Отправлено: 26.02.07 00:29. Заголовок: "Гонка к Рейхстагу" в книге А.Исаева
Наконец удалось приобрести книгу А.Исаева "Последний довод короля" в классическом, бумажном, варианте. Перечитал с большим удовольствием - люблю этого автора.
Но все же не оставляет ощущение, что тема "гонки к Рейхстагу" не раскрыта.
А. Исаев явно осуждает Конева за бросок войск 1УФ на север, к Берлину. И не приказывали Коневу этого, и танки от пехоты оторвались, и часть немцев из котла в результате к американцам утекла, и в самом Берлине бардак устроили и немудрено, что наши же штурмовики по нашим танкам так эффективно поработали. В общем, действия 1УФ в Берлинской операции есть "выходка" тщеславного Конева и все тут. Правда единожды А. Исаев признает, что войска 1УФ заметно помогли в уличных боях войскам 1БФ и многих потерь в результате удалось избежать...
Я как-то плохо себе все это представляю. Если командующий фронтом начинает "шалить", путать все карты и переть куда не приказывали - то куда смотрит Верховный Главнокомандующий? Посмеивается в усы? Коварный!.. Наверное он сам все это и подстроил... Но и эту гипотезу А.Исаев с презрением отвергает.
Зато (по частному вопросу) выдвигает гипотезу куда "правдоподобнее": Жуков затем, мол, форсировал наступление войск 1БФ на Берлин с запада и севера, чтобы показать Коневу, что ему (Коневу) в Берлине ничего уже не светит и не видать ему(Коневу) знамени 1УФ над Рейхстагом как своих ушей. Чем попытался удержать Конева от совершения страшной глупости. Правда, безуспешно. Правда никакой особой катастрофы в результате коневской глупости так и не случилось. Неужели другого способа намекнуть командующему 1УФ что-либо у первого заместителя Верховного Главнокомандующего не было?
Так и осталось непонятным: была ли "гонка к Рейхстагу" или не было ее, а если была, то хорошо это было или плохо, и кто всю эту кашу заварил...
К концу войны контроль Ставки ослаб. Институт представителей СВГК свернули, да и не до этого Сталину было, грандиозная политическая игра в Европе разворачивалась.
Неужели за ходом Берлинской операции не следил??? Вот уж не поверю! Не тот был человек Иосиф Виссарионович, чтобы у него командующие фронтами по Европе в произвольных направлениях разгуливали...
До уровня где какая армия наступает ИМХО не следил. Туда ж 3 гв. ТА резко зарулила.
цитата:
Не тот был человек Иосиф Виссарионович, чтобы у него командующие фронтами по Европе в произвольных направлениях разгуливали...
Что значит в произвольных? Оба фронта на Берлинском направлении наступали и строго регламентированной разгранлинии на определенный срок (скажем на две недели) не выдавали, все менялось в ходе операции. Зарулил Конев самовольно малость не туда, так что его плетками гнать?
Я как-то плохо себе все это представляю. Если командующий фронтом начинает "шалить", путать все карты и переть куда не приказывали - то куда смотрит Верховный Главнокомандующий? Посмеивается в усы? Коварный!.. Наверное он сам все это и подстроил... Но и эту гипотезу А.Исаев с презрением отвергает.
Невнимательно читали-Конев повернул на Берлин не самостийно,а с разрешения Ставки.Получено вечером 17 числа.См.стр.424
Конев повернул на Берлин не самостийно,а с разрешения Ставки.Получено вечером 17 числа
Ага! Конев, оказывается, умудрился заручиться согласием Ставки (кто бы сомневался?). Но тогда причем здесь "выходка"? Не выходка это, а инициативный маневр с ведома, согласия, а, может быть, и подначки Верховного Главнокомандующего.
Ага! Конев, оказывается, умудрился заручиться согласием Ставки (кто бы сомневался?). Но тогда причем здесь "выходка"? Не выходка это, а инициативный маневр с ведома, согласия, а, может быть, и подначки Верховного Главнокомандующего.
Смотреть надо.Как то Конев свое предложение мотивировал перед Ставкой.Но тема с подначкой Верховного-сдается,что послевоенная легенда.И.В.Сталину имеет значение,кого приказать в сводке помянуть?Врядли...Кому орден на грудь повесить?То же врядли...А столкнуть двух людей можно и не получая горы трупов ,кои возникли бы при гонке наперегонки.
.Но тема с подначкой Верховного-сдается,что послевоенная легенда.И.В.Сталину имеет значение,кого приказать в сводке помянуть?Врядли...Кому орден на грудь повесить?То же врядли...А столкнуть двух людей можно и не получая горы трупов ,кои возникли бы при гонке наперегонки.
Ну гонка все же состоялась, а "горы трупов" - исключительно на совести фантастов.
Война, как тут верно было замечено, кончалась. Сталин думал уже о времени послевоенном. А после войны - нужен ли полководец, который "один всю войну выиграл"? Куда лучше иметь их целую когорту, которая выиграла войну под, естественно, мудрым началом. ИМХО.
Одесский округ единоличная победа Жукова не упразднила бы.
Э-э-э, батенька, это Вы на нынешних нагляделись. Не таков был тов. Сталин. ОдВО ОдВОм, а решения тов. Сталина должны быть не только единственно правильными, но и справедливыми. В глазах общественности народа.
-э-э, батенька, это Вы на нынешних нагляделись. Не таков был тов. Сталин. ОдВО ОдВОм, а решения тов. Сталина должны быть не только единственно правильными, но и справедливыми. В глазах общественности.
- Ну, ну. Репрезентативную выборку проводили в НКВД, чтоб мнение общественности узнать? Или четко спланированное сверху доведение информации до "ощественности" считать ее же мнением? Хотя поверье такое существует. Только это не мнение "общественности", а ее вера и убежденность. Не сотвори себе кумира. И после этого еще утверждают, что Россия хрестьяская страна. Язычники мы.
Репрезентативную выборку проводили в НКВД, чтоб мнение общественности узнать? Или четко спланированное сверху доведение информации до "ощественности" считать ее же мнением?
1) Прошу прощения за идиотское слово "общественность". Исправил на "народ" 2) Спецдонесения "о высказываниях" - общеизвестны. 3) Даже диктатор столь неограниченный как Сталин не может вытворять все, что возжелала его левая пятка - если хочет править долго. Диктатор должен выглядеть в глазах народа мудрым, справедливым, богоданным, отцом родным. Этот имидж нуждается в постоянном поддержании всеми средствами - в том числе и верхушечными интригами. Такими, например, как спровоцированная (воможно) "гонка к Рейхстагу".
1) Прошу прощения за идиотское слово "общественность". Исправил на "народ" 2) Спецдонесения "о высказываниях" - общеизвестны. 3) Даже диктатор столь неограниченный как Сталин не может вытворять все, что возжелала его левая пятка - если хочет править долго. Диктатор должен выглядеть в глазах народа мудрым, справедливым, богоданным, отцом родным. Этот имидж нуждается в постоянном поддержании всеми средствами - в том числе и верхушечными интригами. Такими, например, как спровоцированная (воможно) "гонка к Рейхстагу".
Зачем?На Жукова можно было справедливо повесить(кстати и повесили потом) небольшое увлечение трофеями.При единоличном взятии Берлина остается обиженым Конев(то же,пусть не совсем равновеликая,но весомая фигура),остаются победители над Японией Малиновский и Василевский.Поводов и возможностей справедливо окоротить Жукова-как грязи....А с его характером-и подавно.Да,плюс еще и с Л.П.Берия не в ладах....В конце концов-Исаев сам участник сего форума,спросите его.Пока подтверждений я лично не видел.Может он что при работе над "Берлинской операцией" нашел....
lamer Ёперный театр, не понимаю, о чём вообще спор, если вы читали Исаева? Там же чёрным-по-русскому написано, как Конев решил завернуть частью сил к Берлину и мотивировал сию эскападу: а) разгранлиния между фронтами обрывается, не доходя до Берлина; б)Жуков подзастрял на Зееловских высотах, а он, Конев, оборону уже проломил и ему в Берлин быстрее будет доехать. Слабые стороны коневского плана указаны у Исаева далее.
Правда единожды А. Исаев признает, что войска 1УФ заметно помогли в уличных боях войскам 1БФ и многих потерь в результате удалось избежать..
Вообще в готовящемся «Берлине-1945» я табличку сделал, с плюсами и минусами от коневского креатива. Минусов больше.
цитата:
Я как-то плохо себе все это представляю. Если командующий фронтом начинает "шалить", путать все карты и переть куда не приказывали - то куда смотрит Верховный Главнокомандующий? Посмеивается в усы? Коварный!.. Наверное он сам все это и подстроил.
Конев выпросил у Сталина разрешение повернуть на Берлин 17 апреля. А до этого был план операции 1 УФ, утвержденный Ставкой, и план «для своих» по броску на Берлин силами 3-й гвардейской и 3-й гвардейской танковой армий.
цитата:
Правда никакой особой катастрофы в результате коневской глупости так и не случилось.
Случилось. Избиение 52-й армии и поляков на дрезденском направлении. Там был полный песец. Немцы клевещут, что только советских пленных взяли 800 человек.
цитата:
Неужели другого способа намекнуть командующему 1УФ что-либо у первого заместителя Верховного Главнокомандующего не было?
По телефону позвонить и попросить? Смешно.
цитата:
Так и осталось непонятным: была ли "гонка к Рейхстагу" или не было ее, а если была, то хорошо это было или плохо, и кто всю эту кашу заварил.
1) В план Берлинской операции никакая гонка не закладывалась. 2) Еще до начала сражения Конев без особой огласки вынашивал план выхода в покорители Берлина. 3) Обстановка, сложившаяся вследствие застревания 1-го БФ на череде немецких Stellung-ов, позволила Коневу приступить к реализации плана покорения Берлина. 4) Жукову хаос на стыке фронтов был нах не нужен и он попробовал охладить пыл соседа «поцелуем» пригорода Берлина силами 1 МК(потом 1 МК вернули на прежний маршрут). 5) Если бы Конев не рванул к Берлину, то а) LVI корпус Вейдлинга бы просто драпанул из Берлина, оставив там фолькштурм и др. мелочь пузатую. В реальности 3 гв. ТА стала заградотрядом на пути Вейдлинга. б) 52 А и 2 АВП не получили бы в лоб так круто на дрезденском направлении в) 12 А Венка отсекли бы на дальних подступах к Берлину, стимулируя фюрера наложить на себя руки на пару дней раньше. А так только рахитичный 5-й гв мк на фланге Венка занимался самообороной.
День добрый! А можно про это поподробнее прочитать? (если есть- дайте ссылку пожалуйста.)
«Берлин-45» выйдет(как обещают) к 9 мая.
А вообще про это дело поляки писали. У нас внятного описания я не видел. Карпов в «Полководце» предпочел жечь про космические корабли, бороздящие Большой театр, хотя И.Е.Петрова как раз отправили на направление немецкого контрудара хлебать гамно, получившееся в результате поворота Конева на Берлин.
Война, как тут верно было замечено, кончалась. Сталин думал уже о времени послевоенном. А после войны - нужен ли полководец, который "один всю войну выиграл"? Куда лучше иметь их целую когорту, которая выиграла войну под, естественно, мудрым началом. ИМХО.
Да не просто когорту,а такую что сговориться и скинуть его не смогут потому что ненавидят друг друга.ИМХО отношения Жукова с Коневым после войны плохие были.
Вообще в готовящемся «Берлине-1945» я табличку сделал, с плюсами и минусами от коневского креатива. Минусов больше.
Спасибо за подробный ответ! С нетерпением буду ждать Вашей новой книги.
цитата:
Конев выпросил у Сталина разрешение повернуть на Берлин 17 апреля. А до этого был план операции 1 УФ, утвержденный Ставкой, и план «для своих» по броску на Берлин силами 3-й гвардейской и 3-й гвардейской танковой армий.
А Иосиф Виссарионович был человек, известное дело, мягкохарактерный и отказать Коневу не смог, несмотря даже на легко прогнозируемый бардак... Интересно: Сталин мнением Жукова о предложениях Конева интересовался?
цитата:
По телефону позвонить и попросить? Смешно.
Грустно. Если бы отношения между боевыми товарищами, сражающимися плечом к плечу с лютым врагом, были бы хотя бы нормальными, деловыми - не было бы смешно.
А Иосиф Виссарионович был человек, известное дело, мягкохарактерный и отказать Коневу не смог, несмотря даже на легко прогнозируемый бардак
И.В. беспокоил Гондурас в лице союзников, которые могли раньше выйти к Берлину. Тем более именно 17-го в полосе 1-го БФ захватили пленного который воспроизвел фразу Бюссе про «мы будем считать свою задачу выполненной, если нам в спину ударят американские танки». Поэтому Коневу удалось выпросить разрешение на поворот к Берлину.
цитата:
Грустно. Если бы отношения между боевыми товарищами, сражающимися плечом к плечу с лютым врагом, были бы хотя бы нормальными, деловыми - не было бы смешно.
Да при чем тут лично Конев? За Коневым стояли солдаты и офицеры его армий, которые хотели быть покорителями немецкой столицы. Иван Степаныч был выразиетелем их интересов. И слушать Жукова ему мешали именно те люди, что ждали от него приказа идти на Берлин.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Там же чёрным-по-русскому написано, как Конев решил завернуть частью сил к Берлину и мотивировал сию эскападу: а) разгранлиния между фронтами обрывается, не доходя до Берлина; б)Жуков подзастрял на Зееловских высотах, а он, Конев, оборону уже проломил и ему в Берлин быстрее будет доехать. Слабые стороны коневского плана указаны у Исаева далее. 
- участник сейчас на форуме