Отправлено: 22.12.06 16:20. Заголовок: Маршал А. Василевский
Маршал Василевский - единственный из трёх главных советских стратегов, награждённых двумя орденами "Победы", столь позорно обходимый вниманием современными исследователями войны 1941-1945 гг. О Сталине и Жукове как полководцах написано горы литературы, о Василевском - почти ничего... Жукову возведено множество памятников и гигантские музейные мемориалы... Василевскому установлено только три памятника... Жуков, подарив Василевскому свои мемуары, сделал на них такую надпись: «Особенно близко узнал я Вас в годы Великой Отечественной войны, когда Вы провели ряд крупнейших стратегических операций».
Хотелось бы о стратеге Василевском узнать от знающих людей как можно больше...
О, ребята, как у вас всё запущено... Не ожидал! Шедеврально: отправить тему Василевского сходу в "утиль"... Как говорится: "А слона-то вы и не увидели!"
Хотелось бы о стратеге Василевском узнать от знающих людей как можно больше.
Ну давайте: Василевский - лицо, лично принявшее решение на контрудар 5 гв. ТА под Прохоровкой(Н.Ф.Ватутин был против), превратившийся в избиение советских танков и приведший к резкому снижению боеспособности армии Ротмистрова. После этого он был представителем Ставки в неудачных наступлениях Южного и Юго-Западного фронтов в июле 1943 г.
Это наброс на тему "у каждого найдутся свои скелеты в шкафу". Надо только копнуть. Вот вчера Рокоссовского в "Вестях" восславляли, типа дорожил жизнями бойцов и все такое... Но при желании и против него можно накопать компрометирующих сведений.
Хотя бы привести широко известную в узких кругах цитатку из "Сталинградской эпопеи".
Из докладной записки ОО НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии
30 октября 1942 г.
"Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды. Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли бойцов подниматься в атаку".
"Сталинградская эпопея" М., Звонница-МГ, 2000 г. с. 253
"Скелеты в шкафу" тоже интересны! Особенно интересны полные списки как "скелетов", так и "позитивов" от какого-либо конкретного эксперта. Ещё лучше, сравнительные списки "pro" и "contra" Василевского, Жукова и Сталина...
Есть например, косвенная оценка "позитивов": количество наград, званий, полученных во время войны... Конечно, маршал Жуков маршалом стал ещё до войны (ошибка, см. ниже) и здесь резкий рост званий Василевского ни о чем не может сказать в сравнительной оценке с Жуковым... Но, вроде бы, маршалу Жукову это можно было бы "компенсировать" другими наградами... Меня, например, удивило, что Василевский имеет больше орденов Ленина, чем Жуков (8 против 6). Но я с наскоку не нашёл информации: когда и за что получили эти ордена Василевский и Жуков. Может быть, кто-то имеет эту информацию?
Вообще, призываю продолжить тему: мне (заинтересованному дилетанту), например, очень интересно...
Выяснил, что у Василевского было 16 орденов: 2 ордена «Победы» (1944, 1945), орден Суворова 1 степени (1943), 8 орденов Ленина, 2 ордена Красного Знамени, орден Красной Звезды, орден Октябрьской Революции (1968), орден «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» 3 степени.
У Жукова - 14 орденов: 2 ордена «Победа» (1944, 1945), 2 ордена Суворова 1-й степени (в том числе № 1), 6 орденов Ленина, 3 ордена Красного Знамени, орден Октябрьской Революции
Интересно было бы "вычленить" награды, полученные во время войны...
По наградам, и Жуков, и Василевский - фигуры равновеликие... По заполненности интернета, книг, ТВ и т.п. Жуков раз 10-20 "весомее" Василевского. Мне кажется, это несправедливо и искажает истинное представление о главных творцах Великой Победы...
здесь резкий рост званий Василевского ни о чем не может сказать в сравнительной оценке с Жуковым
Василевский начал войну генерал-майором. В июне 1942 года был назначен нач. Генштаба (кажется по рекомендации Шапошникова). Оказался по знаниям и личным качествам на "своем месте". По должности быстро поднялся в звании. Маршалам и ген. армии как-то неудобно подчиняться генерал-майору. Та же ситуация, например, с Головановым. Подполковник -- Гл. маршал авиации. А ордена считать не надо. Жуков был бы увешан с ног до головы, если бы в 50-х не попал в опалу.
А ордена считать не надо. Жуков был бы увешан с ног до головы, если бы в 50-х не попал в опалу.
Понятно, что Жуков велик без доказательств...
Я думаю, что военные награды просто так не давали. Я привёл все ордена, так как какие из них военного, какие мирного времени, не вполне ясно. Всё ещё надеюсь, что здесь помогут это выяснить...
В послевоенную опалу попал прежде всего Василевский сразу после смерти Сталина, в каковой, фактически, и пребывал до конца жизни (по крайней мере, культа из него не делали в противовес Сталина). Жуков после смерти Сталина, наоборот, оказался в фаворе, успев в 1956 году получить четвёртую звезду... В брежневское же время стал зарождаться мифологизированный культ Жукова (как противовес Сталину), который пышным цветом расцвёл в 1990-х... Таким образом, Василевский в послевоенный период никаких особых "преимуществ" перед Жуковым не имел... Нужно быть объективнее...
Но при желании и против него можно накопать компрометирующих сведений.
Компромат на Рокоссовского это Данциг и бои в Восточной Померании в феврале-марте 1945 г. Мощное позиционное мочилово с потерями почти как у Жукова под Берлином(173 тыс. vs. 179 тыс.)
Почему не давали? В конце войны много награждали просто за выслугу лет.
Поэтому и хотелось бы выяснить, когда и за что. Я думаю, что-что прояснилось бы... А уж в 1942-1943 гг., может и в 1944 г., наверняка, давали не за "выслугу лет", а за конкретные дела. А после орден Ленина за "выслугу лет" давали разве?
Компромат на Рокоссовского это Данциг и бои в Восточной Померании в феврале-марте 1945 г. Мощное позиционное мочилово с потерями почти как у Жукова под Берлином(173 тыс. vs. 179 тыс.)
Ну если уж брать общие потери, то можно привести потери 1-го БФ в Белорусской наступательной - 215615. Корректнее сравнить, как это делал Гареев, чьи циферки вы привели в "Георгии Жукове".
Тогда действительно процент безвозвратных потерь у Рокоссовского по отношению к начальной численности войск выше, чем у войск 1-го Беолорусского, которые участвовали в той же операции.
Но я вчера подобным образом сравнил еще четыре операции (Орловская, Черниговско-Полтавская, Белорусская и Берлинская) и у войск Рокоссовского процент получился ниже, чем у остальных.
(в ред. Указа Президиума ВС СССР от 28.03.1980 - Ведомости ВС СССР, 1980, N 14, ст. 258)
1. Орден Ленина является высшей наградой СССР за особо выдающиеся заслуги в революционном движении, трудовой деятельности, защите социалистического Отечества, развитии дружбы и сотрудничества между народами, укреплении мира и иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом. 2. Орденом Ленина награждаются: граждане СССР; предприятия, объединения, учреждения, организации, воинские части, военные корабли, соединения и объединения, союзные и автономные республики, края, области, автономные области, автономные округа, районы, города и другие населенные пункты. Орденом Ленина могут быть награждены и лица, не являющиеся гражданами СССР, а также предприятия, учреждения, организации, населенные пункты иностранных государств. 3. Награждение орденом Ленина производится: за исключительные достижения и успехи в области экономического, научно-технического и социально-культурного развития советского общества, повышении эффективности и качества работы, за выдающиеся заслуги в укреплении могущества Советского государства, братской дружбы народов СССР; за особо важные заслуги в защите социалистического Отечества, укреплении обороноспособности Союза ССР; за выдающуюся революционную, государственную и общественно - политическую деятельность; за особо важные заслуги в развитии дружбы и сотрудничества между народами Советского Союза и других государств; за особо выдающиеся заслуги в укреплении социалистического содружества, развитии международного коммунистического, рабочего и национально-освободительного движения, в борьбе за мир, демократию и социальный прогресс; за иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом. 4. К награждению орденом Ленина за трудовые заслуги могут быть представлены, как правило, лица, самоотверженный труд которых ранее был отмечен другими орденами. 5. Орден Ленина вручается лицам, удостоенным звания Героя Советского Союза, звания Героя Социалистического Труда, а также городам и крепостям, которым присвоены соответственно звание "Город - Герой", звание "Крепость - Герой". 6. Орден Ленина носится на левой стороне груди и при наличии других орденов СССР располагается перед ними.
Таким образом, орден Ленина выдавали "за особо важные заслуги". Про "выслугу лет" ничего в статуте нет! Орден Ленина вручался в дополнение к званию Героя Советского Союза, но, по утверждению В. Суворова, в дополнение только к первой звезде. По утверждению того же В. Суворова, маршал Жуков, например, в нарушение этого принципа, получил орден Ленина вместе с 4-й звездой Героя.
Таким образом, по орденам Ленина "круг сужается". Помимо "геройских", Жуков, например, получил 4 ордена Ленина, а Василевский - 7 орденов Ленина. И получили их за какие-то конкретные "особо важные заслуги". Попытаемся поискать "когда" и за какие заслуги...
P.S. Выяснил, что Жуков получил первый орден Ленина в 1935 г., второй, соответственно, вместе со звездой Героя, в 1939 г., один - в 1956 г. Таким образом, остались невыяснеными 3 ордена у Жукова и 7 у Василевского.
Дважды награждён высшим военным орденом «Победа» (11 апреля 1944 года № 1, 30 марта 1945 года). Награждён 6-ю орденами Ленина (16 августа 1938 года № 3097, 29 августа 1939 года № 6071, 21 февраля 1945 года № 38845, 1 декабря 1956 года № 276136, 1 декабря 1966 года № 382172, 1 декабря 1971 года № 401095), орденом Октябрьской Революции (22 февраля 1968 года № 13), 3-я орденами Красного Знамени (31 августа 1922 года № 12833, 3 ноября 1944 года № 2/6719, 20 июня 1949 года № 3/3923), 2-я орденами Суворова 1-й степени (28 января 1943 года № 1, 30 марта 1945 года № 39), медалями: «За воинскую доблесть». В ознаменование 100-летия со дня рождения В.И. Ленина», «ХХ лет РККА», «За оборону Ленинграда», «За оборону Москвы», «За оборону Сталинграда», «За оборону Кавказа», «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.», «Двадцать лет Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.», «За взятие Берлина», «За освобождение Варшавы», «В память 800-летия Москвы», «В память 250-летия Ленинграда», «30 лет Советской Армии и Флота», «40 лет Вооружённых Сил СССР», «50 лет Вооружённых Сил СССР» Почётным оружием с изображением Государственного герба СССР (в связи с 50-летием Вооружённых Сил СССР), орденом Красного Знамени Тувинской НР (31 марта 1942 года № 88). В 1969 году удостоен звания Героя Монгольской НР, с вручением ордена Сухэ-Батора (№ 642) и медали «Золотая Звезда» (№ 22). Награждён наградами иностранных государств – Монголии: 3-я орденами Сухэ-Батора (1968 год № 591, 1969 год № 642, 1971 год № 937), 2-я орденами Боевого Красного Знамени (1939 год № 2610, 1942 год № 2634), медалями «За победу над Японией» (1945 год), «50 лет Монгольской Народной Революции» (1971), «50 лет Монгольской Народной Армии» (1971), «30 лет Победы на Халхин-Голе» (1969); Югославии: орденом «Свобода» с бриллиантами (1956 год); Польши: звездой и знаком ордена «Виртути Милитари» 1-го класса (1945 год), звездой и знаком ордена «Возрождение Польши» 2-й степени (1968 год), орденом «Возрождение Польши» 3-й степени (1973 год), «Грюнвальдским крестом» 1-й степени (1945 год), медалями «За Варшаву. 1939-1945» и «За Одер, Нейсе, Балтику» (обе 1946 год); Чехословакии: звездой и знаком ордена «Белого Льва» 1-го класса (1945 год), орденом «Белого Льва» 1-й степени (1945 год), «Военным крестом 1939 г.» (1945 год); Великобритании: звездой и знаком ордена «Бани» 1-го класса (1945 год); Франции: звездой и знаком ордена «Почётного Легиона» 1-го класса (1945 год), «Военным крестом» (1945 год); США: орденом Легиона Почёта Главнокомандующего (1945 год); Болгарии: медалями «90 лет со дня рождения Г. Димитрова» (1974 год), «25 лет Болгарской Народной Армии» (1970 год); Италии: медалью Гарибальди (1956 год); Китая: 2-я медалями «Китайско-Советская Дружба» (1953 и 1956 годы); Египта: орденом Военных Заслуг 1-го класса (1956 год).
Таким образом, Жуковым за время Великой Отечественной Войны получено 6 советских орденов: 2 ордена Победы (1944, 1945) 2 ордена Суворова 1-й степени (1943, 1945) 1 орден Ленина (1945) 1 орден Красного Знамени (1944)
в ред. Указа Президиума ВС СССР от 28.03.1980 - Ведомости ВС СССР, 1980, N 14, ст. 258
Статут ордена Ленина во времена получения его Жуковым был немного иным - см. здесь (Приложение 2)
цитата:
Помимо "геройских", Жуков, например, получил 4 ордена Ленина
Орден Ленина вручался только вместе с первой медалью "Золотая Звезда" (согласно постановлению ЦИК от 29.07.1936 звание Героя и могло присваиваться только один раз). А вот согласно Указов ПВС СССР от 1 августа и 16 октября 1939 - при награждении второй и третьей медалями вместо ордена вручалась особая грамота Президиума ВС СССР (ну и бронзовый бюст на родине дважды Героя).
А. М. Василевскому дважды присвоено звание Героя Советского Союза (29.07.1944 г. и 8.09.1945 г.). Он награжден 8 орденами Ленина (21.05.1942 г., 29.07.1944 г., 21.02.1945 г., 29.09.1945 г., 29.09.1955 г., 29.09.1965 г., 29.09.1970 г., 29.09.1975 г.); орденом Октябрьской Революции (22.02.1968 г.), Почетным оружием с золотым изображением Государственного герба СССР (22.02.1968 г.); 2 орденами Красного Знамени (3.11.1944 г.. 20.06.1949 г.): орденом Суворова I степени (28.01.1943 г.); орденами Красной Звезды (1939 г.), «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» III степени (30.04.1975 г.). Дважды удостоен ордена «Победа» (10.04.1944 г., 19.04.1945 г.), а также награжден 13 медалями СССР и 28 орденами и медалями иностранных государств.
Таким образом, Василевским за время Великой Отечественной Войны (включая орден от 29.09.1945) получено 8 советских орденов: 2 ордена Победы (1944, 1945) 1 орден Суворова 1-й степени (1943) 4 ордена Ленина (1942, 1944, 1945, 1945) 1 орден Красного Знамени (1944)
Напомню, Жуковым за время Великой Отечественной Войны получено 6 советских орденов: 2 ордена Победы (1944, 1945) 2 ордена Суворова 1-й степени (1943, 1945) 1 орден Ленина (1945) 1 орден Красного Знамени (1944)
Эти награды говорят о том, что оценка Сталиным и Советским правительством значения и роли Василевского во время войны была, мягко говоря, "не ниже" оценки значения и роли Жукова.
Статут ордена Ленина во времена получения его Жуковым был немного иным - см. здесь (Приложение 2)
Здесь статут 1930 г. и про военных и оборону страны в нём ничего нет...
Я выяснил, что: "В Статут ордена и его описание вносились изменения Постановлением ЦИК СССР от 27 сентября 1934 года, Указами Президиума Верховного Совета от 19 июня 1943 года и от 16 декабря 1947 года."
Какие изменения конкретно и формулировки - пока не ясно...
Ха-ха! Да, этот орден вручили в день пятидесятилетия маршала Василевского. Ну, повезло главнокомандующему - триумфально закончить Вторую мировую войну аккурат к своему юбилею! Только не совсем корректно равнять "юбилейный" орден 1945 г. с юбилейными орденами брежневского периода. Как говорят в Одессе - это "две большие разницы".
P.S. По наградам военного времени у Василевского с Жуковым, действительно, почти ничья... Чего не скажешь об исторической памяти современников: здесь Жуков выигрывает с десятикратным перевесом.
Только не совсем корректно равнять "юбилейный" орден 1945 г. с юбилейными орденами брежневского периода. Как говорят в Одессе - это "две большие разницы".
Я выяснил, что: "В Статут ордена и его описание вносились изменения Постановлением ЦИК СССР от 27 сентября 1934 года, Указами Президиума Верховного Совета от 19 июня 1943 года и от 16 декабря 1947 года." Какие изменения конкретно и формулировки - пока не ясно...
Не ясно - поможем. На странице, ссылку на которую я вам давал, на самом верху есть "Содержание", которое содержит ссылки на еще четыре страницы информации по этому ордену. Покликайте по ним, почитайте, и будет вам счастье... Намекну, что все перечисленные вами изменения касались статьи 2-й статута, т.е. внешнего вида ордена.
Покликайте по ним, почитайте, и будет вам счастье...
Да мне уже есть счастье: без помощи вашей братии добыл года военных наград Жукова и Василевского... Результатами очень доволен, ибо, задурманенный пропагандой, думал, что Жуков здесь "весомее". Оказалось нет!
P.S. Конечно, интересно почитать формулировки наград, но не думаю, что вы меня осчастливите этим...
А после орден Ленина за "выслугу лет" давали разве?
Вот хороший пример: генерал-майор Закуренков Николай Кузьмич, получил три ордена за "выслугу лет": 30.04.45 - Красная Звезда 20.06.49 - Красное Знамя 30.04.54 - Ленина
Я, безусловно, счастлив... что были значимые праздники, к которым приурочивали награды для заслуживших их.
Конечно, можно спорить: "23 февраля 1945 г. или 29 сентября 1945 г. - это подходящая дата для награждения или это причина награждения?" Но я выхожу из этой бессмысленной дискуссии...
Для меня важно то, о чём я сказал раньше: "наградная" оценка Василевского и Жукова во время войны была приблизительно равной. Это одна из граней истины, разумеется, не самая главная, которая совершенно оказалась в тени.
Есть другие грани этой истины (или "личных заблуждений", если хотите), которые позволяют мне сделать вывод, что роль Василевского во Второй мировой войне более значима, чем роль Жукова.
Я не сторонник персонификации Великой Победы в образе одного из её творцов. Но уж если создавался и продолжает создаваться миф о Жукове как о главном творце Победы, то я против этого мифа. И не только потому, что этот миф противоречит историческим реалиям (награды - одна из многих граней её), но и потому, что сам исторический Жуков как личность мало подходит на роль Георгия-Победоносца... Жукову больше подходит образ бога войны Марса.
На мой взгляд, у Василевского больше прав называться великим стратегом, больше личных положительных качеств, которые могут служить примером для той же молодёжи...
P.S. Извиняюсь за патетику, я просто высказался... Это не призыв к какой-то дискуссии: дискуссии здесь пока топчутся на уровне ловли блох... Но просто ваши мнения о Василевском любопытно было бы почитать...
цитата: А после орден Ленина за "выслугу лет" давали разве?
Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении орденами и медалями генералов, офицеров и сержантского состава сверхсрочной службы за выслугу лет в Красной Армии
1. Установить награждение орденами и медалями СССР за выслугу лет в Красной Армии генералов, офицеров и сержантского состава сверхсрочной службы:
а) за 10 лет службы — медалью «За боевые заслуги»; б) за 15 лет службы — орденом Красной Звезды; в) за 20 лет службы — орденом Красного Знамени; г) за 25 лет службы — орденом Ленина; д) за 30 лет службы — вторым орденом Красного Знамени.
2. В случае отрицательной характеристики по работе и поведению награждение за выслугу лет может быть задержано.
3. Представление к награждению за выслугу лет производить установленным порядком два раза в год — к 1 мая и 7 ноября.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин
Москва, Кремль. 4 июня 1944 г. СККПИ2 пишет:
цитата:
Чего не скажешь об исторической памяти современников: здесь Жуков выигрывает с десятикратным перевесом.
Но ведь не каждый мог сказать о себе: "Я не первый заместитель Верховного, я единственный".
дискуссии здесь пока топчутся на уровне ловли блох...
Каковы вопросы, таковы и ответы. Вы хотели разобраться в награждениях военного времени, даже не задумавшись над вопросом о том кто имел право представить их к награждению. Догадываетесь кто?
Я, безусловно, счастлив... что были значимые праздники, к которым приурочивали награды для заслуживших их.
21.2.45 награждали за выслугу лет.СККПИ2 пишет:
цитата:
Конечно, можно спорить: "23 февраля 1945 г. или 29 сентября 1945 г. - это подходящая дата для награждения или это причина награждения?" Но я выхожу из этой бессмысленной дискуссии...
Так никакой дискуссии и нет, награждения орденом Ленина Василевского в 1945 году связаны не с какими-то конкретными делами, а даны "за вклад..", один раз в связи с выслугой лет, второй в связи с юбилеем. И никакой связи с ролью в войне. Вы же пытались именно это оценить с помощью наград? СККПИ2 пишет:
цитата:
P.S. Извиняюсь за патетику, я просто высказался... Это не призыв к какой-то дискуссии: дискуссии здесь пока топчутся на уровне ловли блох...
Один из любимых приемчиков ..... Пока заметно немного другое, а именно - неудачная попытка избавиться от блох
Вы хотели разобраться в награждениях военного времени, даже не задумавшись над вопросом о том кто имел право представить их к награждению. Догадываетесь кто?
Меня интересовали не общие вопросы награждений, а конкретные военные награды Василевского и Жукова: когда и за что? Совместными усилиями существенное для меня удалось выяснить...
Допускаю, что есть другие важные моменты, невидимые дилетанту, имеющие отношение к поднятой теме "военные награды Василевского и Жукова"... Ваши знания и участие, надеюсь, помогут это выявить...
Сергей ст пишет:
цитата:
И никакой связи с ролью в войне. Вы же пытались именно это оценить с помощью наград?
Ну, хорошо, закроем ещё раз эту дискуссию: никакой связи с ролью в войне Вы не видите, никакого вклада Вы не знаете. Ваше право. Просто хороший человек был Василевский - решили ему приятное сделать... Пусть будет так... Для меня важно то, что лично я вынес из этой "дискуссии"...
"Перебор" с Жуковым конечно есть. Я недавно после большого перерыва заехал в городскую библиотеку. Оказалось что теперь она носит имя Жукова. Город Дмитров Московской области. Честно говоря был удивлен. Это имя ей дали в честь 60-летия Победы. Жуков к этому городу не имеет никакого отношения, он в нем, наверное, и не был никогда. Но фантазии у городских властей не хватило или наоборот слишком много. Под это дело пригласили в город в том числе и одну из дочерей Жукова. Логичнее было бы назвать библиотеку именем командующего 1-й Ударной армией Кузнецова, штаб которого располагался в полукилометре от этого места или именем уроженца этих мест маршала Вотинцева (это тот самый Вотинцев, память о котором приказали забыть после разоблачения Пеньковского). Но не случилось. Жуков круче оказался.
Компромат на Рокоссовского это Данциг и бои в Восточной Померании в феврале-марте 1945 г. Мощное позиционное мочилово с потерями почти как у Жукова под Берлином(173 тыс. vs. 179 тыс.)
Хороший пример подтверждения тезиса: "Для агитатора главное - интонация!"
У Рокоссовского в Восточно-Померанской операции потери действительно - 173 389 человек. У Жукова в Берлинской действительно потери - 179 490 человек.
Только продолжительность операций немного отличается - 54 дня vs 23 дня. И среднесуточные потери у Рокоссовского - 3 211 человек, а у Жукова - 7 804 человек.
Только продолжительность операций немного отличается - 54 дня vs 23 дня. И среднесуточные потери у Рокоссовского - 3 211 человек, а у Жукова - 7 804 человек.
Давайте также отметим, что процент безвозвратных потерь от общего количестве л/с у Жукова 4,14, а у Рокоссовского - 7,22.
Давайте также отметим, что процент безвозвратных потерь от общего количестве л/с у Жукова 4,14, а у Рокоссовского - 7,22.
Давайте отметим. Только не от "общего числа", а от "начальной численности". Эти показатели как раз и подтверждают слова Еременко - "жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством" - у Жукова, как и обычно, численность личного состава была выше, чем у любого из комфронтов.
Только не от "общего числа", а от "начальной численности".
Да, от начальной. Что-нибудь добавить к "начальной цифре" можете? Петр Тон пишет:
цитата:
Эти показатели как раз и подтверждают слова Еременко - "жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством" - у Жукова, как и обычно, численность личного состава была выше, чем у любого из комфронтов.
Интересно, а как посчитано "превосходство" Жукова в Берлинской операции?
В данном констекте добавлять нечего - я лишь указал на вашу неточность.
цитата:
Интересно, а как посчитано "превосходство" Жукова в Берлинской операции?
Разъясняю: а) мысль о "жуковском оперативном искусстве" записана Еременко в его дневнике в 1943 году, т.е. до Берлинской операции. Таким образом, Еременко Берлинскую операцию обсчитывать не мог в принципе. Удивительно, что такие простые вещи до вас не доходят с первого раза; б) я тоже не обсчитывал Берлинскую операцию с точки зрения "превосходства в силах". Фраза Еременко в обсуждаемом контексте мною расшифрована - неужели не увидели? - "у Жукова, как и обычно, численность личного состава была выше, чем у любого из комфронтов"
Если у Рокоссовского погиб каждый 14-ый, а у Жукова всего лишь - каждый 25-й, это, при различной начальной численности фронтов не может быть показателем мастерства командующих. У Жукова был изначальный профицит личного состава по сравнению с Рокоссовским.
Сравнивать потери двух фронтов в разных операциях можно только по среднесуточным потерям - это показатель, близкий к абсолютному. Все остальные показатели (исаевские общие потери, ваши "проценты безвозвратных" и прочие) - пропагандистское лукавство.
а) мысль о "жуковском оперативном искусстве" записана Еременко в его дневнике в 1943 году, т.е. до Берлинской операции. Таким образом, Еременко Берлинскую операцию обсчитывать не мог в принципе.
А что он в принципе обсчитывал в 43-м году? Жуков ведь тогда фронтами не командовал.
Ну и в обсуждаемой Померанской операции войск у Рокоссовского было больше, чем у Жукова.
Только продолжительность операций немного отличается - 54 дня vs 23 дня. И среднесуточные потери у Рокоссовского - 3 211 человек, а у Жукова - 7 804 человек.
Совершенно с Вами согласен, Рокоссовский еще и дольше возился с противостоящим противником. Есть задача, ее можно решить за 23, а можно за 54 дня.
цитата:
Пишите, Лёша, пишите! Бумага - она стерпит...
Я знал, что табуретка в Рокоссовского вызовет отклик в Вашем горячем сердце.
цитата:
"у Жукова, как и обычно, численность личного состава была выше, чем у любого из комфронтов"
А что он в принципе обсчитывал в 43-м году? Жуков ведь тогда фронтами не командовал.
Не знаю я, что обсчитывал Еременко в 1943. Эмоционального в этой оценке, по-видимому, больше, чем арифметики.
цитата:
Ну и в обсуждаемой Померанской операции войск у Рокоссовского было больше, чем у Жукова.
Вы это о чём? У Рокоссовского во 2-м Белорусском в Восточно-Померанской начальная численность была 560 900 человек, а у Жукова в 1-м Белорусском в Берлинской было 908 500 человек. Сравнивает Исаев именно два этих фронта именно в этих двух операциях.
Я знал, что табуретка в Рокоссовского вызовет отклик
Для меня Рокоссовский - "один из", не более того. Отклик у меня вызывают ваши шулерские приемчики.
PS. По поводу персоны Рокоссовского хотел дать вам ссылочку на мои слова двух-трехлетней давности на "правильном форуме", но форум у меня не открывается. Проблемы там?
О Восточно-Померанской операции, естественно. 2-й Белорусский - 560 900 1-й Белорусский (частично) - 359 600
цитата:
У Рокоссовского во 2-м Белорусском в Восточно-Померанской начальная численность была 560 900 человек, а у Жукова в 1-м Белорусском в Берлинской было 908 500 человек. Сравнивает Исаев именно два этих фронта именно в этих двух операциях.
Что-то в его словах есть. И про общие потери и про скорость проведения операций. Просто надо учесть еще ряд параметров, о которых я уже писал.
PS. По поводу персоны Рокоссовского хотел дать вам ссылочку на мои слова двух-трехлетней давности на "правильном форуме", но форум у меня не открывается.
Мы помним :) Вы его перенесли из графы "люди" в графу "нелюди".
Я уже написал - и у Исаева, и у Гареева наблюдается исключительно лукавство. Не согласны? Тогда предлагаю взять показатели всей 900-дневной блокады Ленинграда и сравнить её с любой операцией любого фронта в войне. По результатам сравнения получим, что руководство Ленфронта (Ворошилов, Жуков, Говоров...) надо ставить к стенке сразу - и процент потерь, и общие потери, не говоря уж о длительности - просто ужасающие (даже не считая потерь мирного населения)
Пауль пишет:
цитата:
Мы помним :) Вы его перенесли из графы "люди" в графу "нелюди".
У вас блестящая память или же вы "меня всего асилили"? Так что там с ВИФ2не?
Я уже написал - и у Исаева, и у Гареева наблюдается исключительно лукавство. Не согласны?
Честно говоря, нет. У Гареева лукавства в принципе не наблюдается, т.к. берется одна операция и сравниваются интегральные показатели участвовавших в ней фронтов. У Исаева на первый взгляд лукавство есть (сравниваются разные операции), но надо просто мысль углУбить и расширить.
цитата:
Тогда предлагаю взять показатели всей 900-дневной блокады Ленинграда и сравнить её с любой операцией любого фронта в войне. По результатам сравнения получим, что руководство Ленфронта (Ворошилов, Жуков, Говоров...) надо ставить к стенке сразу - и процент потерь, и общие потери, не говоря уж о длительности - просто ужасающие (даже не считая потерь мирного населения)
Но ведь не было такой операции "900-дневная блокада Ленинграда". Так что и сравнивать ее подобным образом нельзя. Петр Тон пишет:
цитата:
У вас блестящая память или же вы "меня всего асилили"?
У меня просто память, а эта фраза запоминается. Тем более, что Вы написали ее в ответ на отрывок, который я цитировал выше.
цитата:
Так что там с ВИФ2не?
Без понятия. Сам не могу второй день попасть на него.
Сравнивать потери двух фронтов в разных операциях можно только по среднесуточным потерям - это показатель, близкий к абсолютному.
Да шо Вы говорите А если результат достигнут за меньшее время, следовательно абсолютные цифры меньше? Разве это не показатель? Петр Тон пишет:
цитата:
Все остальные показатели (исаевские общие потери, ваши "проценты безвозвратных" и прочие) - пропагандистское лукавство.
Да нет, это просто в очередной раз показывает Ваше понимание ситуации Ну не укладывается в Ваше понимание, что среднесуточные потери зависят, например, еще и от противника, что среднесуточные потери складываются из безвозвратных и санитарных и т.д. и т.п.
Извиняюсь, что вновь встреваю... Я понимаю, что сколько волка не корми... Вам, господа-товарищи жукововеды надо отдельную темку открыть "Маршал Г. Жуков".
Я, как вы поняли, здесь дилетант... Но меня интересует личность Василевского...
Цифры, конечно, вещь двойственная: они могут приблизить к истине, а могу, наоборот, лукаво способствовать мифотворчеству...
Петр Тон пишет:
цитата:
И среднесуточные потери у Рокоссовского - 3 211 человек, а у Жукова - 7 804 человек.
Петр Тон пишет:
цитата:
Сравнивать потери двух фронтов в разных операциях можно только по среднесуточным потерям - это показатель, близкий к абсолютному. Все остальные показатели (...) - пропагандистское лукавство.
Поверю этим словам...
У меня вот получилось, что безвозвратные потери там, где (главно)командующим был маршал Василевский, составляли около 1 тысячи человек в сутки: в триумфальном разгроме Квантунской армии - 12 тысяч за 10 дней (это при общей численности войск 1,7 млн. чел.); в феноменальном "снарядовом" штурме Кёнигсберга - около 4 тысяч за 4 дня (численность непосредственно участвовавших в штурме войск - 137 тысяч чел.).
Конечно, очень может быть, здесь будут другие цифры, аргументы и выводы...
Эти показатели как раз и подтверждают слова Еременко - "жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством"
Да он только 3-им БФ и командовал за всю войну (и то, когда Черняховский на последок все сделал красиво). Данных мало. Нужен иной критерий.
Замечательный ответ! Характеризует прежде всего автора этого перла. Интересно, кто ещё из завсегдатаев форума подпишется под словами 50 cent?
Так, для общего развития цитата: "В Восточной Пруссии А.М. Василевский с честью выдержал труднейший полководческий экзамен и проявил во всю мощь как свой талант военного стратега крупного масштаба, так и прекрасные организаторские качества вождения войск. Все командармы фронта, а это были многоопытные генералы, такие, как Н.И. Крылов, И.И. Людников, К.Н. Галицкий, А.П. Белобородов, в один голос заявили, что уровень руководства нового комфронта был выше всяких похвал" (Баграмян)
Интересно, что в феврале 1945 г., ещё задолго до образцово-показательного штурма Кёнигсберга, ещё до гибели Черняховского (между прочим, "любимчика" Василевского) и до утверждения Василевского в качестве командующего 3-м Белорусским фронтом, Сталин сказал Василевскому, что он будет командовать парадом на Дальнем Востоке. Значит у Сталина "данных" было уже много.
Вынужден нарушить симптоматическое молчание форума в данной теме, перепроверив лишний раз, что форум, действительно, является "военным"...
Цитата к теме:
«Философы и писатели еще долго будут продолжать свой извечный спор о роли личности и масс в истории. Но в военной области, где критерием истины всегда выступали победы и поражения, результаты этого спора давно определены: полководец, по воле судьбы оказавшийся в подобающем ему месте и времени, способен свершить то, что не в силах сделать многотысячные армии. А.М. Василевскому суждено было войти в историю Великой Отечественной войны единственным полководцем, который не потерпел ни одного поражения, не проиграл ни одной стратегической баталии» (Вячеслав Зимонин)
полководцем, который не потерпел ни одного поражения, не проиграл ни одной стратегической баталии
Еще бы! У него были на это все шансы: он начал с организации взаимодействия Донского и Сталинградского фронтов по разгрому окруженной группировки Паулюса, а не с июня 1941.
У Жукова и Василевского были разные военные специальности. Как их можно сравнивать? Привожу цитаты из книги Голованова "Дальняя бомбардировочная": "...Точно так же я не представляю себе А. М. Василевского или А. И. Антонова в иной роли, как начальников крупных штабов. Что же касается А. М. Василевского, то Сталин не мог найти себе лучшего начальника Генерального штаба после Б. М. Шапошникова. Вот именно Василевский по истечении года войны, приобретя опыт и знания, общаясь как со Сталиным, так и с Шапошниковым, по праву занял этот высокий пост. В то же самое время и Жуков занял в войне положенное ему по праву место, сначала командующего фронтом, а затем — заместителя Верховного Главнокомандующего, для которых, образно говоря, он и был рожден..."
"...О Маршале Советского Союза Александре Михайловиче Василевском. Если И. С. Конев и Г. К. Жуков имеют что-то общее между собой и есть что-то общее в их характерах, то А. М. Василевский не походит ни на одного из них. Стиль работы Александра Михайловича является примером стиля работника штаба крупного масштаба. Сталин сразу заметил эти способности Василевского и, как это он делал со многими другими товарищами, все больше и больше общался непосредственно с ним. Борис Михайлович Шапошников к тому времени не обладал уже таким здоровьем, которое давало бы ему возможность работать с нагрузкой, которая требуется на войне. Нередки были случаи, когда, не считая для себя возможным сидеть в присутствии Сталина, он выходил в приемную и присаживался отдохнуть. Работая изо всех сил, он старался не показывать состояния своего здоровья.
Наконец летом 1942 года Сталин в моем присутствии заговорил с Борисом Михайловичем о его здоровье, и здесь Шапошников сказал, что ему трудно работать. Отношение Сталина к Шапошникову было весьма теплым. Обращался он к нему только по имени и отчеству. Верховный спросил, почему же он об этом молчал раньше. Борис Михайлович ответил, что в условиях войны он не считал себя вправе ставить такие вопросы. На вопрос, чем он может заняться, последовал ответ, что с удовольствием пошел бы на академию. Когда Сталин спросил, кто может его заменить, Шапошников назвал Василевского. Предложение Бориса Михайловича полностью соответствовало и мнению Верховного. Так Александр Михайлович стал начальником Генерального штаба.
Не ошиблись в этом ни Шапошников, ни Сталин. Замена начальника Генерального штаба не сказалась в худшую сторону, наоборот, работа Генштаба в дальнейшем совершенствовалась. Василевский оказался достойным преемником и оказывал Верховному огромную помощь в его деятельности. Василевский обладал особыми способностями в умении обобщить получаемые доклады и данные с фронтов, доложить их Верховному, изложить имеющиеся предложения по дальнейшему ходу боевых действий на том или ином фронте, а также изложить точку зрения Генерального штаба, если она разнилась с предложениями, полученными от командования фронта. Такт в общении с людьми, с командующими фронтами и другими товарищами создавал ему определенный авторитет. [566] Он охотно докладывал по просьбе товарищей их мнения Верховному, но, если у него бывали другие мнения по затронутому вопросу, он их высказывал. И наоборот, поддерживал те мнения, с которыми был согласен. Нужно, однако, здесь сказать, что Верховный тоже имел свои мнения, которые подчас не совпадали ни с мнениями, ни с предложениями, вносимыми Генеральным штабом.
Будучи образованным человеком, Василевский обладал объемным мышлением и широким кругозором, что, конечно, помогло ему в работе. После финской войны он принимал участие в определении нашей государственной границы с Финляндией. Проявил при этом незаурядные способности, В. М. Молотов даже пытался забрать его в наркомат иностранных дел. В достаточной мере зная Александра Михайловича, я лично убежден в том, что если бы он был отпущен из наркомата обороны в МИД, он достиг бы больших успехов и на дипломатическом поприще. У Сталина он пользовался безусловным доверием и авторитетом. Скромность Василевского была его характерной чертой. Он никогда и нигде не подчеркивал своего высокого положения, а также и отношения Верховного лично к нему. Так же как и Г. К. Жуков, Александр Михайлович заслуженно получил все награды, которые существовали в то время в нашем государстве. Ему уже в 1943 году было присвоено высшее воинское звание Маршала Советского Союза. Александр Михайлович относится к когорте тех людей, которые внесли наибольший вклад в разгром врага..."
Я бы сказал, что большую часть войны Василевский не был полководцем. Был штабным работником. Вот Жуков - полководец. Соответсвенно несколько внимание смещается.
Я бы сказал, что большую часть войны Василевский не был полководцем. Был штабным работником. Вот Жуков - полководец. Соответсвенно несколько внимание смещается.
Если Вы слово "полководец" употребляете в узком смысле слова (то есть "полководец"=командующий), то Жуков, как и Василевский, тоже большую (большую) часть войны не был полководцем...
Отправлено: 01.01.07 00:37. Заголовок: Re: Петр Тон
Петр Тон пишет:
цитата:
уже написал - и у Исаева, и у Гареева наблюдается исключительно лукавство. Не согласны? Тогда предлагаю взять показатели всей 900-дневной блокады Ленинграда и сравнить её с любой операцией любого фронта в войне. По результатам сравнения получим, что руководство Ленфронта (Ворошилов, Жуков, Говоров...) надо ставить к стенке сразу - и процент потерь, и общие потери, не говоря уж о длительности - просто ужасающие (даже не считая потерь мирного населения)
Печально, но своими высказываниями вы опровергаете учение Резуна (известного как В.Суворов) и более того вы подвергаете сомнению свои собственные слова. 900 дней продолжалась оборонительная операция. Потери судя по вашим словам были больше, чем при наступатальной. :) Тут бы вспомнить чего нам советовал Богданыч. :)
Да, кстати, есть ещё записка застрелившегося комдива 58 тд, где он прямо обвиняет начальство в больших потерях своей дивизии. А она входила в 16 А, насколько помню. Так что все полководцы имели тяжёлые поражения. И Жуков и Рокоссовский и Василевский и Конев и Черняховский и Баграмян. Короче все маршалы.
Потеря потери рознь. Я именно о НЕУДАЧАХ. 28 тд Черняховского была фактичеки уничтожена за неделю боёв. При чём в организации контрудара в самом начале войны видны явные шероховатости командования. Это несколько иное, чем, например, потерять примерно такое же количество людей в Манчжурской операции.
цитата:
То, что он обвиняет, не означает, что виновато именно начальство.
Тем не менее, Мехлис критиковал его за "трусость"(что застрелился), а не за плохое руководство.
Предлагаю вычислить - сколько же тот или иной военачальник привнёс потерь (удод такой) ... Опять же сколько тот же военачальник врагов изничтожил ( герой всей страны советско-российской). Может , политика монументоставления изменится...
Враги бывают разные. Можно под Сталинградом румын колбасить, а можно застрять в обороне немецких пд. Вот и получается, Рокоссовский - герой, а Жуков - "кровавый мясник" по итогам Марса. Хотя когда на направлении удара оказалась чуть более слабая 2 авп, то её благополучно переехали. Ну о толпе немецких тд, собственно, и угробивших наступление, я вообще молчу. Конечно, в Марсе совершено не мало ошибок. Но часть из них была совершена и в "Уране", например, арт.подготовка и там и там особого эффекта не дала. Но условия изначально были не равны. Или взять разгром Манчжурской армии. Разве можно это сравнить с мочением в Восточной Пруссии? Так что к количественным показателям очень осторожно надо подходить.
Или взять разгром Манчжурской армии. Разве можно это сравнить с мочением в Восточной Пруссии? Так что к количественным показателям очень осторожно надо подходить.
Это верно. Я никогда не мог понять, как МИЛЛИОННУЮ (или около) Квантунскю армию разгромили за три недели. Есть еще факторы, кроме чистой численности. Толстовский фактор Икс.
Ну там было избиение просто. Начиная от того, что полное и численное и качественное превосходство СССР(да и топлива с боеприпасами у японцев было мало) и заканчивая тем, что японцы достаточно быстро прекратили сопротивление. Квантунская армия - не соперник Красной Армии, перемолотившей Вермахт.
Тем не менее в истории с расстрелом ком.состава какой-то армии под Ленинградом претензией было, насколько я помню, именно бездарное руководство.
Под Новгородом кстати. Тогда его Сталин еще не унял. ФИО не помню. Приезжает Мехлис заходит в землянку там командарм( или нач артиллерии не помню) кушает, на столе бутылка водки. -А. ТЫ ВОДКУ ЖРЕШЬ!!!!! А у ТЕБЯ...... -Взять его. Взяли . -Расстрелять!!!! Расстреляли. Под ленинградом он будучи в НП дивизии, застрелил офицера бежавшего на этот НП с донесением. Посчитал за паникера. Выскочил за бруствер и молча застрелил. Тот и рот раскрыть не успел.
Я так понимаю что тут Гончарова с Качановым попутамши... Вот так и рождаются нездоровые сенсации
Этой сенсации лет 15. В "Мясном Боре" Качанова расстреливают по приказу мехлиса. Хотя расстреляли генерал-майора Гончарова. Повод водка. Причина злобы- потери артиллерии армии( От пикировщиков кстати)
Терпеть не могу Мухина(ибо с такими друзьями и Резуна не надо),но иногда ,читая донесения политработников задумываешься-может действительно из Л.В.Мехлиса после войны сделали козла отпущения те,кого он с медсестры пьяного снял и под суд подвел?Любителей забить на служебные обязанности немало было.Ибо не припомню не одних воспоминаний,где он кому то сильно помешал.
Ибо не припомню не одних воспоминаний,где он (Мехлис) кому то сильно помешал.
Командующего 4 Укр. фронта генерала Петрова И.Е. сняли с должности накануне наступления как раз по сигналу Мехлиса, который был там членом Военного совета. Об этом есть у В. Карпова в "Полководце" (книга о Петрове). Если поискать, то окажется, что этот случай далке не единственный.
Нет это не худлит. Читать не пробовали? Я читал еще первое издание (журнальное). Тогда это было круто и непривычно. Основанная на документах биография крупного военного.
Жуков получил первый орден "Победы" за успешную координацию 1-го и 2-го Украинских фронтов (как представитель Ставки, а после ранения Ватутина, и как командующий 1-м Украинским фронтом)
Василевский получил первый орден "Победы" за успешную координацию 3-го и 4-го Украинских фронтов (как представитель Ставки) и авансом (ну любил пошутить Верховный...) за освобождение Крыма.
Сдаюсь. Оба по совокупности за Приднепровье и Правобережье. Правда Василевский ловил, ловил Холлидта, да так и не поймал. А Жукову Хубе с Манштейном преподнесли "подарок" аккурат за неделю до награждения. Позабавило: согласно приведенным Вами справкам, Жуков хоть и получил "Победу" за №1, но почему-то на день позже Василевского. Ну и шутник этот Верховный...
Читал то же первое журнальное. От того, что "это было круто и непривычно", а роман основан "на документах" - худлитом он быть не перестал и исследованием не сделался. Стаднюк тоже на документах основывался, а Солженицын - "было круто и непривычно". Ну и что?
Читал то же первое журнальное. От того, что "это было круто и непривычно", а роман основан "на документах" - худлитом он быть не перестал и исследованием не сделался. Стаднюк тоже на документах основывался, а Солженицын - "было круто и непривычно". Ну и что?
Это сейчас Карпов фигура почти одиозная. Да еще после того как я увидел его фотографию, где он дважды Герой (охренеть, надел Звездочку от Умалатовой!). Что Вы хотите от советского издания? Для той поры многое было непривычным.
Осенью 2006 г. группа известных лиц, обеспокоенная провалами исторической памяти в обществе (формулировка моя - СККПИ2), обратилась к Президенту России объявить 2007 год "Годом памяти маршала Василевского". В ноябре эту инициативу поддержала законодательная власть Калининградской обл., официально обратившись к президенту уже от своего имени. В декабре инициатива была поддержана законодательными властями Сахалинской, Амурской и Ивановской обл.
В рамках "Года памяти" предусматривалась широкая программа мероприятий, главным из которых предлагалось открыть в декабре памятник маршалу Василевскому в Москве. Видимо эти призывы все же дошли до властей Москвы: сегодня появилось сообщение, что решено открыть памятник маршалу Василевскому.
К настоящему моменту мне известно лишь о трёх памятниках маршалу Василевскому: бюст в Кинешме, 1949 (как дважды Герою), памятник в Калининграде, 2000, памятник в Вичуге, 2006 (на родине маршала).
Цитата из regions.ru:
23 января в Московской городской Думе состоялось очередное заседание городской Комиссии по монументальному искусству. [...] Принципиально было поддержано на заседании предложение главного редактора журнала "Сенатор" и руководителя Оргкомитета международного творческого конкурса "Вечная память" Фреда Искандерова о возведении памятника Маршалу Советского Союза Александру Василевскому. Он - дважды Герой Советского Союза, один из выдающихся полководцев Великой Отечественной войны, видный государственный и военный деятель, при этом в городе-герое Москве его память никак не увековечена, нет даже мемориальной доски на здании Генштаба и Министерства Обороны, которые он возглавлял в годы войны и после нее.
Осознавая масштаб личности и заслуги талантливого полководца, члены комиссии поддержали идею создания памятника, однако они не смогли одобрить предлагаемое ему место - на Арбатской площади, на газоне, примыкающем к часовне Бориса и Глеба, рядом с новым зданием Минобороны, поскольку реализация этого проекта еще больше "разрушит" архитектурный облик исторического квартала города. И, по заключению Москомархитектуры, памятник маршалу, расположенный в непосредственной визуальной близости с памятником писателю Николаю Гоголю, "создаст крайне нежелательное изменение сложившейся тематической и градостроительной ситуации площади и бульвара".
Также вызывает озабоченность у членов комиссии финансовая сторона вопроса, они разделяют опасения специалистов по поводу возможных значительных расходов из бюджета Москвы. Ведь памятник должен быть достойным легендарной личности - из долговечных материалов и масштабным, а город не сможет "вытянуть" такую нагрузку в одиночку. Поэтому властям города необходимо договориться со всеми заинтересованными сторонами о способах финансирования памятника.
Осенью 2006 г. группа известных лиц, обеспокоенная провалами исторической памяти в обществе (формулировка моя - СККПИ2), обратилась к Президенту России объявить 2007 год "Годом памяти маршала Василевского". В ноябре эту инициативу поддержала законодательная власть.... ... В рамках "Года памяти" предусматривалась широкая программа мероприятий, главным из которых предлагалось открыть в декабре памятник маршалу Василевскому в Москве. Видимо эти призывы все же дошли до властей Москвы: сегодня появилось сообщение, что решено открыть памятник маршалу Василевскому...
Нда-а... Похоже, что коль уж не удалось из "Сталинского мясника" святого Георгия сделать, теперь в срочном порядке новую кандидатуру нашли и усиленно её раскручивают. Ну что-ж, как говорится, "флаг им в руки!", хотя ИМХО: Один другого стоит! И побед у каждого из "кандидатов" за спиной не мало, и разгромных, постыдных поражений хватает. Да и кровушкой солдатской без толку пролитой оба себя приблизительно одинаково запятнали, до самого кадыка у каждого из "кандидатов в святые" сия бесценная жидкость достаёт (как впрочем и у любого советского военначальника достаточно крупного ранга, прошедшего эту Войну "от корки до корки"). Правда вот после Войны Василевский (на мой личный взгляд) повёл себя намного скромнее, можно даже сказать порядочнее, если конечно это слово вообще можно употреблять в отношении высших руководителей армии или государства, почему его и оттеснили "на задворки военной истории". Проблема мне кажется всё же не в этом. В конце концов Василевский действительно наверное заслуживает того, что бы о нём вспомнили по прошествии более 60 лет. Проблема в том, что очень многие на просторах бывшего СССР до сих пор не могут обойтись без такого вот мифологизированного "святого". Уж кого только на этот пьедестал не возводили! Сталин, Ленин, Жуков, СтукТухачевский, Бухарин, Солженицын, Николай Романов с семьёй, все вожди Белого движения вместе и по очереди, диссиденты, Горбачёв, а затем Ельцин, снова Жуков, а вот теперь Василевский. Противно всё это! Вместо того, что бы спокойно, без лишних эмоций разобраться, что же действительно представлял из себя тот или иной Маршал (а ведь это стало возможно только совсем недавно, после открытия в начале 90-х большого числа архивных материалов и снятия с исторических исследований политической цензуры), некоторые "импотенты от истории"(с) срочно начинают воспевать очередного кандидата в "спасители отечества". Конечно объективно их можно понять - всю жизнь они кого - то воспевали, привыкли уже, да и ничего другого не умеют, но повторюсь ещё раз, ПРОТИВНО!!! С уважением Вадим.
С уважением в том числе и к самому маршалу Василевскому, к Г.К.Жукову (не к тому, который из могилы правил свои мемуары в угоду политконьюктуре, а к тому который вместе с другими военначальниками Советского Союза после сокрушительных поражений 41 и 42 годов всё же сломал хребет Вермахту), к обоим своим воевавшим дедам (мир их праху!), с огромным уважением ко всем погибшим Советским Солдатам, к участникам этого Форума и к Вам, СККПИ2, в том числе, да и к основному большинству постСоветского Народа, которому (я надеюсь!) всё же надоест вскоре возводить себе идолов на пустом месте, ведь сказано же в писании : "Не сотвори себе кумира!" Ещё раз с уважением Вадим
Листал на днях книгу "Энциклопедия Калининградской обл." (точное название не помню). Статьи по алфавиту... Есть и "Василевский Александр Михайлович". Там всего несколько строчек: о том, что он в 1940 г. в составе советской военной делегации был в Кёнигсберге. Всё.
Что противного в том,что поставят памятник человеку,который его заслужил?А как это пройдет-это личная половая трагедия тех,кто без кумиров не может.Думается ,наличие подобных людей-не повод для подобной реакции.Да и про "Сталинского мясника" вы погорячились-деятельность его малоуважаемой дочери мало влияет-то что Жуков сделал,то он уже сделал.Плевать и на мнение его зарвавшейся дочурки и на мнение зарвавшегося русскоязычного писателя из Бристоля.
Курская областная дума официально поддержала идею сооружения памятника маршалу Василевскому в Москве.
Писатель Владимир Карпов, только что написавший книгу "Победа на Дальнем Востоке", высказался о ситуации вокруг маршала Василевского: «...я считаю национальным безобразием то, что в современной России люди перестали помнить имена героев Великой Отечественной войны и тем более таких замечательных полководцев, как Маршал Василевский!»
Кстати, неплохая у него повесть про Петрова. Особенно если учесть время написания. Сейчас впрочем, даже героя Одессы и Севастополя умудряются облить грязью.
Что противного в том,что поставят памятник человеку,который его заслужил?А как это пройдет-это личная половая трагедия тех,кто без кумиров не может.Думается ,наличие подобных людей-не повод для подобной реакции.Да и про "Сталинского мясника" вы погорячились-деятельность его малоуважаемой дочери мало влияет-то что Жуков сделал,то он уже сделал.Плевать и на мнение его зарвавшейся дочурки и на мнение зарвавшегося русскоязычного писателя из Бристоля
Согласен со всем на 100%! А противна прежде всего нездоровая возня вокруг имени и попытки сделать человека святым. Ну не святой он, не святой! Подвижник, отшельник, но не святой! (с)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и усиленно её раскручивают. Ну что-ж, как говорится, "флаг им в руки!", хотя ИМХО: Один другого стоит! И побед у каждого из "кандидатов" за спиной не мало, и разгромных, постыдных поражений хватает. Да и кровушкой солдатской без толку пролитой оба себя приблизительно одинаково запятнали, до самого кадыка у каждого из "кандидатов в святые" сия бесценная жидкость достаёт (как впрочем и у любого советского военначальника достаточно крупного ранга, прошедшего эту Войну "от корки до корки"). Правда вот после Войны Василевский (на мой личный взгляд) повёл себя намного скромнее, можно даже сказать порядочнее, если конечно это слово вообще можно употреблять в отношении высших руководителей армии или государства, почему его и оттеснили "на задворки военной истории". 
- участник сейчас на форуме