? Сами с собой спорите? И я Хартманна, кста, не называл трусом ни разу - вы вообще читаете мои посты? Один раз сказал, мол, боялся летать на прикрытие - ну, не боялся, а просто избегал (о причинах умолчим)... Так вы исче до этого уж про труса меня спросили... Мож его кто-то другой за труса держит, и вы ему отвечаете, а я так, вроде предлога? Мы изначально говорили про мастерство воздушного боя. Я так понял, что представление у нас именно о мастерстве разное. Я не понимаю, как можно называть человека мастером боя, если он не провел ни одного боя, находясь с противником в равных условиях. ОК, тема себя исчерпала =))) А про организацию действий ВВС РККА, законы рыцарства, снайперов, разведчиков, биатлон и прочую хрень можете еще друг с другом пообщаться, у вас получится =) А, во, исче про суньцзу тоже ЗЫ. Нумер пишет:
цитата:
Жаль только нет никаких подтверждений того, что бой был.
Да пжалста. Тока вроде как пиндосы официально подтвердили и наличие боя и потерю двух крафтов. Сорри, по архивам я, ради того, чтоб Вас убедить, лазить не буду =)
Странно... Совпадения вплоть до прямых текстуальных. Енто потом и под другими названиями тиражировалось, мне первой версии хватило, ЕМНИП, 2000 года. В то, что эти совпадения случайны - не верю! (с) К.С.Станиславский
А мну по... параллельно ))) ваше право =)O'Bu пишет:
цитата:
Мягко говоря, спорное утверждение. Умение драться так, чтобы потом это красиво смотрелось в телевизоре - "собачья свалка" с виражами, фигурами высшего пилотажа, лобовыми атаками и т.д. - для победы в воздушном бою, - именно бою, прошу заметить, - второстепенно. Стукнуть сразу так, чтобы противник не встал - и проще, и эффективнее.
да неужто =) Я и говорю, из-за угла и ломом ))) А потом назвать себя крутЫм ))) Но, не приведи Господь - а вдруг придется в равном бою участвовать, где ни лома, ни угла нету, тогда чо?
За то, что они за углом с ломом стоят и всех в спину колотят?
Ермак пишет:
цитата:
Я говорил, что это - не мастерство
Росссий ская Федерация - свободная демократическая страна. Имеете право считать как Вам угодно. Нежелание участвовать в боях на горизонталях с И-16 можно расценивать как трусость. Советские лётчики отчего-то считали, что они уступают немцам. Показатель - количество сбитых. Посмотрите, если время будет, количество БВ Хартмана и сравните с нашими асами. Для сведения начитавшимся мухина: ас - лётчик, сбивший 5 летательных аппаратов противника. Скорость - высота-маневр- огонь не Хартман придумал. Ермак пишет:
цитата:
Меня, видимо, второпях читали ))) Я не утверждал никогда, что тактика Хартманна - это плохо ))) Я говорил, что это - не мастерство.
А это не тактика. Он и молодым был, летал и на штурмовки, сопровождение и пр. Как и Граф, между прочим. Посмотрите воспоминания однополчан (термин русский). Ермак пишет:
цитата:
За то, что они за углом с ломом стоят и всех в спину колотят?
Нет, за то, что они выполняют поставленную задачу. Или Вы считаете, что Хартман подбирался с тылу к Илу и ломом по стабилизатору? Ермак пишет:
цитата:
Хотя, чесговоря, если вы считаете Хартманна великим асом - это ваше право )))
Ага, 352 засчитанных, реальных сбитых ну никак уж не меньше 150. По определению термина "ас" - непревзойдённый. Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить. Это по Вашему. Лётчики считали по другому. Виражить и уничтожить противника вещи действительно разные. Важен результат. В бой Хартманн не вступал - он атаковал. И атаковал он, когда у него было преимущество. И он это преимущество завоевал нудной боевой работой. При БВ на свободную охоту действовал совершенно правильно. Не ввязывался в бой на виражах, использовал преимущество матчасти. Как и наши лётчики, самостоятельно до этого дошедшие. Кожедубу повезло, пришёл почти в одно время с Хартманом, количество БВ меньше, но - Ла-5/7 даёт преимущество именно на вертикали, там и сражался, используя преимущество конкретного образца. Не совсем по теме: 2 концепции современного истребителя представлены МиГ-29 и МиГ-31. Первый беспонтово виражит и уклоняется, благо маневренность позволяет, второй для маневра не предназначен, задача его выйти на цель и пустить ракету, т.е., сбить. Первый замечательно смотрится на авиашоу, второй просто самолёт-убийца, чья главнная задача не уклоняться, а сбить. Воплощение концепции Хартмана и Кожедуба.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И "едят их потом по частям"... Он предлагал, ЕМНИП, вообще сразу восьмерками летать. Четверка на средних высотах, четверка на высоте. Когда командывал полком, именно так и делал и добивался значительных успехов в прикрытии войск и перехвате бомбардировщиков (по воспоминаниям самого Покрышкина и Голубева)... 
Я привел абстрактный пример ))) Перечитайте его, поставьте себя на место героя примера, представьте, что наколотили пару сотен дядек (абстрагируясь от уголовки 
- участник сейчас на форуме