А теперь читаем Лиддел-Гарта о причинах первых успехов Вермахта:
цитата:
Своих первых успехов немцы добились только вследствие того, что их противник уступал им в технической оснащенности. Хотя русские и обладали значительным количественным превосходством в танках, общее число средств моторизации у них было настолько ограниченным, что их бронетанковые войска не имели даже полного комплекта механических транспортных средств. Это создало очень серьезные препятствия при отражении немецких танковых ударов.
>Не поскажите, это где в статсборнике ТАКОЕ написано? --------------------------------------------------------------- У меня нет статсборника №1, просто сравнил, разные данные из "Самоубийства", о численности танков Т-34.
Можете цитатку из "Самоубийства" привести, в которой Суворов утверждает, о том, что не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию?
Я, конечно, извиняюсь, но все произведения Неназываемого проникнуты одной креативной идеей: если бы Гитлер не очнулся на пару недель раньше, чем это было на самом деле, то Эвропе пришёл бы конец.
sashen цитирует:
цитата:
Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии".
А чуть выше...
sashen цитирует:
цитата:
...авторитетное издание прямо называет В.Суворова шулером.
Не вижу противоречий. Как ещё иначе назвать "очевидную подтасовку"? Так что не придирайтесь...
Напоминает, извесного руского писателя и его соратников (Малыш, Сергей Ст.) на форуме Мilitera
Правильно. Хотите оспаривать этот тезис?
Demon пишет:
цитата:
Не вижу противоречий.
А я вижу. Уже все мелко порубил, разжевал и по клювикам разложил. Жду, когда проглотите. Лиддел-Гарт (а именно он авторитет и отражает официальный британский взгляд, а не Переслегин и Ко): а) Суворова шулером не называл (Лиддел-Гарт умер в 1970г.); б) про списочное число машин и количество танков первой линии не говорил (или укажите где у Лиддел-Гарта, а не у комментаторов про это сказано).
Я все пытаюсь выяснить, кто же здесь болен и похоже, Demon, что это именно Вы.
Вот надоеда! Причём тут Лиддел-Гарт и какое он имеет отношение к приложениям к его книге? Чётко ведь сказано: "в комментариях" Не надо думать, что я дурнее Вас
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я все пытаюсь выяснить, кто же здесь болен и похоже, Demon, что это именно Вы.
Врач-мозговед как-то посоветовал мне пить по утрам зелёнку. От болячек в голове
Вот надоеда! Причём тут Лиддел-Гарт и какое он имеет отношение к приложениям к его книге? Чётко ведь сказано: "в комментариях" Не надо думать, что я дурнее Вас
Ежики плакали, кололись, но глотать кактусы отказывались? Ничего, проглотите, никуда не денетесь.
Исходная цитата из Веремеева, как и просил Demon, без купюр:
цитата:
Тем более, что в руки мне попала книга Б.Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". Для тех, кто не знает этого автора - английский историк, две книги которого ( эта и "Стратегия непрямых действий") считаются официальным взглядом Великобритании на Вторую Мировую войну. Этого англичанина, впрочем, как и немецкого генерала историка Курта фон Типпельскирха, с которым в оценках сходится Гарт, никак не назовешь другом Советского Союза. Так вот что в комментариях к этой книге сказано о писаниях Резуна: "... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии". (стр. 868 книги Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ.Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург). К этим цифрам и к этому месту мы еще вернемся и рассмотрим поподробнее, а пока отметим, что авторитетное издание прямо называет В.Суворова шулером.
Я уже показал, что комментарии и Приложения написаны не Лиддел Гартом. Так вот: какое издание, простите, является авторитетным и выражает официальную точку зрения Британии на историю Второй Мировой войны: собственно Лиддел-Гарт "Вторая Мировая война" (стр. 21-729) или же комментарии и приложения Переслегина и Ко к нему, написанные указанными выше авторами?
Ну а сам Лиддел-Гарт пишет про танки следующее:
цитата:
Своих первых успехов немцы добились только вследствие того, что их противник уступал им в технической оснащенности. Хотя русские и обладали значительным количественным превосходством в танках, общее число средств моторизации у них было настолько ограниченным, что их бронетанковые войска не имели даже полного комплекта механических транспортных средств. Это создало очень серьезные препятствия при отражении немецких танковых ударов.
Ну и последнее. Как я уже сказал, обсуждаемая цитата Веремеева находится не в "Комментариях". Комментарии идут со стр. 739 по стр. 759.
> Я, конечно, извиняюсь, но все произведения Неназываемого проникнуты одной креативной идеей: если бы Гитлер не очнулся на пару недель раньше, чем это было на самом деле, то Эвропе пришёл бы конец. ----------------------------------- Это другое дело - хотели, но не сделали. Многие чего-то хотят.
Не надо упрощать. К блицкригу Германия была вполне готова, а вот к затяжной войне - нет.
Ну и как это проявляется. Вот вы (с Германией) вышли на искомую линию блицкрига. И что, война закончилась или как? Или будете держать на этой не самой короткой на свете границе опять всю армию. Что Герамнии давал блицкриг? Да ничего вообще! Смотрите темпы роста производства вооружений в СССР 41-42-43-44 - вот к 43 вы и получили бы обратный блицкриг. И ваша готовность к блицкригу в 41 нифига не давала. Стравните цифры потерь в 41 году по технике и людям и остановитесь праздновать победу, а теперь сложите все суммы потерь в 42 и 43 и представьте что они живыми и здоровыми придут к вам сразу и одновременно, например в 42 в ноябре, причем это они сами выберут когда им приходить и подучатся к тому моменту. И вообще, какой придурок придумал воевать блицкригом на такой территрии где только неделю можно маршировать по псевдонапрвлениям их грязи? Что толку что они умели воевать блицкригом - вчера обычный немец услышав от меня слово "дритте дивизион СС Тотенкопф" тихо позеленел и чуть не потерял сознание - ему в Германии все это запрещено не то что произносить, думать. Переводчик сказал: не надо говорить ему про наци, их очень сильно "кастрировали" - это есть последствия блицкрига - через 60 лет продолжают проявляться. Поэтому понятие "они готовы к блицкригу а не к затяжной войне", это сравнимо "мы готовы к гоп-стопу, а оказалось что вы дембеля" - вы или готовы к войне с страной или не готовы. А к какой войне - это потом, уже в процессе войны договоримся или выяснится.
Не надо упрощать. К блицкригу Германия была вполне готова, а вот к затяжной войне - нет.
У них не хватало "шапок", к тому же у них было мало танков, самолётов, надводных кораблей, подлодок, пушек, горючего, боеприпасов. Они мало знали, о СССР. Думали, что за Днепром и войск-то нет, так что Гитлер и его "армия" - безумцы
Смотрите темпы роста производства вооружений в СССР 41-42-43-44 - вот к 43 вы и получили бы обратный блицкриг.
А немцы бы к тому времени вооружили бы войска автоматами, новыми танками, реактивными самолётами. Против ППШ, Т-34 и Як-1 с Пе-2. Васятка пишет:
цитата:
И вообще, какой придурок придумал воевать блицкригом на такой территрии где только неделю можно маршировать по псевдонапрвлениям их грязи?
У войны цели не военные, а военно-политические. Для чего блицкриг и что планировалось в сфере политики к ноября 1941 г. немцами? Завоёвывать территорию до Владивостока они не планировали за ненадобностью.
А что Великая тайна чего хотели немцы в 1941? Рагром армии за 6 недель и занятие территории по Архангельск - Астрахань. Ну и курить русским бамбук без промышленности, путей сообщения и большей части населения в оккупации.
Про мышей уже где-то было. Но я понял суть сего пассажа, что в приложениях к столь авторитетному ИЗДАНИЮ книги коллектив, ИЗДАВШИЙ сию книгу, усомнился в данных Неназываемого, о чём и заявил открытым текстом.
А немцы бы к тому времени вооружили бы войска автоматами, новыми танками, реактивными самолётами. Против ППШ, Т-34 и Як-1 с Пе-2.
А смысл? Они начали массовое строительство реактивных машин в 1943 г., и то под угрозой с Запада. Новые танки разрабатывались бы ни шатко, ни валко - осознанных угроз ведь не было тогда? Автоматов тоже не было особого резона штамповать миллионами.
А у нас стимул в лице Испании был... Надо было выталкивать и танковую промышленность, и авиационную... Чтобы паритет сохранить
что Великая тайна чего хотели немцы в 1941? Рагром армии за 6 недель и занятие территории по Архангельск - Астрахань. Ну и курить русским бамбук без промышленности, путей сообщения и большей части населения в оккупации
За шесть недель они планировали разгромить то о чем знали и вообще куда можно допилить за 6 недель. Еще интереснее почитать статистику среднемесячных потерь немецких летчиков после 22.06 и в войне за Англию. Т.е. они были готовы к своему виртуальному блицкригу: нарисовали себе придуманные цели и достигли их, а стали воплощать в реале - и цели не такие, и их не столько и вообще все как-то не так. Раз собирались переть в начале лета - че не поперли, готовности что-ли не хватало на складе, а раз протянули до июня - нефиг, откладывайте на год, пролетели. И то что у них полпромышленнойти (сравнение утрированное) уперли из под носа - это их не удивило, а упереть промышленность - это вагоны, локо, люди на погрузке-выгрузке, пропускная мощность дорог и наконец вообще, просто фантазия что все это можно упереть за Урал. Так что если к октябрю они и с грехом поплам взяли бы Москву трагедии не было бы - все равно огребли, но чуть попозже. За Москвой оказались и пути сообщения и промышленность. Просто наивные рассчитывали на быструю капитуляцию - по себе видимо меряли, а получили себе полный пролет на 60 лет по факту и еще на 40. После победы блицкрига в 41 больше всех в штанцы положили бы британцы ибо для них вопрос на 100% ясен - они следующие и темпы помощи в рамках коалиции со стороны Штатов поперли бы такими темпами, а бриты вообще весь остров бетоном бы залили в обмен на свои колонии для США. И те уже не ждали бы 42 года - воевать-то некому.
Но я понял суть сего пассажа, что в приложениях к столь авторитетному ИЗДАНИЮ книги коллектив, ИЗДАВШИЙ сию книгу, усомнился в данных Неназываемого, о чём и заявил открытым текстом.
Demon, разуйте уже глаза и отвечайте на вопрос: кто есть авторитет и авторитетное издание в данном контексте: Лиддел Гарт или Переслегин? Ради чего книгу издавали, ради Лиддел Гарта или ради комментов и приложений? Ну и назвали бы книгу: "С. Переслегин и Ко. Вторая Мировая война в комментариях и приложениях. Официальный британский взгляд на ВМВ".
цитата:
Или Вы тоже собрались "читать между строк", а?
Смею думать, что читать между строк я умею лучше Вас. Вначале автор преподносит нам книгу: Лиддел Гарт "Вторая Мировая война" и расписывает ее автора как авторитета, отражающего официальный взгляд Британии на ВМВ. Затем, переходя к Суворову, вскользь упоминается, о комментариях к книге, при этом не говорится ни одного слова о том, что комментарии и приложения написаны отнюдь не Лиддел Гартом и даже не англичанами. А затем, в самом конце фрагмента, читателю сообщается, что, оказывается, авторитетное издание прямо называет Суворова шулером. Вы меня, конечно, извините, но это подтасовка и есть, сознательная или нет - судить не берусь.
У войны цели не военные, а военно-политические. Для чего блицкриг и что планировалось в сфере политики к ноября 1941 г. немцами? Завоёвывать территорию до Владивостока они не планировали за ненадобностью.
Т.е. блицкриг - это военно-политический метод, а не вид войны. Ибо война - это просто вид политики. А цель войны как метода политики - навалять таких люлей, чтобы вы были согласны маму продать. Вот результат блицкрига - они наивно верили что ВКП(б) подпишет с Германией мир? Да после этого её руковолящая и направляющая роль слетала в тартарары, политическое и партийное самоубийство. Поэтому применение блицкрига как метода ведения войны "с большевиками и жидами" - это тупо, вес вышеперечисленные - очень упрямые люди. Так что имея метод - не факт что тебе дадут его спокойно применить, да и вообще, политически, будут считаться с его наличием. Тупо объявят народную войну лет на ...надцать до полной победы.
А смысл? Они начали массовое строительство реактивных машин в 1943 г., и то под угрозой с Запада. Новые танки разрабатывались бы ни шатко, ни валко - осознанных угроз ведь не было тогда? Автоматов тоже не было особого резона штамповать миллионами.
Как раз загруженность промышленности и указание Гитлера замедлило внедрение новых видов вооружения. перевооружить армию на новый единый образец стрелкового оружия немцы хотели ещё в середине 30-х. А резон штамповать "Штурмгеверы" был и технологический - в производстве проще и в сравнимых ценах стоят столько же, сколько МП.40. Реактивные прототипы, готовые к серийному производству также были в начаде 40-х, когда Бф 109 рассматривался как устаревший. С танками ещё проще - к 1943-44 гг. даже без всяких "Тигров" доведённые до ума "четвёрки" и "тройки", заменили бы в войсках лёгкие танки, пока советская промышленность штамповала бы и доводила КВ и Т-34 с Ф-34. Немецкие танки, собственно, к концу 1942 г. даже в условиях ведения боевых действий превзошли советские по основным показателям, превосходя по надёжности. Да и "Тигры" были на подходе, т.к. проектировались с конца 30-х.
Дмб пишет: А немцы бы к тому времени вооружили бы войска автоматами, новыми танками, реактивными самолётами. Против ППШ, Т-34 и Як-1 с Пе-2. Demon пишет: А смысл?
Что-то у меня такое ощущение, что, отложи немцы "Барбароссу" до 42-года, начальный период войны был бы тем же самым, если не хуже. Даже если бы немцы новую технику не делали. А они бы в случае отсрочки успели заменить, например, Pz.II на Pz.III и Pz.IV.
Война - продолжение политики иными средствами. Не вид политики. Васятка пишет:
цитата:
А цель войны как метода политики - навалять таких люлей, чтобы вы были согласны маму продать.
Нет, цель войны - достижение поставленных целей. Цели могут быть различными, но исключительно "навалять" противоположной стороне - нет. Цели Германии изложены в широкоизвестных документах. Например, в плане "Ост". Васятка пишет:
цитата:
Вот результат блицкрига - они наивно верили что ВКП(б) подпишет с Германией мир?
За шесть недель они планировали разгромить то о чем знали и вообще куда можно допилить за 6 недель. Т.е. они были готовы к своему виртуальному блицкригу: нарисовали себе придуманные цели и достигли их, а стали воплощать в реале - и цели не такие, и их не столько и вообще все как-то не так.
Насколько же эти планы были вертуальны, если через 6 недель было потеряно около миллиона солдат и офицеров Красной армии и большая часть техники. Уже началась Оборона Ленинрада, Смоленска и Киева. Насколь же немцы были неготовы, если все что можно они разгромили в указанный срок.
Васятка пишет:
цитата:
Раз собирались переть в начале лета - че не поперли, готовности что-ли не хватало на складе, а раз протянули до июня - нефиг, откладывайте на год, пролетели.
НЕ поперли из-за Балкан, да и погода была еще та.
Васятка пишет:
цитата:
И то что у них полпромышленнойти (сравнение утрированное) уперли из под носа - это их не удивило, а упереть промышленность - это вагоны, локо, люди на погрузке-выгрузке, пропускная мощность дорог и наконец вообще, просто фантазия что все это можно упереть за Урал. Так что если к октябрю они и с грехом поплам взяли бы Москву трагедии не было бы - все равно огребли, но чуть попозже.
чуть попозже это когда? Вообще то без Москвы и ее ж\д мощностей Волховский фронт будет почти невозможно снабжать, это значит Ленинграду каюк, со всеми вытикающими последствиями. А там и северный ленд лиз перерезать недолго.
Васятка пишет:
цитата:
За Москвой оказались и пути сообщения и промышленность. Просто наивные рассчитывали на быструю капитуляцию - по себе видимо меряли, а получили себе полный пролет на 60 лет по факту и еще на 40.
По себе не мерили - где вы быструю капитуляцию Германии нашли? А что там за Москвой оказалось - не спорю, только все это нашлось вместе мощностями Москвы и Ленинграда.
Васятка пишет:
цитата:
После победы блицкрига в 41 больше всех в штанцы положили бы британцы ибо для них вопрос на 100% ясен - они следующие и темпы помощи в рамках коалиции со стороны Штатов поперли бы такими темпами, а бриты вообще весь остров бетоном бы залили в обмен на свои колонии для США. И те уже не ждали бы 42 года - воевать-то некому.
Темпы не могли пойти большими темпами, ибо еще промышленность раскручивали. В Британию пошла бы часть СССР. Насчет не ждали 1942 тоже странно - армии то не было.
Что-то у меня такое ощущение, что, отложи немцы "Барбароссу" до 42-года, начальный период войны был бы тем же самым, если не хуже. Даже если бы немцы новую технику не делали. А они бы в случае отсрочки успели заменить, например, Pz.II на Pz.III и Pz.IV.
Да ну? А вспомните-ка летнюю кампанию 42-го года - откуда и куда немцы дошли? А ведь Красная армия уже отмобилизована и развернута, за плечами - год боев, то есть тот самый бесценный боевой опыт; промышленность работает в полную силу и дала армии больше 11 тыс. танков (больше половины - тяжелые и средние); да и у вермахта силы уже не те.
А немцы бы к тому времени вооружили бы войска автоматами, новыми танками, реактивными самолётами. Против ППШ, Т-34 и Як-1 с Пе-2.
Дмб пишет: Немцы, гораздо хуже вкладывали в процесс перевороужения, чем СССР.
цитата:
У войны цели не военные, а военно-политические. Для чего блицкриг и что планировалось в сфере политики к ноября 1941 г. немцами? Завоёвывать территорию до Владивостока они не планировали за ненадобностью.
Что-то у меня такое ощущение, что, отложи немцы "Барбароссу" до 42-года, начальный период войны был бы тем же самым, если не хуже. Даже если бы немцы новую технику не делали. А они бы в случае отсрочки успели заменить, например, Pz.II на Pz.III и Pz.IV.
Хуже, быть не могло. К тому же, наверняка СССР не стал бы ждать до 42г.
Да ну? А вспомните-ка летнюю кампанию 42-го года - откуда и куда немцы дошли? А ведь Красная армия уже отмобилизована и развернута, за плечами - год боев, то есть тот самый бесценный боевой опыт; и средние); да и у вермахта силы уже не те. промышленность работает в полную силу и дала армии больше 11 тыс. танков (больше половины - тяжелые Вот отсюда и танцую.
Вермахт опирался на захваченные у СССР ресурсы , без этих ресурсов у вермахта успеха не было бы.
Вермахт, в 1941г был безусловно сильнее РККА. "Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца пионеров. Стать чемпионом мира, стуча кулаками по мясным тушам, можно только в кино "Рокки". То, что совершила РККА в 1941 г., это действительно бессмертный подвиг, это то же самое, что выстоять несколько раундов против Майка Тайсона, дравшись до этого только с такими же птенцами Дворца пионеров. РККА получила удар в недоразвернутом состоянии, пытаться остановить наступление при плотности 30-- 50 км на дивизию нереально. Можно только вести сдерживающие действия, откатываясь с рубежа на рубеж и разменивая время на пространство и постепенно выкусывая из войск противника по кусочку, -- раз за разом держать жуткие удары Майка Тайсона и пытаться все же врезать ему в ухо при удобном случае". Из "Антисуворова".
Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда.
Так неча на Майкла Тайсона лезть, коли мышцой не вышел. Вы сами-то видите, где в рассуждениях Исаева порочная ошибка?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как ещё иначе назвать "очевидную подтасовку"? Так что не придирайтесь...
Лиддел-Гарт (а именно он авторитет и отражает официальный британский взгляд, а не Переслегин и Ко): а) Суворова шулером не называл (Лиддел-Гарт умер в 1970г.); б) про списочное число машин и количество танков первой линии не говорил (или укажите где у Лиддел-Гарта, а не у комментаторов про это сказано). 
Причём тут Лиддел-Гарт и какое он имеет отношение к приложениям к его книге? Чётко ведь сказано: "в комментариях" Не надо думать, что я дурнее Вас 
От болячек в голове 
- участник сейчас на форуме