2Alexaey. Ну наконец я понял о чём этот топик, а я глупенький думал тема о "книге" суворова. ------------------------------------- Данную "книгу", вы читали?
>В адвокаты я не годен,да и вы сами очень хорошо в этом амплуа выступаете. -------------------------- Просто констатировал факт, о объективности А. Исаева. Защитой я не занимался.
>Я так понимаю А.Исаев в России проживает и мне кажется что русский это его родной язык(хотя как я читал на этом форуме, многие с этим не совсем согласны), именно поэтому я посмел назвать его русским (если ошибся, то не со зла) ---------------------------- Данных критериев, явно недостаточно.
> Я не писал что он превозносит РККА. --------------------------- " обвинять его в большей любви к России чем к Германии и соответственно к РККА чем к Вермахту просто глупо". Тогда, что - это?
> Я не очень разбираюсь в крутых и некрутых писателях, я их по другому оцениваю, но я думаю мне как ЛАМЕРУ это простительно. Но всё равно СПАСИБО, теперь я знаю что мыслю ПРАВИЛЬНО. ------------------------------ Зачем сами себя сечёте?
2Дмб. >...и тайком посещает синагогу. --------------------------------------- Откуда данный выброс информации появился?
Как и любую книгу любого автора. Сначала прочитать (желательно внимательно), потом перепроверить ссылки на источники, откинуть ложные посылки, проанализировать оставшиеся, etc. Потом сделать вывод по Вашему усмотрению в зависимости от Вашего личного отношения к автору. И все.
Лажа полня
«21 июня 1941 года Советский Союз имел 711 KB, 1400 Т-34 и 277 Т-40.» Цитата из книги Резуна, налицо, - подтасовка фактов.
Цитата из книги Резуна, налицо, - подтасовка фактов.
А вот вам еще две цитаты:
цитата:
Весной 1942 г. в Советской Армии началось формирование танковых корпусов ... В корпусе насчитывалось 7800 человек, 168 танков (Т-34, Т-60 и Т-70), 32 орудия (45-мм и 76-мм), 20 зенитных орудий (37-мм), 44 миномета (82-мм и 120-мм), 8 реактивных установок БМ-8, БМ-13.
цитата:
Весной 1942 г. началось формирование танковых корпусов. ... В корпусе предусматривалось иметь 5600 человек, 168 танков (Т-34, Т-60 и Т-70), 32 орудия (45-мм и 76-мм), 20 зенитных орудий (37-мм), 44 миномета (82-мм и 120-мм), 8 установок реактивных минометов БМ-8 и БМ-13 («катюши»).
Обратили внимание на разницу в численном составе танкового корпуса - в 2200 человек. Налицо подтасовка или брехня?
Самое забавное здесь то, что оба автора ссылаются на один и тот же архивный документ.
Обратили внимание на разницу в численном составе танкового корпуса - в 2200 человек. Налицо подтасовка или брехня?
а что оба автора бьют себя пяткой в грудь, крича что пишут только правду и ничего кроме правды? ЗЫ есть и третий вариант: банальная опечатка , и даже четвертый а-ля Комбриг
И обнаруживается, что кое - где цифирьки не бьют. Подменены! И подменены так, чтобы и незаметно было и сравнение получалось бы в нужную Резуну сторону. Ну в точности как в карточной игре. Имеем шестерку, а нужен козырной туз -нет проблем. Ловкость рук, то бишь пера, и готово то, что требуется
Насколько я понимаю, автор "Шулера от истории" к приведенным цитатам отношения не имеет. 7800 человек - это, похоже, из Радзиевский "Танковый удар", 1977; 5600 человек - это группа авторов "Советские танковые войска 1941-45", 1973 г. Я вот гляжу в схему "Изменения в организации танкового корпуса в годы Великой Отечественной войны" и вижу обе цифры. И вижу также, что применительно к приведенным цитатам неточности есть и в той, и в той. Так что в принципе, обе они верны. Или обе неверны, это с какой степенью дотошности смотреть на предмет.
И я даже дам подсказку, почему так. В цитатах Диогена стоят многозначительные многоточия. Между тем, если посмотреть цитаты полностью, то вместо многоточия должны стоять целые предложения, а именно:
цитата:
Весной 1942 г. в Советской Армии началось формирование танковых корпусов. Корпус во второй половине 1942 г. имел три танковые (по 53 танка) и мотострелковую бригады, мотоциклетный батальон, дивизион реактивной артиллерии, подразделения обеспечения. В корпусе насчитывалось 7800 человек, 168 танков (Т-34, Т-60 и Т-70), 32 орудия (45-мм и 76-мм), 20 зенитных орудий (37-мм), 44 миномета (82-мм и 120-мм), 8 реактивных установок БМ-8, БМ-13.
Вторая же цитата, если приводить ее "от и до" выглядит следующим образом:
цитата:
Весной 1942 г. началось формирование танковых корпусов. В соответствии со штатом корпус должен был иметь три танковые и мотострелковую бригады, разведывательный батальон, зенитно-артиллерийский дивизион, дивизион реактивных минометов, а также подразделения материально-технического обеспечения (рота подвоза ГСМ, ремонтная рота и др.). В корпусе предусматривалось иметь 5600 человек, 168 танков (Т-34, Т-60 и Т-70), 32 орудия (45-мм и 76-мм), 20 зенитных орудий (37-мм), 44 миномета (82-мм и 120-мм), 8 установок реактивных минометов БМ-8 и БМ-13 («катюши»)
ИМХО, совершенно очевидно, что в этой цитате речь идет о первой половине 1942 года.
В течение 1942 года в состав корпуса было много что включено, по сравнению с первоначальным штатом. Отсюда и разница в людях. Есть неточности, если таблица моя верна, и с количеством танков, и орудий и минометов. Собственно, разные корпуса могли быть сформированы по разному.
Так что, каждый может сам оценить, чем решил заняться Диоген: "брехней" или "подтасовкой".
Признаю - сравнивая цитаты, был невнимателен. PS. Кстати - заодно вопрос S.N.Morozoff'у. Если состав корпуса менялся, то почему только количество личного состава? А состав и количество боевой техники - они что же, оставались неизменными?
Если состав корпуса менялся, то почему только количество личного состава? А состав и количество боевой техники - они что же, оставались неизменными?
Я же написал: есть неточности и в этом тоже. Корпус принял вид 7800 чел, 168 танков и прочее где-то к концу 1942 года. У меня нет точных данных, когда именно какие изменения вносились, но они вносились. А так, согласно таблицы, можно сказать, что в корпусе с 5600 человек должно было быть 20 КВ (где они в цитатах?), а количество танков - 100, а не 168 (20 КВ, 40 Т-34 и 40 Т-60 - где здесь упоминаемые Т-70?). К концу же 1942 года, на 1.1.43, танков корпусу было положено иметь 168 (98 Т-34 и 70 Т-70 - где здесь упоминаемые Т-60?). Между этими двумя отметками могло происходить много чего - менялись штаты танковых бригад, например. Кроме того реальный танковый корпус - в железе, а не на бумаге - мог иметь в это время в своем составе и Т-60, и Т-70. Чтобы отследить эти изменения, документы нужны, много документов по штатам и их изменению. Приведенные же цитаты имеют обобщенный вид.
Меня смущает, что, за исключением численности личного состава, эти цитаты как близнецы-братья, и авторы дают ссылки на один и тот же документ, хотя, как вы заметили, авторы вроде бы пишут о "весне" и "второй половине" 1942 года.
Судя по годам выхода, Радзиевский переписывал из книги "Советские танковые войска".
Меня смущает, что, за исключением численности личного состава, эти цитаты как близнецы-братья, и авторы дают ссылки на один и тот же документ, хотя, как вы заметили, авторы вроде бы пишут о "весне" и "второй половине" 1942 года.
А это и есть обобщение. В противном случае нужно скрупулезно расписывать: как, что и когда менялось. Этак по одним только штатам танковых корпусов офигенную монографию можно накатать. Еще и какие-нибудь музыкальные инструменты описывать - они тоже в штат входили.
цитата:
Судя по годам выхода, Радзиевский переписывал из книги "Советские танковые войска".
Не знаю. Необязательно. 7800 для конца 1942 - цифра верная. Откуда он ее взял, если переписывал? Скорее уж, уточнял.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1140
Отправлено: 29.11.06 15:31. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Еще и какие-нибудь музыкальные инструменты описывать - они тоже в штат входили.
Тогда уж "гулять так гулять" - и лото упомянуть, и домино (ЕМНИП наличествовали), и изменения в штатах расписать подробно - вот, например, ЕМНИП в мае 1941 г. штат танкового корпуса был изменен, исключен ... (не помню точно, кто), введен техник-смотритель зданий (все как положено - с упоминанием звания, категории, оклада жалованья, ВУС) и вольнонаемная машинистка. Общая численность личного состава не поменялась, зато какие глубокие изменения по содержанию !
Вы не путаете художественную фотографию со фотосьемкой, допустим, Вашего лица на паспорт?
Даже этим товарищам не чуждо творчество :) Вот у меня на щеке есть родимое пятно. Каждый второй фотограф его ретуширует. Или, скажем, на права в ГАИ (когда их меняли) очень оригинально была сделана подсветка - чутка снизу. Не так, как в фильмах ужасов, но мысль угадывается...
Как и любую книгу любого автора. Сначала прочитать (желательно внимательно), потом перепроверить ссылки на источники, откинуть ложные посылки, проанализировать оставшиеся, etc. Потом сделать вывод по Вашему усмотрению в зависимости от Вашего личного отношения к автору. И все. Я не знаю, хотел ли Сталин/СССР советизировать Европу, но Гитлер/Германия к захвату "жизненных пространств на Востоке" подготовились недостаточно хорошо. Как говорят у нас в Простоквашине- дали маху, ибо плачевный результат на лице. Всего наилучшего
Насколько я понимаю, автор "Шулера от истории" к приведенным цитатам отношения не имеет.
А вот ещё цитата автора:
"В предыдущих своих опусах Резун как дважды два убедительно доказывал, что не Германия напала на СССР, а вовсе даже наоборот. "
Здесь он просто, извиняюсь,соврамши
А вот ещё: ...в руки мне попала книга Б.Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". ...авторитетное издание прямо называет В.Суворова шулером. смех да и только!
Вот ещё брехня:
...в 95-м при желании достаточно заглянуть в Военно-исторический журнал (№3), чтобы сразу получить сведения о всех фронтах, времени их существования. командующих фронтами, их кратких биографиях. Но Резун и в этой книге и в других старательно замалчивает существование этого журнала. Этот журнал напрочь разбивает утверждения о замалчивании статистических данных о войне
У Резуна ВИЖ один из главных источников цитирования.
Похоже аФФтор Резуна вообще не читал! Где у него например написано такое:
Как свидетельство агрессивных намерений Сталина, как доказательство того. что СССР готовился не к войне оборонительной, а к войне наступательной Резун пишет, что Жуков разогнал весной 41-го, готовившиеся партизанские формирования и ликвидировал партизанские базы в белорусских лесах. Какой Жуков? Какой 41 год? Короче вся статья в том же "Суворовском" духе. Друг друга стоят
Извините, не вполне понял Ваш комментарий. Что есть лажа в моем посте? Я про танки ничего не писал. Про содержимое Самоубийства тоже. Токмо о методике оценки книг, отвечая при этом на вопрос M@njust'a (см. самый первый его пост). Еще раз могу повторить: 1 Книги надо читать внимательно. Лажа? 2 Их треба анализировать. Тоже лажа? 3 Не можно всем верить наслово (доверяй, но проверяй!) Вряд ли лажа. 4 Делай выводы (как умеешь). Выходит это и есть лажа? Пардон, я поделился собственным мнением о степени подготовки гитлеровской Германии к "Дранг нах Остен". Это точно не лажа, ибо война таки закончилась нашей победой.
Я уже написал, что автор "Шулера от истории" к рассматривавшемуся вопросу о "брехне" или "подтасовке" отношения не имеет, ибо цитаты Диогена не из него. Чего Вам еще надо?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1142
Отправлено: 30.11.06 09:30. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
У Резуна ВИЖ один из главных источников цитирования.
Ну и где же Владимир свет Богданыч нацитировал, что в ВИЖе информация о фронтах и округах была? А коль скоро "у Резуна ВИЖ один из главных источников цитирования", то позвольте Вас поздравить - Вы только что уличили Владимир Богданыча в брехне.
На станице 40, Суворов пишет, что у РККА на момент 22.06.41 было 1363 танков Т-34, потом он вспомнил(!), про статсборник №1, где чёрным по белому написано, что у СССР на 21.06.41 танков Т-34 было 1400!
"В предыдущих своих опусах Резун как дважды два убедительно доказывал, что не Германия напала на СССР, а вовсе даже наоборот. "
Здесь он просто, извиняюсь,соврамши
В чём именно? У меня по прочтении нетленок Неназываемого как раз такое впечатление и сложилось.
sashen пишет:
цитата:
А вот ещё: ...в руки мне попала книга Б.Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". ...авторитетное издание прямо называет В.Суворова шулером.
А всю фразу? Зачем вырывать из текста фразы?
sashen пишет:
цитата:
Как свидетельство агрессивных намерений Сталина, как доказательство того. что СССР готовился не к войне оборонительной, а к войне наступательной Резун пишет, что Жуков разогнал весной 41-го, готовившиеся партизанские формирования и ликвидировал партизанские базы в белорусских лесах. Какой Жуков? Какой 41 год? Короче вся статья в том же "Суворовском" духе.
Уф... Неужели опять пойдём по кругу? Ткнуть палчЫком в "первоисточник"?
2Demon. >В чём именно? У меня по прочтении нетленок Неназываемого как раз такое впечатление и сложилось. -------------------- Можете цитатку из "Самоубийства" привести, в которой Суворов утверждает, о том, что не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию?
2sashen. >Короче вся статья в том же "Суворовском" духе. Друг друга стоят ----------------------- Это точно! Тут А. Исаев нужен, а не Веремеев.
В чём именно? У меня по прочтении нетленок Неназываемого как раз такое впечатление и сложилось.
Что сложилось? Суворов (вы уж извините) утверждал что "Германия напала на СССР" тогда приведите цитату! Нет там такого! Demon пишет:
цитата:
А всю фразу? Зачем вырывать из текста фразы?
ъ Я подумал что она будет занимать слишком много места Вот вам полностью фраза: Я бы не стал тратить время на очередное разоблачение шулера, но хочу попытаться еще раз предостеречь доверчивых людей от литературного лохотрона. Тем более, что в руки мне попала книга Б.Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". Для тех, кто не знает этого автора - английский историк, две книги которого ( эта и "Стратегия непрямых действий") считаются официальным взглядом Великобритании на Вторую Мировую войну. Этого англичанина, впрочем, как и немецкого генерала историка Курта фон Типпельскирха, с которым в оценках сходится Гарт, никак не назовешь другом Советского Союза. Так вот что в комментариях к этой книге сказано о писаниях Резуна: "... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии". (стр. 868 книги Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ.Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург).
>Что сложилось? Суворов (вы уж извините) утверждал что "Германия напала на СССР" тогда приведите цитату! Нет там такого! ---------------------------------- Это я цитировал Demona, а не сам утверждал =)
Слушайте, кто-то из вас совсем болен. Осталось выяснить, кто.
Безотносительно к тому, что именно по сути написано на стр. 868 указанной книги, начиная со страницы 849 и по страницу 880 находится "Приложение 3. Танки Второй Мировой войны. (Краткое технико-тактическое обозрение). Это даже не комментарии. Если заглянуть в начало книги, то там русским по белому написано, что автор приложений не Лиддел-Гарт, а: В. Гончаров, Р. Исмаилов, С. Переслегин, А. Силантьев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, и даже четвертый а-ля Комбриг 
!
.
смех да и только! 
- участник сейчас на форуме