Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 24.01.07 13:58. Заголовок: Сталин. Live Фильм.
В виду того, что был допущен акт геноцида ( ) по отношению к предыдущей теме и ее участникам, открываем специальную тему по обсуждению собственно фильма. Посты, касающиеся обсуждения тоипка темы, будут перенесены сюда. 50 cent озаглавил топик темы так: цитата: | Как вам сериал?! Мне кажется или все-таки, наконец, начали потихоньку реабилитировать Иосифа Виссарионовича Сталина? Судя по тому, как в воскресенье прореагировали на "Эхо Москвы", так оно и есть. |
|
...
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 129
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 2304
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.07 12:13. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Покойник Литвиненко доказывал что ФСБ взрывает Россию. Нормальный себе эпизод. Доказать, особенно в определнных условиях уже дело техники. |
|
- Полагаю, что сделать заявление и доказать это не одно и тоже. В данном случае было сделано заявление. Если бы у Литвиненко были бы какие-нибудь доказательства мы бы о них уже знали. А так на каждый роток не накинешь платок. Ну ехал себе в Англию, выступал там с разными разоблачениями, но видно даже несмотря на антирусские настроения на серъезные издания его надолго не хватило. К тому же по тем эпизодам есть конкретные виновные, да вообщем-то многих уже из них и поймали. Удафф пишет: цитата: | Да это легко определить. Если с общечеловеческих позиций то "оба хуже", а если с точки зрения влияния на свои страны, то ответ очевиден. |
|
- Честно говоря не вполне понятно, что имеется ввиду. Удафф пишет: цитата: | Гитлер виноват на 100% Ибо агрессор. Потому что собственно как посчитать? Всех умерших на оккупированной территории и в Европе Гитлеру, а всех краснормейцев Сталину припишем? |
|
- Вину Гитлера и фашизма в данном случае отметил Нюренбергский требунал. Ув. Иосифу Виссарионовичу при жизни удалось увельнуть от ответа. Поэтому с моей точки зрения проводить параллели не совсем уместно. В определенном смысле у нас страна склонна к садомазахизму и пораждение Сталина есть отечественный продукт. Удафф пишет: цитата: | Всех умерших на оккупированной территории и в Европе Гитлеру, а всех краснормейцев Сталину припишем? |
|
- Как глава государства Сталин естественно несет полную ответственность за потери военных и гражданского населения. Это Германия, а не Советский Союз была не готова к войне. Возможности СССР в войне с немцами были продемонстрированы в 1943-45 гг. Ну и к тому же кто то забыл подписан конвенцию по пленным и этим исключил себя из системы международных отношений.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 2305
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.07 12:23. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | Спровоцировало ее временное правительство умышленно разрушая государственные структуры ,в первую очередь силовые. |
| R1976 пишет: - Ну, а кто вооруженный переворот то ученил? - Ну может быть большевики всеже активно учавствовали в разрушении армии и флота? Иначе зачем немцы вложились в этот проект. R1976 пишет: цитата: | Да и саму ГВ начали как раз белые. |
|
- если и так, то только как реакции на захват власти и установление диктататуры. Возможно надо было просто сменить уставший караул, а не распускать учредительное собрание. Большевики действительно установили диктатуру, только цель ее была не помочь России в тяжелую минуту, а как Вам товарищи верно заметили превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Слов из песни не выкинешь.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 12:40. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Большевики действительно установили диктатуру, только цель ее была не помочь России в тяжелую минуту, а как Вам товарищи верно заметили превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Слов из песни не выкинешь. |
|
Вот и не выкидывайте. После того, как власть взята - гражданская война уже на фиг большевикам была не нужна, проблем хватало и без нее.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 494
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.07 12:49. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Полагаю, что сделать заявление и доказать это не одно и тоже. В данном случае было сделано заявление. Если бы у Литвиненко были бы какие-нибудь доказательства мы бы о них уже знали. |
| Литвиненко это дело 10-е. Было бы желание, а дело найдется. Особенно в определенных условиях. Ну скажем, чем косовский прецендент не подходит для Чечни? 917 пишет: цитата: | Честно говоря не вполне понятно, что имеется ввиду. |
| Да элементарно. Оба диктатора буки, но Сталин оставил свою страну в лучшем состоянии нежели в котором принял. Гитлер нет. 917 пишет: цитата: | В определенном смысле у нас страна склонна к садомазахизму и пораждение Сталина есть отечественный продукт. |
| Это скорее у пораждению Горбачева и Ельцина относится. Уж с кем кем каши не сваришь (войну выиграешь), так это с ними. Даже Чеченскую. 917 пишет: цитата: | Как глава государства Сталин естественно несет полную ответственность за потери военных и гражданского населения. |
| Угу, только мы то начали речь про злодейства. Маловероятно что ВОВ вели так как вели злонамерено. 917 пишет: цитата: | Ну может быть большевики всеже активно учавствовали в разрушении армии и флота? Иначе зачем немцы вложились в этот проект. |
| Роль большевиков сильно преувеличина в т.ч. самими большевиками А немцы вкладывались не только в этот проект, а вообще в любые оппозиуионные силы в РИ. 917 пишет: цитата: | Большевики действительно установили диктатуру, только цель ее была не помочь России в тяжелую минуту, а как Вам товарищи верно заметили превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Слов из песни не выкинешь. |
| Без посторонные помощи Гражданскую войну начать нельзя.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:02. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Оба диктатора буки, но Сталин оставил свою страну в лучшем состоянии нежели в котором принял. Гитлер нет |
|
Если бы против Сталина воевали объединенные войска Германии, Англии и США, неизвестно, в каком виде он оставил бы страну - в лучшем, чем принял, или в худшем.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:05. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Если бы против Сталина воевали объединенные войска Германии, Англии и США, неизвестно, в каком виде он оставил бы страну - в лучшем, чем принял, или в худшем. |
|
Он что, виноват еще и в том, что сумел этого избежать?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 495
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:09. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Если бы против Сталина воевали объединенные войска Германии, Англии и США, неизвестно, в каком виде он оставил бы страну - в лучшем, чем принял, или в худшем. |
| Сталину хватило ума не воевать со всем миром. Вот ведь гад, правда?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:13. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | Где было больше изнасилований, в сталинском СССР, гитлеровской Германии или рузвельтовской США?! |
| Не знаю. А это важно?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:13. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Временное правительство было законным. |
| С точки зрения Временного правительства - возможно. С точки зрения законов РИ - отстранение царя незаконно. VIR пишет: цитата: | Что значит никогда, когда было всего одно заседание. С кворумом (иначе оно не могло быть открыто, как придумал Ленин в своем декрете). И с выбором Председателя. В выборах участвовали и большевики с левыми эсерами со своим кандидатом. Но проиграли эсерам со счетом примерно 250:150. |
| Вам будет проще, если я скажу, что без большевиков оно являлось фикцией? Скажите прямо - из избранных 715 депутатов на заседании 255 - это всенародно избранное собрание? Да или нет. VIR пишет: цитата: | Замечу также, что само понятие кворума придумал Ленин (ни в каких документах такого понятия не было) в том же самом своем Декрете типа "Об Учредительном собрании". С единственной целью - оттянуть созыв Собрания. |
| Если исключить пониятие кворума, то любая группа депутатов, в количестве, н-р, трех человек, может объявить себя собранием и напринимать законов.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:15. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | А кто сказал что диктатуру вводят чтобы решить проблемы? Я уж не говорю что царь Николай какой никакой, а диктатор. Насильник-импотент, хм? |
| Разве он ее вводил? От папы досталось. Приперло, так отрекся..
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:22. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Он что, виноват еще и в том, что сумел этого избежать? |
|
Сумел избежать - молодец. Но я вот думаю - а как бы развивались события в 41-м, если бы: - Германия начала активные боевые действия против Франции не 10 июня, а 20 июня; - англо-французские силы нанесли запланированный бомбовый удар по Баку 15 июня? Это я к тому, что далеко не все зависело от "товарища" Сталина, и поэтому он все же не совсем молодец, а частично.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:24. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Но при Временном правительстве гражданской войны в России не было. |
| Почитайте офицерские мемуары. Приказ №1 спровоцировал избиение неугодных офицеров, а отмена запрета на сделки с землей - дезертирство 90% нижних чинов. Дедушка Ленин в это время сидел в цюрихских пивных.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:25. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Сталину хватило ума не воевать со всем миром. |
|
Вы действительно считаете, что Гитлер планировал воевать со всем миром?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:28. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Почитайте офицерские мемуары. Приказ №1 спровоцировал избиение неугодных офицеров, а отмена запрета на сделки с землей - дезертирство 90% нижних чинов. Дедушка Ленин в это время сидел в цюрихских пивных. |
|
Офицеры побежали на Дон, собрали Добровольческую армию и пошли освобождать Питер от Временного правительства? Давайте все же будем точны в определениях, что уже есть гражданская война, а что - еще нет.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:29. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Вы действительно считаете, что Гитлер планировал воевать со всем миром? |
| Вопрос к Радзинскому.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:31. Заголовок: Re:
Змей пишет: Змей, вы - Удафф или Змей?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 496
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:35. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Это я к тому, что далеко не все зависело от "товарища" Сталина, и поэтому он все же не совсем молодец, а частично. |
| Не все зависело от Сталина, но на своем месте он справился. Царь при более тепличных условиях ПМВ не справился. Диоген пишет: цитата: | Вы действительно считаете, что Гитлер планировал воевать со всем миром? |
| С чего вы взяли что я так считаю? Плевать что Гитлер планировал, на деле умудрился воевать с всеми.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 497
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:39. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Разве он ее вводил? От папы досталось. Приперло, так отрекся.. |
| А при чем тут вводил не вводил? Мы же не про ввод, а про состояние (Фрейдисткий какой разговор выходит )
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:44. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Сопутствующие независимые обстоятельства можно тем не менее учитывать и использовать. Такова суровая реальность. |
|
Вот я и думаю - а как бы "товарищ" Сталин учитывал и использовал ситуацию после бомбоштурмового удара по Баку? И знаете, что я надумал? В ноябре 40-го Гитлер и Молотов пришли бы к консенсусу по всем вопросам.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:45. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | С чего вы взяли что я так считаю? Плевать что Гитлер планировал, на деле умудрился воевать с всеми. |
|
Понял. Отстал.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:55. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 22.01.07 13:56. Заголовок: Re:
Диоген Правильно. Удара не было. Так что да, реально смешно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 14:00. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Диоген Правильно. Удара не было. Так что да, реально смешно. |
|
История не знает сослагательного наклонения. Произошедшие события произошли потому, что не произойти не могли. Понял. Отстать?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 498
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.07 14:01. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Правильно. Удара не было. Так что да, реально смешно. |
| А еще смешнее было то что страна которая хотела нанести удар, не могла, а которая могла не хотела.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 499
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.07 14:04. Заголовок: Re:
Диоген Дело даже не в сослагательном наклонении. В вашем варианте не просматривается войны СССР с Гитлером, Англией и США о чем вы изволили мечтать чуть раньше.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.07 14:05. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | А еще смешнее было то что страна которая хотела нанести удар, не могла, а которая могла не хотела. |
|
Кто мог, но не хотел, а кто хотел, но не мог? Не уточните?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 501
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.07 14:13. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Кто мог, но не хотел, а кто хотел, но не мог? Не уточните? |
| Осиливайте
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.07 14:44. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.07 15:56. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Давайте все же будем точны в определениях, что уже есть гражданская война, а что - еще нет. |
| Первой попыткой развязать гражданскую войну можно считать корниловский мятеж августа 1917 г. Генерала тогда поддержали правые и либеральные партии. Против выступили социалисты. Мятеж провалился, армия за Корниловым не пошла. Временным правительством были арестованы все генералы и офицеры принявшие участие в мятеже. Именно они составят костяк Белой армии. О второй попытке - походе Краснова на Петроград в октябре 1917 г. Деникин писал: «… никаким влиянием офицерство не пользова-лось уже давно. В казачьих частях к нему также относились с острым недоверием, тем более что казаков сильно смущали их одиночество и мысль, что они идут «против народа»… И у всех было одно неизменное и неизбывное желание - окончить как можно скорее кровопролитие. Окончилось все 1 ноября бегством Керенского и заклю-чением перемирия между генералом Красновым и матросом Дыбенко». Под началом Краснова тогда было всего 700 казаков. Третья попытка – Корнилова и Каледина, так же провалилась поскольку казаки не желали ввязываться в бой с большевиками. Атаман войска Донского остался к 29 января 1918 г. всего со 147 штыками! Каледин в своем последнем выступлении говорил: «Положение наше безнадежно. Население не только нас не поддерживает, но настроено к нам враждебно. Сил у нас нет, и сопротивление бесполезно. Я не хочу лишних жертв, лишнего кровопролития… во время обсуждения вопроса добавил: - Господа, короче говорите. Время не ждет. Ведь от бол-товни Россия погибла! В тот же день генерал Каледин выстрелом в сердце покон-чил с жизнью». Наиболее грозную силу представляла из себя Добровольческая армия, ее первый поход стал четвертой попыткой развязать гражданскую войну. Деникин вспоминал: «Первый кубанский поход - Анабазис Добровольческой армии - окончен. Армия выступила 9 февраля и вернулась 30 апреля... Из 80 дней 44 дня вела бои. Вышла в составе 4 тысяч, вернулась в составе 5 тысяч, пополненная кубанцами. Начала поход с 600 - 700 снарядами, имея по 150—200 патронов на человека; вернулась почти с тем же. Все снабже-ние для ведения войны добывалось ценой крови. В кубанских степях оставила могилы вождя и до 400 на-чальников и воинов; вывезла более полутора тысяч раненых; много их еще оставалось в строю; много было ранено по не-сколько раз...». Галин "Запретная политэкономия" т.2
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.07 21:33. Заголовок: Re:
Змей, понятно. Красные не хотели развязывать гражданскую войну, а белые очень хотели, и, наконец, добились своего. Вы вроде такой точки зрения придерживаетесь? Истина, как всегда, где-то в стороне - как с голодом на Украине: целью была индустриализация экономики, а голод получили в виде бонуса к этой индустриализации. То же самое и с гражданской. Самой войны не хотели никто, но то будущее, которое устраивало красных, не устраивало белых - и наоборот. В данном случае гражданская была бонусом к построению светлого коммунистического завтра. Аминь.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 544
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.01.07 21:50. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | гражданская была бонусом к построению светлого коммунистического завтра. |
| А в случае США такая война была бонусом к построению светлого капиталистического сегодня. И что характерно, более "промышленная" сторона задавила "аграрную".
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 24.01.07 22:17. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | И что характерно, более "промышленная" сторона задавила "аграрную". |
|
Повезло. Почти случайно...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.07 03:29. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Более менее выделены посты по фильму и реабилитации Сталина. |
| Сизифов труд...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.07 07:18. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | понятно. Красные не хотели развязывать гражданскую войну, а белые очень хотели, и, наконец, добились своего |
| Г-н Диоген, где Вы увидели красных? Змей пишет: цитата: | Временным правительством были арестованы все генералы и офицеры принявшие участие в мятеже. Именно они составят костяк Белой армии. |
| Я специально процитировал один из исторических трудов, но Вы и цитату асилить не можете?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.07 07:41. Заголовок: Re:
Змей пишет: цитата: | Г-н Диоген, где Вы увидели красных? |
|
В вашем сообщении.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.07 07:46. Заголовок: Re:
Г-н Диоген, мятеж Корнилова против кого был направлен? Откуда красные во Временном правительстве? Может у Вас в мониторе цветовые настройки того?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.07 08:01. Заголовок: Re:
Змей, вы свою позицию ясно обозначили и в этой ветке, и в "Сталин. Live-2". Если ждете, что я начну спорить с вами, доказывать, что вы неправы - напрасно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.07 08:02. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Если ждете, что я начну спорить с вами, доказывать, что вы неправы - напрасно. |
| У Вас нет аргументов, увы, история против Вас. Прошу заметить, это не моя позиция, я только выложил документы.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.07 08:55. Заголовок: Re:
Змей пишет: цитата: | У Вас нет аргументов, увы, история против Вас. |
|
Как интересно - я свою позицию еще даже не озвучил, а вы уже знаете, что история против меня. А вот вам и моя позиция - гражданскую войну никто специально не планировал. Просто "белых" не устраивала власть "красных", а "красных" - власть "белых". И те, и другие стремились осуществить свои представления о светлом будущем. Гражданская война - лишь бесплатный и не очень желаемый бонус. Змей пишет: цитата: | Прошу заметить, это не моя позиция, я только выложил документы. |
|
Вы выложили не документы, а завывания мнение некоего автора некоей книги. Не более.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.07 09:11. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Вы выложили не документы, а завывания мнение некоего автора некоей книги. Не более. |
| Корниловский мятеж - завывание автора? Поход Краснова па Петроград - чье-то мнение? Диоген пишет: цитата: | вы уже знаете, что история против меня. |
| Вот Вы сами и ответили.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 129
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|