Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 11.02.07 14:11. Заголовок: Программа "Цена Победы" на радио "Эхо Москвы"
tsv пишет: Пожалуйста: http://echo.msk.ru/programs/victory/49390/ Там большой архив уже накопился, читать много. Ляпы ведущих и гостей (не принимая во внимание одиозных вроде Г.Каспарова), тональность разговора мне показались весьма неприятными. При том, что реально интересной информации практически нет. Еще раз повторю, что наиболее взвешенным и корректным мне показался бывший английский посол. Ну не парадокс?
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 166
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:24. Заголовок: Re:
AlexDrozd пишет: цитата: | Чем "полная готовность к внезапному открытию огня" лучше/хуже "возможно внезапное нападение"? |
|
Тем, что меня тут в несколько голосов убеждали, что Германия напала на СССР внезапно, то есть: tsv: 1. "внезапный" = "заведомо не хватает времени (Т) чтобы подготовиться к отражению нападения". В ситуации нападения Германии на СССР это время Т составляет месяц и более 2. Второе значение слова "внезапный" - "в неизвестный заранее момент времени". Удафф: Вы обратили внимание только на одну составляющую слова "внезапность", а в этом слове еще есть такие вещи (по Далю): мгновенность, быстрота; расплох. Как видите, ваши коллеги настаивают не на военном, на на общепринятом (цивильном) толковании термина "внезапность". AlexDrozd пишет: цитата: | Немедленное это само собой, скорее "незапланированное", т.е. без заранее определенных целей, а возможно и без команды. |
|
Гм-м-м, а теперь под этим углом ("без заранее определенных целей, а возможно и без команды") посмотрите на текст "Директивы №1".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:27. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Вы еще с более простым тезисом не разобрались. В "Директиве" сказано, что нападение может состояться 22-23.06.1941, но не сказано, что оно обязательно состоится. Вероятность есть, но она <1 |
| Вероятность <1 - значит, скорее всего, нападения не будет. Как бы мне прочитать "Директиву" вашими глазами, чтобы увидеть в ней эту оптимистическую "вероятность <1"?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:35. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | Вероятность <1 - значит, скорее всего, нападения не будет. Как бы мне прочитать "Директиву" вашими глазами, чтобы увидеть в ней эту оптимистическую "вероятность <1"? |
| Очень просто - в дерективе должно быть указано 1. 22.6.41 г. в 4 часа утра намечается нападение немцев однако там написано 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев Учитесь читать
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:35. Заголовок: Re:
NEW да все очень просто 1. В "Директиве" используется смысл "по Далю" 2. Во фразе "Германия внезапно напала на СССР" обычно подразумевается смысл военный, стратегическая внезапность. На этой тонкости я и хотел заострить внимание. NEW пишет: цитата: | Вероятность <1 - значит, скорее всего, нападения не будет. |
| Вы что такое "вероятность" (probability, p) помните? p=1 - событие случится обязательно p=0 - события стопудово не будет
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:36. Заголовок: Re:
smalvik а фраза "Вероятность <1 - значит, скорее всего, нападения не будет" не насторожила?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:42. Заголовок: Re:
smalvik пишет: цитата: | 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев |
|
Ну да, действительно, нападение либо будет, либо нет... Знаете, я тут почему-то анекдот про блондинку вспомнил: "У блондинки спрашивают: какова вероятность, что вы выйдете на улицу и встретите динозавра? - 50 процентов. - ? - Ну, либо встречу, либо нет". Полагаете, после заявления ТАСС от 14 июня и полного молчания Германии в ответ руководство СССР все еще гадало - то ли нападет Германия на СССР, то ли передумает? tsv Только вот ведь незадача какая... Я ведь нигде не утверждал, что Сталин (мы говорим Сталин - подразумеваем политическое руководство СССР) считал нападение 22-23 июня неизбежным. Я писал, что он ожидал его, а как может быть внезапным то, чего ожидаешь?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:48. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Вы что такое "вероятность" (probability, p) помните? p=1 - событие случится обязательно p=0 - события стопудово не будет |
|
С некоторым запозданием, но сообразил, что вы имели в виду. Теперь поехали дальше: tsv пишет: цитата: | 1. В "Директиве" используется смысл "по Далю" |
|
То есть "в неизвестный заранее момент времени" (ваши слова)? Временной интервал ожидания "22-23 июня" не устраивает? Слишком велик? Обязательно должно быть указано "в 4 часа утра"? А в течение часа - если мы заранее не знаем, на какой именно минуте - тоже "внезапно по Далю"? tsv пишет: цитата: | 2. Во фразе "Германия внезапно напала на СССР" обычно подразумевается смысл военный, стратегическая внезапность. |
|
Так давайте все-таки вы дадите определение "стратегической внезапности", и будем с вашим определением работать.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:51. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | Как видите, ваши коллеги настаивают не на военном, на на общепринятом (цивильном) толковании термина "внезапность". |
| Забавно, но в словаре "Война и мир" собственно термин "внезапность" отсутствует, хотя слово широко используется в других определениях. Так что остается только общепринятое - врасплох, неожиданно и т.п. В переводе с военного на русский "захват стратегической инициативы" = "внезапный удар" (в масштабах страны) вполне допустимо.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:51. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | smalvik а фраза "Вероятность <1 - значит, скорее всего, нападения не будет" не насторожила? |
| Немножко насторожила, однако отнес это на стиль NEW - не в первый раз проскакивает такое. PS. А NEW и VIR случайно не близнецы-братья? Аргументация дюже похожа...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:56. Заголовок: Re:
smalvik пишет: цитата: | PS. А NEW и VIR случайно не близнецы-братья? Аргументация дюже похожа... |
|
Если хочется так думать - думайте, никто ведь не запрещает...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:56. Заголовок: Re:
NEW я потому про вероятности и заговорил, что так объяснить проще. Про блондинку анекдот хороший, он хорошо иллюстрирует типичные ошибки в теории вероятностей. Дык вот, в терминах "p" NEW пишет: цитата: | Полагаете, после заявления ТАСС от 14 июня и полного молчания Германии в ответ руководство СССР все еще гадало - то ли нападет Германия на СССР, то ли передумает? |
| Руководство считало, что p начало быстро расти от малой величины к 1 NEW пишет: цитата: | как может быть внезапным то, чего ожидаешь? |
| Запросто. 0 < p < 1 Т (время наступления события) - неизвестно Приведу в пример русскую рулетку. В барабане 7 гнезд и 1 патрон, человек приставляет револьвер к голове и нажимает спусковой крючок 1 раз в секунду (не отнимая от головы и не прокручивая барабан). p(n) - вероятность выстрела на секунде n p(0) = 0 p(1) = 1/7 p(2) = 1/6 p(3) = 1/5 p(4) = 1/4 p(5) = 1/3 p(6) = 1/2 p(7) = 1 Нам известно что через 7 секунд человек не жилец. Но мы не знаем время выстрела. Выстрел будет внезапным.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 13.02.07 16:59. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | Так давайте все-таки вы дадите определение "стратегической внезапности", и будем с вашим определением работать. |
| Нет, не сейчас, потом. Эти слова имеют совершенно другой смысл и вообще там про другое нужно говорить (мобилизацию, развертывание, пропускные способности ж/д и т.п.).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:04. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | Ну да, действительно, нападение либо будет, либо нет... Знаете, я тут почему-то анекдот про блондинку вспомнил: "У блондинки спрашивают: какова вероятность, что вы выйдете на улицу и встретите динозавра? - 50 процентов. - ? - Ну, либо встречу, либо нет". |
| В свое время 917 привел такой пример, что когда едешь на машине всегда ожидаешь, что кто-нибудь выскочит на дорогу, но твой пешеход всегда выскакивает неожиданно. NEW пишет: цитата: | Полагаете, после заявления ТАСС от 14 июня и полного молчания Германии в ответ руководство СССР все еще гадало - то ли нападет Германия на СССР, то ли передумает? |
| 1.Разведка докладывала, что немцы нападут только ПОСЛЕ того, как разделаются с Англией. 2.Разведка докладывала, что перед нападением немцы выдвинут свои требования, а перед этим возможны провокации. Перед нападением на Польшу такие требования были, так-же как и провокации. 3. Немцы уже воевали на два фронта в ПМВ - закончилось это для них печально, поэтому не ожидали, что они попытаются это повторить.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:05. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | Временной интервал ожидания "22-23 июня" не устраивает? |
| Нет, не устраивает. В указанный интервал нападение может быть, а может и не быть. NEW пишет: цитата: | А в течение часа - если мы заранее не знаем, на какой именно минуте - тоже "внезапно по Далю"? |
| Да, тоже внезапно по Далю. Я почему так занудствую - потому что (1)внезапность в смысле незнания точного времени нападения и (2) внезапность стратегическая (военный термин) - штуки очень разные, как теплое и мягкое, поражения РККА в начале войны обусловлены именно "внезапностью №2".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:08. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Нам известно что через 7 секунд человек не жилец. Но мы не знаем время выстрела. Выстрел будет внезапным. |
| А еще бывают осечки...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:16. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Но мы не знаем время выстрела. Выстрел будет внезапным. |
|
Но мы ждем выстрел! Ждем в течение вполне определенного времени. И знаем, что он точно будет. И тут мы плавно уходим от строгих формул математики в дебри семантики. tsv пишет: цитата: | Нет, не сейчас, потом. Эти слова имеют совершенно другой смысл и вообще там про другое нужно говорить (мобилизацию, развертывание, пропускные способности ж/д и т.п.). |
|
Знаете, из чтения разных хороших (и не очень) статей и книг я построил для себя следующую гипотезу: - летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября; - руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало; - руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая"); - руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА; - а вот к чему руководство СССР не было готово - так это к той катастрофе, которая реально произошла.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 648
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:25. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | Как видите, ваши коллеги настаивают не на военном, на на общепринятом (цивильном) толковании термина "внезапность". |
| А они друг другу не противоречат
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:30. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | А они друг другу не противоречат |
| AlexDrozd вроде бы другого мнения придерживается. Даже пример соответствующий привел.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:30. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | Но мы ждем выстрел! Ждем в течение вполне определенного времени. И знаем, что он точно будет. |
| Именно так. Война уже идет и бесконечно в стороне оставаться не получится. NEW пишет: цитата: | - летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября; |
| Тут скорее "не до жиру быть бы живу" - т.е. у РККА столько структурных багов с подготовкой, штатами, техникой и т.п. что ни о каком нападении по собственной инициативе речи вообще не идет. NEW пишет: цитата: | - руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало; |
| Да. Примерно эдак с 14 июня руководство СССР это осознало. NEW пишет: цитата: | руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая"); |
| Ну не знаю, мне кажется эти соображения вообще дело десятое. NEW пишет: цитата: | - руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА; |
| Да, именно. Причем ноги растут аж с "военной тревоги" 1926/27 гг. И мобпланы, и эвакопланы, и развитие промышленности, и ускоренная коллективизация говорят о том же самом. Проще говоря "пока мы слишком слабые". NEW пишет: цитата: | - а вот к чему руководство СССР не было готово - так это к той катастрофе, которая реально произошла. |
| Ну да.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:34. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | - летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября; |
| Это когда дороги непролазные станут? Тем более планы боевой учебы и перевооружения шли аж до декабря 41 и далее на 42. NEW пишет: цитата: | - руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало; |
|
Для этого нужно знать дату нападения, а ее немцы переносили. NEW пишет: цитата: | - руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая"); |
| В финскую до такого не додумались... Просто выдвинули требования, а потом, когда не прошло, начали воевать. Почему с Германией должно быть как-то по другому? Зачем такие сложности? Война нам была не нужна, но и нападение немцев, дабы обьявить "Отечественную войну", как-бы тоже. NEW пишет: цитата: | - руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА; |
| Реально оценивали свои силы. NEW пишет: цитата: | - а вот к чему руководство СССР не было готово - так это к той катастрофе, которая реально произошла. |
| Готовилось - были разработаны планы эвакуации промышленности, делались запасы стратеческого сырья и материалов.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:44. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | ни о каком нападении по собственной инициативе речи вообще не идет |
| А как же официальная доктрина? Малой кровью, на чужой территории? Неувязочки!
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1353
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:49. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | Но мы ждем выстрел! Ждем в течение вполне определенного времени. И знаем, что он точно будет. |
| Абсолютно безграмотная трактовка. Замените для себя слово "выстрел" на словосочетание "моя собственная смерть": Вы знаете, что оное событие точно наступит; знаете, что оно последует во вполне определенное время (не ранее, чем дата Вашего последнего на данный момент постинга на данном Форуме; не позже, чем, например, в трехтысячном году). Можно ли на данном основании утверждать, что, если Вы внезапно скоропостижно скончаетесь через одну-две минуты после прочтения этого моего постинга, то таковое событие не будет для Вас внезапным? NEW пишет: цитата: | летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов |
| Факт имел место быть. NEW пишет: цитата: | такой удар планировался не раньше сентября |
| Факт не имел места быть. Никакой достоверной информации о подготовке нападения на Германию в сентябре 1941 года нет. NEW пишет: цитата: | руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало |
| В смысле - в начале лета опоздало к сентябрю? Идите учите матчасть, в смысле сроки мобилизации развертывания Красной Армии. NEW пишет: цитата: | руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой |
| Угу. Главное, как логично: СССР планировал удар по Германии не реаньше сентября, но, в то же самое время, ожидал, что Германия нападет первой . NEW пишет: цитата: | чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира |
| А Советский Союз в то время сильно был озабочен своим имиджем в глазах "всего остального мира"? NEW пишет: цитата: | б) призвать народ к Отечественной войне |
| Осенью 1939-го призвали народ поддержать выступления украинских и белорусских крестьян против власти польских панов. Массовых "отказных" явлений не наблюдалось. Тогда же призвали народ ответить на наглую провокацию финской военщины - и снова успешно. А вот в 1941-м году без призыва к Отечественной войне нипочем не обойтись. Логично, аж жуть ! NEW пишет: цитата: | руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА |
| Высказались туманно и оттого сомнительно.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:49. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del все бы Вам хиханьки
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:51. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | Знаете, из чтения разных хороших (и не очень) статей и книг я построил для себя следующую гипотезу: - летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября; - руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало; - руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая"); |
| Уважаемый, а Вы по вечерам случайно не почитываете произведения некого ... Даже не знаю как его и назвать, непринято, однако...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:52. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | В смысле - в начале лета опоздало к сентябрю? Идите учите матчасть, в смысле сроки мобилизации развертывания Красной Армии. |
| Очевидно что имелся в виду июнь и опоздание с развертыванием до того как Германия нападет.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 17:54. Заголовок: Re:
Малыш А не могли бы Вы прокомментировать пятидесятитысячный английский парашютный десант - по Исаеву. Это он Оверлорд подразумевает?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 19:18. Заголовок: Re:
Малыш, "многа букафф, ниасилил". Да и желания не было "асиливать" ваши "букаффы"... Ctrl A. Del пишет: цитата: | Уважаемый, а Вы по вечерам случайно не почитываете произведения некого ... |
|
А что, некай... утверждает, что СССР на Германию летом нападать не собирался? Прямо противоположное утверждает? Да что вы говорите!...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 20:27. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | А что, некай... утверждает, что СССР на Германию летом нападать не собирался? Прямо противоположное утверждает? |
| А я не в курсе - я его не читаю по вечерам.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 22:04. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет: цитата: | А не могли бы Вы прокомментировать пятидесятитысячный английский парашютный десант - по Исаеву. Это он Оверлорд подразумевает? |
|
Это он "Маркет-Гарден" подразумевает, когда десантировались одна английская и две американские дивизии и польская бригада.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.07 23:10. Заголовок: Re:
Пауль пишет: цитата: | Это он "Маркет-Гарден" подразумевает |
| Корректное сравнение - десант союзников за пару месяцев до конца войны и десант зимой 41-42 года. Я бы сказал, что наш десант - большее достижение. Грамотно передернуть - дело достойное такого "историка" как Исаев. А главное мораль - мы бедная страна, а Германия - богатая. Был бы грамотным человеком, сказал бы сколько реактивных самолетов немцы построили к 45 году - это, ИМХО, конкретный признак большого технологического превосходства.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.07 04:56. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Ну не знаю, мне кажется эти соображения вообще дело десятое. |
|
Ну не скажите, не скажите... Если Сталин планирует быструю победоносную войну малой кровью на чужой территории - то да, дело десятое. А вот если ожидается война длительная и кровопролитная (если мне не изменяет мой склероз, на первый год войны были запланированы потери в 3 млн. человек), и если не хочется вовевать против Германии в одиночку - тогда приходится учитывать, что, например, ленд-лиз не может быть направлен стране-агрессору, или что Сталин опасался сговора Черчиллся и Гитлера... smalvik пишет: цитата: | NEW пишет: цитата: - летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября; Это когда дороги непролазные станут? Тем более планы боевой учебы и перевооружения шли аж до декабря 41 и далее на 42. |
|
Не раньше сентября - значит, не толькт в сентябре, но и позже... Что имеется у Вермахта, и нет у Красной армии? Опыт широкомасштабных боевых действий. Что имеется у Красной армии, но нет у Вермахта? Опыт боевых действий зимой. Вермахт побеждал летом, Красная армия умеет побеждать зимой. Так почему бы не навязать Вермахту "зимнюю войну", к которой он, как показал реальный 41-й, не очень-то готов?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 14.02.07 07:32. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет: цитата: | Корректное сравнение - десант союзников за пару месяцев до конца войны |
|
Вообще-то он был в сентябре 44-го. цитата: | и десант зимой 41-42 года. Я бы сказал, что наш десант - большее достижение. Грамотно передернуть - дело достойное такого "историка" как Исаев. |
|
Это не передергивание. цитата: | А главное мораль - мы бедная страна, а Германия - богатая. Был бы грамотным человеком, сказал бы сколько реактивных самолетов немцы построили к 45 году - это, ИМХО, конкретный признак большого технологического превосходства. |
|
Зимой 41/42 это не актуально, а возможности транспортной авиации противоборствующих сторон показаны. NEW пишет: цитата: | Что имеется у Красной армии, но нет у Вермахта? Опыт боевых действий зимой. Вермахт побеждал летом, Красная армия умеет побеждать зимой. Так почему бы не навязать Вермахту "зимнюю войну", к которой он, как показал реальный 41-й, не очень-то готов? |
|
Как показала зима 41/42 Вермахт в общем оказался готов к "зимней войне". Фронт не посыпался.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.07 09:23. Заголовок: Re:
Пауль пишет: Сравнивать десантную операцию зимой 41-42 в тропиках под Вязьмой, когда весь мир сообща давит одну бедненькую Германию, и осенью 44 в морозной Европе, когда еще хрен поймешь чем кончится дело, - корректно? Пауль пишет: цитата: | возможности транспортной авиации противоборствующих сторон показаны |
| Т.е Вы считаете, что именно состояние именно транспортной авиации зимой 41-42 гг. наиболее наглядно иллюстрирует "бедность" России? А если сравнить кол-во танков КА и Вермахта весной 41 нельзя ли будет сделать обратный вывод?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.07 09:30. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет: цитата: | Как показала зима 41/42 Вермахт в общем оказался готов к "зимней войне". Фронт не посыпался. |
| Особенно он не посыпался под Тихвином, Москвой, Керчью.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.07 09:39. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | тогда приходится учитывать, что, например, ленд-лиз не может быть направлен стране-агрессору |
| Та ни, может-может. "Жизненно важно для нашей обороны" (С) Э.Стеттиниус, воспоминания на Милитере есть. У него хорошо написано для чего был нужен ленд-лиз - прежде всего для самих США. К тому же Германия уже агрессор к тому моменту. NEW пишет: цитата: | Сталин опасался сговора Черчиллся и Гитлера |
| Это позднейшие придумки пропаганды, мне кажется. Война уже идет Германия-Англия, вероятность сговора = 0.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1354
|
|
Отправлено: 14.02.07 10:15. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | Малыш, "многа букафф, ниасилил". Да и желания не было "асиливать" ваши "букаффы"... |
| Да оно, знаете, как-то неудивительно. Это ж сколько труда приложить надо - сидеть, доки читать... Куда как проще взять замусоленную книжечку известного аглицкого публициста и чувствовать себя "приобщенным к Великой и Ужасной Тайной Правде" и "Смелым Борцом с косным завравшимся режимом"... Каждому, как говорится, свое.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1355
|
|
Отправлено: 14.02.07 10:22. Заголовок: Re:
NEW пишет: цитата: | А вот если ожидается война длительная и кровопролитная... |
| ... то причем здесь мнение иностранных государств? NEW пишет: цитата: | ... тогда приходится учитывать, что, например, ленд-лиз не может быть направлен стране-агрессору... |
| Да ну? И кто же кому 3-го сентября 1939 г. войну объявил - наверно, Германия Англии? Ах, наоборот? Так кто в паре "Англия - Германия" "агрессор"? А кто ленд-лиз получал? Наверно, Германия? Ах, Англия... Эвона как все хитро-то... NEW пишет: цитата: | Вермахт побеждал летом, Красная армия умеет побеждать зимой. Так почему бы не навязать Вермахту "зимнюю войну", к которой он, как показал реальный 41-й, не очень-то готов? |
| Книжечка одна помешает - "учебник географии" называется. Если навязать Вемахту "зимнюю войну", то пройдет эта война в Европе, в которой - вот загадка! - вот уж которую зиму подряд почему-то не вымерзал вчистую Вермахт.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 649
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.02.07 10:31. Заголовок: Re:
Дух обитателя бочки посетил форум? Мотивы похожие К вопросу о воздушной войне. Десант за пару месяцев до конца войны это при форсировании Рейна. А вообще то массовые выброски проводились в Средиземноморье и в Нормандии. И каждая операция куда масштабнее Вязьмы. При кстати, совсем другом соотношении сил в воздухе. Насчет зимой умеем воевать - летом не умеем. Это упрощение. В ноябре-декабре 1941 за счет внезапности удалось добиться серьезного успеха, зато потом имеем Вяземскую битву. То же и в 1942: Сталинград и Марс.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.07 10:40. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | А вот притягивание за уши "Раз предупреждали, значит, нападение не внезапное" - это именно придиразм. |
| А весь ход военных приготовлений СССР на чем основывался? Разве не на убеждении ,что война с Германией неизбежна? Войска к границе и фронтовые управления на полевые командные пункты выдвигали на воскресный пикничёк? О какой "стратегической внезапности" Вы толкуете?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.07 10:41. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | "Та ни, может-может. "Жизненно важно для нашей обороны" (С) Э.Стеттиниус, |
|
Может, но при определенных условиях. Раз Стеттиниуса читали, значит, помните, какая буча поднялась в Конгрессе, когда выяснилось, что ленд-лиз может быть направлен Советскому Союзу, и какими условиями была обставлена возможность ленд-лиза для СССР. tsv пишет: цитата: | цитата: Сталин опасался сговора Черчиллся и Гитлера Это позднейшие придумки пропаганды, мне кажется. Война уже идет Германия-Англия, вероятность сговора = 0. |
|
Реально - да, вероятность была равна нулю, но это мы сейчас знаем. А если почитать Г.Городецкого, у него англо-советские отношения 40-41-го годов хорошо расписаны - как Сталин опасался англо-германского сговора - до паранойи.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 166
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|