Отправлено: 24.01.07 13:58. Заголовок: Сталин. Live Фильм.

В виду того, что был допущен акт геноцида ( ) по отношению к предыдущей теме и ее участникам, открываем специальную тему по обсуждению собственно фильма. Посты, касающиеся обсуждения тоипка темы, будут перенесены сюда.

50 cent озаглавил топик темы так:

цитата:

Как вам сериал?! Мне кажется или все-таки, наконец, начали потихоньку реабилитировать Иосифа Виссарионовича Сталина? Судя по тому, как в воскресенье прореагировали на "Эхо Москвы", так оно и есть.

...

 Отправлено: 19.01.07 20:19. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, в данном тяжелом случае "черное".

А был ли мальчик? Тогда случай действительно тяжелый.

917 пишет:

цитата:

Я не говорил, что Николай положительный герой. Просто большевики сместили не Николая, а временное Правительство.

Так и не при Сталине СССР развалился.

917 пишет:

цитата:

По поводу Буша и Путина не знаю. Если есть информация передайте ее правоохранительным органам.

Так нет проблем с эпизодами. Покойник Литвиненко доказывал что ФСБ взрывает Россию. Нормальный себе эпизод. Доказать, особенно в определнных условиях уже дело техники. Про Джуниора можно сказать что он связан с нефтянными компаниями и поэтому развязал войну в Ираке. Нормальненькое такое превышение должностных полномочий. То есть, чистенькой власти не бывает. Осталось только определить кому петля, а кому нет. Ну скажем вряд ли это грозит президенту Австрии. Но вот главы больших и влиятельных стран (или в определенных регионах, как Израиль) вынуждены принимать решения часто не безупречые с точки зрения петли.


917 пишет:

цитата:

Я уже говорил, что затрудняюсь ответить кто хуже.

Да это легко определить. Если с общечеловеческих позиций то "оба хуже", а если с точки зрения влияния на свои страны, то ответ очевиден.

917 пишет:

цитата:

Вот например насколько Гитлер виноват, что погибло 27000000 жителей СССР, и какова роль Сталина в этом?

Гитлер виноват на 100% Ибо агрессор. Потому что собственно как посчитать? Всех умерших на оккупированной территории и в Европе Гитлеру, а всех краснормейцев Сталину припишем? А почему всех, а не разницу между потерями наших и немцев?

Игра в цифирь одним словом. А чисто юридически все просто: если к вам подошли и проломили череп едва ли адвокат докажет что часть вины на вас, потому что вы не одели каску.

 Отправлено: 20.01.07 03:39. Заголовок: Re:

цитата:

VIR пишет: цитата: А вот 1.5% это процент от населения страны в каком году?

А Удафф отвечает:

цитата:

Да в не в каком. Это по совокупности за 1918-1953.

Т.е. я вас спрашиваю про знаменатель, а вы мне про числитель отвечаете.

Но про числитель есть вопросы. Где жертвы коллективизации и голодомора?

Удафф пишет:

цитата:

Нездорово, но тут либо жертвы+Николай 2-й = , либо жертвы + Сталин = сверхдержава.

И Российская Империя была великой державой. А потом, кто собственно выбирал это "или-или"?

Удафф пишет:

цитата:

Это довод есть у Резуна.

Этот довод появился когда Резуна и в проекте не было. В письменном виде его можно найти в дневниках жены Михаила Афанасьевича Булгакова. Но там не о всей партии, а о её "литературном авангарде". Ну, а достаточно подробный разбор есть у Кожинова.

 Отправлено: 20.01.07 03:45. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

То, что сейчас сидим в интернете, а не вкалываем с интузазизмоом на предприятиях третьего рейха, как рассово неполноценые отбросы общества

Так кто как не большевики и довели страну и нацию до реальной угрозы такого масштаба?! Для Российского государства ничего подобного не было по крайней мере со времен Ивана 3-го (середина 15-го века!)

 Отправлено: 20.01.07 07:24. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

ничего подобного не было по крайней мере со времен Ивана 3-го

Да бывали же Севастополи с Цусимами. Поражения в "первый год войны", когда "внезапность еще была". Враги тогда были менее активны, вся разница. Но это не заслуга царей.

 Отправлено: 20.01.07 09:21. Заголовок: Re:

Ну, вы и сравнили

Ладно про взятие Москвы Наполеном вспомнили, а то какая-то совсем уж мелочевка за 400 лет-то

 Отправлено: 20.01.07 10:16. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

кто как не большевики и довели страну и нацию до реальной угрозы такого масштаба?!

цитата:

какая-то совсем уж мелочевка за 400 лет-то

VIR, Вы выбрали неудачный пример.
Сравните, пожалуйста, результаты Первой и Второй мировых войн для России/СССР (интересно, а в первую МВ Россию тоже большевики втянули?), вспомните при ком мы Южный Сахалин потеряли, а при ком приобрели обратно...
Ну и прочее...
Я не есть большой поклонник коммунистов, но Аляску пролюбили не они, в частности...
Тут понимаете, какая штука: в России очень часто усиливающееся государство выезжало за счет населения.
В частности, весьма показательно правление Петра Первого, когда государство безусловно усилилось и вышло на современный уровнень, но население сократилось на 18%, причем в основном не за счет военных потерь.

 Отправлено: 20.01.07 11:53. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Где жертвы коллективизации и голодомора?

Вы бы сбавили свой прокурорский тон. И напомню Вам непреложное правило, что бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне, т.е. на Вас. Вот и приведите эти цифры жертв. Только из серьезных источников, а не из завываний либеральных кликуш.

 Отправлено: 20.01.07 21:38. Заголовок: Re:

Я ваще никаких примеров не приводил

Я только ответил Преподу, что до большевиков для Российского государства
вопрос о самом его существовании не возникал по крайней мере с середины 15-го века.

Но если хотите сравнить две мировых, так давайте сравним. Но ведь и в Первую Мировую вопрос о существовании Росси не возникал.

 Отправлено: 20.01.07 22:59. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Я только ответил Преподу, что до большевиков для Российского государства вопрос о самом его существовании не возникал по крайней мере с середины 15-го века.

(Расстеряно чешу затылок) Вы про Романовых вообще чего-нить читали? Кроме жития Н2?

 Отправлено: 21.01.07 01:45. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Я только ответил Преподу, что до большевиков для Российского государства вопрос о самом его существовании не возникал по крайней мере с середины 15-го века.

XVI век. Вопрос о существовании России поставили крымские татары (в формате вопроса Девлет-Гирей сжёг Москву).

XVII век. Вопрос о существовании России поставили поляки во время Смуты.

XVIII век. Вопрос о существовании России поставили шведы: в 1707-1708 гг. существовала реальная угроза их похода на Москву с непредсказуемыми для России последствиями. Чтобы предотвратить угрозу была срочно сделана засечная полоса от Брянска до Смоленска. Москва готовилась к нападению, проведя ряд крупных оборонительных мероприятий в центре города: в частности, был вырыт ров и насыпан земляной вал с бастионами вокруг Кремля. И даже стоял вопрос о сносе храма Василия Блаженного. К счастью, Карл XII был остановлен и разгромлен на дальних подступах к Москве, под Полтавой.

XIX век. Вопрос о существовании России поставили французы.

XX век. Вопрос о существовании России поставили немцы.

XXI век. Вопрос о существовании России поставили...

 Отправлено: 21.01.07 02:25. Заголовок: Re:

СККПИ2 пишет:

цитата:

XXI век. Вопрос о существовании России поставили...

Грузины???

 Отправлено: 21.01.07 10:27. Заголовок: Re:

Читал. Но 15-ый век - это еще не Романовы.

 Отправлено: 21.01.07 10:36. Заголовок: Re:

Как страшно жить.

Чаще всего Москва горела по пьяне, без всяких ханов. Вот пограбить хан мог. Но что он мог сделать российской государственности?

И сколько было поляков в Москве?

Войну со шведами начал сам Петр. И она не всегда шла успешно.

Наполеон собирался ликвидировать Российское государство?! Кто это вам насвистел такое?

 Отправлено: 21.01.07 11:11. Заголовок: Re:

Смешно было прочесть сей художественный свист...

 Отправлено: 21.01.07 11:22. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Чаще всего Москва горела по пьяне, без всяких ханов. Вот пограбить хан мог. Но что он мог сделать российской государственности?

Как здесь советуют иногда: "Учите матчасть".

"Русская энциклопедия" пишет:

цитата:

Би́тва при Мо́лодях (Мо́лодинская би́тва) — крупное сражение, произошедшее в 1572 году недалеко от Москвы, между русскими войсками под предводительством князя Михаила Воротынского и армией крымского хана Девлета I Гирея, включавшей помимо собственно крымских войск турецкие и ногайские отряды. Несмотря на двухкратное численное превосходство, 120-тысячная крымская армия была наголову разбита и обращена в бегство. Спаслись лишь около 20 тысяч человек. По своему значению битва при Молодях была сопоставима с Куликовской и другими ключевыми битвами в российской истории. Она сохранила независимость России и стала поворотным пунктом в противостоянии Московского государства и Крымского ханства, которое отказалось от притязаний на Казань и Астрахань и впредь потеряло значительную часть своей мощи.

 Отправлено: 21.01.07 12:39. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Читал. Но 15-ый век - это еще не Романовы.

Т.е. вы по истории только до 15-го века дошли? VIR, скажите прямо, вы в каком классе учитесь?

 Отправлено: 21.01.07 17:37. Заголовок: Re:

СККПИ2 пишет:

цитата:

И даже стоял вопрос о сносе храма Василия Блаженного. К счастью, Карл XII был остановлен и разгромлен на дальних подступах к Москве, под Полтавой.

Вы ошибаетесь. В 1708г. Карл оказался у ближних подступах к Смоленску, после чего совершил резкий (на 90 градусов) поворот на юг и к середине 1709 оказался под Полтавой. 28 сентября 1708г., под Могилевым свершилась знаменитная битва при деревни Лесной - "мать Полтавской битвы" (Петр 1), вот там то он и был остановлен и отложил поход на Москву.

 Отправлено: 21.01.07 17:44. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Смута, которую затеяли большевики в Октябре 17-го, унесла только в Гражданскую войну 15 миллионов жизней.

С какого огорода вы таскаете свои цифры!? Там, 7 млн., тут 15. Вы совсем что-ли человеческую жизнь ни в грошь не ставите?!

 Отправлено: 21.01.07 18:07. Заголовок: Re:

И все же возвращаясь к главной теме ветке. Просмотрев последнюю серию был несколько шокирован финалом с пленением Якова. До этого все шло достаточно достоверно. И тут, на тебе, оказывается Яков застрелился в 1941 под Витебском, а в Заксенхауцзен попал охранник с его документами. Зачем сценаристы так закрутили сюжет?! Или может быть всплыли (рассекретили) новые факты и все было так, как снято в сериале?
Хотелось бы узнать, кто из историков был консультантом при съемках фильма. Никто не в курсе?!

 Отправлено: 21.01.07 18:32. Заголовок: Re:

50 cent

Насчет консультантов не знаю, а вот в сценаристах штук 7 дамочек. А это как грица, само за себя говорит

 Отправлено: 21.01.07 18:52. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Насчет консультантов не знаю

Жаль, я искал, что-то не нашел.

цитата:

а вот в сценаристах штук 7 дамочек. А это как грица, само за себя говорит

Нет, один мужичок (Андрей Нянькин) и шесть дам. Они как бы секретарши!

Кстати, вот нашел кое-что про Нянькина. Нянькин: Разбирая документы, мы нашли там совершенно забавные вещи, и из них родился замысел этого фильма. На самом деле не все тоталитарные государства были тоталитарными, и не все демократические режимы были демократическими. Мы старались найти в образе Муссолини какие-то человеческие черты. Свою частную жизнь он увязывал с жизнью своей страны и жизнью Европы, и зачастую принимал решения на высоком политическом уровне, находясь под впечатлением своих частных проблем и семейных дел. А его отношения с Гитлером были очень странные - мальчишеские, как два мальчика-соперника относятся друг к другу.

А Андрей-то здравые вещи пишет.

 Отправлено: 21.01.07 21:07. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Нет, один мужичок (Андрей Нянькин) и шесть дам. Они как бы секретарши!

Авторы сценария: Андрей Нянькин, Оксана Южанина, Наталья Шимборецкая, Ирина Карпова, Наталья Белюшина, Инна Вознюк и Алексей Гравицкий.

Отсюда

 Отправлено: 21.01.07 21:10. Заголовок: Re:

Хотите сравнить наши образовательные уровни?!

Я бы вам не советовал - у вас нет ни одного шанса выиграть при таком сравнении.

 Отправлено: 21.01.07 21:26. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Смута, которую затеяли большевики в Октябре 17-го, унесла только в Гражданскую войну 15 миллионов жизней

Большевики ее затеяли ? Спровоцировало ее временное правительство умышленно разрушая государственные структуры ,в первую очередь силовые.
Да и саму ГВ начали как раз белые.

 Отправлено: 21.01.07 21:38. Заголовок: Re:

R1976

Сейчас Вам про "превратим Империалистическую войну в Гражданскую" припомнят

 Отправлено: 21.01.07 21:58. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Сейчас Вам про "превратим Империалистическую войну в Гражданскую" припомнят

Так ведь и превратили.

 Отправлено: 21.01.07 22:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Так ведь и превратили.

Так ведь и не одни.

 Отправлено: 21.01.07 23:27. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Хотите сравнить наши образовательные уровни?! Я бы вам не советовал - у вас нет ни одного шанса выиграть при таком сравнении.

Ну если про Смуту, воцарение Романовых, Петра 1 и Наполеона вы не знаете, значит еще в школе не прошли. Простое умозаключение. Я лично это проходил в четвертом классе, как сейчас учат - не знаю.

 Отправлено: 21.01.07 23:45. Заголовок: Re:

Начало Гражданской войны - это вооруженный захват власти большевиками
с последующим разгоном Учредительного собрания. Заметьте, всенародно
избранного.

Или, по-вашему, все должны были утереться и смириться перед бандитами?

 Отправлено: 21.01.07 23:48. Заголовок: Re:

Слив защитан

 Отправлено: 22.01.07 00:19. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Начало Гражданской войны - это вооруженный захват власти большевиками с последующим разгоном Учредительного собрания. Заметьте, всенародно избранного. Или, по-вашему, все должны были утереться и смириться перед бандитами?

1) Большевики, как известно, отобрали власть у незаконных узурпаторов.
2) Всенародно избранное Учредительное собрание никогда не собиралось.

 Отправлено: 22.01.07 01:59. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Начало Гражданской войны - это вооруженный захват власти большевиками с последующим разгоном Учредительного собрания

История России изобилует вооруженными захватами власти: ничего нового большевики здесь не изобрели. Это практика многих Романовых.

По этому поводу ещё можно было бы сопли пускать, если бы в России в начале XX века процветала настоящая демократия. А ее не было: сначала было самодержавие и полицейское государство, а после начался бунт, анархия, смута. Жёсткая и даже жестокая власть в этой ситуации неизбежна и является благом, подобно скальпелю хирурга.

Народный бунт начался, когда большевики были лишь в проекте (лекции швейцарским студентам читали, сетуя, что не доживут до революции в России).
Смута и анархия (гражданская война) началась еще задолго до октябрьского переворота: расправы над офицерами, самозахваты земли, захват фабрик рабочими комитетами (созданными отнюдь не большевиками), разгул преступности, массовое дезертирство...
Временное правительство давало присягу передать власть Учредительному собранию. Всем, кому была дорога идея Учредиловки, должны были холить и лелеять Временное, и защищать всеми доступными способами его... Но Временное правительство было всеми брошено на произвол судьбы как ненужный хлам... Его никто не защитил, несмотря на отчаянные призывы... Это была фатальная ошибка идейных "демократов"...
Большевики, конечно, обещали насчёт Учредиловки... Ну и что? У нас президенты на выборах тоже много чего обещали...

 Отправлено: 22.01.07 03:21. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

1) Большевики, как известно, отобрали власть у незаконных узурпаторов.

Кому именно такая глупость известна?

amyatishkin пишет:

цитата:

2) Всенародно избранное Учредительное собрание никогда не собиралось.

Однако! Неужели таки никогда? И этот бред тоже всем известен?

 Отправлено: 22.01.07 03:34. Заголовок: Re:

СККПИ2 пишет:

цитата:

если бы в России в начале XX века процветала настоящая демократия.

А что такое настоящая? и чем она, на ваш взгляд, отличается, от российской начала прошлого века? А что большевики предложили взамен настоящую?

СККПИ2 пишет:

цитата:

Смута и анархия (гражданская война) началась еще задолго до октябрьского переворота: расправы над офицерами, самозахваты земли, захват фабрик рабочими комитетами (созданными отнюдь не большевиками), разгул преступности, массовое дезертирство...

Это правильно. Но большевики сделали все это государтсвенной политикой. Одно дело - "братки" на улице. И совсем другое - они же в Кремле.

СККПИ2 пишет:

цитата:

Но Временное правительство было всеми брошено на произвол судьбы как ненужный хлам... Его никто не защитил, несмотря на отчаянные призывы... Это была фатальная ошибка идейных "демократов"...

Т.е. виноват не бандит и убийца, а сама жертва, поскольку не смогла защититься. Правильно я Вас понял?

 Отправлено: 22.01.07 07:00. Заголовок: Re:

СККПИ2 пишет:

цитата:

Би́тва при Мо́лодях

Да, видно плохо нас учили в школе. Про Куликову битву давали материал, про Стояние на Угре тоже. Про сию битву, сопоставимую якобы с Куликовской, не помню. Старею, видать. Придется учить матчасть.

 Отправлено: 22.01.07 07:04. Заголовок: Re:

СККПИ2 пишет:

цитата:

Вопрос о существовании России поставили

Многие ставили, да шансов не было. Даже у Адольфуса.

 Отправлено: 22.01.07 07:49. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

1) Большевики, как известно, отобрали власть у незаконных узурпаторов. Кому именно такая глупость известна?

А вы еще не в курсе, что законного царя Николая2 согнали с трона генералы? И власть досталась Временному правительству?

VIR пишет:

цитата:

2) Всенародно избранное Учредительное собрание никогда не собиралось. Однако! Неужели таки никогда? И этот бред тоже всем известен?

Учредительное собрание никогда не собирало необходимый кворум.

Нет, я бы все-таки посоветовал вам почитать школьный учебник истории. Или вы е можете осилить такую толстую книжку?

 Отправлено: 22.01.07 09:37. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

А вы еще не в курсе, что законного царя Николая2 согнали с трона генералы? И власть досталась Временному правительству?

Временное правительство было законным.

amyatishkin пишет:

цитата:

Учредительное собрание никогда не собирало необходимый кворум.

Что значит никогда, когда было всего одно заседание. С кворумом (иначе оно не могло быть открыто, как придумал Ленин в своем декрете). И с выбором Председателя. В выборах участвовали и большевики с левыми эсерами со своим кандидатом. Но проиграли эсерам со счетом примерно 250:150.

Замечу также, что само понятие кворума придумал Ленин (ни в каких документах такого понятия не было) в том же самом своем Декрете типа "Об Учредительном собрании". С единственной целью - оттянуть созыв Собрания.

 Отправлено: 22.01.07 10:53. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А фильм "Мой друг Василий, сын Иосифа" не видели?

Нет, а что там? Такого же пошиба?

Удафф пишет:

цитата:

Я уж не говорю что царь Николай какой никакой, а диктатор. Насильник-импотент, хм?

Лучшее определение миропомазанного, которое я когда-либо слышал. Правда, Горби вообще просто импотент...

VIR пишет:

цитата:

И Российская Империя была великой державой.

Пика своего величия, я так понимаю, она достигла, когда в армии бунты начались. Вы еще забыли коронную фразу про рекордные урожаи зерна и ситца. Сильно рулоны ситца в мировой войне помогли?

VIR пишет:

цитата:

Выбрала. И в 91-ом тоже выбрала. Надеюсь, на сей раз окончательно. Аминь

Как вам уже заметили, в истории ничего окончательного нет, на то она и история. В 91-ом был в n-ый раз поставлен вопрос о существовании России, который до сих пор с повестки дня не снят. Ну, это дело привычное...

VIR пишет:

цитата:

Войну со шведами начал сам Петр. И она не всегда шла успешно.

Еще один кандидат на роль антихриста? И какая разница как она шла, когда всем известно, как она закончилась?

VIR пишет:

цитата:

Хотите сравнить наши образовательные уровни?! Я бы вам не советовал - у вас нет ни одного шанса выиграть при таком сравнении.

VIR пишет:

цитата:

Слив защитан

Куда уж нам до вашего уровня, что образовательного, что культурного, что уровня грамотности.

 Отправлено: 22.01.07 12:07. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

шло достаточно достоверно. И тут, на тебе, оказывается Яков застрелился в 1941 под Витебском, а в Заксенхауцзен попал охранник с его документами. Зачем сценаристы так закрутили сюжет?! Или может быть всплыли (рассекретили) новые факты и все было так, как снято в сериале?

Помнится, был по ОРТ такой сюжет, то ли в "Человек и закон", то ли в "Кремль-9". О том, что человек, которого немцы выдавали за Якова, по результатам экспертизы фотографий из пропагандистских листовок, вовсе не Яков.