Отправлено: 08.08.06 21:12. Заголовок: Краткий курс истории ВОВ
ЕТ: Полистал опус Алексея Исаева http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/02.html "С 21 декабря линейный корабль «Севастополь», крейсер «Красный Крым», лидер «Харьков» и эскадренный миноносец «Бодрый» начали систематическую поддержку войск Приморской армии артиллерийским огнем... 29 декабря 1941 г. огонь по немецким войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна»". [Исаев Алексей Валерьевич. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова]. Богданыч отдыхает. Не знаю, смеяться над Алексеем или плакать над читателями, изучающими ВОВ по "краткому курсу". Неужто Эксетер это пропустил?
ЕТ на Новике это терли исчо летом прошлого года. Исаев повинился и признал ошибку.
ЕТ: Я на Новике не бываю. Посмотрел в поиске по цитате, ничего не выдало. Ссылочку не дадите?
Водопьянов пишет:
цитата:
Давайте че нибудь свежее.
ЕТ: А это оттуда же терли: "Как типичный флот второстепенной морской державы, советский ВМФ не располагал десантными кораблями специальной постройки. Осуществление высадки морского десанта в связи с этим пришлось организовать импровизированными средствами. Была проведена мобилизация местных плавсредств, которые пришлось приспосабливать для посадки и высадки десанта (изготавливать сходни, лестницы, лодки, плоты и т. п.). Всего за период с 3 по 25 декабря было [75] приспособлено до 300 различных рыболовецких судов, барж, баркасов и шлюпок. Ничего другого ожидать не приходилось. Сроки подготовки и масштабы проводившейся Черноморским флотом и Закавказским фронтом операции разительно отличались от, например, планирования англичанами рейда на Дьепп в 1942 г. Примерно в том же торопливом духе немцы готовились высаживаться в Англии в ходе впоследствии отмененной операции «Зеелеве»". Интересно, а какие флоты первостепенных морских держав к началу войны располагали десантными кораблями специальной постройки? И немцы таки, готовясь к "Зеелеве" (или иммитируя подготовку), строили специализированные десантные суда MFP и "зибели".
Интересно, а какие флоты первостепенных морских держав к началу войны располагали десантными кораблями специальной постройки?
Если я правильно понял отжиг Исаева - в его словах нет утверждения что у первостепенных морских держав есть десантные корабли спецпостройки. Не надо притягивать того чего нет. Нет такого утверждения.
ЕТ пишет:
цитата:
И немцы таки, готовясь к "Зеелеве" (или иммитируя подготовку), строили специализированные десантные суда MFP и "зибели".
Ну и чо? В чем это противоречит Исаеву? Таки у второстепенной морской державы(Германии) были десантные корабли спецпостройки? Но в начале фразы Исаева есть формулировка - "типичный флот". Что дает возможность в споре с оппонентами ухватиться за слово "типичность" и завязать долгую дисскусию о типичности-нетипичности немецкого и советского флота. И соответственно отвертеться. Все ИМХО конечно, я не флотосек.
ЕТ: Спасибо! И все? И весь Новик не ржал дружно? Что бы мне напиши я: В первый день выступил генеральный секретарь Сталин, а на второй день второй генеральный секретарь Джугашвили. А вот признание: "Надеюсь это та ошибка, на которую можно будет указывать в ответ на вопрос "Ну у тебя же есть ошибки?". Пардон, глаз замылился уже и при правке текста пропустил". Как он писать ранее изволил: "И на Солнце бывают пятна".
А вот у меня другой вопрос – почему уважаемый исторический исследователь А.Исаев при описании событий на юге весной-летом 1942 (см. "Считать операцию внутренним делом направления...! http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/13.html) начисто проигнорировал "дело майора Райхеля"? Как это?
А репрессии против своих генералов Гитлер просто так провел? Странно! Почему-то Пауль Карель в своей книге "Восточный фронт" (фото обложки есть на http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razv41.htm ) этому делу посвятил отдельную главу, а отечественному историку на это наплевать? Говорите, "Краткий курс истории ВОВ"? Всего не упомнить?
Ага! КанЭчна! А как насчет "вранья в каждом слове, каждой букве, каждой запятой"? Все нормально?
А чЁ это уважаемый историк совершенно проигнорировал факт награждения ВСЕГО советского Генштаба 26 мая 1942? (Это фото опубликовано в разных книгах, например, в книге Штеменко "Генеральный штаб в годы войны" и в книге Василевского "Дело всей жизни". Ровно в середину срока, когда немцы успешно громили окруженные советские войска под Барвенково!) За какое стратегическое событие на фронте? За вот это?:
========== "23 мая [1942] 6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, соединились в районе южнее Балаклеи. Войска 6, 57-ой армий и группы генерала Л.В.Бобкина были окружены. С 24 по 29 мая они вели тяжелую борьбу с превосходящими силами врага при полном его господстве в воздухе. В войсках остро ощущался недостаток боеприпасов, горючего и продовольствия. Попытки советских воинов прорвать фронт окружения ни к чему не привели… Таким образом, успешно начавшаяся Харьковская операция закончилась крупным поражением наших войск. Юго-Западный и Южный фронты понесли большие потери в людях и боевой технике…
В результате наших неудач в районе Харькова обстановка на южном крыле советско-германского фронта коренным образом изменилась в пользу противника. Срезав барвенковский выступ, немецкие войска заняли выгодные исходные позиции для дальнейшего наступления.". (“Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945” (Краткая история), Военное издательство, Москва, 1965, с. 162-163”) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/HARK1942.HTM ==========
И что? В этом нет ничего особенного? Наградили просто так? Авансом, что ли?
Это просто Закорецкий писатель, а не читатель. Тема Райхеля раскрыта здесь
1) а майор Райхель оставался [25] живым, пытался уничтожить документы и скрыться, но был настигнут пехотинцами в момент падения на землю и убит в перестрелке.....
- А што это за 25-ый источник? В списке литературы на http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/15.html нет нумерации. Мне лично список пересчитывать? Посчитал – под 25-м номером оказалось: Гроссман X. Ржев — краеугольный камень Восточного фронта. Ржев: «Ржевская правда», 1996.
- У меня данные, что советские солдаты стреляли уже в трупы.
2) Так как насчет награждения 26 мая 1942? Или это мне примерещилось?
А это опять пейсатель, а не читатель Закорецкий. На странице с выходными данными книги есть указание: [1] Так обозначены страницы. Номер страницы предшествует странице. {1}Так помечены ссылки на примечания. Примечания в конце текста.
Так что улыбайтесь и хлопайте в ладоши. «Шеф любит идиотов» (С).
Не знаю... у меня цифра 25 стоит в квадратных скобках, вот так: [25] и на клики не реагирует... видимо, при подготовке текста накололись со скобками...
Не знаю... у меня цифра 25 стоит в квадратных скобках, вот так: [25] и на клики не реагирует... видимо, при подготовке текста накололись со скобками...
А-а-а!!! Так источников нет-у?! А я то-думал: вот сейчас сверюсь с первоисточником! Ну да, ЩАС!!! Как придираться к первоисточникам Резуна - так скока угодно!
НУ? Источник в студию! ============
.......... 26 июня 1942 года командующий Брянским фронтом генерал-лейтенант Голиков был вызван в Ставку. В тот день генерал-полковник Василевский был назначен начальником Генерального штаба Красной Армии и, вероятно, присутствовал при разговоре. То, что произошло при встрече Сталина, Голикова (и, возможно, Василевского?), описано скупо и по-разному. Западные авторы описывают эту сцену примерно так: Голиков предстал в ставке перед самим Сталиным. На столе перед Верховным Главнокомандующим лежали документы, взятые из портфеля майора Рейхеля. При разговоре с Голиковым Сталин сердито смахнул немецкие документы со стола и тоном, не терпящим возражений, заявил ему, что он не верит ни единому слову об операции "Блау". Более того, Сталин бросил в лицо Голикову обвинение в некомпетентности работников разведывательного отдела штаба Брянского фронта, которые не могли придумать ничего лучше, как обращать внимание Ставки на этот фальшивый план. По версии автора книги "Дорога к Сталинграду", Сталин, якобы, даже сказал о документах майора Рейхеля, что это "большая фальшивка, изготовленная людьми из Абвера".
Предполагая, что западные авторы могли написать подобное на основе вышедших в нашей стране мемуаров или документов, я попытался найти источник, из которого могли быть взяты описанные выше детали и реплика Сталина, но найти его мне не удалось. Наиболее близко к западной версии разговора Сталина с Голиковым в Ставке 26 июня подходит описание Казакова в 1964 году, когда в "Военно-историческом журнале" он написал: .....
Однако в вышедшей в 1965 году книге Казакова мы уже не найдем даже упоминания о вызове Голикова в Ставку 26 июня. Автор книги пишет о сомнениях в подлинности документов и подозрениях о возможной дезинформации врага только на уровне штаба Брянского фронта. Разговор же Сталина с Голиковым в Ставке полностью обойден молчанием.
Ни в статье, ни в книге мемуаров Василевского мы также не найдем какого-либо упоминания о встрече в Ставке 26 июня, о которой он, как начальник Генерального штаба. несомненно, был осведомлен. Нет никакого упоминания и о захваченных документах противника, а ведь Василевский не только знал о них, но и, скорее всего, видел их лично!
Сталин не оставил потомкам каких-либо мемуаров вообще, да и вряд ли он упомянул бы о случае с трофейными немецкими документами и выговоре Голикову за них в свете произошедших после этого событий. Известно, что вождь не любил признавать своих ошибок.
Остается Голиков. Филипп Иванович Голиков написал две книги мемуаров о Московской битве. Что же касается событий лета 1942 года, то воспоминаний о них у него гораздо меньше. Единственное, что мне удалось найти — это всего лишь небольшая статья в сборнике "Воронежское сражение". Я напрасно надеялся найти там ответ на интересующие меня вопросы: никакого упоминания ни о захваченных документах, ни о встрече со Сталиным 26 июня там нет. .........
Удивительно, но листок, написанный неосведомленным человеком, Сталин посчитал за документ, причем важный, а подлинные документы врага (с официальными названиями, планами, датами, подписями, настоящей картой, аэрофотоснимками в значительным количеством других сопутствующих деталей) назвал фальшивкой. ...........
Судьба, неожиданно предоставившая такой немецкий подарок, благоприятным стечением обстоятельств давала советскому высшему командованию шанс вовремя принять необходимые меры, изготовиться и сорвать операцию противника в самом ее начале, но этот шанс не только не был использован, но даже не был серьезно воспринят. За остававшиеся до немецкого наступления 8 дней (!) на угрожаемое воронежское направление не были переброшены какие-либо крупные соединения из фронтовых и стратегических резервов, чтобы сорвать вражескую операцию в самом её начале.
Конечно, нельзя не сказать и о том, что даже имеющиеся значительные силы, особенно танков, были использованы неэффективно. Одних соединений Брянского фронта и частей резерва Ставки в его полосе хватило бы, чтобы разгромить противника, но одним из важных условий такого хода событий было бы их своевременное сосредоточение на угрожаемом направлении. Когда же 28 июня на 40-ю армию обрушился удар врага, и его наступление стало развиваться в соответствии с планом, который уже более недели (!) находился в руках советского командования, во многом было уже поздно. Спешно перебрасываемые резервы хронически опаздывали сосредоточиться в нужном месте в нужное время. Без тылов и средств усиления, без взаимодействия с соседями, не имея времени на планирование операции и рекогносцировку незнакомой местности, они, как правило, вступали в бой по частям и не смогли ни разгромить, ни остановить рвущиеся вперед ударные группировки немцев. Вражеское наступление стремительно развивалось, охватывая все новые районы, нацеливаясь глубоко в тыл наших армий, затем повернуло на юг и очень скоро вынудило все наши войска на фронте от Курска до Черного моря начать отступление, сопоставимое по масштабу с трагическим отступлением 1941 года... =============
Фрагмент из исследования : "Боевые действия войск Брянского и Воронежского фронтов в июле-августе 1942 г." - Н. Ю. Сдвижков (род. 1964 г.) - выпускник Липецкого гос. пед. института (окончил историко-английский факультет), работает преподавателем.
Тогда объясните мне, темному, почему между [24] и [25] находятся всего три строки (одна полная и две по половинке)? А именно:
цитата:
Как это часто происходит при подготовке крупных операций, не обошлось без утечки информации о ее подготовке. 19 июня 1942 г. начальник оперативного отдела штаба 23-й танковой дивизии майор Райхель на самолете Физилер «Шторх» вез приказы, предназначенные [24] для первой стадии операции «Блау». Из-за плохой погоды самолет потерял ориентировку и попал в сферу советской войсковой зенитной артиллерии, которой был сбит. Два офицера, в том числе летчик, при падении самолета сгорели, а майор Райхель оставался [25] живым, пытался уничтожить документы и скрыться, но был настигнут пехотинцами в момент падения на землю и убит в перестрелке.
И покажите же мне, слепому, где на этой странице есть фигурные скобки?
P.S. Читая Пыхалова и Горлова, я ссылками (в фигурных скобках) пользовался, так что чем они отличаются от страниц представляю... думал, что представляю...
Если не верите на слово - покупаете книгу в магазине и смотрите в ей.
Не надо ничего покупать, вот здесь предлагают заглянуть внутрь 25-я страница там тоже есть.
amyatishkin Кстати, Андрей, выходит, что номера страниц расставлены неверно. Если номер страницы предшествует странице - то три строчки должны быть на странице [25], а не [24]. На Милитере же, похоже, номер идет после страницы. Проверьте.
А это Вы у Закорецкого спросите, где он там примечание увидел?
"Эх чучелЁ, чучелЁ... как ты меня подвелЁ.." (с) Нда... внимательнее нужно читать... Исаев не говорил, что там в тексте есть ссылки - это я его не правильно понял...
Господа ЕТ и Закорецкий, ну чего вы достаете неприкосновенного (не тронь, не будет пахнуть) АФФтора. Сей г-н марнинальльного менталитета за тридцать серебряников московской прописки (извековечная мечта лимиты!) горазд исполнить любое указание маразматического генерала, напяливающеге на себя маршальские атрибуты. Что там линкор! Лампасоносный неучь ткнет пальцем, у АФФтора объявятся и авианосцы и ядерные субмарины в акватории Онеги. Что роаз чихнуть. А бойцам РККА по винтовке на троих (путает с бутылкой) и ура! Мы с Жуковым пацаны конкретные, прочие фуфло. Пущай АФФтор дует щековины. Бабочка (паразит, вредитель лесов, полей и рек). Дети фамилию поменяют, чтоб позаруха родителя осталась в запыленной комуналке. А.
Александр А.Ермаков пишет: *** ядерные субмарины в акватории Онеги. ***
Ядерные не ядерные, но, если не ошибаюсь, простые ПЛ в Ладоге были - там есть глубины за 200 метров. А кстати, по Беломоро-Балтийскому каналу разве лодки не гоняли?
Ядерные не ядерные, но, если не ошибаюсь, простые ПЛ в Ладоге были - там есть глубины за 200 метров. А кстати, по Беломоро-Балтийскому каналу разве лодки не гоняли?
У финнов лодка была специально для Ладоги построена в 1930-м "Saukko". Но действовала она во время войны на Балтике. И лодки по каналу "гоняли". 3 "Д" были переведены с Балитки на СФ. На ремонт и модернизацию они возвращались в Ленинград тем же путем. Д-2 ("Народоволец") война застала на Балтике.
Господа ЕТ и Закорецкий, ну чего вы достаете неприкосновенного (не тронь, не будет пахнуть) АФФтора. Сей г-н марнинальльного менталитета за тридцать серебряников московской прописки (извековечная мечта лимиты!) горазд исполнить любое указание маразматического генерала, напяливающеге на себя маршальские атрибуты. Что там линкор! Лампасоносный неучь ткнет пальцем, у АФФтора объявятся и авианосцы и ядерные субмарины в акватории Онеги. Что роаз чихнуть. А бойцам РККА по винтовке на троих (путает с бутылкой) и ура! Мы с Жуковым пацаны конкретные, прочие фуфло. Пущай АФФтор дует щековины. Бабочка (паразит, вредитель лесов, полей и рек). Дети фамилию поменяют, чтоб позаруха родителя осталась в запыленной комуналке.
По Вашему персональному делу суд удаляется на совещание. Решение воспоследует здесь же в ближайшее время.
Вообще Исаев нескольколько остро реагирут на критику. Неужели его оппоненты столь же плодовиты? Здается, лет через 5 о дисскусия в сети мало кто помнить будет, а книжечки -вот они.
Ядерные не ядерные, но, если не ошибаюсь, простые ПЛ в Ладоге были - там есть глубины за 200 метров.
Туда перевели пару изношенных "Малюток" седьмой серии, на Балтике их использовать было уже бесполезно, погружались они метров на 30. Остальные балтийские лодки этой серии в основном находились на консервации.
Значит так. Я уже анонсировал день массовых расстрелов, так что продолжим.
Александр А. Ермаков Учитывая Ваши неоднократные такого рода заявления, которые не несут в себе никакого рационального зерна, решение будет следующим: начиная с этого момента будете писать через Премодерацию. То есть сначала Ваши посты буду смотреть я, а потом уже (в случае их вменяемости) все остальные. Посты подобные вот этому: http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000613-000-0-0 будут проходить на форум без проблем. Подобные процитированному выше - не будут проходить совсем. Любой пост, в котором будет смешано и то, и другое - будет отнесен ко второй группе и в открытый доступ не пройдет.
Исаев Алексей Смотрим пояснения Hoaxer'а к пункту 2 Правил форума:
цитата:
Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов -- сам кретин (мол, поэтому его мнение неверное), Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этого слова: будет изгнан из сообщества -- забанен.
Разбивать в пух и прах мнение, изложенное в посте, представляющем предмет разбирательства, я Вас не заставляю, но считаю, что Ваш ответ подпадает под действие этого пояснения. Таким образом, вердикт следующий: ник Исаев Алексей забанен на 3 (три) дня. Без какой-бы то ни было фильтрации постов. Просто забанен. Клонов делать не рекомендую, в этом случае придется применить "расстрел с конфискацией" и отсчет срока пойдет сначала.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В аккурат, дам. Нате: 
видимо, при подготовке текста накололись со скобками...
- участник сейчас на форуме