Отправлено: 24.02.07 02:15. Заголовок: Сахалинский туннель.

Начало треда - здесь: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000434-000-0-0-1172257086
tsv - Своим графиком я продемонстрировал, что тоннель - не является "бутылочным горлышком", которое ограничивает пропускную способность. - А как Вы полагаете почему для тунеля запроектировали 24 пары поедов в сутки, а Вы их число легко доводите до 60? Это не кажется подозрительным?

 Отправлено: 27.02.07 16:52. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Ну вот на этом и согласимся

Не согласимся. С аргументами с циферками может и соглашусь.

 Отправлено: 27.02.07 17:06. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Не согласимся.

Ну, значит, не согласимся. Танцуйте дальше.

 Отправлено: 27.02.07 17:19. Заголовок: Re:

NEW уточню - не согласимся потому что я один вопрос обсуждаю, а Вы - другой. Тут согласия быть не может в принципе.

 Отправлено: 27.02.07 17:27. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Этот вопрос более менее проработан

- ув. ТСВ - эта фраза для Вас. Он так же как и Вы брал для расчета 6 млн. тонн. Поэтому вопрос и проработан.
Т.е. у Вас есть последователи, или верней единомышленники. Откуда взял не известно, но взял.

 Отправлено: 27.02.07 18:21. Заголовок: Re:

917 ниче подобного. Откуда я взял - известно.

1. На Сахалине запасов угля 1.4 млрд.тонн (на самом деле 20 млрд. но тогда этого еще не знают)
2. Пропускная способность тоннеля в начале - 6 млн.тонн в год
3. Потребность ДВ в угле гораздо больше и постоянно растет

Циферки все приводились, а сейчас я их даже для удобства в экселовский файл свел.
Ссылка есть выше по треду, вот она еще раз:
http://tsvsklad.nm.ru/econ/tonnel.xls

Вот цитаты из предыдущего треда, Вам самому я смотрю перечитывать лень.

tsv:

цитата:

24х1500х365 = 13 140 000 тонн Т.е. с учетом "коэффициента одновременности" дает ~10 млн. тонн траффика в год. Зело средненько так скажем. Сахалин это потянет в смысле возить найдется чего.

tsv:

цитата:

Я кстати выше обшибся раза в полтора-два, т.к. 1500 - это вес поезда (полный), а не вес нетто его загрузки. так что получается не 10, а 5-6 млн. тонн траффика в год.

Т.е. 6 млн. тонн в год взялись из 24 пар поездов и из "мягкой" загрузки тоннеля.
Напоминаю, что это не что-либо иное, а стартовая пропускная способность.

tsv:

цитата:

Тоннель с большим перекрытием окупается транспортировкой полезных ископаемых. Там на острове только одного уголька >1400 млн. тонн было разведано уже в 40-е годы. Оценка снизу нормальных объемов добычи угля - 7 млн.тонн в год, при пропускной способности тоннеля в 6 млн.тонн. И еще "много вкусного" всякого на Сахалине е. Находятся сии данные действительно не в сборнике документов а в других местах.

tsv:

цитата:

NEW дело в том, что Петр Тон видимо хочет бизнес-план данного проекта или что-то типа того. Тогда как в данном случае достаточно оценить сию окупаемость снизу - по траффику угля и нефти.

tsv:

цитата:

Тоннель - не цель а средство. Одна из целей была добыча угля и нефти. Вы цифры добычи этого добра в 1940-50-60 годах видели? Очень, очень востребованные ресурсы. Это же добро пришлось добывать в других местах. Не факт что дешевле обошлось. Плюс к тому тоннель еще и сам по себе бонус.

http://www.rosugol.ru/jur_u/2002/12/ostashev.html

цитата:

В 1950-1960-х годах народное хозяйство СССР вступило в период, который можно охарактеризовать как период резкого роста масштабов общественного производства. В условиях преимущественно экстенсивного развития это означало возрастание потребностей в первичных ресурсах производства, в том числе и природных. В этой ситуации в определенной степени повысилась заинтересованность в ускорении освоения природных ресурсов страны. Известно, что в тот период на долю добывающих отраслей на Дальнем Востоке приходилось 23% валовой промышленной продукции региона (в среднем по СССР 7,9%), что являлось наивысшим показателем по стране. Однако угольная промышленность Дальнего Востока по темпам своего развития отставала от роста потребности региона в энергетическом топливе, и дефицит компенсировался завозом угля из Сибири и Забайкалья. Таким образом, первоочередной задачей стало наращивание темпов добычи угля на Дальнем Востоке (в том числе и на Сахалине). Хотя комбинат “Сахалинуголь” по объёму промышленного производства и не принадлежал к числу ведущих в стране, в то же время, в результате высокого качества сахалинского угля по объему реализации продукции (в оптовых ценах) он превосходил такие комбинаты, как “Тулауголь”, “Красноярскуголь”, “Приморскуголь” и др.

 Отправлено: 28.02.07 16:40. Заголовок: Re:

кровавыя гэбня хочет реанимировать сталинские планы цена вопроса 90 млрд. уев

 Отправлено: 28.02.07 21:41. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

кровавыя гэбня хочет реанимировать сталинские планы цена вопроса 90 млрд. уев

В России две беды - дороги, и начальство, кое эти дороги упорно переделать хочет

 Отправлено: 28.02.07 21:47. Заголовок: Re:

Петр Тон "Историю ж/д 1836-1917" почитайте насчет дорог. Реальное биде - это начальство которое развитие дорог тормозит.

 Отправлено: 28.02.07 22:03. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Петр Тон "Историю ж/д 1836-1917" почитайте насчет дорог.

Как? Опять?
Вы же его уже отправляли читать
Не асилил?
tsv пишет:

цитата:

Реальное биде - это начальство которое развитие дорог тормозит.

Самое реальное биде, это то, которое доставляет грузы кружным путем (через Владивосток)

 Отправлено: 28.02.07 23:29. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

"Историю ж/д 1836-1917" почитайте насчет дорог. Реальное биде - это начальство которое развитие дорог тормозит.

Особенно зимой.

 Отправлено: 28.02.07 23:31. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата:

Особенно зимой.

Что "зимой"?

 Отправлено: 01.03.07 02:45. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Что "зимой"?

Как что?Вы давно не были в России?Зимой начальство начинает ремонт дорог....

 Отправлено: 01.03.07 03:45. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Самое реальное биде, это то, которое доставляет грузы кружным путем (через Владивосток)

Это вы про Сергея ст?

 Отправлено: 01.03.07 17:32. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Это вы про Сергея ст?

До сих пор не прочли ветку?
Тяжелый клинический случай...

 Отправлено: 01.03.07 21:49. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Тяжелый клинический случай...

Сергей, честно говоря, подобной самокритичности от вас не ожидал. Вы выросли в моих глазах, я вас даже зауважал за это...

 Отправлено: 01.03.07 23:20. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Сергей, честно говоря, подобной самокритичности от вас не ожидал. Вы выросли в моих глазах, я вас даже зауважал за это...

Хм, даже не тяжелый, а очень тяжелый. Буковки выучили?

 Отправлено: 02.03.07 12:14. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Самое реальное биде, это то, которое доставляет грузы кружным путем (через Владивосток)

Так что же с Владивостоком не так? Насколько помню путь через Владивосток предложили Вы, а нормальные люди возят прямым путем (через Ванино). Поэтому Вы совершенно напрасно начали уличать Петра Тона в подтасовках. Он совершено правильно сравнивал только значимые участки - собственно тоннель и морской путь.

 Отправлено: 02.03.07 12:21. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Так что же с Владивостоком не так? Насколько помню путь через Владивосток предложили Вы, а нормальные люди возят прямым путем (через Ванино).

Епрст. Юрист, честно слово, все пошло по 10 кругу.
Читайте обе ветки, и будет вас щастье.
Юрист пишет:

цитата:

Поэтому Вы совершенно напрасно начали уличать Петра Тона в подтасовках

Я его ни в чем не уличаю, я прошу посчитать стоимость доставки по маршруту, который он сам и предложил. А в ответ тишина... Видать никак не может научиться считать.
Юрист пишет:

цитата:

Он совершено правильно сравнивал только значимые участки - собственно тоннель и морской путь.

Еще один экономист.... Зачем считать ОТДЕЛЬНЫЕ участки, нужно считать ВЕСЬ маршрут.

 Отправлено: 02.03.07 12:38. Заголовок: Re:

Юрист, кстати, нашли как назывались округа, расформированные осенью 41-го?

 Отправлено: 02.03.07 12:53. Заголовок: Re:

Не, я до сих пор не пойму: как соотносится требование "Малиновки в массы!" с проектом Сахалинского тоннеля???

 Отправлено: 02.03.07 13:01. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Не, я до сих пор не пойму: как соотносится требование "Малиновки в массы!" с проектом Сахалинского тоннеля???

сие тайна великая

 Отправлено: 02.03.07 13:03. Заголовок: Re:

Demon да очень просто.

анватыч 10.02.07 23:02: решил тряхнуть стариной и отсканить кой-чего из наследство приснопамятного академика А.Н. Яковлева

анватыч 12.02.07 21:10: точно будет (к началу марта, наверно) (тут картинка Сталинские стройки ГУЛАГА 1930-1953)

Удафф 12.02.07 21:23: Кстати, насчет строек. При ИВС начали строить тунель на Сахалин, после смерти забросили, и вот сейчас возвращаются: экономически выгодно получается.

Петр Тон 13.02.07 11:27: Строить тоннель тогда - равносильно строительству метро в деревне с 10-ю жителями: оно, конечно, не помешает...

анватыч 13.02.07 13:15: на фига бучу на пустом месте затевать, дождитесь когда выложу книгу и уже с документами на руках будете обсуждать

Юрист 15.02.07 03:04: Я и говорю, что Сахалин никаких преимуществ (в смысле портов) перед Владивостоком и Находкой не имеет. Ни в смысле строительства порта и железной дороги к нему ни в смысле навигации.

917 15.02.07 14:23: Нахрен никому этот тунел не был нужен потому и закис проект, а потом все на войну списали. Вот вышли бы к морю и чего? У СССР небось товарооборот был на уровне штата Мэн.
Был еще проект построить переправу через Беренгов пролив, естественно железнодорожную. Главные проектант таких проектов был товарищ Манилов из "Мертвых душ", с мечтой о мосте. Туннель кстати по проливом сооружение похоже гораздо более сложное чем метро, там зона сейсмически активная. У Японцев и то не все острова вроде тунелями соединены. А уж денег там и производственных мощностей немерено, да и потребность в таких сооружениях выше.
Вообщем похоже он и сейчас экономически не очень целесообразен.

и т.д.

Срач "за тоннель" произошел после многочисленных набросов вида "тоннель отстой м он совсем бесполезный"

 Отправлено: 02.03.07 13:14. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Юрист, кстати, нашли как назывались округа, расформированные осенью 41-го?

Ну, если это кстати. У меня нет возможности заглянуть в приказы НКО 0347 и 0363 от 1941г. Если у вас такая возможность есть, не порадуете сканом?
Вероятно Вы полагаете, что до 22.06.1941 паралельно существовали Западный (Киевский) особый и Западный (Киевский) округа, потом особые округа ( неизвестно на основании какой директивы) преобразовали во фронты, а округа из "параллельного мира" остались сами по себе и к сентябрю настал их черед расформировываться. Что-то мне такое предположение не кажется хорошим. Поэтому большая просьба к Вам Сергей ст не говорите загадками.

 Отправлено: 02.03.07 13:15. Заголовок: Re:

2 Администрации

Предлагаю закрыть тему и банить за попытки открыть Мвм III, IV и тд. Потому как здесь уже приходится напоминать, из-за чего спор начался!

 Отправлено: 02.03.07 13:17. Заголовок: Re:

И к тому же название Малиновки в массы не подходит к теме.

 Отправлено: 02.03.07 13:22. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Я его ни в чем не уличаю, я прошу посчитать стоимость доставки по маршруту, который он сам и предложил. А в ответ тишина...

Возить грузы в Хабаровск через Владивосток предложил Сергей ст. Пертр Тон к этому бреду никакого отношения не имеет. Поэтому и считать отказался, что бред это.

 Отправлено: 02.03.07 13:34. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Я его ни в чем не уличаю, я прошу посчитать стоимость доставки по маршруту, который он сам и предложил.

А 19.02 не вы писали этот пост:
"Вы обратили внимание на хитрость подсчета Петра?
Он лихо подсчитал "себестоимость" морской перевозки Холмск-Владивосток и сравнил ее с мифической "себестоимостью" ж/д перевозки участка тоннеля.
Логичнее сравнить стоимость доставки 1 тонны груза по маршруту ж/д Победино-Хабаровск и ж/д Победино-Холмск, морской путь Холмск-Владивосток и ж/д Владивосток-Хабаровск. Что тогда получится?"
Поэтому это вы предложили неразумный (может быть) маршрут и начали доставть Петра Тона .
А он Вам совершенно правильно объяснял, что нам неизвестно где на материке требуется сахалинский уголь, во Владивостоке ли, в Хабаровске ли. Если по какой -либо причине Кузбасский уголь нужно везти во Владивосток, а сахалинский в Кузбасс, то везите не во Владивосток, а в Ванино, хотя не факт, что маршрут Холмск-Владивосток, Владивосток -Хабаровск дороже чем маршрут Холмск-Ванино, Ванино-Хабаровск (особенно зимой).

 Отправлено: 02.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Юрист хочу обратить Ваше внимание на то, что там еще одна подколка есть - пропускная способность тоннеля в разы выше, чем у упомянутого комбинированного сообщения ж/д - морской - ж/д, поэтому так не вполне корректно сравнивать. Корректно было бы сравнить непрерывную доставку по ж/д (с тоннелем) N тонн в год и доставку комбинированным способом тех же N тонн в год. При больших N комбинированный способ доставки дороже, а слишком больших значений N так совсем не достичь.

 Отправлено: 02.03.07 13:45. Заголовок: Re:

Юрист хитрость подсчета (одна из) в том, что стоимость постройки тоннеля указана, а стоимость "апгрейда" портовой инфраструктуры, подъездных путей, дополнительных судов и т.п. - нет. А для того чтобы получились те же 6 млн.тонн в год, что и по тоннелю, потребуется затратить в несколько раз больше чем на тоннель. Всё очень просто.

 Отправлено: 02.03.07 13:52. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

И к тому же название Малиновки в массы не подходит к теме.

А переименовать в "Сахалинский тоннель (продолжение)" разве нельзя?

 Отправлено: 02.03.07 13:57. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А переименовать в "Сахалинский тоннель (продолжение)" разве нельзя?

Точно! А за попытки открыть Мвм III, IV пусть банят, как и предложил amyatishkin

 Отправлено: 02.03.07 13:59. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А переименовать в "Сахалинский тоннель (продолжение)" разве нельзя?

Хорошо. Нехай будет "Сахалинский туннель".

 Отправлено: 02.03.07 14:05. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

 Отправлено: 02.03.07 14:10. Заголовок: Re:

tsv
Всегда пожалуйста. Но легче не станет.

 Отправлено: 02.03.07 14:18. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Юрист хитрость подсчета (одна из) в том, что стоимость постройки тоннеля указана

Сергей ст стоимость туннеля в своих подсчетах не учитывал. Лгать изволите-с. Нехрошо-с.

 Отправлено: 02.03.07 14:51. Заголовок: Re:

NEW Я писал про то что Петр Тон считал.

 Отправлено: 02.03.07 16:46. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Поэтому это вы предложили неразумный (может быть) маршрут и начали доставть Петра Тона

Это я предложил неразумный маршрут? Вот скажите мне, нахрена сравнивать доставку из Победино в Хабаровск с доставкой из Холмска во Владивосток? Почему не сравнить с доставкой в Москву там или в Ленинград?
Юрист пишет:

цитата:

А он Вам совершенно правильно объяснял, что нам неизвестно где на материке требуется сахалинский уголь, во Владивостоке ли, в Хабаровске ли. Если по какой -либо причине Кузбасский уголь нужно везти во Владивосток, а сахалинский в Кузбасс, то везите не во Владивосток, а в Ванино, хотя не факт, что маршрут Холмск-Владивосток, Владивосток -Хабаровск дороже чем маршрут Холмск-Ванино, Ванино-Хабаровск (особенно зимой).

Так зачем сравнивать яблоки с грушами? Зачем? Просто так, чтобы сказать - а так дешевле? И причем здесь Ванино? Вы бы хоть прочли тему что ли...

 Отправлено: 02.03.07 16:47. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Возить грузы в Хабаровск через Владивосток предложил Сергей ст. Пертр Тон к этому бреду никакого отношения не имеет. Поэтому и считать отказался, что бред это.

Бред это то, что вы тут пишите. Перечтите тему, а потом высказывайтесь.

 Отправлено: 02.03.07 16:53. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Вероятно Вы полагаете, что до 22.06.1941 паралельно существовали Западный (Киевский) особый и Западный (Киевский) округа, потом особые округа ( неизвестно на основании какой директивы) преобразовали во фронты, а округа из "параллельного мира" остались сами по себе и к сентябрю настал их черед расформировываться. Что-то мне такое предположение не кажется хорошим. Поэтому большая просьба к Вам Сергей ст не говорите загадками.

А Вы, батенька фантаст. Но тонкость заметили. На 22.6.41 существовали "Особые" округа, а осенью расформировывали "обычные". Только выдумка Ваша, как бы то помягче сказать, не из той оперы.
"Обычные" округа "появились" именно с объявлением мобилизации. При объявлении мобилизации вступила в действие схема развертывания по которой и появились "обычные" округа. Присутствуют они там

 Отправлено: 03.03.07 05:50. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот скажите мне, нахрена сравнивать доставку из Победино в Хабаровск с доставкой из Холмска во Владивосток?

Хотя бы потому, что 90% потребителей угля на транссибе находятся.