Отправлено: 20.01.07 23:11. Заголовок: Про охотников (из Мухин против Исаева )
Малыш пишет:
цитата:
В условиях хорошей видимости хорошо управляемое слетанное подразделение - действительно, авантюризм. Видите, сколько условий Вы неявно пропустили по фигуре умолчания?
Вы пропустили фактор территории. Над своей (противника) территорией производится СБОР строя. Т.е. разрозненые пока еше самолеты собираются в строй. Само время потерзать...
Про видимость я не говорил, но раз уж Вы упомянули... Охота ведется с высоты. Посему НИЗКАЯ облачность не помешает строю собраться под ней. Никто специально в облака не полезет чтобы занять свое место в строю. А охотники - наоборот. Внизу они искать НЕ БУДУТ. Бо их тактика - удар с высоты. Т.е. требуется идеальная дальность видимости С ВЫСОТЫ. Так что - условия видимости вычеркиваем.
Хорошо управляемое и слетанное соединение - суть синонимы. У гансов ТАКИЕ соединения превалировали. Бо опыт имелся.
Так что в тумане над их территорией поохотиться на отдельно взятых баранов было слишком мало шансов, чтобы рассматривать ЭТО как способ ведения боевых действий, достойный энциклопедии.
цитата:
А над территорией противника строй никогда не распадается? Ориентировку экипажи не теряют, строго сохраняют свое место в строю, техника не отказывает, зенитки никого не подранят...?
Идущий НА ЗАДАНИЕ строй над своей территорией? В условиях видимости, достаточных для атаки строя охотниками (те около идеальных)? Ну, допустим, процент отказов техники у немцев на взлете был таков, что мы могли на этом строить тактику своих истребителей... Но чтобы еще НАД СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ они страдали от зениток...
цитата:
Абсолютно точно так же, как над территорией противника - как свободное патрулирование и атака встреченных целей без привязки к конкретному району патрулирования/защите конкретного объекта.
Первое и самое главное - у нас НЕ ХВАТАЛО самолетов для защиты КОНКРЕТНЫХ целей. Так что никакого "свободного" и "без привязки" не может быть и впомине... А "охота в пределах заданного места" вполне себе есть барражирование...
цитата:
Nick Nytch дал исчерпывающие разъяснения - если основная задача выполнена, а запас топлива и боеприпасов позволяет "поохотиться", истребители "охотятся" - подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией.
Никто. Токмо определяющее слово - "если основная задача выполнена". Так какова была "основная задача"? Т.е. та задача, с которой наши истребители взлетели?
Если истребитель вылетел с задачей прикрывать переправу с 14-00 до 14-45. И ему горючки залито на час лету. Плюс страховочно еще минут на 15. Когда и куда он может свалить поохотиться?
Хотя, чесговоря, если вы считаете Хартманна великим асом - это ваше право ))) Звиняйте, коли что не так.... Тока неправы вы
Вы совершенно ЯСНО выразились что не считаете Хартмана асом. Также вы сказали что все те кто его асом считает -МЯГКО СКАЗАТЬ НЕПРАВЫ!
Я прочитал то что Вы написали!!!
Т.е мы "спорим" считать его асом или нет. Мы не спорим о том каким пилотажником он был,мы не спорим -как он стрелял, мы не спорим -трус он или нет, мы не спорим-выполнял он задание или нет
МЫ СПОРИМ-БЫЛ ЛИ ХАРТМАН АСОМ ВООБЩЕ, И ЕСЛИ БЫЛ ТО БЫЛ ЛИ ОН ВЫДАЮЩИМСЯ АСОМ.
Вы написали(смотри выше )ХАРТМАН АСОМ НЕБЫЛ, А ВЫДАЮЩИМСЯ ТЕМ БОЛЕЕ.
Многие не без основания ПОСМЕЛИ с Вами не совсем согласит'ся.
ТАК ДАВАИТЕ РАЗБИРАТЬСЯ!!
Я больше чем уверен что Вы в курсе,но позволю себе напомнить Вам кого так сказать по опредерению счетали ВОЗДУШНЫМ АСОМ.
ПРАВИЛЬНО- ТОГО КТО СБИЛ 5 И БОЛЕЕ САМОЛЁТОВ ПРОТИВНИКА(дААААвно это повелось)
Если Вы это определение ВОЗДУШНОГО АСА принимаете ТО.
1.Хартман асом был. 2.Хартман выдающимся АСОМ тоже был(даже если принять во внимание, что далеко не все заявленные им победы подтверждаются.)
А вот как он сбивал, как пилотировал и стрелял,как задания выполнял это совсем другая история.
Вот вам маленький пример: Был такой лётчик Гейнц-Вольфанг Шнауфер Немцы окрестили его асом ночных истребителей. Побед написали ему аж 121
Так ас он или не ас???
По вашему определению НЕТ.НЕТ.НЕТ. Он по вашему и мастером боя небыл. Он высоко летал,на бомбёры его наводили, или сам наводился(с помощью разных там железок) , жертвы он свой видел в самый последний момент, а они его редко замечали(темно ночью бывает)летал он восновном по прямой(т.е. без всяких ужасных фигур)и.т.д. НУ ТАК АС ОН ИЛИ НЕТ?????
Несомненно если сравнить наших выдающихся с Хартманом не по сбитым "тушкам" а например по вкладу в развитие тактики воздушного боя,прикрытия раиона боевых деиствий и.т.д.то нет сомнений что Хартман окажется дааалеко позади, но разговор был о АСАХ.
На аирфорс интервью немца. к-рый служил с Хартманом. Aleksey пишет:
цитата:
Несомненно если сравнить наших выдающихся с Хартманом не по сбитым "тушкам" а например по вкладу в развитие тактики воздушного боя,прикрытия раиона боевых деиствий и.т.д.то нет сомнений что Хартман окажется дааалеко позади,
Эт точно. Он просто летал и сбивал. Прочтя книжку английских авторов, вынес мнение: мужик - типчная сволочь. Как и Рудель. Но летали оба отменно, лётчики от Бога. Неудивительно, что с окончанием войны такое счастье в строевых ВВС было не нужно, характеры были те ещё. Во избежание - лётчик выдающийся, талантлив, смел. Короче, пацан. Такие с другим гражданством и своими пауками в головах спасали нас в Афгане и Чечне. Не нужно от них требовать широту мысли Монтескьё и Гоббса. Они сделали своё дело. Подозреваю, при увеличении стоимости самолётов, что Хартман останется самым результативным истребителем в мире. Заслуженно.
Тогда Вы - либо телепат, либо клон Мухина, либо и то, и другое. Текстуальные совпадения с Мухиным ведь никуда не делись.
Ермак пишет:
цитата:
Но, не приведи Господь - а вдруг придется в равном бою участвовать, где ни лома, ни угла нету, тогда чо?
Тогда как фишка ляжет. Только лом будет в любом случае. Против другого лома.
Интервью Голодовникова из сборника Драбкина "Я дрался на истребителе" попробуйте найти и прочитать. Дедушку правильными наводящими вопросами заставили много нетривиальных вещей рассказать про то, что такое на самом деле - боевая работа лётчика-истребителя.
P.S. Бегло погуглил - в сети не нашёл. Стоит отсканировать и выложить?
Или Вы считаете, что Хартман подбирался с тылу к Илу и ломом по стабилизатору?
ХЫ... забавно =) Самолет с ломом вместо пушки... да... Я на всякий случай еще раз скажу, коль меня читают через строку - я привел пример... абстрактный... описывающий концепцию, а не детали и конкретику. ЗЫ. А ИЛа действительно лучше всего атаковать снизу-сзади ))) Дмб пишет:
цитата:
Это по Вашему. Лётчики считали по другому. Виражить и уничтожить противника вещи действительно разные. Важен результат.
я с этим не спорю, кста... И говорил это... Результат - дело хорошее, ессно. Тока будет ли мастерство? Aleksey, ой, спасиба Вам аграмадное... малинькии букаффки так трудна читать Таперича я понял, пачиму мине так плоха читають... Крупными писать? =) Aleksey пишет:
цитата:
Вы совершенно ЯСНО выразились что не считаете Хартмана асом.
Ну да ) Aleksey пишет:
цитата:
Я больше чем уверен что Вы в курсе,но позволю себе напомнить Вам кого так сказать по опредерению счетали ВОЗДУШНЫМ АСОМ. ПРАВИЛЬНО- ТОГО КТО СБИЛ 5 И БОЛЕЕ САМОЛЁТОВ ПРОТИВНИКА
Ну, цифру-то я знаю, это да... тока по-моему такое определение аса было в РАФ... может, путаю. Я Вас понимаю прекрасно. И согласен, что Ваша т.з., и т.з. тех, кто также считает Х. мастером боя и асом, имеет право на жизнь. Но я считаю, что такая т.з. неправильна. И ни я не смогу Вас убедить в том, что я прав, ни Вы - меня. Пустой у нас спор. Все дело в том, ЧТО мы с Вами вкладываем в понятие аса - для Вас определяющим фактором является результативность (и я не говорю, что результат - это плохо, прошу заметить, а то меня уже заколебали рассказами о том, что главное - результат... я и сам это знаю), для меня - способность вести бой на невыгодных для себя условиях, или, как минимум, на равных. Скажу больше - я бы тоже летал бы, как Хартманн - упал сверзу - ударил - ушел. Но скажу Вам так - я себя ни в коем случае не считал бы мастером боя - ибо стоило бы мне оказаться в равных условиях с противником (или, не дай Бог, оказаться на месте моей жертвы, когда надо мной разгоняется враг для атаки, а у меня ни скорости, ни высоты), жертвой бы стал я, ибо не умею вести воздушный бой, не умею сбрасывать с хвоста противника, не умею не ошибаться при маневрировании и использовать ошибки противника - просто потому, что никогда на практике этого не делал. Про тоже самое я говорил, приводя пример с углом и ломом - да, это эффективно, да, это результативно - но стоит мне выйти из-за угла и потерять лом или (как справделиво было замечено) у противника тоже окажется лом - мне придется туговато, так как драться я не умею, я умею лишь бить из-за угла. Дмб пишет:
цитата:
Подозреваю, при увеличении стоимости самолётов, что Хартман останется самым результативным истребителем в мире. Заслуженно.
Именно результативным. Я это тоже сразу написал. Но я знак равенства не ставлю между результатом и мастерством. ЗЫ. Так, напоследок... У нас был солидный состав великолепных боевых летчиков, которые летали, сбивали и возвращались (многие при этом, как Покрышкин и Ко, как Кожедуб (да-да, он не только "виражил" ), использовали тактику Хартманна (когда, ессно, им это позволяло тупое начальство и не отправляло на ненужные совершенно задания по прикрытию штурмов и бомберов)... Вот только опишу я сейчас случай, призошедший, ИМНИП году так в 44... Прилетел как-то раз в какой-то авиаполк инструктор из авиашколы. Ну, слово за слово, решили они с командиром (ГСС, ок 25 сбитых кажись...) провести пару боев показательных. Инструктор не воевал вовсе. Командир полка - заслуженный ас. Сражались они, ессно, на однотипных самолетах в равных условиях. Летчик-ветеран не выиграл ни одного боя. Мне могут возразить, что в бою мастерство заключается в том, чтобы навязать свои условия противнику. Предвосхищая, отвечу - это тактика, не мастерство... да я уже говорил =) Чего стоит результативный летчик, если он сбил пару сотен благодаря тактике своей, а затем, внезапно оказался в ситуации, когда преимущество было у противника и он (этот результативный летчик) не смог из нее выкарабкаться и был сбит, не говоря уже о том, чтобы сбить этого противника. И мне лично очень жаль, что Х. в такой ситуации не был, что ни разу, когда он с огромной высоты высматривал цель, над ним еще выше не оказалось советского самолета. ЗЗЫ. Еще случай - со слов немецкого летчика, не помню кого. Рассказывал, как встретил как-то в 41 или в 42 году один на один на одинаковой высоте советский самолет. 40 минут, говорит, мы с ним вертелись (а какой уж тут вертикальный бой =)), 40 минут пытались заставить друг друга ошибиться... не вышло... так и разлетелись. Вроде как равные по силам-то оказались... да в конце он сказал, что наш-то был на ЛаГГе, а сам он - на бф109ф2... Так вот если он тип нашего самолета не перепутал, то минус ему и жирный плюсик нашему - наш сумел в невыгодной ситуации не проиграть и выжить... Ну, а то, что не свалил немца - на гробу один на один сделать это сложновато =)))
Насчет кидания термином "ас". Напомню, что он возник во Франции, когда считалось, что ас - это летчик, сбивший в равном рыцарском бою 3-5 самолетов. Но потом эти рыцарские свойства куда-то исчезли, оказалось, что гораздо продуктивнее напасть впятером на одного, ударить в спину пока противник не видит, а в ходе боя - выждать, пока самолеты ветром снесет на свою территорию.
Скажу больше - я бы тоже летал бы, как Хартманн - упал сверзу - ударил - ушел. Но скажу Вам так - я себя ни в коем случае не считал бы мастером боя - ибо стоило бы мне оказаться в равных условиях с противником (или, не дай Бог, оказаться на месте моей жертвы, когда надо мной разгоняется враг для атаки, а у меня ни скорости, ни высоты), жертвой бы стал я, ибо не умею вести воздушный бой, не умею сбрасывать с хвоста противника, не умею не ошибаться при маневрировании и использовать ошибки противника - просто потому, что никогда на практике этого не делал.
Ну вот Вам из Голодовникова, спасибо ув. Vadim_K, что не нужно настукивать на клавиатуре:
цитата:
— Как вы можете оценить немецких летчиков истребителей? Из боевых качеств: пилотаж, стрельба, взаимодействие в бою, тактика; какие у немецких летчиков были наиболее сильны в начале, середине и конце войны? — В начале войны все перечисленные тобой качества у немецких летчиков были очень сильны. Они пилотировали очень хорошо, стреляли великолепно, практически всегда действовали тактически грамотно и очень хорошо взаимодействовали между собой в бою. Особенно взаимодействие поражало, не успеешь в хвост ему пристроиться, как тебя уже другая пара у него из под хвоста «отшибает». В начале войны летчики у немцев были подготовлены (я не побоюсь этого сказать) почти идеально. Они хорошо организовывали и использовали численное превосходство, если очень было надо, могли и в «собачью свалку» ввязаться. Любить «свалку», не любили (это чувствовалось), избегали как могли, но если очень было надо, то могли и ввязаться — мастерство позволяло. Хотя, конечно, нашим ведущим асам, вроде Б. Сафонова, в этом виде боя они уступали даже в 1941 м.
Я потихоньку начинаю забывать - мы об чём спорим? Ваши тезисы? Кратенько, килобайт этак на пять. Что Хартман - трус и ва-а-ще ка-ззёл, это понятно. А ещё?
Ермак пишет:
цитата:
И мне лично очень жаль, что Х. в такой ситуации не был, что ни разу, когда он с огромной высоты высматривал цель, над ним еще выше не оказалось советского самолета.
Был. ЕМНИП, аж четыре раза (знатоки в случае чего поправят). И что его НЕ выручило - тактика или мастерство?
Ермак пишет:
цитата:
Не как фишка ляжет, неправда Ваша... Кто сражается лучше, тот и победит )))
Если бы... Уж извините, перескочу на ВМФ. Насколько хуже был экипаж "Худа" по сравнению с "Бисмарком"? А результат?
Так это понятно что спор бесполезный,и именно поятому я написал:Aleksey пишет:
цитата:
КТО СБИЛ 5 И БОЛЕЕ САМОЛЁТОВ ПРОТИВНИКА(дААААвно это повелось)
Если Вы это определение ВОЗДУШНОГО АСА принимаете ТО.
Вы наконец пояснили что такое АС в вашем понимании
Я согласен что в современных условиях слово ас - звучит как отличный пилотажник и.т.д., но тогда гогда воевал Хартман оно имели другое значение.
Да, так как нам быть с Гейнц-Вольфанг Шнауфером Считать его Асом по вашему определению или нет. Мужик много сбивал но всех ночью , с высоты ,по наведению ,с выгодных позиции,без сумашедшей крутёжки и.т.д.
Рассуждения про моральные принципы охоты давайте оставим... Охотник выходит на охоту с единственной целью - добыть жертву.
Плохо ли там хартманны себя вели хорошо ли... Тема была другая. Были волки, которых надо валить. Увидел - убил. Или защищаться от волков. Вступать в состязание с волками - такой темы ТОГДА (во время войны) не было. Ни с одной стороны.
Я чесговоря не совсем понял, к чему это... То, что немецкие летчики в начале войны были отлично подготовлены, это я и так знаю... Испания, Англия, Франция... и я не говорил о немецких летчиках вообще... Я, в принципе, весь этот разговор (если можно так назвать) начал из-за цитаты нашего какого-то маршала-бывшего-штурмовика, что, мол, Х. мастер воздушного боя. Я с этим не согласен, вот и написал. O'Bu пишет:
цитата:
Я потихоньку начинаю забывать - мы об чём спорим?
Ничо, я уж привык Гляжу, тут это нормальное явление O'Bu пишет:
цитата:
Ваши тезисы? Кратенько, килобайт этак на пять
ОК. assaur пишет:
цитата:
Хартманн был наиболее выдающимся летчиком Люфтваффе, мастером воздушного боя.
Это типа то, с чем я не согласился. А это - типа мои долбаные тезисы, которые я уже задолбался повторять: Ермак пишет:
цитата:
Он был неплохим тактиком, это да, но вовсе не мастером пилотажа и воздушного боя.
Ермак пишет:
цитата:
Хартманн - самый результативный, это да... но не ас, тем более не выдающийся.
Ермак пишет:
цитата:
Мастер воздушного боя - именно боя, прошу заметить, - это тот, кто умеет драться, а не тот, кто умеет бить
Ермак пишет:
цитата:
для меня - способность вести бой на невыгодных для себя условиях, или, как минимум, на равных.
Последний долбаный тезис - про собственно мастерство. O'Bu пишет:
цитата:
Что Хартман - трус
я этого не говорил =) эхх.. внатуре надо крупными буквами печатать... O'Bu пишет:
цитата:
и ва-а-ще ка-ззёл
вот тут да, соглашусь O'Bu пишет:
цитата:
Если бы... Уж извините, перескочу на ВМФ. Насколько хуже был экипаж "Худа" по сравнению с "Бисмарком"? А результат?
Ээээ... Вы в очередной раз решили изобрести велосипед и подтвердить правило исключением? Я правильно Вас понял, что по-Вашему в бою определяющим фактором является случайность? (Вы ведь не будете утверждать, что уничтожение боевого корабля, да что там просто корабля - линкора, со второго залпа - это обычное явление? Если будете - приведите мне еще хотя бы пару аналогичных примеров ) Случайность, конечно, иногда играет роль - но мастер победит не мастера в 9 случаях из 10, а на десятый раз, возможно (!) вмешается случайность.... Блин, я до сих пор тихо и неумолимо офигеваю от Вашего "примера" O'Bu пишет:
цитата:
Был. ЕМНИП, аж четыре раза (знатоки в случае чего поправят). И что его НЕ выручило - тактика или мастерство?
Не знаю, что там его не выручало... в книге о нем такого нет. Или Вы про случай с двумя Мустангами, када он прыгнул из самолета за пару км от филда? (Эт я тут на форуме прочел, в теме какой-то =)) Aleksey пишет:
цитата:
Вы наконец пояснили что такое АС в вашем понимании
Просто Вы удосужились прочесть то, что я Вам написал... то, что я писал другим Вы, похоже, не читали - а ведь я писал в общем-то то же самое, но другими словами... Aleksey пишет:
цитата:
Я согласен что в современных условиях слово ас - звучит как отличный пилотажник и.т.д., но тогда гогда воевал Хартман оно имели другое значение
Да блин при чем тут пилотаж? Воздушный бой (а не падение сверху и расстрел) - это не только пилотаж... Так все у Вас просто... В бою ты должен знать, когда какой маневр применить, когда горизонтальный, когда можно уйти на вертикаль, когда выпустить щитки, когда - убрать, когда прибрать газ, когда - дать форсаж, должен уметь использовать просчеты врага и избегать допускать собственные... А вы тут - "пилотаж", "карусель"... мало уметь пилотировать, надо знать, когда и что применять, а это приходит только с опытом, вот о чем я... И если у пилота этого опыта нет, то я не говорю, что ему надо тут же рвать одно место и немедленно мчаться его (опыт) зарабатывать... нет, он, в принципе, может летать и сбивать сверху и дальше, добиваясь результата, но при этом он должен: а) не считать себя мастером воздушного боя и б) молиться о том, чтоб не оказаться на месте своих жертв (и об этом я тоже уж писал). Aleksey пишет:
цитата:
Да, так как нам быть с Гейнц-Вольфанг Шнауфером
Верите, нет - мне сиренево. Хотите - считайте асм и мастером. Единственное - большой ему плюсик за ночные сбитые, это да.
ЗЫ. Ща с кина пришел, "Кровавый алмаз" называется, с Дикаприей в глроли =) Оченно мне кина понравилась... =) Рекомендую... С нормальным переводом, озвучкой и парой пив неплоха пошел Прям не поверил, что пиндосы ща такое могут снять =) Цитата африканского негра из фильма: "Главное, чтоб они (типа амеры) у нас теперь тут нефть не нашли" Там много перлов подобных ))) Ну и в целом нормальный фильм
Выделять болдом в чужом тексте - не совсем гут. Вот ЭТО конкретно:
цитата:
если очень было надо, могли и в «собачью свалку» ввязаться. Любить «свалку», не любили (это чувствовалось),
Ермак пишет:
цитата:
Я, в принципе, весь этот разговор (если можно так назвать) начал из-за цитаты нашего какого-то маршала-бывшего-штурмовика, что, мол, Х. мастер воздушного боя. Я с этим не согласен, вот и написал.
Осталось разобраться, кто есть "мастер воздушного боя". Как любит говорить мой шеф, Михаил Иванович, "о человеке судят по его работе, а о работе - по её результатам". Если всё отлично, и с пилотажем, и со стрельбой, а сбивать - категорически не получается, это "мастер" или как?
Ермак пишет:
цитата:
O'Bu пишет: цитата: Что Хартман - трус я этого не говорил =)
Вы говорили:
Ермак пишет:
цитата:
В первом же вылете ему был дан прямой приказ - не допустить бомберы к нефтедобывающим площадкам. Хартманн приказ нарушил, ибо не рискнул снижаться до уровня бомбардировщиков (к слову, это были, опять же ЕМНИП "Крепости", которые в строю сами по себе могли очень нехило навалять кому угодно, тем более BFам), так как выше бомберов ходили "Мустанги" - оставлять их выше себя при атаке "Крепостей" хартману не улыбалось.
Если это не трусость - то я не знаю, что...
Ермак пишет:
цитата:
Случайность, конечно, иногда играет роль - но мастер победит не мастера в 9 случаях из 10, а на десятый раз, возможно (!) вмешается случайность...
Знаете, в своё время, лет пять назад, на vif2ne шла продолжительная и местами бурная дискуссия на тему: сферический всадник против сферического пешего в жидком вакууме - кто кого сборет? Причём на самом деле оценки не так уж и различались: от 80:20 до 60:40 в пользу всадника. 20-40% по разным оценкам - как раз и есть элемент случайности.
Ермак пишет:
цитата:
Вы ведь не будете утверждать, что уничтожение боевого корабля, да что там просто корабля - линкора, со второго залпа - это обычное явление?
Не буду. А выводы какие сделаем?
цитата:
— Сколько ж учить все э т о? — обвел рукой в воздухе окружность Вайсман. — Всю жизнь и даже больше, — сказал майор. — Выучишь, поедешь на фронт, а там — раз, и убьют, — сказал Апрышко.— И накрылись знания. — Езжайте воевать дураками, — посоветовал майор.
Согласны с последним советом майора? Видимо, нет. А ведь последнюю реплику Апрышко тоже никто не отменял.
Не подскажете где приводились какие-либо документальные подтверждения его побед... Вопрос безотносительно позиций спорящих сторон, просто любопытно...
а, хороший вопрос ! Как я понимаю в основном - ето подтверждения его коллег. Кстати в книге Смирнова немножко было об етом: один из проверяющих командиров сильно засомневался, так его послали в сопровождение- больше он не сомневался. А так должны быть современные зап исследования по Хартману- чего то наверное раскопали.
Доказывать то, что человек, имевший более 300 побед, был мастером воздушного боя, человеку, который этого не считает, бесполезно. После войны Хартманна и других немцев надо было, видимо, заставить сдать зачет по специализации.
Да, так как нам быть с Гейнц-Вольфанг Шнауфером Считать его Асом по вашему определению или нет. Мужик много сбивал но всех ночью , с высоты ,по наведению ,с выгодных позиции,без сумашедшей крутёжки и.т.д.
Мужик не охотился. Мужик выполнял конкретную задачу по прикрытию неба Рейха в ночное время. А не был вольным партизаном типа Хартманна "не хочу - не атакую".
Осталось разобраться, кто есть "мастер воздушного боя".
Кому разобраться? Я свое мнение неоднократно уже писал...Еще раз написать, медленно и два раза? O'Bu пишет:
цитата:
Если это не трусость - то я не знаю, что...
Я привел пример, Вы сделали вывод. Так кто его трусом назавал? O'Bu пишет:
цитата:
Знаете, в своё время, лет пять назад, на vif2ne шла продолжительная и местами бурная дискуссия на тему: сферический всадник против сферического пешего в жидком вакууме - кто кого сборет? Причём на самом деле оценки не так уж и различались: от 80:20 до 60:40 в пользу всадника. 20-40% по разным оценкам - как раз и есть элемент случайности.
Реалистичный такой пример... жизненный ... да... =) Я се представить такое боюсь, не говоря уж о том, чтоб спорить кто кого =))) Фактор случайности, конечно, иногда играет роль, но мастерство (опыт) решает =) O'Bu пишет:
цитата:
Согласны с последним советом майора? Видимо, нет. А ведь последнюю реплику Апрышко тоже никто не отменял.
Них не понял... К чему... Да, блин, на войне убивают, это факт. А так же факт, что скорее убьют необученного, чем опытного солдата... У ветерана шанс больше выжить... так надо учиться или нет? assaur пишет:
цитата:
Доказывать то, что человек, имевший более 300 побед, был мастером воздушного боя, человеку, который этого не считает, бесполезно.
... доказывать, что мастером воздушного боя является человек, который ни одного воздушного боя не провел - тоже занятие довольно сомнительное с точки зрения результативности =)))
... доказывать, что мастером воздушного боя является человек, который ни одного воздушного боя не провел - тоже занятие довольно сомнительное с точки зрения результативности
цитата: В первом же вылете ему был дан прямой приказ - не допустить бомберы к нефтедобывающим площадкам. Хартманн приказ нарушил, ибо не рискнул снижаться до уровня бомбардировщиков (к слову, это были, опять же ЕМНИП "Крепости", которые в строю сами по себе могли очень нехило навалять кому угодно, тем более BFам), так как выше бомберов ходили "Мустанги" - оставлять их выше себя при атаке "Крепостей" хартману не улыбалось.
Если это не трусость - то я не знаю, что...
- Возможно знание тактики ведения воздушного боя? Видимо можно спуститься ниже и подойти к В-17. Мне почему-то кажется, что результат будет предсказуемым. Бомбардировщики не только выполнят свою задачу, но и пополнят список побед над воздушным противником. Ровно тоже в даннй ситуации сделают и мустанги. В отличии от людей которые своими массами хотели заткнуть немецкие пулеметы, поэтому атоковали волнами, Хартман видимо не плохо освоил летное искусство, да и в добавок не был врожденным идиотом. Его похоже интересовали сбитые самолеты врага, а не героическая смерть на поле боя.
Мне казалось, что мое восприятие воздушного боя довольно ясно обозначено в моих постах... Но я поясню конкретнее - это противостояние при равенстве противников или когда ни у одной из сторон нет решающего преимущества... Т.е. преимущество может быть (минимальное... превышение так метров 300, скорость км на 50-80 выше), но все равно есть реальный шанс получить очередь в тушку или противника на шесть со всеми вытекающими... Ситуация, когда пилот думает не только и не столько о том, чтобы сбить, а еще и о том, чтобы не быть сбитым. Теоретически, конечно, могли сбить и Х., пальнув вслед быстро удаляющемуся самолету (если будет кому и если успеет =))... однако, это уже скорее будет пресловутый элемент случайности... В общем, воздушный бой - это, грубо говоря, "карусель", хотя я все-таки считаю, что такое определение недостаточно полно охватывает суть воздушной схватки =) Да, Хартманн сам говорил, что в бой не вступал (цитата почти дословная)... Еще раз повторюсь:
цитата:
И если у пилота этого опыта нет, то я не говорю, что ему надо тут же рвать одно место и немедленно мчаться его (опыт) зарабатывать... нет, он, в принципе, может летать и сбивать сверху и дальше, добиваясь результата, но при этом он должен: а) не считать себя мастером воздушного боя и б) молиться о том, чтоб не оказаться на месте своих жертв
Но мастерства воздушного боя у него не будет, это факт. Добавлю, что я, на его месте, не особенно бы из-за этого комплексовал, засим не пойму, чиго все за ниво так периживають и атстаевають ево, хартманову честь =) Он ведь жив остался, ему мастерство воздушного боя нахрен не нужно было, и не пригодилось бы =))) Резюмирую отношение к Х. - результативный истребитель, отличный тактик, хороший пилот и стрелок. А, внатуре казззел еще =) Я, правда, подвергаю разумному сомнению хартманнов результат, учитывая все факторы, многовато он сбил, ИМХО. Правда, думается, я тут не первый такой умник ЗЫ. Читаю щас темку тут - 352 сбитых как путь к поражению. Оченно темка прикольная.
Но я поясню конкретнее - это противостояние при равенстве противников или когда ни у одной из сторон нет решающего преимущества... Т.е. преимущество может быть (минимальное... превышение так метров 300, скорость км на 50-80 выше), но все равно есть реальный шанс получить очередь в тушку или противника на шесть со всеми вытекающими...
Да, на это даже ответить что-то трудно... Т.е., воздушный бой - это горизонтальная карусель равных противников? Идеальный тип, не имеющий отношения к реальности. Возможен для равновесия лишь между равным количеством истребителей, ил штурмовиков, или бомбардировщиков. Перехватывать вражеские ударные самолёты нельзя, т.к. это уже неравный, а, следовательно, невоздушный бой. Что-то у меня крыша едет. Ермак пишет:
цитата:
Но мастерства воздушного боя у него не будет, это факт.
Из интервью с гауптманом Альфредом Гриславски летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53:
А.Д. О Хартманне в книгах пишут, что при атаке самолетов, он прекращал атаку в том случае, если возникала какая-либо опасность и выжидал следующего удобного момента для атаки. Если было слишком опасно для него. Так ли это было?
А.Г. Если ты находишься за линией фронта и если существует большая опасность, если трудно вести бой, то лучше вернись на свою территорию и не рискуй.
А.Д. Это был такой приказ?
А.Г. Нет, приказа не было, но если ведешь бой за линией фронта и существует большая опасность, то лучше поостерегись и выйди из боя, вернись на свою территорию, потому что было достаточно одного попадания в систему охлаждения и у тебя не будет шансов. За линией фронта лучше не рисковать совсем. Да этому я его учил, Хартманна-то: будь осторожен в России! Когда я вернулся в Германию, у Хартманна было всего 9 побед. И я сказал ему, когда улетал, если будешь воевать так бездумно как сейчас, при своих амбициях (а он был чересчур амбициозен!) то станешь мертвецом в течение трех недель. А уже потом в Германии я слышал постоянно в новостях: Хартманн, Хартманн, Хартманн…!
А.Д. А что еще вы можете сказать о Хартманне? Был ли он столь хорош, или ему просто везло?
А.Г. Точно я не знаю, потому, что застал его еще начинающим. Но он был определенно хорошим летчиком. Не знаю уж, кто из нас, например, был лучше, но он был хороший летчик. Да, ну, и конечно, ему сильно везло, видимо.
А.Д. Что я имею ввиду: Хартманн был очень молод и неопытен по сравнению с другими летчиками JG 52, и пришел намного позже других, в конце 1942 г., а начал одерживать большое количество побед только летом 1943-го года. А ведь в JG 52 было много других опытных летчиков, у которых также было много воздушных побед. Например, Баркхорн. Но Хартманн стал наиболее результативным. И это странно.
А.Г. Тогда в 43-м году, в России, лучшие пилоты JG 52 либо были сбиты, либо направлены в ПВО Германии, на Запад. Грассмук, Фулльграбе, Эрнст Зюсс… А он был начинающим лейтенантом.
Т.е., воздушный бой - это горизонтальная карусель равных противников? Идеальный тип, не имеющий отношения к реальности. Возможен для равновесия лишь между равным количеством истребителей, ил штурмовиков, или бомбардировщиков. Перехватывать вражеские ударные самолёты нельзя, т.к. это уже неравный, а, следовательно, невоздушный бой.
Полагаю, что сейчас Вы написали хрень, извините уж . Я же ясно выразился - в воздушном бою есть реальный шанс получить по сусалам у обех противоборствующих сторон, и именно это определяющий фактор боя. При чем тут равное количество - я про это ничего не говорил. К тому же, я написал о том, что
цитата:
Т.е. преимущество может быть (минимальное... превышение так метров 300, скорость км на 50-80 выше), но все равно есть реальный шанс получить очередь в тушку или противника на шесть со всеми вытекающими...
Ну пусть будет превышение 500-800, а скорость 100-120 (хотя это уже перебор) Т.е. я имел ввиду такое преимущество, которое не дает имеющей его стороне считать себя неуязвимой (ну или почти такой ). Поясню еще раз, для Вас песонально - в воздушном бою летчик учится не только нападать и сбивать, но и грамотно обороняться и уходить из-под атаки, или (что еще важнее) в равных с противником условиях не допустить получения противником преимущества и не подставиться. Хартманн этого не умел - так как он ни разу не был в такой ситуации, гда это нужно было... Такое умение - это важная составляющая мастера воздушного боя. Заметьте, как принято на большинстве форумов я не выделяю мои тексты жирным шрифтом и не пишу буквами в полстраницы, акцентируя внимание на том, что я хочу донести до собеседника... не желая унизить его и полагая, что последний - достаточно взрослый и вменяемый человек, что бы понять мою мысль самостоятельно. Но раз за разом мне приходится печатать практически одно и то же. Дмб пишет:
цитата:
Т.е., воздушный бой - это горизонтальная карусель равных противников?
Я так и знал, что зря употребил понятие "карусель"... Ну, про "равных" противниках смотрите выше... Что касается "горизонтальной карусели", "собачьей свалки" - это неверный штамп. Вертикальные маневры применялись очень активно и часто. Другое дело, что надо знать, когда можно это сделать и для чего. Дмб, уж простите, для Вас я снова проведу параллель с углом и ломом. Представьте, что Вы - МСМК по боксу Я - в драке полный профан и ламер И вот я, подлюга, темной ночью подкараулю Вас за углом и ударом лома сзади повергну Вас оземь и цинично оттопчу ногами. Всем я, ессно, буду долго и упорно рассказывать, как в схватке на улице очень жестко избил боксера (фото прилагаются) Отлежавшись в больнице Вы, находясь в справедливом гневе, потребовали от меня матча-реванша... без угла и лома. На такое предлжение я, разумеется, покручу пальцем у виска. тогда Вы, разозлясь еще больше, также подкараулили меня ночью, но сделали это без угла и лома. Завязалась безобразная драка, и я даже нанес Вам пару ударов, но .... думаю, исход этой схватки определен процентов на 99 Соответственно вопрос - стану ли я мастером и смогу ли врукопашную завалить другого мастера, напав таким образом на 100-200-300 человек (при условии, разумеется, что они меня впоследствии не найдут и не закатают в асфальт)? Нет, разумеется, так как подобный "бой" не дает мне необходимых в нормальной рукопашной схватке навыков, определяющих мастерство. Так и с Х. =))) Блин, ну не знаю, как еще объяснить
А.Г. Точно я не знаю, потому, что застал его еще начинающим. Но он был определенно хорошим летчиком. Не знаю уж, кто из нас, например, был лучше, но он был хороший летчик. Да, ну, и конечно, ему сильно везло, видимо.
Хорошо сказал. 917 пишет:
цитата:
- видимо имелся ввиду бой на виражах.
Нет, нет и еще раз нет. Он не допускал ситуаций, когда противник мог бы ему угрожать.
Нет, нет и еще раз нет. Он не допускал ситуаций, когда противник мог бы ему угрожать.
- Как Вы думаете, где находяться те, которые допускали? Ответьте на этот вопрос и поймете почему он ас. Я же говорю парень разбирался в тактике, остальное зависть неудачников.
- Как Вы думаете, где находяться те, которые допускали? Ответьте на этот вопрос и поймете почему он ас. Я же говорю парень разбирался в тактике, остальное зависть неудачников.
Б%я... То, что он в тактике разбирался, это не мастерство аса. Ермак пишет:
цитата:
Но мастерства воздушного боя у него не будет, это факт. Добавлю, что я, на его месте, не особенно бы из-за этого комплексовал, засим не пойму, чиго все за ниво так периживають и атстаевають ево, хартманову честь =) Он ведь жив остался, ему мастерство воздушного боя нахрен не нужно было, и не пригодилось бы =))) Резюмирую отношение к Х. - результативный истребитель, отличный тактик, хороший пилот и стрелок.
Если то, что я написал в конце, для Вас является полным и исключительным перечнем навыков, определяющих аса - дальнейший спор бесполезен. Лично для меня такой перечень шире.
Как Вы думаете, где находяться те, которые допускали?
вот, для Вас Ермак пишет:
цитата:
в воздушном бою летчик учится не только нападать и сбивать, но и грамотно обороняться и уходить из-под атаки, или (что еще важнее) в равных с противником условиях не допустить получения противником преимущества и не подставиться.
- С большой долей вероятности можно сказать, что Хартманн так и делал. И потом я так думаю, что в предлагаемом Вами варианте боя долго поучиться не удалось бы не только простым смертным, но и Хартманну также. Потом у Вас там как то Кучерява написано - что еще важнее не дать противнику преимущество. Целиком понимаю Хартманна. Не дать противнику преимущество очень важно, но простите как то ущербно по определению. Разделяю точку зрения Хартманна - надо получить преимущество над противником, причем чем многократнее это преимущество тем интересней бой. Вы пытаетесь из книжек о рыцарях перенести некие образы на реальную боевую обстановку. Ну зачем Хартманну бой на виражах, да еще и часто с гораздо более многочисленным противником? Там его машина теряет преимущество, а он становиться заложником удачи.
Б%я... То, что он в тактике разбирался, это не мастерство аса.
- Ну, наверное словосочетание "разбирался в тактике" можно понимать по разному. Мы вот с Вами можем начитаться разных книг и тоже судить о тактике. А он похоже так в ней разбирался, что в отличии от нас стал асом, и ничего уж с этим не поделаешь.
917 ... Признайтесь честно, Вы желаете моей смерти =))) 917 пишет:
цитата:
Целиком понимаю Хартманна.
Я тоже, и писал про это. 917 пишет:
цитата:
Разделяю точку зрения Хартманна - надо получить преимущество над противником
Я тоже, и тоже писал про это. 917 пишет:
цитата:
Ну зачем Хартманну бой на виражах, да еще и часто с гораздо более многочисленным противником?
Незачем, и я согласен и тоже про это писал917 пишет:
цитата:
Там его машина теряет преимущество, а он становиться заложником удачи.
Блин... Так наверное трудно меня читать целиком - я со всем этим согласен и писал об этом. Но он, блин, не становится мастером, так как всего спектра навыков мастера у него нет!!!! У меня этот самый спектр шире (в смысле, я его шире толкую )!!! И вот еще (еще раз повторюсь, чтоб мне снова про это галимое рыцарство не писали, меня это уже залюбило донельзя... В жопу рыцарство! Я не люблю книги про рыцарей - я подонок по натуре! На войне оно нахрен не нужно! Я это знаю! Я об этом писал! Не приписывайте мне то, о чем я не пишу и не думаю даже!!! Пожалуйста!!!) : Ермак пишет:
цитата:
И если у пилота этого опыта нет, то я не говорю, что ему надо тут же рвать одно место и немедленно мчаться его (опыт) зарабатывать... нет, он, в принципе, может летать и сбивать сверху и дальше, добиваясь результата, но при этом он должен: а) не считать себя мастером воздушного боя и б) молиться о том, чтоб не оказаться на месте своих жертв (и об этом я тоже уж писал).
и последнее:
цитата:
Добавлю, что я, на его месте, не особенно бы из-за этого комплексовал, засим не пойму, чиго все за ниво так периживають и атстаевають ево, хартманову честь =) Он ведь жив остался, ему мастерство воздушного боя нахрен не нужно было, и не пригодилось бы =)))
Не нужно было ему мастерство! Не нужно! Летал он так! Нормально летал! Чего Вы так переживаете за него, бедолагу? Того, что его, упаси Бог, мастером считать не будут? Да ему пох, что оне не мастер воздушного боя! Он жив остался и крафтов набил! (ну, может не 352 )
917 ... Признайтесь честно, Вы желаете моей смерти =)))
- Ну, мне трудно определить кто скрывается за ником "Ермак". Но все же скорее нет, чем да.
Ермак пишет:
цитата:
Не приписывайте мне то, о чем я не пишу и не думаю даже!!! Пожалуйста!!!)
- Спасибо.
Ермак пишет:
цитата:
Не нужно было ему мастерство! Не нужно! Летал он так!
- Ну наверное снайпинг и пулевая стрельба по мишини отличаются. Вполне возможно, что он уступал в воздушной акробатике некоторым пилотам, почему нет? Возможно у него зрение было лучше, например с некоторым упором на дальнозоркость чем у его врагов и т.д. Вот по совокупности использования этих параметров в бою, он и ас. Кстати по-моему Вы бой рассматриваете как противоборство сторон, которые видит друг друга, а мне видиться, что бой начинается с поиска противника, и не заметного сближения с ним на дистанцию действительного огня бортового оружия. Просто асов не выбирают по способности крутиться как волчок в схватке по горизонтале и вертикале.
Вполне возможно, что он уступал в воздушной акробатике некоторым пилотам, почему нет?
Дело не только и не столько в акробатике. Навыки обороны - это не обязательно крутить фигуры высшего пилотажа. Это... объемнее =) 917 пишет:
цитата:
Вот по совокупности этих использования этих параметров в бою, он и ас.
Я же говорю, у Вас определение аса отличается от моего. Вот и все. 917 пишет:
цитата:
Кстати по-моему Вы бой рассматриваете как противоборство сторон, которые видит друг друга, а мне видиться, что бой начинается с поиска противника, и не заметного сближения с ним на дистанцию действительного огня бортового оружия.
Согласен, тут Вы правы на все 100. Я ап чем хочу сказать - у Х. было преимущество, и оно было очень, очень существенным. Преимущество это - свобода. Хочу - лечу на 1000, хочу - на 4000-6000. У наших такого не было (и не нужно сейчас про тупое командование, не о том спор). Вспомните Покрышкина - ему довольно долго не давали летать на высоте, "падать" и сбивать.... Сопровождение штурмов, к примеру - дело опасное, потому что высоко не взлетишь... Тут мне, правда, пример с двойной прикрышкой приводили - чтож, дело хорошее, да вот только не всегда мона было выделить лишнюю пару для прикрытия самой прикрышки... да и то, эта пара (или не пара =)) тоже совсем высоко не поднимется, т.к. потеряет подопечных... Так что немец на 5000 вполне мог сперва атаковать верхнюю пару, а потом спокойно уйти. И заслуга Х. в том, что он додумался до такого - это да, вот только не разрешили б ему так летать - и чего?
Хлесткая цитатка из Гагина: «…Первое пополнение к нам прибыло с целью посадить «живого» «Сейбра». Это были опытнейшие летчики, пилотажники и испытатели, «соколы» Савицкого. Их 12 самолетов поставили на отдельную стоянку и нашему комполка они не подчинялись. Мы им предложили помощь – поделиться боевым опытом. Один из них сказал, показывая на меня, – «У этого маленького, что ли учиться?» Сделать с нами два-три боевых вылета и привыкнуть к тактике американцев им было недосуг. В первом же бою «Сейбры» «размолотили» их, они потеряли и летчиков, и самолеты. После этого оставшихся раздали по эскадрильям…»
Полагаю, что сейчас Вы написали хрень, извините уж . Я же ясно выразился - в воздушном бою есть реальный шанс получить по сусалам у обех противоборствующих сторон, и именно это определяющий фактор боя.
При тактике Хартмана такой шанс был. И получал неоднократно. Ермак пишет:
цитата:
Поясню еще раз, для Вас песонально - в воздушном бою летчик учится не только нападать и сбивать, но и грамотно обороняться и уходить из-под атаки, или (что еще важнее) в равных с противником условиях не допустить получения противником преимущества и не подставиться. Хартманн этого не умел - так как он ни разу не был в такой ситуации, гда это нужно было...
А с чего Вы взяли, что Хартман был полным лохом и такого не умел? В чём преимущество Хартмана на Бф 109 перед союзными лётчиками на "Мустанге" и Ла-7? Ермак пишет:
цитата:
Дмб, уж простите, для Вас я снова проведу параллель с углом и ломом.
А не нужно параллелей, как не нужно велосипедов и Америк. Что такое воздушный бой чётко определено в соответствующих нормативных документах того времени. Извините, ничего общего с Вашей позицией я там не нашёл. Ермак пишет:
цитата:
Соответственно вопрос - стану ли я мастером и смогу ли врукопашную завалить другого мастера, напав таким образом на 100-200-300 человек (при условии, разумеется, что они меня впоследствии не найдут и не закатают в асфальт)?
В чём плоха аналогия - затаиться за углом нужно обязательно в самолёте. В небе углов нет. При нормальной выучке лётчика обнаружить нападающего противника вполне реально, далее уже зависит от возможностей машины и мастерства пилота. Далее нападающий вполне может оказаться жертвой, что неоднократно и происходило. Ермак пишет:
цитата:
Нет, нет и еще раз нет. Он не допускал ситуаций, когда противник мог бы ему угрожать.
А Вы это откуда знаете? Поделитесь источником информации. Ермак пишет:
цитата:
Б%я... То, что он в тактике разбирался, это не мастерство аса.
А что это такое тогда? Покрышкин и Кожедуб считали что это часть мастерства. Михалыч пишет:
Блин... Так наверное трудно меня читать целиком - я со всем этим согласен и писал об этом. Но он, блин, не становится мастером, так как всего спектра навыков мастера у него нет!!!!
А кто тогда, по Вашей версии, мастером был? И откуда именно информация о них? Просто интересно.
Тут мне, правда, пример с двойной прикрышкой приводили - чтож, дело хорошее, да вот только не всегда мона было выделить лишнюю пару для прикрытия самой прикрышки... да и то, эта пара (или не пара =)) тоже совсем высоко не поднимется, т.к. потеряет подопечных... Так что немец на 5000 вполне мог сперва атаковать верхнюю пару, а потом спокойно уйти.
А Вы про эшелонирование что думаете? Как раз с этой целью применялось, когда думать начали над причинами боевых потерь. И "змейка" оттуда же.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Текстуальные совпадения с Мухиным ведь никуда не делись. 
Таперича я понял, пачиму мине так плоха читають... Крупными писать? =) 
Гляжу, тут это нормальное явление 
И вот я, подлюга, темной ночью подкараулю Вас за углом и ударом лома сзади повергну Вас оземь и цинично оттопчу ногами. Всем я, ессно, буду долго и упорно рассказывать, как в схватке на улице очень жестко избил боксера (фото прилагаются) 
- участник сейчас на форуме