Зачем же ерничать? Добро бы, вопрос был чисто академическим. А то ведь вымирает народ-то. Никакой роли "ликвидация кулачества" в этом не сыграла , по-Вашему?
По моему — не сыграла. Это простите, Вы уравниваете ликвидацию явления и ликвидацию (физическую) людей. А в вымирании народа сегодня виноват никак не Сталин, голодомор, большевики и пр. а как раз напрямую "освободители" (в Ваших терминах).
Ладно, давайте посмотрим, что у нас с определением геноцида.
цитата:
Статья II
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Текст взят с сайта ООН, официальная русская редакция Конвенции.
Теперь давайте смотреть. Сначала должна быть определена группа, подлежащая уничтожению (полному или частичному). По каким признакам отбираются группы, полное или частичное уничтожение которых считается геноцидом? По: национальному, этническому, расовому или религиозному. Примеры таких групп по каждой категории известны. По национальному - Рим и Карфаген; этническому - турки и армяне; расовому - белые и американские индейцы; по религиозному - католики и катары/гугеноты.
Теперь о "ликвидации кулачества как класса". К какой из четырех групп принадлежат кулаки? А ни к какой. Их невозможно объединить ни по национальному признаку, ни по этническому, ни по расовому, ни по религиозному. Кулаки - это класс, признак социальный, в Конвенции отсутствующий. Собственно, это тот же Кульчицкий признает. Именно поэтому и требуется свести все к одному из декларированных признаков. Потому и начинаются разговоры про украинский народ, о котором жарко спорят в Украинском парламенте. Ну или уж надо вносить изменения в Конвенцию и добавлять признак социальный.
И еще все таки хотелось бы услышать от господ "геноцидчиков" про цели "геноцида". Очевидно, речь не идет о желании полного уничтожения какой либо группы населения . Геноцида с целью очистки какой то территории для других так же не было. В связи с увеличением смертности не только в деревне, но и в городе, а заморении по социальному признаку говорить не приходится. То есть, если это был геноцид, то для чего?
Варианты "трудно понять логику палачей" и "коммунисты маньяки" не предлагать.
хотелось бы услышать от господ "геноцидчиков" про цели "геноцида". Очевидно, речь не идет о желании полного уничтожения какой либо группы населения . Геноцида с целью очистки какой то территории для других так же не было. В связи с увеличением смертности не только в деревне, но и в городе, а заморении по социальному признаку говорить не приходится. То есть, если это был геноцид, то для чего?
Это к вопросу о "целях" и "средствах". То есть, если цели возвышенные ("перекачка средств из сельского хозяйства в промышленность" с самыми благими намерениями), а средство - геноцид (истребление мешающих воплощению этого благого намерения "частей национальной группы"), перестает ли он быть геноцидом?
Неужели так уж важно какой именно термин использовать для массового уничтожения крестьян?
Наверное, лучше всего - социальный геноцид. Или чтобы сэкономить на прилагательном, ввести в текст Конвенции ООН "какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: " еще и "социальную".
Возможно те 26 стран, которые уже признали Голодомор геноцидом модифицировали Конвенцию. Или дали свое определение.
"Геноцидчики" это значительная часть партии во главе с тов. Сталиным. А остальные промолчали.
А цель - установление в стране Второго Крепостного Права (большевиков) [ВКП(б)]. Слышали, наверное, такое сочетание.
Что сделать нелегко - Первое было отменено аж за 50 лет по установления Второго. Уже 2 поколения свободных крестьян выросло. И пойди их загони снова в рабство.
Недостаточно просто "организовать" колхозы - глухое сопротивление, а то и окрытое, будет продолжаться очень долго. Людям, почему-то, не нравится рабское положение, а что такое крестьянские восстания против "продразверстки" хорошо известно.
А вот люди пережившие голод такого масшатаба уже согласны на всё. Включая рабство.
А к русскому (российскому, советскому) народу они не принадлежат?
Ага. Значит, тогда Вы хотите изменить группу, которая подверглась геноциду? Значит, "кулаки" отменяются и на сцене появляется его величество русский (советский) народ. Ну что ж, к национальному признаку такое уже привязать можно. Но встает вопрос: а имелся ли умысел уничтожать именно такую группу полностью или частично и именно за то, что они русские/советские? Мы ведь к национальному признаку привязаться пытаемся? Нет, такая цель не ставилась.
Получается: социальные признаки (кулаки, крестьянство) отсутствуют в Конвенции, а те признаки, что присутствуют (русские, советские) - для них нет умысла уничтожения.
VIR Помолчать можете? Ничего дельного Вы до сих пор не сказали.
Ага. Значит, тогда Вы хотите изменить группу, которая подверглась геноциду? Значит, "кулаки" отменяются и на сцене появляется его величество русский (советский) народ.
Я только об этом и говорил. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
встает вопрос: а имелся ли умысел уничтожать именно такую группу полностью или частично и именно за то, что они русские/советские? Мы ведь к национальному признаку привязаться пытаемся?
А почему встает этот вопрос? Разве в Конвенции ООН где-то сказано, что умысел является непременным условием геноцида? И какая разница - уничтожали их "за то, что они русские/советские" или "за то, что они неправильные русские/советские"? Тут, знаете, важны не шашечки. А результат.
А почему встает этот вопрос? Разве в Конвенции ООН где-то сказано, что умысел является непременным условием геноцида?
Конечно. Смотрите:
цитата:
под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично , какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую
Т.е. помимо признаков должно быть еще и намерение уничтожить и именно ту группу, что заявлена.
Кстати сказать, введение понятия "социальный геноцид" вызовет вполне законные вопросы у того же преступного мира. Как ни крути, а это именно "социальная группа", которая во всех государствах систематически подвергается гонениям (вплоть до убийства членов группы) причем с конечной целью - полного ее искоренения (хоть задача и недостижимая, но цель-то все ж такова).
Да, забыл. Ну а результат смотрите сами: рост численности населения, повышение урожайности и ликвидация голода, всеобщее обязательное образование - сначала начальное, потом среднее, прочее. И я не понимаю, где тут намерение уничтожить русский/советский народ?
Вы уже заявили, что говорите о русском/советском народе, так? И привязываем мы это к национальному признаку, потому что ни к какому другому оно не привязывается. Буржуев и кулаков ликвидировали (ну тех, кого действительно физически ликвидировали или репрессировали) именно потому, что они русские/советские (т.е. будь они финские/немецкие/белорусские/чукотские - их бы не ликвидровали) или по какому-то иному признаку, а именно: социальному?
Да и о физическом уничтожении речь велась далеко не всегда…
"с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;" S.N.Morozoff пишет:
цитата:
рост численности населения, повышение урожайности и ликвидация голода, всеобщее обязательное образование
Сегодня рост численности населения особенно впечатляет.
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее
Берем слова либералов о социальном баласте в виде пенсионеров, инвалидов и т.п. и сравниваем с созданными для них в 1990-е годы жизнеными условиями. Налицо геноцид части русского народа.
Retwizan пишет:
цитата:
Сегодня рост численности населения особенно впечатляет.
Retwizan 1) Вам уже не раз написали, что часть национальной группы не равна самой национальной группе. Например, те же преступники. Например, те же алкоголики. Например… 2) О физическом уничтожении речь в отношении кулаков не велась — ваша же цитата "ликвидируем кулачество (не кулаков!), как класс". То бишь, ненулевая как минимум возможность вообще проскочить мимо, просто перестав быть кулаком. 3) Сегодняшний "рост" (я уже писал) полностью на совести Ваших любимых "освободителей". Как-то пока не "освободили от кровавава режиму" такой жуткой отрицательной динамики не было. Не хотите "освободителям" счет предъявить? А то их действия в сытой и безопасной (по сравнению с СССР 30-х) сране гораздо больше походят на ЛЮБЫЕ определения геноцида, хоть классические, хоть самобытные.
Назрел момент обратить внимание уважаемых спорщиков на один из принципов права - закон обратной силы не имеет.
Так что чего бы там ни было написано в уважаемых резолюциях ООН - к оценке событий 32-33 годов неприменимо. Ибо было до.
Судить за лохомор, если интересует законность, можно только по законам, действовавшим там и тогда. Не проверял, но сильно подозреваю, что лица, лично по умыслу или халатности виновные в создании того голода, уже ответили в течение лет пяти после обсуждаемых событий. По 58-й статье.
Вообще клубы хэша окутывают планету. "В 29 году фермеры Оклахомы разорялись и голодали, умерло .... 000 000 человек (подставить по желанию), поэтому в 2006 году 26 стран мира признали геноцид народа Оклахомы со стороны Демократической партии и лично президента Кулиджа".
Чистый сюрреализм. Поэзия абсурда.
Соответственно и весь дискурс представляется нулевым. Создан для промывания мозгов леммингам. Лемминги и не подозревают, что им подсунули пустышку. Симулякр. Ибо, повторю, в 33 году понятия геноцида еще не было.
Как не стоит, например, Христоса судить за экстремизм на том основании, что он гоев называл собаками, недостойными божественной благодати. Ну такие там и тогда были нормы. Он действовал в рамках своего народа и своего времени.
Ткните пальцем в карту мира в любой точке. При помощи Гугля легко найдется в этом произвольном месте какая-то группа "расовая, этническая или религиозная", которая подвергалась "умышленным действиям с целью создания невыносимых условий". Или сама создавала. Чаще всего и то, и другое, и неоднократно, в разные исторические периоды. Надо только выбрать подходящий геноцидик, и начать погромче орать. Чтобы никто не сомневался.
Политика - циничное занятие. Геноцид в качестве метода промывания мозгов придумали, как всем известно, евреи, изобретя холокост. Всем понравилось. Поляки изобрели свой маленький холокостик - Катынь, армяне - свой, боснийцы - свой, еще может какие тутси-бхутты, всех не припомню. Факты, закон и логика для агитпропа не нужны. Главное - напор. "Три миллиона леммингов не могут ошибаться (с)".
Обычно срабатывает. Выгоды для "жертв" очевидны, так что цель оправдывает средства (с). Кто сомневается - есть Гаагский трибунал, экономические санкции или точечные бомбардировки. Главное - промыть мозги, запретить сомневаться. Шагать в ногу и строго по команде. Толпа леммингов хорошо управляется.
Буржуев и кулаков ликвидировали (ну тех, кого действительно физически ликвидировали или репрессировали) именно потому, что они русские/советские (т.е. будь они финские/немецкие/белорусские/чукотские - их бы не ликвидровали) или по какому-то иному признаку, а именно: социальному?
Ликвидировали кулаков по социальному признаку. Но в результате существенная часть национальной группы оказалась уничтожена, что и отвечает определению геноцида.
Я думаю, мы прекрасно поняли друг друга.
Более того, я отдаю себе отчет в том, что составители ооновского определения совершенно не имели в виду суицидально-мазохистские упражнения великие свершения российского народа. Я всего лишь пытаюсь показать, что в тексте определения формально не содержится ничего, что мешало бы назвать эти действия геноцидом. "Непредумышленным геноцидом" или "геноцидом по неосторожности", если Вам так больше нравится.
Ликвидировали кулаков по социальному признаку. Но в результате существенная часть национальной группы оказалась уничтожена, что и отвечает определению геноцида.
Неа. Ибо, например, казаков в гражданскую в процентном отношении погибло не меньше, как мне кажется (если есть у кого цифры — буду благодарен), но их убивали (с ними воевали, их репрессировали) не за то, что казаки, а за действия, против власти. Равно как и выселяли потом не потому что приспичило погеноцидничать. И опять таки — выселяли. Вот понимаете, в любых раскладах Гитлер повинен в геноциде евреев, потому что подпадали просто потому что евреи. А то, что он психов и педерастов уничтожал — ему как геноцид никто предъявить не может, сколько бы "существенной" частью они не были. Как преступление — да, как геноцид нет. Итак на сегодня имеем следующее: — Умысел не доказан — Подпадание под термин "геноцид" требует таких натяжек, что разговор делается бессмысленным — Предьявлять "освободителям" никто ничего не собирается, потому как во всём Сталин виноват. И Рюрик с Петром I. И велосипедисты (с) Э.М.Ремарк Так просто удобнее рассказывать сказки.
Назрел момент обратить внимание уважаемых спорщиков на один из принципов права - закон обратной силы не имеет.
Это понятно, что ответственности, не будет. Но тут другой вопрос: геноцид это в принципе или нет.
Retwizan пишет:
цитата:
Ликвидировали кулаков по социальному признаку. Но в результате существенная часть национальной группы оказалась уничтожена, что и отвечает определению геноцида.
Ну да. А во время войны существенная часть населения погибла в результате военных действий (не расстреляна/замучана немцами, заметьте, а погибла при бомбежках, артобстрелах и прочем). Короче, была ликвидирована по "военному признаку". Преступников стреляют/сажают по "уголовному признаку". А это все часть русского/советского народа, и немаленькая. Это тоже получается геноцид, а как же.
Так что нет. Есть три вещи обязательных: нужно определить группу, которая подверглась предполагаемому геноциду; признак, по которому она уничтожалась и намерение заявленную группу по заявленному признаку уничтожить.
Retwizan пишет:
цитата:
Я всего лишь пытаюсь показать, что в тексте определения формально не содержится ничего, что мешало бы назвать эти действия геноцидом.
Именно что содержится. Вы что же думаете, украинцы зря что ли именно под национальный признак дело подводят? Что их уничтожали, как украинский народ? Деукраинизацию ведь сюда же присоседили. Понимаете, на то они давят, что уничтожали именно по национальному признаку, как украинцев/украинский народ, а не по кулакам/крестьянству/буржуазии. Вот тут-то сова на глобусе и появляется.
цитата:
"Непредумышленным геноцидом" или "геноцидом по неосторожности", если Вам так больше нравится.
Простите, я забыл привести пример "непредумышленного геноцида" aka "геноцида по неосторожности". Когда христианские миссионеры ехали в Полинезиию нести слово Божие, они абсолютно не имели намерения кого-либо уничтожать ни по какому признаку. Между тем, вполне значимое число племен было буквально стерто с лица земли привезенными ими болезнями. Вот это - непредумышленное действие. Чума в Европе, ЕМНИП, XIV века (масштабы жертв известны, численность населения восстанавливалась почти целый век после этого) - можно с натяжкой назвать неосторожноым действием, бо какие-никакие санитарные условия надо все же соблюдать. Пренебрежение санитарией - это оно и есть. Да и объективные факторы имели место. Ну а результат, как Вы и просите - более чем внушительный. Вы готовы признать эти случаи геноцидом? Я - нет. Потому что несмотря на значительный (в случае с Полинезией - местами 100%) результат этих действий, не было ни признака (исключая Полинезию, но тут большая натяжка), по которому имело место уничтожение, ни тем более намерения к уничтожению.
Нет. Субьктивная сторона отсутствует. И субъект кстати, собственно - тоже, поскольку кто конкретно виноват не указано, а "режим" это не субъект. Retwizan пишет:
цитата:
"Непредумышленным геноцидом" или "геноцидом по неосторожности"
Ликвидировали кулаков по социальному признаку. Но в результате существенная часть национальной группы оказалась уничтожена
Особенно "существенная часть" порадовала. Здрагер пишет:
цитата:
в 33 году понятия геноцида еще не было
Ну и что? Retwizan пишет:
цитата:
Это к вопросу о "целях" и "средствах". То есть, если цели возвышенные ("перекачка средств из сельского хозяйства в промышленность" с самыми благими намерениями), а средство - геноцид
Учите матчасть. В данном случае цели - уничтожения группы или ее части не имелось.
Вообще, реально подпадающих под определение геноцид явлений в истории, даже с учетом древней не так уж много. Евреи в древности, Гитлер, Африка, евреи в Палестине в 20 веке, Камбоджа, еще несколько религиозных - и в общем-то все.
Короче ктото неумышленно довёл до ручки сел. хозяйство, затем неумышлено изъял продовольствие (при этом по недорозумению выселяя крестьян за Урал), нечаяно перераспределил продовольствие в пользу Российских обл. и экспорта, при этом почемуто подавляющее кол-во умерших по национальности Украинцы. Результат - милионы погибших есть, а виновных нет. P.S а кто не верит что это всё произошло по недорозумению просто малообразованый человек. 311 пишет:
цитата:
Учите матчасть. В данном случае цели - уничтожения группы или ее части не имелось.
3 млн являются частью групы 311 пишет:
цитата:
Вообще, реально подпадающих под определение геноцид явлений в истории, даже с учетом древней не так уж много. Евреи в древности, Гитлер, Африка, евреи в Палестине в 20 веке, Камбоджа, еще несколько религиозных - и в общем-то все.
А как же Чеченцы, Татары и др. Уж они то точно подходят под статью с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
Только то, что такой состав преступления вменен быть не может.
311 пишет:
цитата:
реально подпадающих под определение геноцид явлений в истории, даже с учетом древней не так уж много
Америка - полностью. Имею в виду уничтожение индейцев колонизаторами. Количество уничтоженных "полностью или частично" индейских народов назвать не могу, но ОЧЕНЬ много.
Африка. С начала колонизации - надо ли напоминать - по расовому признаку? Да и после - сколько там тутси бхутов перерезали? По национальному признаку, заметьте.
Австралия - ну, спросите хотя бы у тасманийцев. Если найдете хоть одного.
Азия - ну уж там-то со времен Саргона только этим все и занимались.
Ибо, например, казаков в гражданскую в процентном отношении погибло не меньше, как мне кажется (если есть у кого цифры — буду благодарен), но их убивали (с ними воевали, их репрессировали) не за то, что казаки, а за действия, против власти
Комбатанты с оружием в руках - другое дело. Это не геноцид, это война. Steps пишет:
цитата:
Равно как и выселяли потом не потому что приспичило погеноцидничать. И опять таки — выселяли
Да неважно, почему. "Выселяли" = "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий..." и т.д. "Казаки" = "часть русского народа".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А во время войны существенная часть населения погибла в результате военных действий (не расстреляна/замучана немцами, заметьте, а погибла при бомбежках, артобстрелах и прочем). Короче, была ликвидирована по "военному признаку". /
Вы знаете, я всегда склонялся к мнению, что массовая гибель мирного населения при военных действиях - это тоже геноцид. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Преступников стреляют/сажают по "уголовному признаку". А это все часть русского/советского народа, и немаленькая. Это тоже получается геноцид, а как же.
В той же степени, в какой любая смертная казнь - убийство. Вы же понимаете, что споры на эту тему заведут нас в такие сверкающие выси, откуда уже не выбраться. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Именно что содержится. Вы что же думаете, украинцы зря что ли именно под национальный признак дело подводят? Что их уничтожали, как украинский народ? Деукраинизацию ведь сюда же присоседили. Понимаете, на то они давят, что уничтожали именно по национальному признаку, как украинцев/украинский народ, а не по кулакам/крестьянству/буржуазии.
Я думаю, украинцы зря противопоставляют себя русскому народу, пострадавшему в той же/большей степени. Но это навеяно сиюминутной политической конъюнктурой. Отрицательное отношение к украинским играм в бисер не должно заслонять того факта, что большевики подвергли российский народ систематическому истреблению. Слово "геноцид" кажется мне вполне уместным. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Есть три вещи обязательных: нужно определить группу, которая подверглась предполагаемому геноциду; признак, по которому она уничтожалась и намерение заявленную группу по заявленному признаку уничтожить.
Очень четко сформулировано! Я уже понял, что Вас не устраивает отсутствие видимого намерения уничтожить "заявленную группу по заявленному признаку". Но это опять-таки материя весьма тонкая. Признаете ли Вы намерением исключительно декларацию в духе "щас мы будем этот народ геноцидить"? Или сознательное истребление части народа, сопровождающееся заявлениями насчет "грубого великорусского держиморды", нарушающего "интересы пролетарской классовой солидарности", сопровождающееся также искоренением религии и церкви, - тоже признак таких намерений? И позвольте спросить, чем принципиально отличаются большевики от Пол Пота, который ведь тоже не делал заявлений "мы будем истреблять кампучийцев", но действия которого без колебаний относят к геноциду? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
они абсолютно не имели намерения кого-либо уничтожать ни по какому признаку. Между тем, вполне значимое число племен было буквально стерто с лица земли привезенными ими болезнями.
Разумеется, такой случай я к геноциду не отнесу. Очевидно, Вы правы, и "намерение" действительно является необходимым условием классификации каких-либо действий как геноцида. Но, как я написал выше, "намерение" не стоит трактовать слишком прямолинейно.
Короче ктото неумышленно довёл до ручки сел. хозяйство, затем неумышлено изъял продовольствие (при этом по недорозумению выселяя крестьян за Урал), нечаяно перераспределил продовольствие в пользу Российских обл. и экспорта, при этом почемуто подавляющее кол-во умерших по национальности Украинцы.
Вам тут уже неоднократно объясняли, что с/х в России было доведено до ручки отнюдь не тт. Лениным, Сталиным и Ко. Голод - нормальное явление в России. Н.А. Некрасова почитайте. Именно большевики смогли голод победить. Это тоже факт. Теперь про уничтожение укров. В форуме на сайте Соловьева, ссылку я давал, приведены документы, показывающие насильственную украинизацию в начале 30-х годов. Так что чья бы корова мычала. Г-н Steps, поосторожнее насчет гомиков, вдруг Боря Моисеев прочтет и объявит себя жертвой геноцида.
Да неважно, почему. "Выселяли" = "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий..."
Да с чего вдруг, потому что Вам так удобнее? Я не говорю, что "казахские степи = Канарские острова", но знаете, в тех местах люди живут, добровольно. Именно там, куда в частности выселяли. Так что опять "пылкая и блестящая натяжка" ((с) Веничка) пропала втуне… Кроме того, Вам неоднократно говорили, что Ваши расширительные толкования позволяют подвести что попало под любое определение. Например, можно опять-таки вспомнить выселение социальной группы за 101 км. Там тоже не особняки давали, следовательно, "предумышленно создавали для какой-либо группы такие жизненные условия...", нес па? И опять, ЗА ЧТО ВЫСЕЛЯЛИ?
Комбатанты — дело другое, не спорю, а вот как у нас коллаборационисты назывались? Пособники вроде, нет? А когда они группируются в определенной области, и, как назло, большинство из них ОДНОЙ национальности? Которые обеспечивают своими действиями вооруженную борьбу против власти?
Полицаи, как ОДИН ИЗ примеров сотрудничества, пожалуй, наиболее яркий, более позднего времени, правда. Тоже не все комбатанты, ан вешали, и вешали за дело и за шею. А еще добровольческие части, а еще антипартизанские отряды… Вот коли бы расстреляли всех 500 человек какого-либо малого народа просто потому, что они именно этой национальности — геноцид, А если все 500 захвачены в форме противника — извиняйте, ничего общего.
Кстати, не говорите казакам, что они русские, не поймут-с.
У меня к Вам таки два вопроса, в очередной раз, — чем обусловлена Ваша уверенность в "сознательном уничтожении части народа" именно по признакам, попадающим под Конвенцию, и будете Вы про геноцид "освободителей-перестроечников" отвечать, или надеетесь что рассосется само? Повторюсь по первому вопросу — признаки, попадающие под Конвенцию. Не массовое сотрудничество с оккупантами и как следствие высылка (может и чересчур мера, но САСШ японцев просто в лагерях держали), а вот именно "угнобить, потому что иудей (вера), русский (национальность) и пр.? Про социальные критерии я уже говорил — не катят. А Пол Пот, кстати, новую расу выводил… Ссылочку дать? Я ее помнится сэру гражданину 917 приводил, когда он в очередной раз облажался с разоблачениями…
Змей, Вы только ему ничего не говорите, я больше не буду!
Самым простым - всем, кроме колхозников, выдали паспорта. И они, естественно, не могли куда-нибудь сьехать - везде нужен был паспорт.
Но поскольку Второе Крепостное Право пришлось на эпоху индустриализации - а это, естественно, несовместно, то некий отток крестьян из колхозов допускался (Какая, к чертям собачьим, индустриализация в феодальной стране.) Можно было из колхоза завербоваться на "стройку социализма". Кто-то же должен был и на "стройках социализма" вкалывать. И этим стройкам вроде бы давался лимит на набор колхозников.
Именно большевики смогли голод победить. Это тоже факт.
Это я знаю. Наслышан. По поводу этого один киношный персонаж говорил что "в наше нововозведённом микрорайоне, в квартирах установлено 740 газовых плит, это в 740 раз больше чем устанавливалось в России до 1917г". Мы друг друга не слышим. Я говорю о том что о голоде в Украине центральные власти ЗНАЛИ, тем не мение было организовано насильственное изьятие продовольствия и высылкой недовольных за Урал.
Змей пишет:
цитата:
Теперь про уничтожение укров. В форуме на сайте Соловьева, ссылку я давал, приведены документы, показывающие насильственную украинизацию в начале 30-х годов. Так что чья бы корова мычала.
Конечно украинизация и уничтожение это понятия сопоставимые. За ураинизацию только уничтожение. Полное.
Короче ктото неумышленно довёл до ручки сел. хозяйство, затем неумышлено изъял продовольствие (при этом по недорозумению выселяя крестьян за Урал), нечаяно перераспределил продовольствие в пользу Российских обл. и экспорта, при этом почемуто подавляющее кол-во умерших по национальности Украинцы. Результат - милионы погибших есть, а виновных нет. P.S а кто не верит что это всё произошло по недорозумению просто малообразованый человек.
Вообще-то пока что малообразованным выглядите Вы, уж извините. Вы и определение-то геноцида (что под этим вообще понимается) узнали только пару дней назад.
Retwizan пишет:
цитата:
Вы знаете, я всегда склонялся к мнению, что массовая гибель мирного населения при военных действиях - это тоже геноцид.
В таком случае имеет смысл поднять вопрос о геноциде немецкого, советского, английского и ряда других народов. Бо гибель немцев под тотальными бомбежками - это оно и есть. Кого сделаем крайним объявим ответственным за сей печальный факт? Впрочем, да, см. Потсдам:
цитата:
II) Убедить немецкий народ, что он понес тотальное военное поражение и что он не может избежать ответственности за то, что он навлек на себя, поскольку его собственное безжалостное ведение войны и фанатическое сопротивление нацистов разрушили германскую экономику и сделали хаос и страдания неизбежными.
Негеноцидно как-то. Ну или самогеноцид.
Перенаправив этот тезис в другую сторону, можно сказать, что:
цитата:
II) Убедить советский народ, что он не может избежать ответственности за то, что он навлек на себя, поскольку его собственное безжалостное ведение войны и фанатическое сопротивление коммунистов разрушили советскую экономику и сделали хаос и страдания неизбежными.
Как, нормально?
цитата:
В той же степени, в какой любая смертная казнь - убийство. Вы же понимаете, что споры на эту тему заведут нас в такие сверкающие выси, откуда уже не выбраться.
Т.е. геноцид в данном случае будет совой на глобусе? А почему, собственно? Ведь смотрите - и государственная политика против них, и сажают их, и ссылают их, и сажают на электрический стул/расстреливают. А все оттого, что нет никакого "социального признака", потому и не геноцид. Ни раньше, ни теперь.
цитата:
Я думаю, украинцы зря противопоставляют себя русскому народу, пострадавшему в той же/большей степени. Но это навеяно сиюминутной политической конъюнктурой.
Да это ежу понятно, каким ветром это надуло.
цитата:
Я уже понял, что Вас не устраивает отсутствие видимого намерения уничтожить "заявленную группу по заявленному признаку".
Нет. Меня беспокоит не только отсутствие намерения. Нет признака. Уничтожать украинцев за то, что они украинцы никто не собирался. Точно то же самое и с русскими. А "социального признака" нет в Конвенции. Вот и все.
цитата:
Отрицательное отношение к украинским играм в бисер не должно заслонять того факта, что большевики подвергли российский народ систематическому истреблению. Слово "геноцид" кажется мне вполне уместным.
Нет и я Вам объяснил почему. Нет намерения и нет признака, по которому можно было бы его классифицировать. Кроме того, есть вполне нормальные определения для происходивших событий. Например, "репрессии". Даже необоснованные репрессии, что признавалось и самой властью в виде отмены наказаний и тотального пересмотра дел по Указу 7/8. Голод. Трагедия. Острейший экономический кризис. Чем не устраивает? Для чего сова на глобусе геноцид по национальному признаку?
цитата:
И позвольте спросить, чем принципиально отличаются большевики от Пол Пота, который ведь тоже не делал заявлений "мы будем истреблять кампучийцев", но действия которого без колебаний относят к геноциду?
Про Пол Пота я просто не в курсе, не интересовался, потому ничего сказать не могу.
цитата:
Разумеется, такой случай я к геноциду не отнесу. Очевидно, Вы правы, и "намерение" действительно является необходимым условием классификации каких-либо действий как геноцида. Но, как я написал выше, "намерение" не стоит трактовать слишком прямолинейно.
Видите ли, хоть коллега 311 и считает, что случаев геноцида было не так уж много, на самом деле их было и не так уж мало. Преследованиями по религиозному признаку Европа отличилась вполне. Да и по остальным тоже имело место. Скажем при уничтожении катаров намерение вполне прослеживается, оно есть и состоит именно в искоренении ереси катаров путем уничтожения группы (по религиозному признаку) как таковой. Что и было проделано. Т.е. катары уничтожались за то, что они катары. Вот о подобных случаях и говорит Конвенция. Если же позволить себе некие "вольные трактовки", то геноцидом можно объявить вообще любую массовую гибель людей, но это будет таки "натягивание совы на глобус".
Я говорю о том что о голоде в Украине центральные власти ЗНАЛИ, тем не мение было организовано насильственное изьятие продовольствия и высылкой недовольных за Урал.
А я говорю о том, что о вымирании русских в России центральные власти ЗНАЮТ, тем не менее продолжают "насильственное" изъятие "крови экономики" (денег) в стабфонд и культивацию класса "кровопийц" (миллиардеров и чиновников)...
К слову о разваленном С/Х, голоде, продаже зерна, и кровавом режиме
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей»
(Энгельгардт А. Н. Из деревни. 12 писем. 1872—1887. СПб., 1999. С.351-352, 353, 355).
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, „опротестовать“ их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения
Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, то есть то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…»
(Меньшиков М. О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. )
Мне приходится близко наблюдать питание крестьян одного из уездов Псковской губернии. В общем пища этих крестьян схожа с пищей значительной части земледельцев средней и северной России. Прежде всего по наблюдениям старожилов отмечается, что со времени освобождения крестьян пища их не улучшилась, а скорее ухудшилась. Развились потребности, явилась нужда в покупке многих предметов, без которых прежде обходились, особенно предметов одежды, керосина. Бабы и девки стали наряжаться более прежнего, на водку расход увеличился, а доходы с земли не увеличились. Недостача стала ложиться на дальнейшее упрощение пищи, и ранее вполне простой. Ныне, как и ранее, главную часть пищи крестьянина составляет черный хлеб с солью, но и его стали есть меньше прежнего, стали есть с опаской, что не хватит, добавляя картофель, что уже менее питательно. В особенности велико употребление картофеля среди населения польских губерний.
Голод. Трагедия. Острейший экономический кризис. Чем не устраивает? Для чего сова на глобусе геноцид по национальному признаку?
Для того, чтобы не было соблазнa повторить. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Про Пол Пота я просто не в курсе, не интересовался, потому ничего сказать не могу
Материалов в Гугле - море, поглядите. По-моему, прямая аналогия с большевиками. Ну, коллегу Steps'a смущает, что Пол Пот-де "новую расу" выводил. А большевики чем, пардон, занимались? "Нового советского человека" не воспитывали ли? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если же позволить себе некие "вольные трактовки", то геноцидом можно объявить вообще любую массовую гибель людей,
Любое массовое уничтожение людей. Да, когда-нибудь так и будут считать. Скоро. Steps пишет:
цитата:
будете Вы про геноцид "освободителей-перестроечников" отвечать, или надеетесь что рассосется само?
Вы невнимательны. Я выше ответил - прямо и недвусмысленно. Правда, каюсь, не Вам, а уважаемому Удафф'y. Он первый спросил. Steps пишет:
цитата:
чем обусловлена Ваша уверенность в "сознательном уничтожении части народа" именно по признакам, попадающим под Конвенцию
Поскольку на этот вопрос я отвечал в разной форме неоднократно, постараюсь резюмировать мою позицию максимально кратко - в последний раз: 1) русский народ - "национальная группа" (как в Конвенции) 2) Значительная часть его (Конвенция!) была уничтожена 3) Уничтожена она была в рамках "построения нового общества советских людей", которому "великорусский держиморда" только мешал. Да, при отборе "великорусских держиморд" социальные критерии перевешивали национальные. Но не так ли было и в Камбодже, которую геноцидом признают все? ИМХО, цель и там и там была одна - уничтожить всякую возможность сопротивления. 4) и самое важное для меня: в результате правления большевиков русский народ - по факту - вымирает. При всех ужасах царизма - до революции он-таки прирастал. Следовательно, по гамбургскому счету, большевиков - на свалку истории, а истребление русского народа признать преступлением.
Ндя. Спорить с sashen и Retwizan - зря трафик гонять. Кстати. Статья 357. Геноцид
Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, - (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ) наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью. (в ред. Федерального закона от 21.07.2004 N 73-ФЗ)
Статья 358. Экоцид
Массовое уничтожение растительного или животного мира, отравление атмосферы или водных ресурсов, а также совершение иных действий, способных вызвать экологическую катастрофу, - наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.
Т.е. вообще неважно, был он, не был? А так, для острастки, да? Своеобразно, что могу сказать...
цитата:
Материалов в Гугле - море, поглядите. По-моему, прямая аналогия с большевиками. Ну, коллегу Steps'a смущает, что Пол Пот-де "новую расу" выводил. А большевики чем, пардон, занимались? "Нового советского человека" не воспитывали ли?
Честно говоря, лениво.
цитата:
Любое массовое уничтожение людей. Да, когда-нибудь так и будут считать. Скоро.
Ну вот когда в Конвенции о геноциде такое пропишут, тогда приходите, поговорим о миссонерах в Полинезии и совершенном ими геноциде, бо людей-то они массово уничтожили.
и самое важное для меня: в результате правления большевиков русский народ - по факту - вымирает. При всех ужасах царизма - до революции он-таки прирастал. Следовательно, по гамбургскому счету, большевиков - на свалку истории, а истребление русского народа признать преступлением.
По гамбургскому счёту - вначале неплохо бы логику почитать и немножко книжек отечественных демографов. А то опять лозунги вместо фактов и цифр.
Retwizan пишет:
цитата:
По-моему, прямая аналогия с большевиками.
Нет там никаких аналогий. Хотя, при желании и сказку о колобке можно окрестить пророчеством о судьбах России во враждебном окружении. Особенно аналогичны евгеника и воспитание. Ну никакой разницы! Retwizan пишет:
цитата:
Любое массовое уничтожение людей.
Когда будет, тогда и посмотрим. В это определение уже влезают голод и эпидемии. Особенно вирусные.
Интересно, понимаете ли Вы, что я ничего подобного не декларировал?
Еще как декларировали, дорогуша. Вы предложили расширить прямое и явное толкование термина, использованное Конвенцией: "... под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" в том направлении, что подвергающаяся "группа"-де не обязана формироваться по любому из четырех перечисленных признаков.
цитата:
Поскольку убийство одного человека едва ли соответствует определению "частичное истребление народа".
А где в Конвенции в определении геноцида употреблено слово "народ"? Пальчиком ткните. А один человек - это, безо всякого сомнения, минимально возможная "группа" какой-либо расы/национальности/этноса/религии. Так что поздравляю Вас с открытием - когда Вы в школе дарлись с кем-либо, то в тот момент совершали акт геноцида, выражающийся в попытке причинить телесные повреждения членам такой группы в количестве одного человека. Да Вы, оказывается, преступник против человечества, Retwizan! Европейский суд по правам человека по Вам плачет! Покайтесь - глядишь, условным сроком и поражением в правах отделаетесь.
вначале неплохо бы логику почитать и немножко книжек отечественных демографов
Те, что я читал, моему мнению не противоречат. Можете порекомендовать что-нибудь "опровергающее"? Прочту с удовольствием. Дмб пишет:
цитата:
Нет там никаких аналогий. Хотя, при желании и сказку о колобке можно окрестить пророчеством о судьбах России во враждебном окружении
Остроумно, но неточно. В результате длительной дискуссии и с оговорками, но Пол Потовскую Кампучию в СССР признали-таки социалистическим государством. Видимо, все же усмотрели аналогию. Дмб пишет:
цитата:
В это определение уже влезают голод и эпидемии
Намеренно устроенные голод и эпидемии. Малыш пишет:
цитата:
... в том направлении, что подвергающаяся "группа"-де не обязана формироваться по любому из четырех перечисленных признаков.
Еще раз, по складам: группа - обязана. Часть - не обязана.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1298
Отправлено: 24.01.07 18:11. Заголовок: Re:
Retwizan пишет:
цитата:
Еще раз, по складам: группа - обязана. Часть - не обязана.
"Еще раз по складам" (с) : таким образом, один человек безусловно представляет собой "часть" (part) "группы", составленной по расовому/национальному/этническому/религиозному признаку - просто в силу своей обязательной расовой/национальной/этнической/религиозной принадлежности. Таким образом, Вы еще раз подтвердили, что нанесение телесных повреждений одному человеку, как "части" "группы", представляют собой, по-Вашему, акт геноцида. Ну так как - дрались с кем-нибудь в школе? Если да, пожалуйте в суд по правам человека в качестве обвиняемого по делу о геноциде.
таким образом, один человек безусловно представляет собой "часть" (part) "группы",
Повторяю в третий раз. Убийство одного человека едва ли соответствует определению "частичное истребление народа (группы по национальному признаку)". Какое именно число убийств превышает критическую массу, за которой следует определение "геноцид" - не мне и не Вам судить. Да и в каждом отдельном случае это будет отличаться. Про переход количества в качество слышали когда-нибудь?
2) Значительная часть его (Конвенция!) была уничтожена
Значительная -- это сколько в граммах? (с)
цитата:
4) и самое важное для меня: в результате правления большевиков русский народ - по факту - вымирает. При всех ужасах царизма - до революции он-таки прирастал. Следовательно, по гамбургскому счету, большевиков - на свалку истории, а истребление русского народа признать преступлением.
При всем моем к Вам уважении, да и как человек когда-то стоявший на либерально-демократической платформе, я вижу, что этот пункт ни коим образом не подтверждается фактами.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1299
Отправлено: 24.01.07 18:43. Заголовок: Re:
Retwizan пишет:
цитата:
Повторяю в третий раз. Убийство одного человека едва ли соответствует определению "частичное истребление народа (группы по национальному признаку)".
Да хоть в сотый раз повторите, Ваша ошибка от этого никуда не денется: один человек безусловно является "частью" "группы", и коль скоро эта "часть", по Вашему мнению, не обязана формироваться по расовому/национальному/этническому/религиозному принципу, то любое убийство любого человека - кстати, и казнь преступника по вступившему в законную силу приговору суда, к слову - есть акт геноцида.
Retwizan пишет:
цитата:
Какое именно число убийств превышает критическую массу, за которой следует определение "геноцид" - не мне и не Вам судить.
Очень хорошо. Резюмируем: "голодомор" - это геноцид. Просто потому, что некому Retwizan-у так кажется. А вот убийство одного человека - это не геноцид, хотя оное деяние полностью соответствует определению, полученному все тем же Retwizan-ом посредством натягивания совы на глобус. То есть, проще говоря, единственным критерием определения "геноцида" является "классовая ненависть"Retwizan-а и его "пролетарское сутье" - если ему кажется, что геноцид имел место, значит, так тому и быть, если кажется по-другому, значит, геноцида не было. Очень удобная, а главное, очень скромная позиция.
Retwizan пишет:
цитата:
Про переход количества в качество слышали когда-нибудь?
Слышал, и, судя по уровню Ваших умозаключений, намного поболе Вашего. Никакого "перехода" не наблюдаю - если, конечно, не тянуть на глобус вымышленный Вами "геноцид русского народа в лице украинского крестьянства украинской, русской, белорусской, немецкой, еврейской, молдавской, венгерской, румынской и иных национальностей".
"... под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую"
Нужно не толкование расширять, а добавить в перечисление признаков "социальный". И все встанет на свое место.
Когда Конвенция принималась, Союз, надо понимать, был категорически против социального признака. Но нет Союза - нет проблемы.
Но интересно, как Украина и еще 25 стран подогнали Голодомор под определение геноцида.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1300
Отправлено: 24.01.07 19:31. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Нужно не толкование расширять, а добавить в перечисление признаков "социальный". И все встанет на свое место.
Милейший, позвольте почтительно поинтересоваться - Вы не лопнете от скромности, снисходительно поправляя Организацию Объединенных Наций? Да оно и понятно - куда там целому миру в искусстве составления определений до VIR-а...
VIR пишет:
цитата:
Когда Конвенция принималась, Союз, надо понимать, был категорически против социального признака.
Еще один скороспелый "толкователь"? Когда Конвенция писалась, у Союза не было "ядерной дубины", а вот у США - была.
VIR пишет:
цитата:
Но интересно, как Украина и еще 25 стран подогнали Голодомор под определение геноцида.
Вы как маленький, ей-Богу! С легкостью неимоверной - "считать одно другим". А остальные страны не стали даже вчитываться, что там нарешали относительно украинской истории (кстати, где этот город - Ucraine? Что-то никак не найду его на глобусе...) украинские парламентарии.
Вот это утверждение, пожалуйста, подробно изложите. Уж очень хочется знать, кто-же это довел С/Х "до ручки". И как он это сделал.
30-34г это года "большого перелома" в С/Х время перестройки на новый колхозный лад, и именно в это время резко упали урожаи и начался голод, например профессор Юрий ШАПОВАЛ пишет:
цитата:
Украина вместе с Северным Кавказом поставляла более половины зерна, производимого в СССР. Оценивая ситуацию в Украине в 1931 г., Сталин отмечал, что «ряд урожайных районов оказались в состоянии разорения и голода». Причем в Кремле считали: в Украине имеются крупные запасы зерна, что их скрывают от государства колхозы и крестьяне-единоличники. Вот почему во время хлебозаготовок власть использовала метод реквизиций. В мае 1932 г. планы заготовок были снижены для некоторых областей Урала, Средней Волги, Казахстана, но вместе с тем это снижение практически не коснулось Украины и Северного Кавказа.
цитата:
В 1931 г. Украина сдала меньше хлеба, чем в 1930-м. И тогда специальным постановлением ЦК ВКП(б) январь 1932 г. объявили боевым ударным месяцем окончания хлебозаготовок. Уже в 1931 г. в Украине умерло порядка 150 тысяч человек. Но власть начала списывать проблемы на действия местного руководства. 26 апреля 1932 г. тогдашний партийный лидер УССР Станислав Косиор писал Сталину: «У нас имеются отдельные случаи и даже села, которые голодают, однако это лишь результат местного головотяпства, перегибов, особенно в отношении колхозов. Всякие разговоры о «голоде» на Украине следует категорически отбросить». Как видим, еще весной 1932-го изобрели формулу: голод есть, но разговоры о голоде нужно «категорически отбросить».
Но самое интересное это поведение властей:
цитата:
Наиболее опасным для сталинского режима было то, что крестьяне стремились уехать из голодных мест. В июне 1932-го в одном из писем Кагановичу Сталин высказывал недовольство по поводу того, что «несколько десятков тысяч украинских колхозников все еще разъезжают по всей европейской части СССР и разлагают нам колхозы своими жалобами и нытьем». Вскоре недовольство вождя приобрело конкретные формы. Осенью 1932 г. и зимой 1933-го действовали так называемые продуктовые блокады границ Украины, организованные с использованием внутренних войск и милиции. Они препятствовали выезду крестьян, а следовательно, и распространению информации о голоде. Невозможен был и продуктовый «реверс» — частным лицам не разрешалось ввозить продукты из России и Белоруссии в Украину (объемы ввоза ограничивались спецрешениями).
цитата:
Органам власти, ГПУ УССР и Северного Кавказа предписывалось не допускать массового выезда крестьян в другие районы. Соответствующие указания были даны транспортным отделам ОГПУ СССР.
Архивные документы свидетельствуют: коммунистические спецслужбы знали правду о реалиях голода, а одной из их задач было сохранить в тайне факт голода и его фатальные последствия. 16 февраля 1933-го появилась партийно-государственная директива: «Категорически запретить какой бы то ни было организации вести регистрацию случаев опухания и смерти в результате голода, кроме органов ОГПУ». Сельсоветам дали распоряжение при регистрации смерти не указывать причины. В 1934 г. поступило новое распоряжение: все книги ЗАГС о регистрации смертей за 1932—1933 гг. отправить в спецчасти. Значительную их часть уничтожили.
Нет я говорю что они полностью подпадают под статью с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; Или их выселение тоже было "неумышленым". СККПИ2 пишет:
цитата:
А я говорю о том, что о вымирании русских в России центральные власти ЗНАЮТ, тем не менее продолжают "насильственное" изъятие "крови экономики" (денег) в стабфонд и культивацию класса "кровопийц" (миллиардеров и чиновников)...
И прочие части света. Под определение геноцида в полном обьеме попадают редко. Поскольку для геноцида требуется соблюдение всех признаков.
Минуточку. Какие из приведенных мной примеров не удовлетворяют ооновскому определению? Могу еще сколько угодно примеров накидать, да и любой из присутствующих может.
По моему скромному подсчету, общее число геноцидов на планете можно оценить по формуле
Г = π * N
где N - суммарное количество национальных, расовых, этнических и религиозных групп, известных в истории.
В результате получится миллион. Или миллиард, зависит от точности наблюдения.
Выбор конкретного геноцидика для извлечения политических и экономических выгод производится с точки зрения практической целесообразности.
Признание отдельного геноцида таковым осуществляется путем промывания мозгов электорату с помощью точечных, ковровых, звездных и массированных завываний.
Милейший, позвольте почтительно поинтересоваться - Вы не лопнете от скромности, снисходительно поправляя Организацию Объединенных Наций?
А почему бы им (а не мне, конечно) не подправить текст в разумную сторону. Длинно же говорить "массовое унижтожение людей по социальному признаку". Текст же, надо полагать, не канонизирован.
Малыш пишет:
цитата:
Когда Конвенция писалась, у Союза не было "ядерной дубины", а вот у США - была.
Ну и что из того? Причем здесь атомное оружие?
Малыш пишет:
цитата:
С легкостью неимоверной - "считать одно другим". А остальные страны не стали даже вчитываться, что там нарешали относительно украинской истории (кстати, где этот город - Ucraine? Что-то никак не найду его на глобусе...) украинские парламентарии.
Отправлено: 25.01.07 06:18. Заголовок: Из Википедии
Позвольте привести толкование термина Голодомор из Википедии, раздел English (перевод AZ): "Голод на Украине (1932-1933), или Голодомор, был одной из крупнейших национальных катастроф украинского народа в современной истории, сопровождавшийся гибелью в несколько млн. человек (оценки различаются). В то время как голод на Украине был частью более широкого голода, охватившего и другие регионы СССР, термин Голодомор обычно применяется к событиям на территориях, населенных этническими украинцами". Желающий да переведет. Дальше в статье много чего говорится о деталях и там можно спорить бесконечно, но что характерно, в самом определении термина отсутствует слово "преднамеренный" (голод). Слово это ключевое. Масштабный голод? - да. Человеческие жертвы? - да. Преднамеренность/умысел? - нет. Да и смысла устраивать голод тоже по большому счету не было. Население вкалывать должно на земле и на стройках социализма, а не загибаться. Кулаков и без организации голода можно было запросто извести как класс. Излишне говорить, что борьба с кулачеством велась на всей территории СССР, и это совсем другая песня. Не только украинская. На непредвзятый взгляд картинка складывается весьма простая: партия/государство проводило коллективизацию, темпы и методы были избраны ударные, процесс пошел с перегибами и головокружением. Как побочное явление разразился голод, вошедший в историю как голодомор. Голод сильнее всего проявился на Украине, что дает нынче нечистоплотным политикам повод задним числом голословно обвинять современную РФ в преднамеренном уничтожении украинцев. Вот мы и вернулись к слову "преднамеренный", кое начисто отсутствует в толковании. Только давайте не будем заводить спор о надобности/ненадобности коллективизации и плановой экономики. А то и так уже давно спор ушел от темы "реабилитации неосужденного вождя народов".
Но ведь упомянули Никсона в одном ряду со Сталиным
Нет, не в одном ряду. Извините, если я не вполне ясно выразил свою мысль. Эти двое явно из разных "рядов". Мое же мнение - система оценки деятельности политичиских лидеров всех времен и народов должна быть более-менее универсальной и базироваться на одних и тех же критериях. И если сегодня нелепо осуждать или реабилитировать Цезаря или Никсона, то не нужно этого делать и в отношении Сталина. При жизни любой лидер должен отвечать за результаты своей деятельности по законам страны, равно как и любой другой гражданин (в идеале конечно). После смерти осуждение человека теряет смысл, а реабилитация необхотима лишь в отношении тех, кого при жизни осудили безвинно. К Сталину это не применимо. Есть смысл и интерес изучать жизнь и деятельность исторических личностей, оценивать их действия, поступки, ошибки и т.п. Выражаясь банальным языком хотелось бы иметь объективный портрет Сталина (и не только его) без душераздирающих криков pro i contra, без ярлыков "святой" и дьявол во плоти". Если кто-то под термином "реабилитация" имеет в виду "написание" именно такого портрета, то я за. Хотя сам термин "реабилитация" считаю в данном контексте неуместным.
цитата: Украина вместе с Северным Кавказом поставляла более половины зерна, производимого в СССР. Оценивая ситуацию в Украине
С профессором ясно - русский язык ему не друг. Т.к., подозреваю, по моей ссылке на форум к Соловьеву не ходили, приведу его сам. Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.
Самые крупные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопровождаются резкой продовольственной нуждой в этом районе, а министр внутренних дел Бибиков насчитывал для белорусских губерний за три десятка лет 10 голодовок. Первая земская продовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечерноземные северные, а также западные губернии и особенно памятна по смоленскому голоду. Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия). ...Каковы же причины современных русских голодовок? Подвоз хлеба в нуждающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое время. Если еще в 1833 г. правительству приходилось принимать экстренные меры для снабжения хлебом Петербурга, то в настоящее время с развитием жел.-дор. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, которые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из урожайных районов. Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъем урожайности происходить очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей. По известным расчетам Мареса в черноземной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в средне-урожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы. При всех этих предпосылках основной причиной русских голодовок является необычайно высокая колеблемость наших урожаев, в два раза превышающая колеблемость урожаев Германии и Англии и на 38% превосходящая неустойчивость урожаев для Австрии, максимальную в Европе
Еще цитатка: ПРАВДА И ЛОЖЬ О ГОЛОДЕ 1933 ГОДА Вакханалия вокруг темы голода 1933 г. сопровождается чудовищной ложью, сфабрикованной на полуправде о событиях того времени… Как известно, после Октябрьской революции 49 млн. гектаров земли, ранее принадлежащей крупным помещикам, были переданы в руки 9 млн. крестьянских хозяйств... Такое дробление помещичьей земли привело не к росту производства зерновых культур, а к резкому их снижению с 80 млн. тонн в 1913 г. до 71 млн. тонн в 1929 г. ... Продукты питания свободно можно было приобрести по недоступным для подавляющей массы трудящихся ценам на рынках или в коммерческой торговле. Вот так фермеры (индивидуальные крестьянские хозяйства) накормили народ до коллективизации!... Советскому правительству тех лет стало ясно, что без коренной реорганизации сельского хозяйства страну из продовольственного кризиса не вывести. … … в первые два года существования колхозов (1931-32 гг.) в стране происходит наибольшее уменьшение производства зерновых культур. Так, осенью 1932 года (заметим, накануне голода 1933 г.) валовой сбор зерновых составил 69,9 млн. тонн, т.е. 390 кг на душу населения, из них товарного зерна засыпали в государственные закрома только 33 млн. тонн. Из этих цифр видно, что валовый сбор зерновых в 1932 г. был чуть большим, чем в 1931 г., не отмеченном голодом. Тогда возникает вопрос, почему в 1932 г. засылали в государственные закрома зерна меньше по сравнению с 1931 г.? Причину этого мало кто знает, а нынешние «реформаторы», по крайней мере, некоторые из них, и не хотят знать. А она заключается в том, что тогдашнее Советское правительство, сообразуясь с благими намерениями «расширить базу товарооборота между городом и деревней и улучшить снабжение рабочих сельскохозяйственными продуктами, а крестьян промышленными изделиями, дать колхознику добавочный источник дохода и закрепить его экономическое положение, а также дать крестьянину новый толчок для улучшения работы колхозов», разрешило своим постановлением от 6 мая 1932 г. крестьянским хозяйствам (по-нынешнему – фермерам), колхозам и совхозам СВОБОДНУЮ РЫНОЧНУЮ ТОРГОВЛЮ ХЛЕБОМ. Что за этим последовало, догадаться не трудно. ….крестьянин прикидывал так: «объявлена колхозная торговля хлебом, легализована рыночная цена, на рынке я могу за то же количество хлеба получить больше, чем при сдаче хлеба государству, – стало быть, ежели я не дурак, я должен хлеб попридержать, сдавать его государству меньше...». При этом надо учитывать, что к 1933 г. в стране 25% крестьянских дворов были еще не в колхозах. После указанного постановления правительства о легализации рыночной торговли хлебом совхозы, колхозы и крестьяне-единоличники зерно, подлежащее сдаче государству, стали продавать на сторону, прятать, оставив рабочие массы промышленных городов без хлеба. В нашем селе, например, провалы земной поверхности с истлевшим зерном обнаруживались на бывших кулацких землях вплоть до начала Отечественной воины. Чтобы выйти из создавшегося положения, правительство потребовало от республиканских и местных властей выполнить госпоставки зерна. …Характерно, что на базарах даже в разгар голода продукты питания были в изобилии, их можно было приобрести в неограниченном количестве любому, но, разумеется, как и сейчас, по очень высоким ценам, абсолютно недоступным для подавляющей части населения, особенно крестьян. Вот чем обернулся рынок зерна для народа в 1933 г.! Поняв пагубность рынка зерна, Сталин по поводу надвигающегося голода в январе 1933 г. заявил: «Мы виноваты в том, что не разглядели отрицательных сторон колхозной (читай – рыночной) торговли хлебом…». Вот и вся правда о голоде 1933 г.!
постановлением от 6 мая 1932 г. крестьянским хозяйствам (по-нынешнему – фермерам), колхозам и совхозам СВОБОДНУЮ РЫНОЧНУЮ ТОРГОВЛЮ ХЛЕБОМ. Что за этим последовало, догадаться не трудно. ….крестьянин прикидывал так: «объявлена колхозная торговля хлебом, легализована рыночная цена, на рынке я могу за то же количество хлеба получить больше, чем при сдаче хлеба государству, – стало быть, ежели я не дурак, я должен хлеб попридержать, сдавать его государству меньше...».
Короче, опять народ не тот попался. А так все было задумано почти идеально.
Это обычная практика. Здесь речь идет о 1932 годе, а требования "выполнить госпоставки зерна" начались еще с 1928 года.
Петр, да сколько ж можно? Требование выполнить госпоставки было, их даже выполняли, но к голоду это не приводило. Напряженка - была. Но не голод. И это при том, что хлеба в 1930 и 1931-м из страны вывозилось существенно больше. Я уже не раз спрашивал: куда девался хлеб? Почему несмотря на сниженные по сравнению с 1930 и 1931 годом нормы госпоставок, несмотря на ЧХК, они выполнены так и не были? Причем намного. Причины? Где хлеб-то, ядрен батон?
А тогда только хлебом питались, так большевикам геноцидничать удобнее было. Они, сволочи, всю Украину на хлеб перевели, исключительна на хлеб и исключительно Украину. Кста, а в Поволжье кого геноцидили?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1301
Отправлено: 25.01.07 10:39. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
А почему бы им (а мне, конечно) не подправить текст в разумную сторону.
Ай, как мне это нравится! Когда (с восторженным придыханием) украинский парламент принимает некий законодательный акт, то этот парламент, безусловно, долго думал над соответствием использованного термина общепринятому определению, а вот когда (со снисходительной усмешкой) какая-то там ООН принимает какую-то там Конвенцию, она вообще ни о чем не думает. И все это просто потому, что VIR-у нравится так считать. Я все правильно изложил?
VIR пишет:
цитата:
Ну и что из того? Причем здесь атомное оружие?
А это к вопросу о весомости чьего-либо мнения при принятии Конвенции.
VIR пишет:
цитата:
А Вы откуда знаете что было вот так?
А Вы, простите мне прямоту, глаза разуйте и вспомните, как недавно вице-президент США мистер Чейни тряс в Совете Безопасности ООН пробиркой с белым порошком и кричал, что это-де - смертельно опасное иракское химическое оружие, и Хуссейн не колеблясь его применит против всего мира вообще и США в частности, и вообще Ирак "Аль-Каиду" субсидирует. Сколько правительств немедленно закричали, что, безо всякого сомнения, так оно и есть? А потом, уже после смены власти в Ираке, тихо и без помпы прошли отчеты сентаских комиссий - не было в Ираке ни оружия массового поражения, ни мощностей для его производства, и даже "Аль-Каиду" Саддам не субсидировал, а боролся с ней, потому как она его личной власти противоречила. Ну так что там насчет обоснованности умозаключений мистера Чейни?
Значиться обошу. 1. Состав геноцида - усеченный. Следовательно, окончен в момент "создания условий для уничтожения". Т.Е. даже смерти какого- либо числа гр-ан не требуеться. 2. Уничтожить социальную группу можно росчерком пера. Бувально. Т.е. когда после Февральской революции отменили сословные деления - это и есь уничтожение соц. группы. Были дворяне - стали граждАне. Кстати, у Чехова есть рассказ об уничтожении целой социальной группы прапорщиков. Юмористический, кстати. 3. Необходими четоко установить причинную связь между решениями, принятыми советским государством, и смертью граждан на Украине. Т.е. они действительно умерли по этой причине. Если этой связи нет - дальнейшие рассуждения о вине лишены смысла.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1302
Отправлено: 25.01.07 10:59. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Нет я говорю что они полностью подпадают под статью с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее
Специально для самых независимых на свете: статьи a, b, c конкретизируют, какие действия считаются уничтожением группы, объединенной по расовому, национальному, этническому, религиозному признакам. Каковых признаков для общности "украинские крестьяне" выделить не удается аж никак.
А Постановление от 6 мая 1932 года пожалуй что стоит опубликовать. Я что-то рыскнул по Сети - одни отсылки. Вот вернусь с выезда через пару часов, и почитаем.
При жизни любой лидер должен отвечать за результаты своей деятельности по законам страны, равно как и любой другой гражданин (в идеале конечно). После смерти осуждение человека теряет смысл
А как это преминимо, например, к Гитлеру? По законам его страны при жизни его не осуждали. Осудили именно после смерти, и что характерно, по другим законам.
Препод, надо не просто цитата: 3. Необходими четоко установить причинную связь между решениями, принятыми советским государством, и смертью граждан на Украине.
, а доказать, что эти решения принимались именно для уничтожения украинского народа!
Опять речь о субъективной стороне. Хотя еще с объективной не разобрались. Нужно доказать ПРИЧИННУЮ связь между гибелью граждан и решениями сов. власти. Если гисторикам можно трепаться по этому поводу сколь угодно долго, то в юриспруденции все достаточно четко. Кто докажет, что уменьшение численнности граждан на Украине - результат решения власти? Они есть, эти доказательства?
Требование выполнить госпоставки было, их даже выполняли, но к голоду это не приводило. Напряженка - была. Но не голод.
Вот Шолохов пишет Сталину: "...Вешенский р-н был в числе передовых по краю. ...Посевная площадь по единолично-колхозному сектору: 1930 г. -- 87571 гек., 1931 г. -- 136947 гек., 1932 -- 163603 гек. ...Сделано было много, но сейчас все пошло насмарку, и р-н стремительно приближается к катастрофе. Вешенский р-н не выполнил плана хлебозаготовок не потому, что одолел кулацкий саботаж..., а потому, что плохо руководит краевое руководство.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Где хлеб-то, ядрен батон?
Далее: "...дал официальную установку парторганизации: «Хлеб взять любой ценой! Дров наломать, но хлеб взять!». Установка эта была подкреплена исключением из партии на этом же бюро РК 20 коммунистов – секретарей ячеек, уполномоченных РК и председателей колхозов, отстававших с выполнением плана хлебозаготовок.
Далее Овчинников провел следующие мероприятия, о разумности и законности которых судите сами: 1) приказал изъять весь хлеб, по всем хозяйствам района, в том числе и выданный в счет 15% аванса по трудодням; 2) задолженность каждого колхоза по хлебозаготовкам приказал разверстать по бригадам с тем, чтобы те разверстали по дворам. Таким образом контрольная цифра сдачи хлеба была доведена до каждого колхозника. Последнее мероприятие было санкционировано крайкомом.
Какие же результаты дали эти мероприятия? 1) Когда начались массовые обыски (производившиеся обычно по ночам) с изъятием не только ворованного, но и ВСЕГО ОБНАРУЖЕННОГО ХЛЕБА, – хлеб, полученный в счет 15% аванса, СТАЛИ ПРЯТАТЬ И ЗАРЫВАТЬ, чтобы не отобрали. Отыскание ям и изъятие спрятанного и неспрятанного хлеба сопровождалось арестами и судом; это обстоятельство понудило колхозников к массовому уничтожению хлеба. Чтобы хлеб не нашли во дворе, его стали выбрасывать в овраги, вывозить в степь и зарывать в снег, топить в колодцах и речках и пр."
3. Необходими четоко установить причинную связь между решениями, принятыми советским государством, и смертью граждан на Украине.
- Любопытно было бы узнать, а что советское правительство сделало, чтобы избежать или смягчить этот факт(голод) на Украине? Кстати на Украине процентов 40% русских население составляет? Не вполне понятно почему при транспортной схеме и средствах связи и наличия государства, в одной его части голод и у одной группы (скажем крестьяне), а другие скажем группы населения или скажем местности менее подвержены этому катоклизму. Как так получилось без роли государства?
понудило колхозников к массовому уничтожению хлеба
То есть не совеццкая власть все поизьяла, а колхозники изничтожили… Собственно, надо признавать украинский народ виновником геноцида украинского народа.
«...уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.... Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали.»
«...уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.... Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали.»
Ну, естественно: Пункт 1-й: Начальник всегда прав. Пункт 2-й: Если начальник неправ, смотри пункт 1-й.
То есть, если я завалил проект, и меня уволили, в отношении меня были произведены "необоснованные репрессии"? А учитывая, что жить без денег невозможно — геноцид, как "создание условий…"?
Конкретно на то письмо из которого я взял цитаты (от 4.04.33) Сталин ответил: "Ваше письмо получил пятнадцатого. Спасибо за сообщение. Сделаем все, что требуется. Сообщите о размерах необходимой помощи. Назовите цифру." (Письмо Шолохова содержит такую информацию-просьбу: "Продовольственная помощь, оказываемая государством, явно недостаточна. Из 50000 населения голодают никак не меньше 49000. На эти 49000 получено 22000 пудов. Это на три месяца.")
Эх! Хорошо, когда архив под рукой! Значит так. Покушение на геноцид путем создания невыносимых условий.
цитата:
О плане хлебозаготовок из урожая 32г. и развертывании колхозной торговли хлебом. Постановление СНК Союза СССР и Центрального Комитета ВКП(б)
1. На основе победы колхозной и совхозной системы хозяйства над системой единоличного хозяйства и разгрома кулацких элементов в деревне СССР в 2 года достиг такого развертывания зернового хозяйства, расширения посевных площадей и роста валовой продукции зерна, что вместо 660 миллионов пудов зерна (вместе с гарнцем), заготовленных от урожая 1928 года на основе единоличного хозяйства в 1930 году государственные хлебозаготовки достигли 1.350 миллионов пудов зерна (вместе с гарнцем), а в 1931 году, несмотря на засуху, - 1.400 миллионов пудов (всесте с гарнцем).
Эти успехи об'ясняются прежде всего тем, что колхозы, как крупное об'единенное хозяйство, получили возможность через машинно-тракторные станции применить и наилучше использовать тракторы и машины, расширить посевные площади и улучшить агротехническую постановку дела, а совхозы превратились в крупнейшие фабрики зерна, обеспечивающие государству из года в год растущий хлебный фонд.
Благодаря осуществлению политики ленинской партии, страна вышла из кризиса зернового хозяйства и преодолевает трудности, вызванные засухой прошлого года в восточных районах СССР, гораздо успешнее, чем это имело место в предыдущие засушливые годы, когда мелкое крестьянское хозяйство еще преобладало в нашей стране.
2. Вместе с тем, в результате успехов в деле осуществления пятилетки в области промышленности все более растут возможности Советского союза в области производства промышленных товаров как для удовлетворения производственных нужд колхозов, так и для личных потребностей трудящихся деревни.
В связи с этим непрерывным ростом количества промышленных товаров и ростом производства зерна в деревне увеличиваются возможности развертывания колхозной торговли. Колхозная торговля становится все более выжным добавочным источником снабжения городов продуктами сельскохозяйственного производства.
В связи с этим обстоятельством советская власть получила возможность наряду с методом государственных хлебозаготовок практиковать как средство снабжения населения другой метод, метод торговли хлебом самими колхозами и колхозниками. Задача состоит в том, чтобы в интересах дальнейшего расширения товарооборота между городом и деревней и еще большего улучшения снабжения городского населения сочетать эти два метода и развернуть колхозную торговлю за счет некоторого сокращения государственных хлебозаготовок по крестьянскому сектору, увеличив одновременно заготовки по совхозному сектору.
На основании всего этого Совет Народных Комиссаров СССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:
а) Уменьшить государственный план хлебозаготовок по СССР из урожая 1932 года по колхозам и единоличным хозяйствам в сравнении с планом 1931 г. на 264 миллиона пудов, установив для 1932 года план в 1.103 миллиона пудов при среднем урожае (без гарнца) вместо прошлогоднего плана в 1.367 миллиона пудов.
В соответствии с этим определить порайонно следующий план хлебозаготовок (без гарнца):
по Украине - 356 млн. пуд. вместо плана прошлого года 434 млн. пуд. по С. Кавказу - 136 вместо 154 млн. пуд. по Крыму - 10,0 вместо 11 млн. пуд. по ЦЧО - 116 вместо 128 млн. пуд. по Татарии - 24 вместо 31 млн. пуд. по Казакстану - 38 вместо 57 млн. пуд. по Вост. Сибири - 29 вместо 32* млн пуд. по Ср. Азии - 22 вместо 25 млн. пуд. по Московск. обл. - 27 вместо 31 млн. пуд. по Нижег. краю - 29 вместо 33 млн. пуд. по Запад. обл. - 6 вместо 9 млн. пуд. по Ленингр. обл. - 4 вместо 5 млн. пуд. по Ивановск. обл. - 4 вместо 8 ** млн. пуд. по Северн. краю - 2 вместо 3 млн. пуд. по Закавказью - 4 вместо 5 млн. пуд. по БССР - 4 вместо 6 млн. пуд. по ДВК - 7 вместо 8 млн. пуд. по Ср. Волге - 72 вместо 106 млн пуд. по Н. Волге - 77 вместо 100 млн. пуд. по Башкирии - 26 вместо 39 млн. пуд. по Уралу - 48 вместо 71 млн. пуд. по Зап. Сибири - 62 вместо 74 млн. пуд.
б) В соответствии с ростом совхозного хозяйства увеличить в 1932 году план хлебозаготовок по совхозам всех систем до 151 миллиона пудов против сданных в прошлом году 108 миллионов пудов со следующей разбивкой по системам: по Зернотресту 110 миллионов пудов, по Союзсахару 20 миллионов пудов, по семеноводческим трестам 10 миллионов пудов, по Промсовхозтресту 5 миллионов пудов, по животноводческим совхозам (союзным и республиканским) 3 миллиона пудов, по прочим республиканским совхозам 3 миллиона пудов.
Хлебозаготовительный план по совхозам разбить следующим образом:
Украина - 29,0 млн. пуд. Сев. Кавказ - 37,0 млн. пуд. Крым - 4,0 млн. пуд. ЗСФСР - 0,4 млн. пуд. Средняя Азия - 2,3 млн. пуд. Нижняя Волга - 12,0 млн. пуд. ЦЧО - 10,0 млн. пуд. Средняя Волга - 16,0 млн. пуд. Татария - 0,3 млн. пуд. Казакстан - 4,0 млн. пуд. Урал - 8,5 млн. пуд. Башкирия - 5,0 млн. пуд. Западная Сибирь - 13,5 млн. пуд. Восточная Сибирь - 3,5 млн. пуд. Ленинградская обл. 0,05 млн. пуд. Западная обл. - 0,35 млн. пуд. Московская обл. - 0,8 млн. пуд. Ивановская обл. - 0,2 млн. пуд. Нижегородск. край - 0,1 млн. пуд. ДВК - 4,0 млн. пуд.
в) Выполнение плана хлебозаготовок из урожая 1932 года закончить не позднее 1 января 1933 года.
г) Образование семенных фондов в колхозах закончить не позднее 15 января 1933 года.
д) Признать целесообразным по окончании выполнения настоящего заготовительного плана и образования семенных фондов, т.-е. с 15 января 1933 года предоставить колхозам и колхозникам полную возможность беспрепятственной продажи излишков своего хлеба по своему усмотрению как на базарах и рынках, так и в своих колхозных лавках, обязав местные органы власти оказывать в этом колхозам и колхозникам полное содействие и принять меры к искоренению частников и перекупщиков-спекулянтов, пытающихся нажиться на колхозной торговле.
Председатель СНК СССР В. МОЛОТОВ (СКРЯБИН). Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН. Москва, Кремль. 6 мая 1932 года.
Труд, 8 мая 1932 года, стр. 1. Выделение - как в газете.
Сноски: *) вторая цифра плохо пропечатана, больше всего похожа на "2". **) цифра плохо пропечатана, возможно "8" или "9".
Письмо Шолохова содержит такую информацию-просьбу:
Давайте вспомним, что с продовольствием было плохо не только на Украине. Что могли, то и давали. Нет ?
sashen А теперь, как сочетается Продовольственная помощь, оказываемая государством, с геноцидом ? Или что, Сталин "цинично хочет быть добрым" ? (С) Гоблин )
Давайте вспомним, что с продовольствием было плохо не только на Украине. Что могли, то и давали. Нет ?
Вешенский район -- это Дон, а не Украина. Шолохов писал о выделенных 22000 пудах и говорил, что этого мало. Сталин легко добавил еще 80000. (Почти в четыре раза больше). Значит было где брать.
В мировом масштабе или как? Если мои ссылки на переписку Шолохова со Сталиным еще не надоели, то исходя из них в 1931 году Вешенским районом сдано по хлебозаготовкам 21000 тонн, заготовлено семян на 163 тыс. га и выдано на трудодни колхозникам -- 7323 тонны. При этом Шолохов оценивает выданное на трудодни количество зерна как "полуголодную норму", кроме того из этого выделенного хлеба (зерна) взяли на посев весной 1932 года. Потом Сталину пришлось "помогать" крестьянам их же зерном (1280 тонн) во время уже начавшегося голода. Если интересно могу отсканировать переписку Сталина с Шолоховым. Надо?
Труд, 8 мая 1932 года, стр. 1. Выделение - как в газете.
- Спасибо за материал. Нельзя ли Вам уважаемый госп. Морозов задать вопрос. А как был выполнен план 1931 года? А то там как-то сравнивается план 31 г. с 32 г. и намекается, что было скажем так -"налоговое послабление". Причем так на круг % 10-15. Т.е нельзя ли получить инфу по факту урожайного 31 года?
Объясняю. При плане обязательных поставок хлеба государству (хлебозаготовки) в 1931 году (434 млн. пуд.) Украина поставила 395 млн. пуд. Голода не было. В 1932 году план хлебозаготовок был снижен до 356 млн. пуд. Казалось бы! Но отчего-то на 1 ноября 1932 года сдано государству в счет обязательных поставок... 136 млн. пудов. Вот я и прошу объяснить: откуда этот разрыв?
Спасибо за материал. Нельзя ли Вам уважаемый госп. Морозов задать вопрос. А как был выполнен план 1931 года? А то там как-то сравнивается план 31 г. с 32 г. и намекается, что было скажем так -"налоговое послабление". Причем так на круг % 10-15. Т.е нельзя ли получить инфу по факту урожайного 31 года?
Вы путаете урожайность и урожай. Общий урожай за 1930, 1931 годы в Постановлении отмечен. Задание на 1931 год просуммируйте, прибавьте гарнц и обнаружите, что цифры близки. "Налоговое послабление" для Украины составило примерно 18 процентов. А вот урожайность все эти годы - падала. Не обвально, но уменьшалась.
Вы путаете урожайность и урожай. Общий урожай за 1930, 1931 годы в Постановлении отмечен.
- Вообще-то если я правильно понял - то в Постановлении речь идет не об урожае, а об государственных хлебозаготовках. План которых действительно был уменьшен. Ну, а как с производством зерна в эти годы?
В результате длительной дискуссии и с оговорками, но Пол Потовскую Кампучию в СССР признали-таки социалистическим государством.
И что это должно доказывать? Где аналогия? sashen пишет:
цитата:
Вот вам гамбурский счёт голодомора:
цитата: Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.
Вот смотрю на результаты переписи 1926 г.: Численность населения УССР - 29.018.187, из них городское - 5.373.553, сельское - 23.644.634. Вот смотрю перепись 1939 г.: численность населения УССР - 30.946.218. Вопрос: что я должен увидеть? Жду ответа, поскольку то, что я увидел, Вам не понравится. Это мы ещё не учитываем "десятки миллионов растреллянных и сосланных жертв сталинизма" за 13 лет.
В 1932 году план хлебозаготовок был снижен до 356 млн. пуд. Казалось бы! Но отчего-то на 1 ноября 1932 года сдано государству в счет обязательных поставок... 136 млн. пудов
Ага! То есть для русских рабочих украинцы подложили свинью... Хотели голодом уморить? Как это сегодня называется? Энергетический шантаж? Поставка "энергоносителей" как инструмент геноцида политического давления?
Али просто руководящие "колхозники" весь семенной фонд и госзаказ на рынках спустили? Плюс засуха. И рядовым колхозникам оставалось на Бога да на Сталина надеятся?
Да, ещё ведь и волов всех съели, чтобы колхозам шиш. Как это в армии называется - "самострельщики"?
Осталась совсем ерунда — либо перестать говорить об геноциде укров (с чего началась тема), либо считать письмо фальшивкой. Есть еще третий вариант, на него все сэр гражданин S.N.Morozoff пытается дискусию вывести, но тогда надо думать, а не курить.
По официальным данным, урожай зерновых в 1932 году на Украине составил 918,8 млн. пудов, что лишь на 190 млн пудов меньше такового в 1917 году, когда излишки составили 470 млн. пудов (24). Но эта цифра была оценкой “биологического урожая”. В начале 30-х годов в сельском хозяйстве была внедрена разработанная с участием В.С.Немчинова методика оценки “биологического урожая”, то есть того урожая, который вырос и мог быть фактически собран с полей. На самом деле собрали зерна меньше. И дело прежде всего в его потерях. На основе обработки первичных годовых отчетов колхозов, потери зерна по УССР оцениваются в размерах 1/3 урожая (по СССР - 20%) (25). Это подтверждает и А.Г.Шлихтер в своей речи на 17-м съезде ВКП(б), где дает среднюю урожайность зерновых в УССР в 1932 г. - 5,9 ц/га (26). Посевные площади зерновых в УССР в 1932 г. составляли около 18,52 млн.га (27), что на 3-3,5 млн. га меньше обычных (например, в 1913 г. посевная площадь зерновых в Украине составляла 24,7 млн.га, а в 1940 г. - 21,38 млн.га) (28). Потери зерна свидетельствуют о халатности колхозников. Поэтому общее количество украинского зерна, собранного в 1932 г., можно оценить в 681,3 млн.пудов.
Взято здесь, в свою очередь автор ссылается на статью с форума vif2ne
Так урожай не меньше этой цифры, бо семфонд и прожиточный минимум еще есть. Точных цифр слету не скажу, хотя где-то попадались.
- Так в этом весь и бизнес. Я просто, что имею ввиду - например производство зерна (товарное + внутреннее потеребление колхозников) - 1700 млн. пудов гос. сборы 1350 , т.е. на внутреннее потребление идет 350 тыс. тонн. Производство зерна упало до 1300 млн. пудов, план гос. сбора до 1100. Таким образом на внутреннее потребление падает до 200 тыс. пудов. Или в два раза по сравнению (точнее350/200=1,75) с прошлым годом. Цифры взяты условно для примера. Но они показывают суть. Надо знать валовое производство зерна, тогда можно понять процесс. Уменьшение плана госзаготовок пожалуй говорит только об ументшении плана гос.заготовок.
А разве в Конвенции речь идет о геноциде БЕЗДЕЙСТВИЕМ? Вроде везде о действиях говориться.
- А разве мы обсуждаем конвенцию? Малыш уже привел выдержки из конвенции, и исходя из этих выдержек видно, что слово геноцид применено не верно. Правда должен заметить, что покаместь мы не слушали украискую сторону. Возможно у них есть свои резоны. В данном случае я имею ввиду не жителей Украины, а юристов рады (парламента), ну может не непосредственно от ВР, ну хотя бы знающих мотивацию Украинской стороны. С моей точки зрения мы обсуждаем действия Сталина и Правительства. А здесь бездействие - самый момент. Обычно кстати когда речь заходит об этом моменте дают меню кремлевского буфета в это же время. Возможно Вас оно не заинтересует, но попробывали бы его опубликовать на Украине в то время. Так что предлагаю не акцентироваться на слове "геноцид", тем более, что есть "голодомор".
Есть еще третий вариант, на него все сэр гражданин S.N.Morozoff пытается дискусию вывести, но тогда надо думать, а не курить.
Сэр гражданин Я думает, что этот третий вариант вряд ли прокатит. Во-первых, потому что нужна масса источников, порой довольно экзотических. Так, например, сэр гражданин Michail Tz, глядя на все наше безобразие, задумчиво сказал, что очень бы хотел посмотреть статистику численности грызунов за эти годы. Какая связь, какая связь!.. А между тем, она может иметь место. Весьма любопытные данные могут быть по производству и применению удобрений. Между тем, совершенно очевидно, что нужными источниками в товарном количестве здесь никто не располагает. Во-вторых, определенным участникам вообще это неинтересно, бо все и так ясно, виноватые уже назначены. Самобытные трактовки, опять же...
Так что, я даже не знаю, хочу ли сделать то, что ты мне приписываешь.
Неа, достаточно того, что уже сто миллионов тысяч раз говорено — не надо преувеличивать множить сущности. Надо получить от апологетов геноцидности данные, что в году от начала революции пятнадцатом в стране все было хорошо и благолепно. А хлеб и остальную черную икру изымали с заранее обдуманным намерением именно угеноцидить народ напрочь. И что других задач не было.
Когда (с восторженным придыханием) украинский парламент принимает некий законодательный акт, то этот парламент, безусловно, долго думал над соответствием использованного термина общепринятому определению, а вот когда (со снисходительной усмешкой) какая-то там ООН принимает какую-то там Конвенцию, она вообще ни о чем не думает. И все это просто потому, что VIR-у нравится так считать. Я все правильно изложил?
Неправильно. Я ни слова не сказал о том как долго думали в Украинском Парламенте. Но кроме него еще 25 стран (среди них Штаты и Канада) признали Голодомор геноцидом. И какие-то пояснения по поводу расхождения ихнего определения с ооновским, наверное, предьявили. Мне же лишь любопытно какие. Либо они послали ооновское определение как неполное, либо подверстали Голодомор под него. Ну, например, сказав, что уничтожались-то люди по социальному признаку, но для Украины это было в основном уничтожение этнических украинцев, и потому можно считать геноцидом.
Малыш пишет:
цитата:
А это к вопросу о весомости чьего-либо мнения при принятии Конвенции.
Раз всё было так "весомо", так почему же тогда не включили "социальный" признак? На Западе не знали о Голодоморе?
Предлагался ли он? И кто был "за", а кто "против"?
А как это преминимо, например, к Гитлеру? По законам его страны при жизни его не осуждали. Осудили именно после смерти, и что характерно, по другим законам
Не напомните, когда состоялся суд над Гитлером и каков был приговор? Из толкового словаря на Megabook.ru: ОСУДИТЬ, ужу, удишь; уждённый (ён, ена); сов. 1. кого-что. Выразить неодобрение кому-чемун., признать плохим. О. неблаговидный поступок. 2. кого (что). Приговорить к какомун. наказанию. Преступник осуждён. Осуждённого (сущ.) вывели из зала суда. 3. перен., кого-что на что. То же, что обречь (высок.). Замысел осуждён на неудачу. Я имел в виду юридическое значение в связке "осуждать - реабилитировать"
В 1932 году план хлебозаготовок был снижен до 356 млн. пуд. Казалось бы! Но отчего-то на 1 ноября 1932 года сдано государству в счет обязательных поставок... 136 млн. пудов
Не знаю я куда делась разница. Вот что я выудил из писем Шолохов Сталину:
По Вешенскому району: 1931 год. Всего собрано – 43.165 тонн Из них пошло: 21000 – хлебозаготовки 7323 – на трудодни 17000 – скот (по 1932 году) ? – семена – (весной 1932 года брали взаймы у крестьян).
1932 год. Комиссия Крайкома, проехав по полям оценила будущий урожай в 82000 тонн По честному (оценка местных, в том числе Шолохова) – 56-57000 тонн
Районное начальство составило баланс: Хлебозагтовки – 22000 Трудодни – 18696 Скоту на корм – 17000 Остальное – семенной фонд и другие фонды
Поехали утверждать и 8 июля Крайком потребовал сдать 53000 тонн (вместо предполагаемых 22000). Утвердили – 51700 К середине ноября скорректировали план заготовок на 11139 тонн (51000-11139= около 40000). Собрали к этому времени на хлебопоставки – 31000 (на 9000 больше, чем в 1931 при примерно равном урожае). Начался нажим – Нарсуды присуждали на 10 лет не только тех, кто воровал, но и тех у кого находили хлеб с приусадебной земли, и тех, кто зарывал свой 15% аванс, когда начались массовые и изъятие всякого хлеба). На 24 января добавили такими методами 593 тонны: из ям – 251 тонну и из других мест – 342. (Во время поисков ям натыкались на ямы с зерном урожая 1919, 1924, 1926 и 1928 гг.). Голодало 49000 жителей района из 50000.
видать, хохлы из них светильников к хелувину наделали
Давно хотел Вас попросить об услуге - не могли бы Вы поделиться (в плане обогащения словарного запаса участников форума) слэнговыми названиями национальностей, которыми Вы зачастую пользуетесь вместо нормальнух слов? Типа украинцы=хохлы, поляки=пшеки, американцы=пиндосы. Кстати, а для нас, русских, у вас есть словечко?
А вот Сталин ему отвечает : «...уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор
Интересно, имеются ли еще в мировой истории примеры подобного саботажа? Я не припоминаю, но может быть память подводит.
Комиссия Крайкома, проехав по полям оценила будущий урожай в 82000 тонн По честному (оценка местных, в том числе Шолохова) – 56-57000 тонн
Это штука известная. Во-первых, есть биологический урожай, а есть - реально собранный. Это разные вещи и цифры потерь вообще-то пугающие - 20-30%. Во-вторых, оценить-то оценили, но погодные условия никто не отменял. Цифры обязательной хлебосдачи и в 1931 году оценили для Украины в 434 млн. пудов. Сдали в счет обязательных поставок 395 млн. Трудности были, но голода не было. Сдается мне, что и по другим регионам картина была схожая, особенно по восточным, где была засуха. И вдруг в следующем году следует обвал. С чего вдруг?
На самом деле, частично Вы уже ответили. Но это только часть процесса, ИМХО, путей, которые привели в конечном итоге к голоду, было несколько.
Вам тут уже неоднократно объясняли, что с/х в России было доведено до ручки отнюдь не тт. Лениным, Сталиным и Ко
Змей пишет:
цитата:
Как известно, после Октябрьской революции 49 млн. гектаров земли, ранее принадлежащей крупным помещикам, были переданы в руки 9 млн. крестьянских хозяйств... Такое дробление помещичьей земли привело не к росту производства зерновых культур, а к резкому их снижению с 80 млн. тонн в 1913 г. до 71 млн. тонн в 1929 г. ... Продукты питания свободно можно было приобрести по недоступным для подавляющей массы трудящихся ценам на рынках или в коммерческой торговле. Вот так фермеры (индивидуальные крестьянские хозяйства) накормили народ до коллективизации!...
Так кто же после Октябрьской революции довел с/х до ручки? Кто раздробил помещичью землю? Если подавляющие массы трудящихся не могли приобрести продукты питания на рынке, то это значит что продавалось этих продуктов "жирующими крестьянами" очень мало. Змей пишет:
цитата:
И все забывают про свеклу-моркоффь и прочие сливы. Где огородная продукция?
Любопытный документ
Серия "Г"
ЦК ВКП(Б) КАГАНОВИЧУ СОВНАРКОМ СССР МОЛОТОВУ
___Во исполнение телеграммы ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР от 22 августа об усилении отгрузок огурцов и помидор для Москвы и Ленинграда ЦК КП(б)У и Совнарком УССР обязали Обкомы и Облисполкомы довести пятидневные задания отгружающим районам и заготовителям расчетом в течении первой половины сентября полностью закончить отгрузку огурцов и помидор Москве и Ленинграду. ___На 20-е сентября отгружено: ___Москве — помидор 6.634 тонны, т.е. 147,4% плана, огурцов свежих 1.887 тонн — 126% плана, соленых огурцов отгружено 1.978 тонн. ___Ленинграду — помидор отгружено 18.182 тонны — 88,7%, огурцов 9.418 тонн — 120% плана, соленых огурцов 3.125 тонн. № 0811114/Т.
Вот смотрю на результаты переписи 1926 г.: Численность населения УССР - 29.018.187, из них городское - 5.373.553, сельское - 23.644.634. Вот смотрю перепись 1939 г.: численность населения УССР - 30.946.218. Вопрос: что я должен увидеть? Жду ответа, поскольку то, что я увидел, Вам не понравится.
Перепись 1939г включает в себя население освобожденных територий, там голода в 33г не было. Кстати интересный факт - на територии Польши голода не было. Похоже поляки без всяких большевиков решили проблему голода! Как же так а, змей?
sashen А не затруднит причинно-следственную связь между "не могли приобрести" и "очень мало производилось"? А равно между "раздробил" и довел до ручки"? Желательно с примерами (можно из Некрасова), как затаривались на рынке до революции крестьяне. Которые детей кушали, Малыш давал документ.
Во-первых, есть биологический урожай, а есть - реально собранный. Это разные вещи и цифры потерь вообще-то пугающие - 20-30%. Во-вторых, оценить-то оценили, но погодные условия никто не отменял. Цифры обязательной хлебосдачи и в 1931 году оценили для Украины в 434 млн. пудов. Сдали в счет обязательных поставок 395 млн. Трудности были, но голода не было. Сдается мне, что и по другим регионам картина была схожая, особенно по восточным, где была засуха. И вдруг в следующем году следует обвал. С чего вдруг?
Трудности были, но голода не было. Сдается мне, что и по другим регионам картина была схожая, особенно по восточным, где была засуха. И вдруг в следующем году следует обвал. С чего вдруг?
Вам моя аналогия, возможно покажется странной, но мне почему-то на ум приходит положение в которое многие из нас попали в начале 90-х, когда одни из нас продолжали держаться за госпредприятия (совхоз, завод) с мыслью, что когда-нибудь этот бардак кончится и все стабилизируется само собой, а другие сразу решили спасаться сами (челноки, кооперативы). Те, кто остался на госзарплате года 3-4 работали за мизерную зарплату пока не поняли, что ловить там нечего. Так, мне кажется, было и в селе в начале 30-х: несколько лет верили в лучшее и работали на пределе, а потом поняли, что надо спасаться самим. Организованного сопротивления власти, конечно не было, но то что события пошли в разных регионах по одному сценарию (так называемое воровство зерна) говорит о том, что пропала вера во власть.
Типа украинцы=хохлы, поляки=пшеки, американцы=пиндосы. Кстати, а для нас, русских, у вас есть словечко?
Есть у нас словечко и для себя -- кацапы. Не слишком радующее, но и не раздражающие. За США и Польшу не скажу, а о кацапах и хохлах могу. Оскорбительный оттенок в этих словах давно пропал. Истинного значения уже никто и не помнит. Если, например, я спрашиваю о футболе -- Как Спартак сыграл?, то следующий вопрос обязательно будет -- А как хохлы? В такой ситуации даже зная, что передо мной украинец, я и ему скажу несомненно скажу -- Ну вы, хохлы даёте! И что интересно -- он не обидится.
Так кто же после Октябрьской революции довел с/х до ручки? Кто раздробил помещичью землю?
1. Кто довел с/х до ручки до ВОСР? 2. Как Вы думаете, а для чего земельную реформу начал еще Столыпин? История России не начинается 7 ноября 1917г. я специально привел ссылку из словаря 1913г. Или неасилили? sashen пишет:
Вот мне интересно: во время войны АК и УПА действительно геноцидили. Документов - море, и хоть бы хрен по деревне. Ну есть такая развлекуха - поляки и украинцы режуть друг - друга веками (ну еще евреев хором) это мелочи. А вот голод - это ДА! Причем голод был и до 1932г. и после (1947) но вот здесь - клин. Гг форумчане, почему?
Перепись 1939г включает в себя население освобожденных територий, там голода в 33г не было.
Это в январе-то 1939-го? А ничего, что сообщение Госкомиссии об итогах переписи было официально опубликовано в июньском, 1939 года, номере журнала "Пропагандист и агитатор РККА"? Уже посчитали, сколько освободят осенью?
цитата:
Так кто же после Октябрьской революции довел с/х до ручки?
Гражданская война в первую очередь. Вы хоть понимаете уровень разрухи, имевшей место? Ведь даже сорта (пшеницы в частности) пришлось закупать за границей, потому что просто не было чего сажать, если только полудичок какой. Так что то, чего удалось добиться к середине 20-х - это огромный прогресс.
А ничего, что сообщение Госкомиссии об итогах переписи было официально опубликовано в июньском, 1939 года, номере журнала "Пропагандист и агитатор РККА"? Уже посчитали, сколько освободят осенью?
Наглядный пример мышления пропагандистов. Полное отстутствие логики.
- Ну, да что ж с этим поделаешь. Надо заметить, что помимо народной молвы вопрос об ответственности тов. Сталина был поставлен еще на 20 съезде партии в создании которой данный тов. принимал непосредственное участие. С тех пор данный вопрос только обрастает подробностями. И если уж некоторые единомышленники и соратники данного лица засомневались, то простите люди которые не разделяют его политические, экономические и исторические возрения вполне имеют право на некоторые заключения. И Вы совершенно правы - конечно он виновен и виновным останется. Я так понимаю мы лишь пытаемся детализировать степень его участия и уточнить цифры. Иначе .... Вот например руководитель Ирана утверждает например, что геноцида евреев не было. Я так полагаю, что у него к этому казалось бы абсурдному утверждению тоже есть свои довыды. К сожалению в известной мне печати не приводится его доводов. Я так понимаю по Сталину мы все-таки обсуждаем момент - носили ли действия советского правительства по статье - преступная халатность или превышение должностных полномочий, или вопрос стоит об умышленном убийстве.
Новая Всесоюзная перепись населения 1937 года, 1996 г, 152 стр. http://tsvhome.diinoweb.com/files/Perepis_1937.DJV (1.5 Мб) Почему признали неправильными там раскрыто. В основном потому что (1) изначально руководствовались ошибочной теорией что прирост населения увеличится (а он уменьшается из-за урбанизации) (2) потому что демографические потери от голода.
- Кстати любопытно. Там приведенный автор статьи ссылается на данные из энциклопедий оценивает количество жертв голода от 1000000 до 700000 человек (рост смертности в 1932 г по сравнению со средними цифрами за приведенный период). тут надо заметить, что сами энциклопедии видимо ссылаются на данные заботливо подготовленные статистиками ИВС. Если я не ошибаюсь, то они и потери СССР во второй мировой войне первоначально определили миллионов в 8. И только потом эта цифра стала несколько увеличиваться в размерах. Поэтому например в начале приводиться сообщение Чикаго трибюн о жертвах голода в объеме 6 млн. человек. Как бы это парадоксально не выглядело но лично у меня газета вызывает доверия больше, чем результаты Сталинского учета населения. И тем не менее вопрос - помимо трогательного рассказа о людоедах в царской России (приведен Малышем) есть еще какая информация о жертвах голода так скажем с 1870 до 1917 гг.???
А почему перепись, назначенную на 33-ий год, перенести на 37-ой, но и её результаты партия и правительство признали неправильными?
Правильно так: перепись, назначенную на 37-й, провели (что характерно!), но результаты не публиковали и назначили новую перепись на 1939 год. На разборы полетов указал коллега tsv.
917 скачайте по ссылке выше книжку "Россия в цифрах". Вопрос раскрыт на стр. 41-48. Также см. "Смертность и продолжительность жизни в России, 1916 г." (там статистика всякая, но книжку скажем так научно-популярной не назовешь)
Брокгауз и Эфрон в 1913г. писали под диктовку ИВС?
- Не понятно причем сдесь энциклопедия 1913 года издания, когда цифры приведены за 30-ые годы.
Змей пишет:
цитата:
В КА - да.
- вообще-то потери КА согласно Кривошееву и сейчас близки к этой цифре. У Сталина речь шла об общих потерях.
Змей пишет:
цитата:
Верую - ибо абсурдно (ц) Св. Августин
- Это Св. Августин сказал о Сталинских статистиках. Вы просто ошибочно приписываете эту фразу газете.
Народ в СССР жил верующий, но не совсем дурковытый. Им увидеть указанные цифры и потом глядишь сами поймут кому сказать спасибо. Кстати американская пресса вскрыла и опубликовала в газетах факт переброски "второго" стратегического эшелона войск СССР в 1941 году. Даже не знаю виноваты ли журналисты, что работают иногда лучше чем статистики и разведчики.
скачайте по ссылке выше книжку "Россия в цифрах". Вопрос раскрыт на стр. 41-48. Также см. "Смертность и продолжительность жизни в России, 1916 г." (там статистика всякая, но книжку скажем так научно-популярной не назовешь)
Думаете почитатели чикагских газет в состоянии асилить такое?
Змей пишет: цитата: 1. Кто довел с/х до ручки до ВОСР? - Кстати любопытно. Там приведенный автор статьи ссылается на данные из энциклопедий оценивает количество жертв голода от 1000000 до 700000 человек (рост
917 пишет:
цитата:
- Не понятно причем сдесь энциклопедия 1913 года издания, когда цифры приведены за 30-ые годы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1304
Отправлено: 26.01.07 11:59. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Но кроме него еще 25 стран (среди них Штаты и Канада) признали Голодомор геноцидом.
И что из этого? Вы полагаете, что Сенат и Конгресс составлены сплошь из историков-советологов, каждый из которых совершенно точно знает, где эта Ucraine вообще и что там у них за история вышла с голодомором? Я не зря пример с "иракской пробиркой" мистера Чейни привел - если мистер Чейни нес отсебятину, то почему он до сих пор на своем посту? А если мистер Чейни озвучивал заключение экспертов, то каков уровень этого заключения? Так-то вот.
VIR пишет:
цитата:
И какие-то пояснения по поводу расхождения ихнего определения с ооновским, наверное, предьявили.
Ага. Так и представляю себе апокалиптическую картину - весь Конгресс и весь Сенат в полном составе засели за чтение ООНовской Конвенции и принялись тщательно анализировать документальные материалы по истории Украины, имело там место преднамеренное уничтожение по национальному принципу или не имело? Не множьте сущностей на пустом месте.
VIR пишет:
цитата:
Раз всё было так "весомо", так почему же тогда не включили "социальный" признак?
Потому, что очень этот термин скользкий - уже приводились примеры, что уничтожить социальную группу можно одним росчерком пера - например, упразднить "сословия", и соответствующие социальные группы (под названием "сословия") уничтожены. Это "геноцид"? Другой пример - в Германии после войны имел место процесс "денацификации", призванный уничтожить социальную группу под названием "Национал-социалистская рабочая партия Германии". "Геноцид"?
В основном потому что (1) изначально руководствовались ошибочной теорией что прирост населения увеличится (а он уменьшается из-за урбанизации)
Дело не только в урбанизации как таковой. При реконструкции экономики, которая почти всегда сопровождается общим ухудшением условий жизни (старые связи рушатся, новые еще не созданы или не заработали), рождаемость будет меньше, чем в стабильные годы, а смертность - выше. Так что даже если бы голода (с большой буквы) не было, цифры все равно бы не совпали.
- Речь о том, что сдесь упоминалось о голоде в России в Царское время. Вот и интересно, какие есть цифры? А то разговоров много, даже был трогательный рассказ о людоедах. А цифрой, что-то не обсыпалось. Просто письмо отражает умонастраения семьи, а не число умерших от голода. Интересно после 1870 года и до 1917 г.
S.N.Morozoff во-во. Я это и имел в виду, только написал криво
917 дык в книжке про смертность это есть, только не в виде готовых цифр, а пересчитывать надо. Например что в 1892 году коэффициент смертности 0.041, а до и после был 0.032. Ряд сложить, естественную смертность и смертность от болезней вычесть. Так ломы же всем. В 1892 году получается 1-1.5 млн.
- Вот, данный год назван - Великим народным бедствием. Похожие цифры получаются и по Украине, если пользоваться энциклопедиями приведенными в статье. Проблема только в том, что между этими событиями прошло 40 лет. Да еще тут хотят показать, что и неурожай был довольно относительный. Вполне возможно, что в эпоху Бориса Годунова Россия еще больше пострадала от не урожая. Но есть ведь такая вещь и как прогресс - улучшается транспортная система, системы связи и управления, производство, хранение и переработка продовольственной продукции, международная торговля. А результаты расчитанные по сталинским данным получаются на уровне России 1892 года. Об этом и разговор. К тому же как такой год назван - Великим народным бедствием, да и это мы еще не слышали комментарии таких выдающихся деятелей как Ленин и Сталин к этому событию в адрес Царского Правительства. Отсюда вопрос - стоит ли ИВС оставлять вне критики? И потом если нет разницы - зачем покупать дороже? А ведь для крестьян получается, что разницы между царским и коммунистическим правлением нет? Я уж не говорю про 40 лет развития цивилизации.
Самые крупные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопровождаются резкой продовольственной нуждой в этом районе, а министр внутренних дел Бибиков насчитывал для белорусских губерний за три десятка лет 10 голодовок. Первая земская продовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечерноземные северные, а также западные губернии и особенно памятна по смоленскому голоду. Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия). Специально для 917. Посчитайте жертв других голодовок, приведите жертв попытки передела земли в 1905...1907гг.
917 там очень высокий "естественный" фон смертности. В дореволюционной России. Смертность детская, смертность от болезней, смертность от голода. Никаким бедствием он тогда не назывался, 1892 год. Неурожай больше чем обычно, болеют больше чем обычно. И всё. Это проблема системная была. С продовольствием было нормально в 1937-1940 гг, а потом уже с начала 50-х и далее. Все остальное время было хреново.
К тому же как такой год назван - Великим народным бедствием, да и это мы еще не слышали комментарии таких выдающихся деятелей как Ленин и Сталин к этому событию в адрес Царского Правительства.
А чего там комментировать? Дело было житейское. Вы книжки посмотрите которые старые, 1912 и 1916 годов. Что там про демографию написано.
S.N.Morozoff во-во. Я это и имел в виду, только написал криво
Тут два момента. С одной стороны, при изменении соотношения проживающие в городе/проживающие в деревне в сторону города (т.е. собственно при урбанизации) общая рождаемость тоже падает. Это было отмечено впервые, ЕМНИП, в конце XIX века кем-то из наших как раз на примере переехавших в город крестьян. Ну а второй момент тот, что уже отмечался.
но мне честно говоря не особо нравится, бо есть подозрение в натягивании совы на глобус
Смотрел я это крео. "Если допустить что регистрировали только треть умерших от голода...." Хм, а если четверть? Вообщем много циферь и много сосания пальца.
Иные господа просто не понимают из какой дыры пришлось выбиратся нашим предкам. "Россия которую мы потеряли"
- Иные господа вовсе не являются поклонниками царского правительства, но так уж сложилось, что не видят они в большевиках его достойной замены посколько ни черта путного они не совершили (за исключением того, что теперь мы разбираемся кто больший злодей Гитлер или Сталин, Сталин или ....) всю свою систему взяли от царя (посколько в лучшем случае с незаконченным высшим свое придумать сложно) и застолбили научно-техническое отставание от Запада, а Россию сделали феодальной только без царя.
- Нет это Сталин не придумал, просто при нем происходили теже события, а он придумал как их скрыть. Это его ноу-хау. Ну и надо заметить, что за прошедшие 40, а то более лет мир поменялся. А именно, развивался транспорт, который позволял доставить продукты, и эвакуировать население, связь, которая позволяла Правительству знать о проблемах в период их возникновения, а ждать месяц письма из тобольска с курьером, здравоохранение и медицина, которые позволяли оказать грамотную помощь пострадавщим, международная торговля, позволяющая государству принять меры к закупке импортного продовольствия и т.п. Поэтому сравнения с голодом в России в 1833 году мне кажется как-то не убедительным, впрочем точно также и с 1891-2 годом. Кстати я так понял, конкретных цифр по жертвам неурожайных годов нет? Там вед согласно книге автора, еще и халера бушевала?
Иные господа вовсе не являются поклонниками царского правительства, но так уж сложилось, что не видят они в большевиках его достойной замены посколько ни черта путного они не совершили
Ну а что по вашему путное? Ведь все на свете можно поставить под сомнение, Космос, Победу, ЯО и место в совбезе
Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого".26 Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке". 27
цитата:
Но вернемся к более раннему периоду. Существует избитый аргумент в пользу процветающей царской России на основе тезиса о том, что она поставляла зерно в громадных количествах (см. того же Некрича и Хеллера). Это действительно было так. Проблема в том, какой ценой и ради чего осуществлялись эти поставки. Главная цель безжалостного вывоза зерна заключалась в том, чтобы добиться сбалансированного бюджета. Даже в голодный год 15% урожая зерна могло быть экспортировано. Поэтому неудивительно, что общественность с неприязнью обзывало эти поставки "starvation exports". Министров финансов, Иван А. Вышнеградский, в то время говорил "Мы должны экспортировать, даже если мы умрем". Русские крестьяне делали и то, и другое.29
Кстати я так понял, конкретных цифр по жертвам неурожайных годов нет?
Почему нет? Там есть для конца 19 века и коэффициенты смертности, и отдельно число указано сколько от холеры померло за 5 лет. Отнимите одно от другого, и все. За 1892 год получается 1-1.5 млн лишней демографической убыли. Потом сравните со средней демографической убылью и поймете почему никто особо не кричал что это бедствие.
Простейший (но неточный) способ - коэффициент смертности. Если он скажем 0.04 то из 1000 народу в год помирает 40 человек. Избыточная смертность равна (к2-к1)*(население страны) (приблизительно конечно, но точнее считать сложно).
На странице 100 и далее "Смертности" есть табличка с раскладкой по возрастам для 1896 и 1897 гг. Со страницы 110 и далее выровненная таблица. А со страницы 120 и далее - составленные таблицы смертности. Причем точность их высока - перепись не так давно прошла.
цитата:
А именно, развивался транспорт, который позволял доставить продукты
Есть книжки "История ж/д транспорта России и СССР", 2 тома и Раков "Локомотивы отечественных железных дорог 1845-1955". Выложить? Там про транспорт дофига и больше. :)
Еще хорошо бы, чтобы было что доставлять. Если учесть, что голод в самых производительных с/х областях случился. А, понял,, надо было кедровые шЫшки возить.
Почему признали неправильными там раскрыто. В основном потому что (1) изначально руководствовались ошибочной теорией что прирост населения увеличится (а он уменьшается из-за урбанизации) (2) потому что демографические потери от голода.
На самом деле объективных причин снижения численности должно быть три: 1) увеличение численности городского населения (собственно урбанизация); 2) перетряска экономики и общества (ухудшение уровня жизни); 3) голод (прямые и косвенные потери).
Циферки сравнения с другими странами AN ECONOMIC HISTORY OF MODERN EUROPE: SECTORAL DEVELOPMENTS, 1870-1914 University of Warwick, Coventry CV4 7AL, United Kingdom http://tsvsklad.nm.ru/econ/eurosector3.pdf (261335 bytes)
Вы полагаете, что Сенат и Конгресс составлены сплошь из историков-советологов, каждый из которых совершенно точно знает, где эта Ucraine вообще и что там у них за история вышла с голодомором?
Нет, не полагаю. Да и зачем им? Есть всякие эксперты - юристы, историки, и т. п., которые могли бы и поинтересоваться чего там 60 лет назад ооновцы придумали
Малыш пишет:
цитата:
Я не зря пример с "иракской пробиркой" мистера Чейни привел - если мистер Чейни нес отсебятину, то почему он до сих пор на своем посту?
Ваще то это был мистер Пауэл, который уже больше года не на своем посту. А Чейни турнуть мудрено - он избран американским народом.
Малыш пишет:
цитата:
Потому, что очень этот термин скользкий - уже приводились примеры, что уничтожить социальную группу можно одним росчерком пера - например, упразднить "сословия", и соответствующие социальные группы (под названием "сословия") уничтожены.
А тогда при чем здесь американская атомная бомба?
Малыш пишет:
цитата:
Другой пример - в Германии после войны имел место процесс "денацификации", призванный уничтожить социальную группу под названием "Национал-социалистская рабочая партия Германии". "Геноцид"?
Партия и социальная группа - это разные вещи. И запрет какой-то партии вряд ли геноцидом можно считать. Тем более, что, как и в случае с "сословиями", речь не шла о физическом уничтожении людей по социальному признаку как это имело место быть в Союзе Нерушимом.
Steps такие ветки в интернете обычно читает гораздо больше народу, чем в них участвует, и вероятность что хоть одному человеку да пригодятся линки практичски 100%. Так что только польза, а мне не в лом.
В смысле пишется конечно для собеседников, но если им не пригодится - то польза от линков будет все равно.
VIR "геноцид" - это узкоспециализированный юридический термин, а не слово для обозначения абстрактного плохого отношения к людям. Если какое-либо явление не подпадает под определение, то надо термин другой использовать, а не старый менять. Давайте еще термины "сила трения", "обратная функция", "сила тока" корежить теперь.
И до нее и после куча постановлений. Да банальная причина мне кажется - ниасилили организацию процесса и все. С учетом общего бардака.
Тут уже надо доки читать. В том числе и упоминаемые доклады. Если же из общих соображений: а что дал бы результат переписи, будь она проведена в декабре 1933? Ну представим себе, что перепись решили провести (и провели) в 1942. И что это дало бы?..
Если какое-либо явление не подпадает под определение, то надо термин другой использовать, а не старый менять
Предлагается расширить определение термина. Это намного удобней чем говорить "массовое уничтожение людей по социальному признаку". А можно и еще расширить, сказав не уничтожение, а репрессии.
Нынешнее определение было дано ООН в обстоятельствах когда не только, а может даже не столько, юридическая сторона дела учитывалась, сколько политическая.
Ну, а раз, как Вы говорите, термин юридический, то теперь-то политические моменты можно и не учитывать, и назвать вещи своими именами.
VIR удобнее и правильнее всего ввести для "массовое уничтожение людей по социальному признаку" другой термин. Дело с давно введенными терминами такое, что он уже БЫЛ использован людьми в куче разных случаев. Если речь идет (в данном случае о юридических) документах, то термин "геноцид" там уже был использован в своем точном смысле.
Изменение же определения дезавуирует все предыдущие случаи использования термина.
Тем более что он вводился вовсе не из-за сиюминутных политических ситуевин, а для того чтобы юридически квалифицировать уже существующее явление. Явление квалифицировали и определение ему дали. Чтобы четко отделять - это геноцид, а это нет.
А желание определение расширить - это мне напоминает всяческие "паразитные" торговые марки, вроде Panasonix, Akaiwa, Adudas и т.п. ;)
Также, как и термин "геноцид" был предложен в книге историка Рафаеля Лемкина (Raphael Lemkin), в своей книге начала 90-х годов политолог и историк Роммель (R.J. Rummel) предложил новое, более широкое определение - демоцид (democide). Это понятие определяет группы, которые отличаются по религиозным, расовым, языковым, этническим, национальным, классовым и политическим признакам.
Несмотря на то, что термин демоцид является неофициальным, такая концепция поддерживается многими организациями и экспертами международного права, хотя и имеет противников.
А именно, развивался транспорт, который позволял доставить продукты, и эвакуировать население, связь, которая позволяла Правительству знать о проблемах в период их возникновения, а ждать месяц письма из тобольска с курьером, здравоохранение и медицина, которые позволяли оказать грамотную помощь пострадавщим, международная торговля, позволяющая государству принять меры к закупке импортного продовольствия и т.п. Поэтому сравнения с голодом в России в 1833 году мне кажется как-то не убедительным, впрочем точно также и с 1891-2 годом. Кстати я так понял, конкретных цифр по жертвам неурожайных годов нет? Там вед согласно книге автора, еще и халера бушевала?
Я думаю, что уже голод 1891 года был в эпоху улучшения транспорта и связи. Поэтому после постановления царя-батюшки о прекращении вывоза ржи за границу с первого числа следующего месяца - за текущий успевали вывезти в несколько раз больше чем обычно. А потом вперед тугодумного правительства вывозить пшеницу, овес и тд.
Это доказывает то что в плане с/х реформ (да и управлению страной) сов. правительство, во главе с великим Сталиным, не годилось Полякам - Финам в подмётки.
Змей пишет:
цитата:
Вот мне интересно: во время войны АК и УПА действительно геноцидили. Документов - море, и хоть бы хрен по деревне. Ну есть такая развлекуха - поляки и украинцы режуть друг - друга веками (ну еще евреев хором) это мелочи. А вот голод - это ДА! Причем голод был и до 1932г. и после (1947) но вот здесь - клин. Гг форумчане, почему?
АК и УПА действительно геноцидили. Но: 1.Тогда шла какая-никакая но война. 2.Кол-во жерт не идет ни в какое сравнение с голодом 33г. Например во время взаимной резни на волыни, поляков погибло около 80 тыс. Разве это цифра для т. Сталина? 3.Мы имели честь наблюдать публичное покаяние президента Украины в Польше, и его искренее сожеление о понесенных поляками жертвах. За жертвы сталинского режима никто извинятся не собирается.
анватыч пишет:
цитата:
кстати, sashen, подскажите - какого года процитированный вами документ? а то совершенно не понятно
Этим я хотел показать что не все на Руси с голоду пухли, некоторые снабжались продовольствием на 100 и более процентов. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что то, чего удалось добиться к середине 20-х - это огромный прогресс.
Речь в цитате идет о 29г, это конец 20-х, гражданская давно как кончилась
Ага. Так и представляю себе апокалиптическую картину - весь Конгресс и весь Сенат в полном составе засели за чтение ООНовской Конвенции и принялись тщательно анализировать документальные материалы по истории Украины, имело там место преднамеренное уничтожение по национальному принципу или не имело?
Не только Конгресс и Сенат:
цитата:
Еще в 1988 году Конгресс США, а в 1989 г. Международная комиссия юристов официально признали голодомор 1932-33 гг. актом геноцида против украинской нации. К сентябрю 2003 г. официальные документы по поводу голодомора приняли в Бельгии, США, Канаде, Аргентине и Стране Басков (Испания).
Итак имеем процесс - Малыш против международной комиссии юристов
На ряде форумов в приказном порядке разъединили темы УПА и голодомора. Хм, пример. Прочтя все страницы темы, начинаю подозревать, что сторонники украинской трактовки злоупотреблений культа личности не обладают ни знаниями, ни желанием их получить. Они уже всё знают и подменяют факты и аргументы могучим и громким криком. Очень жаль. Не являясь защитником сталинского режима, я не понимаю, зачем идиотские сентенции выдумывть, вместо того, чтобы обсуждать рельные преступления и перегибы? Солженицын глаза застит? Режим был аховый, но почему обязательно выдумывать, почему должны быть миллионы жертв (немало, блин) и вежливое вихляние на просьбу доказать цифры? Странно, однако. Во избежание - понятно, почему. Но обидно. Смотрю я нынешнюю статистику и думаю, а кто, собственно, враг народа?
Миф, поднятый перестройкой, - кто-то действительно думает, что на Западе товарную массу сельхозхозяйств производят индивидуальные фермеры. А их отчего-то нету. Индивидуальных. Всё колхозы и колхозы (англ. - ассоциации фермерских хозяйств).
Ящиком Пандоры шведский профессор называет признание Голодомора геноцидом. И это слова неравнодушного к Украине и украинцам человека. Профессор Сундберг был президентом созданной в 1988 году Международной комиссии юристов по расследованию голода 1932 – 1933 годов в Украине. Сегодня трезвое мнение шведского исследователя возвращает украинские горячие головы к реалиям современного мира.
– Насколько хорошо западные ученые осведомлены об украинском геноциде – Голодоморе 1932 – 1933 годов?
– Этот факт не является общеизвестным на Западе, поскольку тематику геноцида там монополизировали исследователи еврейского Холокоста. Например, в Швеции премьер-министр создал отдельный институт по исследованию Холокоста, передающий результаты своей деятельности в школы. Таким образом, для украинского геноцида просто не остается места. Если же говорить о Западной Европе в целом, то во Франции, в Лилле, есть очень активная организация, которая много делает на этой ниве.
– Какие страны чинят наибольшие препятствия в признании Голодомора геноцидом украинского народа?
– Идея признания Голодомора геноцидом украинского народа на международном уровне очень неудачна. Во-первых, «геноцид» – это техническое слово, взятое из Конвенции о предотвращении такого преступления, как геноцид, и наказании за него. И россияне (на то время – представители СССР) внесли свою лепту в определение этого термина. Советский подход был следующий: если имел место голод, то он был направлен не против нации, а против социального класса. Социального класса же в определении не было. Именно поэтому тема украинского геноцида настолько слаба, если говорить о ней с юридической точки зрения.
Сейчас кое-кто пытается пересмотреть определение «геноцид». Например, в Эстонии уголовное законодательство предусматривает ответственность фактически за геноцид, хотя сам термин не употребляется. Я не знаю, поддержали ли инициативу пересмотреть определение термина «геноцид» другие страны, но в Швеции этого точно не сделали. Если же вы все-таки хотите называть Голодомор геноцидом, то для чего это может понадобиться? Вы не сможете возбудить дело в рамках Конвенции о предотвращении геноцида как преступления, вы не сможете подать иск ни в один суд. Конвенция была принята в 1948 году, а голод в Украине бушевал в 1932 – 1933-м, то есть за 15 лет до этого.
Впрочем, возможен альтернативный вариант развития событий, когда вы станете употреблять этот термин не в правовом смысле, а в описательном. В этом смысле вы можете называть Голодомор геноцидом. Но опять-таки, для чего? Если для использования в научных трудах – пожалуйста, но помните об особенностях этого термина.
Это доказывает то что в плане с/х реформ (да и управлению страной) сов. правительство, во главе с великим Сталиным, не годилось Полякам - Финам в подмётки.
"А ты, дружок, суди не выше сапога..." И.А. Крылов.
Ящиком Пандоры шведский профессор называет признание Голодомора геноцидом. И это слова неравнодушного к Украине и украинцам человека. Профессор Сундберг был президентом созданной в 1988 году Международной комиссии юристов по расследованию голода 1932 – 1933 годов в Украине. Сегодня трезвое мнение шведского исследователя возвращает украинские горячие головы к реалиям современного мира.
Это председатель той самой Комиссии, что первая признала Голодомор геноцидом? А он остался при своем мнении, или изменил его позже?
А их отчего-то нету. Индивидуальных. Всё колхозы и колхозы (англ. - ассоциации фермерских хозяйств
Ну, извините, путать колхозы с западными "ассоциациями фермерских хозяйств" - все равно, что путать сталина с "Гитлером. Много общего, но была же и разница" (С)
А он остался при своем мнении, или изменил его позже?
А где сказано, что он его изменил? Кстати - об адекватности американских законодательных органов.
цитата:
Президент США Джордж Буш выступил с заявлением "О порабощенных народах". Тем самым он в очередной раз выполнил предписание Конгресса США, обязавшего президента ежегодно в третью декаду июля озвучивать специальную прокламацию по поводу "Резолюции о порабощенных нациях" (закон 86?90).
Резолюция была принята Конгрессом в июле 1959-го. Прошло почти 50 лет, в мире утекло огромное количество воды, однако президент Буш хранит верность духу и букве документа. В своем заявлении он снова перечисляет страны, продолжающие страдать от тирании, причем не только коммунистической. "Список Буша" можно было приветствовать, если бы не одно "но".
Закон 86?90, который упоминается Бушем, вопреки историческим фактам, обвиняет именно русский народ в "порабощении" всех других суверенных наций, "таких как Латвия, Украина, Чехословакия", и многих других - всего около тридцати.Некоторые из перечисленных в "Резолюции о порабощенных нациях" наций никогда не были суверенными государствами. Иные - "Белая Рутения", "Идель-Урал", "Казакия" - и вовсе плод досужего вымысла. А еще кто-то из "порабощенных", например, Украина и Грузия, вошли в состав России добровольно - в поисках защиты от внешних врагов.
Кстати, сохранившие по сей день свою коммунистическую ортодоксальность Куба, Северная Корея и Китай тоже никак не относятся к числу "порабощенных Россией".
Речь в цитате идет о 29г, это конец 20-х, гражданская давно как кончилась
Ну? И что? Война кончилась и сразу все ка-ак появилось, расцвело и запахло? Счаз, ага. Вы никак не поймете, что хоть дели земли помещиков, хоть не дели, а реорганизовывать с/х было надо.
цитата:
И нтересная цитата из старой газеты (S.N.Morozoff вам будет интересно) :
Я читал. И что? Вы по прежнему не понимаете, о чем речь?
Да уж, опомнился. Уже и пару объяснений предложили.
Искал в Труде - не нашел. Зато там так много интересного про сельхоззаготовки... Между прочим, в 32-м план сдачи мяса для колхозов и единоличников был снижен вдвое. Кое-какие выдержки хотим (сканить - долго, тогда формат газет - это небольшая простынь)?
Кстати - об адекватности американских законодательных органов.
Речь идет не о амер. законодательных органах а о международной комиссии юристов.
цитата:
Международная комиссия юристов исходит в своей деятельности из принципов верховенства, согласованности и применения международного права, а также приверженности принципам, способствующим развитию защиты прав человека.
Комиссия проводит экспертизы, как на международном, так и на национальном уровнях, с тем, чтобы гарантировать приверженность принципу защиты прав человека при развитии международного права, с одной стороны, и применение международных стандартов в национальных правовых системах — с другой.
Комиссия была основана в Берлине в 1952 году, в настоящее время в ее состав входят 60 юристов, представляющих самые разные правовые системы мира. Среди них два российских юриста — директор Института проблем информационного права Андрей Георгиевич Рихтер и руководитель Центра содействия международной защите Каринна Акоповна Москаленко.
Органом, на который возложена обязанность по реализации целей и задач Комиссии, является Международный Секретариат, расположенный в Женеве. В своей деятельности Секретариат получает помощь от сети автономных национальных секций и от партнерских организаций.
Я читал. И что? Вы по прежнему не понимаете, о чем речь?
Ну вы же не будете отрицать что уничтожение индивидуальных крестьянских хозяйств, сопровождалось в т.ч и физическим уничтожением хозяев этих хозяйств (или создание таких условий при которых они бы без особого шума померли)
sashen данная международная комиссия юристов, как следует даже из беглого рассмотрения, является организацией самопальной, безо всякого официального статуса и с никем не подтвержденными полномочиями. Впрочем, уже после титулов "директор Института проблем информационного права" и "руководитель Центра содействия международной защите" все понятно. Они никто.
цитата:
Уничтожение социальной базы украинского национализма - индивидуальных крестьянских хозяйств - было одной из основных задач коллективизации на Украине
В надцатый раз: уничтожение класса не есть физическое уничтожение его представителей (собственно, этого и не было). А "сопровождалось" - это не цель, согласитесь.
В надцатый раз: уничтожение класса не есть физическое уничтожение его представителей (собственно, этого и не было). А "сопровождалось" - это не цель, согласитесь.
Вот пример того как велась борьба с кулачеством:
цитата:
ТЕЛЕГРАММА СЕКРЕТАРЯМ РАЙПАРТКОМОВ
___Данные о ходе подготовки к выселению кулачества сигнализируют о том зпт что в ряде мест районные партийные организации недооценивая политической значимости и серьезности этого вопроса зпт не уделяют достаточного внимания работе по выселению тчк ___Несмотря на указания ЦК зпт в ряде районов зпт где выселение уже фактически началось зпт вокруг этого вопроса не мобилизовано широкое мнение партийной и советской общественности зпт колхозных масс и бедняцко-середняцкого актива тчк ___Вследствие отсутствия и слабости массово-политической разъяснительной работы зпт отмечаются факты усиленного распространения различных провокационных слухов зпт связанных с выселением зпт вызвав в ряде мест панические настроения в кругах середнячества тчк ___Под влиянием этих провокационных слухов в некоторых селах зафиксированы случаи бегства середняков опасающихся выселения тчк....
___Необходимо установить контроль за действительным обеспечением кулацких хозяйств трехмесячным запасом продовольствия зпт минимальным инструментом скобка топоры зпт лопаты зпт пилы скобка сельхозинвентарем и одной тире двумя лошадьми на каждые пять выселяемых хозяйств тчк
СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(Б)У С.КОСИОР
цитата:
С. СЕКРЕТНО СЕКРЕТАРЮ ЦК КП(6)У ТОВ.КОСИОРУ
___Дорогие товарищи! ___Согласно постановления ЦК от 20 сего мая по Вашей республике должно быть проведено выселение 30.000 кулацких семейств в Уральскую область. ___В виду имеющихся фактов грубых ошибок в деле выселения кулаков (механический подход к отбору выселяемых, ряд случаев явных антисередняцких перегибов) ЦК предлагает Вам установить тщательное наблюдение за ходом выселения и немедленно принять все меры к тому, чтобы обеспечить правильное его проведение. ___Проверьте тщательно состав выселяемых, включая в них лишь действительно кулацкие элементы и не допуская выселения по одним лишь формальным признакам, как лишение избирательных прав, наличие твердого задания и т.п. Особое внимание обратите на то, чтобы применяемые к кулаку мероприятия не были распространены на середняка и бедняка, как, например, выселение середняков и бедняков, не желающих вступать в колхоз, выступающих против местных органов и т.п. Необходимо обеспечить, чтобы в число выселяемых не были включены хозяйства, члены которых имеют заслуги перед Советской властью, а также в составе которых имеются члены партии и комсомола, красные партизаны, военнослужащие (красный комсостав или рядовые красноармейцы). В виду того, что кулацкие хозяйства, которые не имеют в своем составе трудоспособных мужчин (исключая хозяйства, направляемые к ранее выселенному главе семьи), не могут быть ) хозяйственно использованы на местах переселения, примите меры к недопущению выселения таки хозяйств. Во всех случаях перегибов и извращений в ходе выселения привлекайте виновных к строжайшей ответственности. ___Наряду с этим Вам необходимо установить контроль за действительным обеспечением выселяемых кулацких хозяйств трехмесячным запасом продовольствия, минимальным инструментом (топоры, лопаты, пилы и др.), с.х. инвентарем и 1-2 лошадьми на каждые 5 выселяемых хозяйств.
СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(Б) (ПОСТЫШЕВ)
цитата:
Серия "К" ТОВ. КОСИОРУ
___По моему поручению было произведено предварительное ознакомление с состоянием Ново-Миргородского района. Информация тов.Беляева, ездившего в район для этой цели, говорит о том, что район находится в положении аналогичном Зиновьевскому (ниш — Кіроворгад). Приблизительно в полови сел района (всего сельсоветов в районе 2 едят павших лошадей, имеются опухшие недоедания. В таком состоянии находится 30 до 50 семейств в каждом сельсовете. Следует особо отметить контрреволюционную работу кулачества в молдавском се Мартоноша, выражающуюся в том, что тру умерших по несколько дней оставались незакопанными (таких фактов зарегистрировано 2). Местные власти и парторганизация относились к этому совершенно равнодушно, принимая никаких мер к ликвидации этой работы кулачества. Предложено снять председателя сельсовета и секретаря ячей! Секретарь райпарткома снят и вопрос дальнейшем его пребывании в партии передан в Контрольную Комиссию. Характерно, что план хлебозаготовок по этому селу выполнен всего на 44%. ___Такое же положение констатировано и ряде сел (около 10) Хмелевского района и трех селах Ново-Архангельского района. ___Кроме причин объективного поря) (неважный урожай, некоторое преобладание плана хлебозаготовок), необходимо отметить поведение партийных и советских организаций которые преступно проходили мимо подобного рода фактов, совершенно не принимая никаких мер к их ликвидации и не информируя об этом Облбюро. ___Облснабу предложено срочно выяснить количество остронуждающихся семейств в этих районах и оказать немедленно продовольственную помощь. ___Но продовольственные ресурсы области чрезвычайно ограничены, и я прошу,для оказания помощи этим районам отпуска хлеба в размере 2000 пудов в месяц.
З.IV.32 Г. МАЙОРОВ № 63 СС ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.
Т.е борьба с кулачеством как с классом велась в основном путём конфискации имущества, и выселением с пилами и топорами в сибирь. Не знаю как это назвать, уничтожение или как по другому, но после таких мероприятий кулаки переставали существовать на данной територии физически. Интересно у кого нибуть есть данные о кол.ве выживших переселенцев.
Речь идет не о амер. законодательных органах а о международной комиссии юристов.
sashen пишет:
цитата:
Не только Конгресс и Сенат:
цитата: Еще в 1988 году Конгресс США, а в 1989 г. Международная комиссия юристов официально признали голодомор 1932-33 гг. актом геноцида против украинской нации. К сентябрю 2003 г. официальные документы по поводу голодомора приняли в Бельгии, США, Канаде, Аргентине и Стране Басков (Испания).
Исходя из сопоставления этих цитат, я прихожу к умозаключению, что конгресс и сенат США не являються законодательными органами Америги. Во всяком случае в глазах sashen - а.
Т.е борьба с кулачеством как с классом велась в основном путём конфискации имущества, и выселением с пилами и топорами в сибирь. Не знаю как это назвать, уничтожение или как по другому, но после таких мероприятий кулаки переставали существовать на данной територии физически.
Забавно. Те-есть, например, если бы кулаков пересилили в Кремль , т.е. на территории они так же престали бы существовать физически, то это тоже геноцид? Кстати, моего предка в конце 19 в. так же пересилили в Сибирь. И ничего. Выжил. Поэтому очень странно, что о кулаках, преселенных сов. властью в ту же местность (этот район так и называеться - "Перековка", теперь там построили ночной клуб. Я видел плакат рекламный - гордо коасуеться название "Перековка" - просто выпал.), а ,например, о ссыльных при царском правительстве совсем не упоминают. И где логика?
централизованный учет в масштабах всей кулацкой ссылки был налажен только к началу 1932 г. Поэтому по более раннему периоду (1930-1931 гг.) мы располагаем только разницей между общим числом крестьян, направленных в 1930-1931 гг. в кулацкую ссылку, и их наличием к началу 1932 г. (их число уменьшилось примерно на 0,5 млн.), не имея сводных сведений о составляющих этой убыли.
Г-н Максудов ошибается, полагая, что приводимые в моих статьях сведения по кулацкой ссылке за 1932-1940 гг. носят крайне приблизительный характер и о положении кулаков не говорят почти ничего. Напротив, эта информация говорит очень о многом и носит достаточно точный характер. В июле 1931 г. содержавшиеся в спецпоселках кулаки были переданы из ведения местных органов власти в ведение ОГПУ. которое в течение второго полугодия 1931 г. наладило централизованный учет. Коменданты спецпоселков отвечали за каждого спецпереселенца и обязаны были в регулярных докладных записках начальству давать точные сведения об их численности, убыли и прибыли и их причинах (рождение, смерть, побег и т.д.). Максудов правильно говорит, что в кулацких поселках ЗАГСы открывались в последнюю очередь, но на статистику спецпереселенцев это никак не влияло. Там, где были ЗАГСы, фактически велся двойной учет — в ЗАГСах и спецкомендатурах. Где не было ЗАГСов, учет вели только спецкомендатуры. Причем, если в ЗАГСах спецпереселенцы по каким-то причинам не всегда регистрировали рождение или смерть членов своих семей, то в спецкомендатурах все это фиксировалось обязательно. Сотрудники ЗАГСов фактически не несли никакой ответственности за недоучет, а что касается комендантов спецпоселков, то за недоучет они могли подвергнуться не только служебному взысканию, но и обвинению в пособничестве «кулацкому элементу» с весьма неприятными для них последствиями. Коменданты спецпоселков были очень заинтересованы в том, чтобы никакого недоучета не наблюдалось,
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1307
Отправлено: 27.01.07 17:18. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Нет, не полагаю. Да и зачем им? Есть всякие эксперты - юристы, историки, и т. п., которые могли бы и поинтересоваться чего там 60 лет назад ооновцы придумали
Ага. Один раз уже "поинтересовались". Содержимым легендарной пробирки . VIR, Вы как маленький, право слово. Неужели неочевидно, что любое решение подобного толка принимается по политическим мотивам и под влиянием текущего политического момента?
VIR пишет:
цитата:
Ваще то это был мистер Пауэл
Разве не Чейни? Но ладно, простите мою ошибку.
VIR пишет:
цитата:
... который уже больше года не на своем посту.
Вот только, насколько мне известно, причины его отставки не "пересекаются" с "пробиркой".
VIR пишет:
цитата:
А тогда при чем здесь американская атомная бомба?
А для иллюстрации того несложного обстоятельства, что Конвенцию писали при перевесе в силах США, а не СССР. То есть "недовольство коммунистов" здесь не при чем.
VIR пишет:
цитата:
... речь не шла о физическом уничтожении людей по социальному признаку как это имело место быть в Союзе Нерушимом.
Вы полагаете, что если в каждом постинге вставите свои фантазии, то от этого оные фантазии осуществятся? Кто у нас по происхождению Борис Михайлович Шапошников - пролетарий? Или, может быть, крестьянин? И когда ж его загеноцидили?
Кстати. В.В. Лунеев в переработке совоей монографии "Преступность 20 в." (за которую он, кстати, получил гос. премию) открыто кладет на исследования Земскова и продолжает выть про "умученные миллионы кулаков". ССылаясь на весьма авторитетный источник "по нашему мнению". Примерно зная, кто такой Земсков, я книжечку брать не стал. Да и авторитет дохтура наук, главного научного сотрудника ИГП РАН в моих глазах изрядно померк.
Своевременно закончить сев на огородах Всем совпрофам и потребсоюзам.
Прохая подготовка к севу и крайне слабый ход сева, особенно в южных районах Казакстана, Северного Кавказа и Украины ставят под угрозу срыва количественную и качественную программу заданий по пригородным хозяйствам. Причинами такого положения считаем, что профсоюзы и кооперативвные организации не приняли нужных мер на основе указаний Центросоюза, ВЦСПС и решения правительства о подготовке к посевной и придания соответствующих темпов работе по проведению сева.
Предлагаем: 1) Обеспечить окончание сева на огородах и кормополях по всем культурам в установленные планом сроки. 2) Одновременно обеспечить своевременное проведение первой прополки, рыхление и поливки. 3) Уделить особое внимание качественной стороне выполнения заданий, премируя досрочно на основе конкурса Центросоюза и ВЦСПС особо отличившиеся бригады, отдельных ударников, рабочих и техперсонал. 4) Закончить к 15 мая повсеместно заключение договоров с промпредприятиями о соцпомощи, предусмотрев в них обоюдные обязательства в борьбе за качественные показатели. 5) Установить систематический контроль за проведением вышеуказанных мероприятий, своевременно предоставлять отчетность о ходе сева, информируя ВЦСПС и Центросоюз о ходе сева на второй день по истечении пятидневки.
ВЦСПС - ПЕРЕПЕЧКО. Центросоюз - ЗЕЛЕНСКИЙ.
№108(3454), 10 мая 1932г., стр. 1.
цитата:
Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) о плане скотозаготовок и о мясной торговле колхозов, колхозников и единоличных трудящихся крестьян
Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют: 1. Уменьшить вдвое государственный план скотозаготовок на остающиеся 3 квартала 1932 года по колхозам, колхозникам и единоличным хозяйствам и установить его в размере 716 тыс. тонн в живом весе, вместо действующего плана в 1.414.000 тонн, одновременно увеличив план сдачи скота совхозами (кроме коммерческой реализации) до 138.000 тонн против фактически сданных в 1931г. 90.000 тонн живого веса.
2. В соответствии с этим: а) распределить план заготовок по колхозам, колхозникам и единоличным хозяйствам на 3 квартала 1932 г. порайонно в следующих количествах: Северный край - 6.000 тонн против действ. плана 7.400 тонн Карельская АССР - 500 тонн против 670 тонн Ленинградская обл. - 15.000 тонн против 22.060 тонн Западная обл. - 38.000 тонн против 57.100 тонн Московская обл. - 20.000 тонн против 25.500 тонн Иван. Пром. обл. - 12.000 тонн против 15.500 тонн Нижегородский край - 40.000 тонн против 45.820 тонн Уральская обл. - 37.000 тонн против 59.700 тонн Башкирская АССР - 17.000 тонн против 41.600 тонн Татарская АССР - 6.000 тонн против 9.800 тонн Ср. Волжский край - 21.000 тонн против 52.500 тонн ЦЧО - 20.000 тонн против 33.300 тонн Н-Волжский край - 26.000 тонн против 84.000 тонн Сев. Кавказский край (вместе с Даг) - 44.500 тонн против 108.300 тонн Крымская АССР - 3.000 тонн против 3.500 тонн Казакская АССР - 56.000 тонн против 255.500 тонн Киргизская АССР - 24.000 тонн против 46.400 тонн Зап. Сиб. Край - 45.000 тонн против 108.000 тонн Вост. Сибирск. Край (вместе с Бурято-Монг. АССР) - 35.000 тонн против 92.500 тонн Якутская АССР - 4.000 тонн против 5.700 тонн ДВК - 5.000 тонн против 12.700 тонн УССР - 130.000 тонн против 181.200 тонн БССР - 38.000 тонн против 45.100 тонн ЗСФСР - 28.000 тонн против 38.300 тонн Ср. Азия - 45.000 тонн против 74.600 тонн
б) План скотозаготовок совхозов (кроме коммерческой реализации) распределить по системам: "Свиновод" - 48 тыс. тонн "Скотовод" - 30 тыс. тонн "Овцевод" - 33 тыс. тонн "Союзсахар" - 8 тыс. тонн Маслооб'единение - 10 тыс. тонн Прочие совхозы - 9 тыс. тонн
План скотозаготовк по совхозам разбить по районам следующим образом: Украина - 37,5 тыс. тонн Северный Кавказ - 13,8 тыс. тонн ЦЧО - 11,9 тыс. тонн Нижняя Волга - 11,2 тыс. тонн Средняя Волга - 8,5 тыс. тонн Казакская АССР - 20,5 тыс. тонн Зап.-Сибирский край - 13,3 тыс. тонн Вост.-Сибирский край - 1,9 тыс. тонн Киргизская АССР - 5,75 тыс. тонн Крымская АССР - 0,27 тыс. тонн ДВК - 0,71 тыс. тонн Уральская область - 4,0 тыс. тонн Башкирская АССР - 2,0 тыс. тонн Татарская АССР - 1,1 тыс. тонн ЗСФСР - 1,2 тыс. тонн Средняя Азия - 4,3 тыс. тонн
3. План скотозаготовок устанавливать в живом весе с тем, чтобы хозяйства могли выполнить его любым видом скота. 4. Отменить какие бы то ни было ограничения по убою крупного рогатого и мелкого скота как для собственных нужд сельского населения, так и для продажи. 5. Признать целесообразным предоставить колхозам, колхозникам и единоличникам, аккуратно выполняющим централизованный план скотозаготовок, полную возможность беспрепятственной продажи крупного скота, свиней, овец, птицы всякой и мясной продукции своих хозяйств на рынках, базарах и через колхозные лавки. 6. Воспретить местным органам власти вводить какие бы то ни было ограничения по продаже колхозами, колхозниками и единоличниками мясной продукции их хозяйства, искореняя частников и перекупщиков-спекулянтов, пытающихся нажиться на мясной торговле трудящихся крестьян.
Председатель СНК СССР В. МОЛОТОВ (СКРЯБИН) Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН 10 мая 1932г.
А для иллюстрации того несложного обстоятельства, что Конвенцию писали при перевесе в силах США, а не СССР. То есть "недовольство коммунистов" здесь не при чем.
Тут дело вообще не в бомбе. Перевеса хоть с бомбой, хоть без бомбы в ООН у СССР не было.
В надцатый раз: уничтожение класса не есть физическое уничтожение его представителей (собственно, этого и не было).
Правильней было бы сказать "... не есть ТОЛЬКО физическое уничтожение ...". Например, значительную часть крестьян сделали рабами. Что и было целью. Но чтобы её добиться после 50-ти лет крестьянской свободы, часть крестьян пришлось уничтожить. Можно, конечно, сказать, что они сами и виноваты - нет чтобы с "чувством глубокого внутреннего удовлетворения" тут же согласиться на рабство. И все бы были живы-здоровы.
Вообщето в индустриально развитых странах никаких крестьян нет. В лучшем случае - труженики села и фермеры -предприниматели. Там их тоже геноцидили? VIR пишет:
цитата:
Например, значительную часть крестьян сделали рабами.
Не подскажете, где в Москве торговали крестьянами?
Не подскажете, где в Москве торговали крестьянами?
Покупателей уже не было. Но "лимиты" на привлечение "беглых" на "стройки социализма" давали. И, скорей всего, за эти "лимиты" была "торговля". И именно в Москве торговались.
Что вы говорите. Источник своей осведомленности не назовете? И на кого лимити? На "беглых"? Где, в каком рабовладельческом государстве торговали беглыми рабами? Их возвращали прежним владельцам. Вообще, как я погляжу в последнее время VIR демонстрирует весь коплекс симптомов маниака. Маниака - антикоммуниста. Одна администраци молчит, как дуся. Видимо правила писаны только для Бардова да Водопьянова.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1311
Отправлено: 27.01.07 21:48. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Вот и я о том же.
Я вообще-то о "поддержке 25 государствами судьбоносного решения украинского парламента". Значит, и Вы считаете решение ошибкой? Я очень рад за Вас.
VIR пишет:
цитата:
И разумно было бы исправить ошибку сделанную под влиянием политических моментов.
Совершенно верно. И уточнить, в чем она состояла - в притягивании за уши событий на Украине под термин "геноцид", не имеющий к оным событиям ни малейшего отношения, даже самого отдаленного.
VIR пишет:
цитата:
А написали в пользу Союза! Это-то и непонятно
Так, может быть, если "написали в пользу Союза", то видели смысл именно в этой форме?
VIR пишет:
цитата:
А разве в ооновском определении сказано, что геноцид это только когда ПОЛНОЕ уничтожение?
Так, вообще-то, экс-дворян в Советском Союзе вполне себе хватало. Что, тем не менее, не мешает Вам пространно вещать о воображаемом Вами "геноциде по социальному признаку".
Вы человек, как я вижу, с понятием, поэтому для Вас поясню, что торговля рабами возможна, по определению, только при наличии хотя бы двух рабовладельцев - покупателя и продавца. В Союзе он был один - само государство. Поэтому и торговли не было.
Возвращать же "беглых" (беспаспортных) в колхозы, т.е. прежнему хозяину, было экономически небелесообразно. Они были необходимы на "стройках социализма". Кого еще туда заманишь? Да и сама индустриализация требовала перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность. И тяжело сочетать индустриализацию и рабство. Но умудрялись.
Препод пишет:
цитата:
Вообще, как я погляжу в последнее время VIR демонстрирует весь коплекс симптомов маниака. Маниака - антикоммуниста.
Я довольно давно антикоммунист. И ваще не понимаю как это приличный человек может не быть антикоммунистом. Тем более русский интеллигент.
Препод пишет:
цитата:
Одна администраци молчит, как дуся. Видимо правила писаны только для Бардова да Водопьянова.
А при чем здесь Администрация? Разве Правила Форума запрещают участие антикоммунистов в его работе?
Вообще, как я погляжу в последнее время VIR демонстрирует весь коплекс симптомов маниака. Маниака - антикоммуниста. Одна администраци молчит, как дуся.
Пусть сильнее дует освежающий ветер 37-го года, да?...
Пусть сильнее дует освежающий ветер 37-го года, да?...
VIR пишет:
цитата:
Я довольно давно антикоммунист. И ваще не понимаю как это приличный человек может не быть антикоммунистом. Тем более русский интеллигент.
цитата:
1. Никакого экстремизма. То есть, равно тут не нужны юдофилы и юдофобы, коммунисты и антикоммунисты, и прочие маниаки. Иже таковые явятся на сей форум, будут прежестоко изъязвлены нехорошим словом и канут в бездну интернетовскую.
Нет, я считаю что ошиблась ООН со своим неполным определением
Малыш пишет:
цитата:
Так, может быть, если "написали в пользу Союза", то видели смысл именно в этой форме?
Вполне возможно, что и американцы видели смысл именно в таком определении. Любопытно какой. И почему теперь Конгресс не видит смысла. Возможно, что Конгресс никогда не соглашался с таким определением, но не мог тогда повлиять на Администрацию. Это, конечно, спекуляции, но в английском смысле этого слова.
Малыш пишет:
цитата:
Что, тем не менее, не мешает Вам пространно вещать о воображаемом Вами "геноциде по социальному признаку".
Ваще-то это о крестьянах. Но дворян тоже уничтожали. Интересно, уже есть какие-то оценки числа уничтоженных?
VIR изучение вопроса о голоде 1932-33 годов показывает, что здесь: 1. Не имело место умысла 2. Имел место единственный признак - территориальный. Не какой-либо признак людской общности, а территория.
Т.е. виноваты тогдашние власти не в намеренном морении голодом, а в вопиющей некомпетентности.
Определение геноцида предусматривает: A. Злой умысел B. Морение людей по признакам самих людей, а не по территории C. Четко оговаривает эти признаки
Если кто-либо не согласен с пп. 1 и 2, то здесь единственное что можно посоветовать - матчасть учить.
Из рассмотрения пп. 1-2 и ABC следует, что определение геноцида событиям 1932-33 гг вообще перпендикулярно. Ничего общего. Зачем тут огород городить насчет рабовладельчества, приличности, интеллигентности etc? Пральна, незачем.
Вам, персонально, разрешаю не читать. Остальных ждет масса интересного.
Препод пишет:
цитата:
Вообще, как я погляжу в последнее время VIR демонстрирует весь коплекс симптомов маниака. Маниака - антикоммуниста. Одна администраци молчит, как дуся.
Администрация скоро язык отболтает. Думаете, стоит один раз забанить?
VIR пишет:
цитата:
А при чем здесь Администрация? Разве Правила Форума запрещают участие антикоммунистов в его работе?
Этот человек не читает не только газет и ООНовских определений, но и Правил. Печально. Цитирую:
цитата:
1. Никакого экстремизма. То есть, равно тут не нужны юдофилы и юдофобы, коммунисты и антикоммунисты, и прочие маниаки. Иже таковые явятся на сей форум, будут прежестоко изъязвлены нехорошим словом и канут в бездну интернетовскую.
Все понятно?
Диоген пишет:
цитата:
Пусть сильнее дует освежающий ветер 37-го года, да?...
Знаете, фраза становится ритуальной. Тот, кто поминает про "ветер 37-го года" вскоре вылетает с форума.
1. Никакого экстремизма. То есть, равно тут не нужны юдофилы и юдофобы, коммунисты и антикоммунисты, и прочие маниаки. Иже таковые явятся на сей форум, будут прежестоко изъязвлены нехорошим словом и канут в бездну интернетовскую.
Ну, ни хрена себе!
А бандиты и полицейские попали в раздел "прочиe маниаки"?
Нет. В сообщениях VIR'а нет экстремизма. А убеждения человека - его личное дело. Ненаказуемо.
Ничего-ничего, мы сову на глобус натянем найдем экстремизьм. Если человек предлагает расширить ООНовское определение, почему нам не расширить в данном случае свое собственное?
До чего живучие энти кулаки, их душат а они живут, их давят а они ростут, вот что значит работать на себя а не на колхоз
цитата:
Сотрудников Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР серьезно беспокоило слишком быстрое, по их мнению, обогащение трудпоселенцев. Так, в сентябре 1938 г. начальник этого отдела Конрадов писал Н.И.Ежову в докладной записке: "... Некоторая часть трудпоселенцев пошла по пути хозяйственного кулацкого роста. Например, в Оборском районе Хабаровской области 64 хозяйства трудпоселенцев имеют по 3-5 коров, по 1 лошади, 2-3 свиньи, 2-3 головы молодняка. Имеют оружие, занимаются охотой. В Иркутской области рост количества скота в личном пользовании трудпоселенцев превышает рост обобществленного стада". А в докладной записке Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР в ЦК ВКП(б) в феврале 1939 г. отмечалось: "Имеются многочисленные факты хозяйственного обрастания трудпоселенцев, спекуляции, невыполнения ими при попустительстве, а в отдельных случаях и содействии сросшихся с трудпоселенцами комендантов, - госпоставок и платежей. 29 сентября 1938 года ь1818 тов. ЕЖОВЫМ даны указания нач. УНКВД об усилении режима в трудпоселках ...".
Препод если общими словами то: 1. Не знали сколько хлеба выросло 2. Не шмагли нормально организовать разверстку 3. Стормозили с поставкой продовольствия голодающим
Даже в этом же треде материалов в принципе достаточно по перечисленным 3-м пунктам.
Ага. Только почемуто цитату о ссудах и погашении долгов sashen скромно не привел. Кста, как там с Конгрессом? Это по прежнему законодательный орган США? А то я уже беспокоиться начал.
Препод дело в том, что A. в гораздо худшей ситуации по продовольствию в годы войны ситуацию разруливали не в пример лучше 1932-33 годов. B. Если мысленно сдвинуть на 2-3-4 месяца назад меры принятые по предотвращению голода (т.е. такую альтернативку рассмотреть, где при всех прочих равных хлеб обратно едет на 3 мес. быстрее), то голода не будет. C. Всяческие эксцессы типа отбирания последней жратвы не придушили (путем давания по башке подчиненным), хотя стремление такое было. Не шмагли (см. хотя б телеграммы в треде).
А ВЫ не перепутали "экстремизм" с "мировозрением"? Я же к каким-либо противоправным действиям против коммунистов не призывал и не призываю.
А если тянуть сову на глобус, типа как с геноцидом, то не все ли равно, что я там с чем перепутал?
Если серьезно, речь либо об истории, либо о убеждениях/мировоззрении. Покамест Вы нам толкаете свое мировоззрение и только. Поверьте, оно никому не интересно.
Диоген пишет:
цитата:
Да я уж давно закончил, и свое мнение давно изложил.
Тогда почему я Вас снова наблюдаю в этой ветке?
sashen пишет:
цитата:
До чего живучие энти кулаки, их душат а они живут, их давят а они ростут, вот что значит работать на себя а не на колхоз
A. в гораздо худшей ситуации по продовольствию в годы войны ситуацию разруливали не в пример лучше 1932-33 годов.
" И опыт, сын ошибок трудных..." Вообще вот:
цитата:
Статья 28. Невиновное причинение вреда
1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.
2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1313
Отправлено: 27.01.07 22:36. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Нет, я считаю что ошиблась ООН со своим неполным определением
Ага. Когда украинские парламентарии принимали закон - они "подумали". Когда американский парламентарии одобряли решение Украины - они тоже "подумали", у них и эксперты для этого есть специальные. Только ООН в сороковых ни о чем не думала, и экспертов никаких не было. Напивались, должно быть, допьяну и от балды что-то подписывали. Спасибо, очень правдоподобная картина вытанцовывается.
VIR пишет:
цитата:
Ваще-то это о крестьянах. Но дворян тоже уничтожали. Интересно, уже есть какие-то оценки числа уничтоженных?
Вообще-то соответствующие цифры из архивов В.Н.Земсков еще в 1991-м обнародовал. Но русской интеллигенции, понятно, полтора десятилетия - не срок, она в этом время баечки Александра Исаича "асиливала".
tsv Я вчера просматривал Труд за 1932-й год. Там не только в этом дело. Я потом приведу. В общем, к примеру: из 44 тонн заготовленных огурцов заготконторами (ЕМНИП) засолено только 7 тонн. Остальные лежат и гниют. При этом рабочим огурцы для самостоятельной засолки не выдаются, несмотря даже на соответствующие распоряжения.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1314
Отправлено: 27.01.07 22:40. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Сотрудников Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР серьезно беспокоило слишком быстрое, по их мнению, обогащение трудпоселенцев. Так, в сентябре 1938 г. начальник этого отдела Конрадов писал...
... из чего делается вывод, что до 1938-го года трудпоселенцы дожили, причем во вполне заметных количествах. Что, правда, не мешает нашим Форумским вольнодумцам считать оных трудпоселенцев "загеноциденными" еще в начале тридцатых... "Не допустим очередной победы сил разума над силами добра!"
Препод с "опыт сын ошибок трудных" и приведенной статьей я как раз согласен.
S.N.Morozoff угу. Собственно это основная причина почему жратвы оказалось настолько мало, хотя по идее, даже несмотря на меньший урожай, должно было хватить. Я б сказал что там все неблагоприятные факторы которые только бывают, сложились, вошли тсказать в резонанс.
1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.
2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.
По пункту первому "не должно было или не могло их предвидеть" -- прямая обязанность руководителя. По пункту второму выходит что Сталин, Косиор, Каганович и др. из психушки страной руководили.
tsv Дело в том, что Препод "шьёт" нашим вождям чуть ли не бытовую статью, забывая, что это не рядовые граждане, а люди, которые определяли политику государства.
... из чего делается вывод, что до 1938-го года трудпоселенцы дожили, причем во вполне заметных количествах. Что, правда, не мешает нашим Форумским вольнодумцам считать оных трудпоселенцев "загеноциденными" еще в начале тридцатых... "Не допустим очередной победы сил разума над силами добра!"
"Силы добра" победили в 38г, а перед этим в начале 30-х:
цитата:
По сообщению Нач. Сиблага ОГПУ, из состава прибывших из Сев. Кавказа в Новосибирск эшелонов трудпоселенцев ьь24, 25, 26, 27, 28 и 29 общей численностью в 10185 человек умер в пути 341 человек, т.е. 3,3%, в том числе значительное количество от истощения.
цитата:
Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев - с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц: муки 9 кг, крупы 9 кг, рыбы 1,5 кг, сахару 0,9 кг. С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до следующих размеров: муки 5 кг, крупы 0,5 кг, рыбы 0,8 кг, сахару 0,4 кг. Вследствие этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности, в особенности в Уральской области и Северном крае, резко ухудшилось ... Повсеместно в ЛПХах (леспромхозах. - В.З.) Севкрая и Урала отмечены случаи употребления в пищу разных несъедобных суррогатов, а также поедание кошек, собак и трупов падших животных ... На почве голода резко увеличилась заболеваемость и смертность среди с/переселенцев. По Чердынскому району от голода заболело до 50% с/переселенцев ... На почве голода имел место ряд самоубийств, увеличилась преступность ... Голодные с/переселенцы воруют хлеб и скот у окружающего населения, в частности у колхозников ... Вследствие недостаточного снабжения резко снизилась производительность труда, нормы выработки упали в отдельных ЛПХах до 25%. Истощенные спецпереселенцы не в состоянии выработать норму, а в соответствии с этим получают меньшее количество продовольствия и становятся вовсе нетрудоспособными. Отмечены случаи смерти от голода с/переселенцев на производстве и тут же после возвращения с работ ...".
цитата:
В числе умерших особенно много детей младших групп. Так, в возрасте до 3-х лет умирает в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске еще более, до 15% в месяц. Следует отметить, что в основном большая смертность зависит не от эпидемических заболеваний, а от жилищного и бытового неустройства, причем детская смертность повышается в связи с отсутствием необходимого питания". За 1932 г. в "кулацкой ссылке" умерло больше, чем родилось в 5 раз.
assaur Петр, а мы не хотим поговорить о том, кто виноват в великой депрессии 1928-32гг., нет? Или тут оно просто "само собой так получилось"? А нам ведь тоже через это досталось.
assaur это аналогия, и не более того... Ответственность с руководителей не снимается в любом случае, но состав преступления разный получается. Более прямая аналогия - командир на войне в любом случае ответственен за высокие потери у подчиненных, но в одном случае его ждет расстрел, а в другом - снятие с должности и перевод в другое место с понижением.
(морщится) Вот не надо только про детскую смертность, а? Там выше по треду куча интересных данных по оной в РИ, "в нормальных условиях". - книжки - картинка 1 - картинка 2
Она (высокая детская смертность) была бичом РИ все время существования и раннего СССР тоже.
а мы не хотим поговорить о том, кто виноват в великой депрессии 1928-32гг.
На кой черт я полезу в дела суверенных США? Тем более, что по телеку говорят, будто их в будущем году вообще смоет? У нас что кризис перепроизводства был? И несколько милионов просто-таки лопнуло от обжорства? По нормальному ходу вещей процесс перехода к коллективному хозяйству оценивался в 10-15 лет. И не было бы сейчас этой нашей "дискуссии" и щелканья костяшками на счетах -- миллион туда, миллион сюда.
По нормальному ходу вещей процесс перехода к коллективному хозяйству оценивался в 10-15 лет. И не было бы сейчас этой нашей "дискуссии" и щелканья костяшками на счетах -- миллион туда, миллион сюда.
Зело сомнительно. Не про щелканье костяшками, бо число жертв голода 1932-33 как раз известно. Костяшками щелкают кто узнать не хочет или понять не может. Сомнительно что при плавном процессе от голода пострадало б меньше народу в итоге.
Вообще-то соответствующие цифры из архивов В.Н.Земсков еще в 1991-м обнародовал.
И там указаны дворяне?
Малыш пишет:
цитата:
Но русской интеллигенции, понятно, полтора десятилетия - не срок, она в этом время баечки Александра Исаича "асиливала".
Солженицын же не пользовался архивами, а исключительно воспоминаниями. Если даже и преувеличил сознательно, так правильно сделал. Даже ложь, работавшая на уничтожение власти коммунистов в стране, - ложь во спасение.
VIR у Солженицина КПД в смысле влияния на власть и ее смену = 0. Вот втулить чего-нибудь про СССР, что люди за чистую монету примут - эт да. А.И. - писатель, причем хороший. Ладно мне не нравится, но это дело вкуса. Дело в том, что это чистая (pure) художественная литература, связи с реальностью не имеющая, несмотря на всю правдоподобность написанного. ;)
Солженицын же не пользовался архивами, а исключительно воспоминаниями. Если даже и преувеличил сознательно, так правильно сделал. Даже ложь, работавшая на уничтожение власти коммунистов в стране, - ложь во спасение.
Я так понимаю по Сталину мы все-таки обсуждаем момент - носили ли действия советского правительства по статье - преступная халатность или превышение должностных полномочий, или вопрос стоит об умышленном убийстве.
Не так давно решил я на старом своем компьютере переустановить Файнридер, аж еще 4 версии, ес-но "пиратский". Уж не знаю что и как, но комп заглючило основательно, пришлось отключать его принудительно. Кончилось все переинсталляцией Виндоуза с известными всем последствиями. Так и советское правительство: собирались околхозить крестьян (в гос-ве с плановой экономикой "неотцентрализованные" крестьяне создают излишние хлопоты), процесс пошел не так как предполагали, и так далее. В итоге голод. Халатность, превышение полномочий? - не знаю. Но никак не умышленное убивство. Тем не менее правительство должны были понесести полную ответственность за трагические последствия своих непродуманных волюнтаристических действий. Тут бы власти трудящихся в лице Верховного Совета и дать нерадивому правительству под зад коленом, да комиссию создать по расследованию, да к суду виновных привлечь в соответствиями с Законом. Но советская власть она добрая, отходчивая. Ничего, родные, правьте дальше. С кем не бывает. Так было и в 41 году: ну докатились до Москвы, потеряв миллионы убитыми+пленными, горы техники, запасов, предприятий и т.д. Ничего, все нормально. Ну дали немного маху товарищи Молотов и Сталин, бывает.
Отправлено: 28.01.07 06:43. Заголовок: Даешь колхозы на Западе!
Дмб пишет:
цитата:
Миф, поднятый перестройкой, - кто-то действительно думает, что на Западе товарную массу сельхозхозяйств производят индивидуальные фермеры. А их отчего-то нету. Индивидуальных. Всё колхозы и колхозы (англ. - ассоциации фермерских хозяйств).
Это Вы зря так самоуверены. Фермерские ассоциации ничего по сути общего с советскими колхозами не имеют. Никакое правительство (говорю лишь за Канаду и Англию) не в силах заставить фермера сеять свеклу взамен ананасов и сдавать ее государству в заданном объеме.А уж о трудоднях и говорить не приходится Да, давно так не смеялся, право слово. Последний раз было года 2 назад, когда на форуме Кара-Мурзы один горячий сторонник плановой экономики утверждал, что рыночной экономики в настоящее время более не существует.
Так и советское правительство: собирались околхозить крестьян (в гос-ве с плановой экономикой "неотцентрализованные" крестьяне создают излишние хлопоты), процесс пошел не так как предполагали, и так далее.
Вся беда страны в том, что ею взялись руководить малограмотные "кухарки". Недаром Плеханов называл Ленина "первоклассным экономистом" и ехидно разъяснял - "знающим экономику на уровне первого класса гимназии".
Недаром Плеханов называл Ленина "первоклассным экономистом" и ехидно разъяснял - "знающим экономику на уровне первого класса гимназии".
А Плеханов кем -нибудь кроме жены и кухарки управлял? Или он больше по теории? Значиться так. Учитывая печальный опыт Деда, безвременно и не по своей воле покинувшего нас, а также опыт ВИРа, предлагаю дополнить Правила пунктом, запрещающим оценивать достоверность документов исключительно по мотиву принадлежности их создателей тому или иному строю. Типа "не читайте советских газет" / "полковник люфтваффе не может врать". Просто при таких аргументах сам спор бессмысленен. Кто-то выкладывает доки а в ответ....Пурга.
Препод, есть очень простой способ: если вам не нравится сообщение или его автор - вы его просто игнорируете, и всё. Вот, например, в вашей реплике "А Плеханов кем -нибудь кроме жены и кухарки управлял? Или он больше по теории?" одна пурга, поэтому и диалога на эту тему у меня с вами не будет.
Препод, есть очень простой способ: если вам не нравится сообщение или его автор - вы его просто игнорируете, и всё.
Диоген , это не форум аутистов. Диоген пишет:
цитата:
Вот, например, в вашей реплике "А Плеханов кем -нибудь кроме жены и кухарки управлял? Или он больше по теории?" одна пурга, поэтому и диалога на эту тему у меня с вами не будет.
Да да. Пурга. То-есть цитаткой Плеханова Диоген пожелал "пнуть" Ленина. Однако незадача. Ленин управлял экономикой государства реально, а Плеханов чем управлял? Поэтому его рассуждения, по моему скромному мнению - "ПУРГА". Выражаясь словами Диогена. А выражаясь поэтической строкой - "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". В ответ Диоген гордо замолчал. Потому что по существу и возразить то нечего.
Препод, так по существу вы ничего и не сказали. Плеханов лично знал Ульянова-Ленина, вы - нет; поэтому в данном случае мнение Плеханова имеет бОльший вес, чем ваше.
Дело вовсе не в их безграмотности. Свою выгоду они прекрасно видели. И нашли пути её достижения - пусть нечеловечески жестокие (они ваще нелюди), но, надо признать, достаточно эффективные.
Уничтожение крестьян - совершенно небходимо для сохранения власти партии. Свободному крестьянину, который работает на своей земле и продаёт результаты своего труда, ни секретарь райкома и никакие другие секретари и на хрен не нужны (это еще Ленин заметил). Недаром же какой-то сибирский мужик сказал самому Сталину: "А ты, кацо, нам спляши. Может тогда и дадим тебе хлебушка". Оно может и легенда, но отражающая крестьянские настроения того времени.
А кроме того, требовалось много дешевой рабочей силы на "стройках социализма". А откуда её взять? Единственный способ - загнать крестьян в колхозы, чтобы работа на стройках за гроши им мёдом показалась.
Так что у коммунистов не было другого выхода, кроме коллективизации. А за ценой они никогда не стояли.
VIR а Вы когда-нибудь проверяли сам себя - эти построения (ну про уничтожение крестьян для сохранения власти партии) с действительностью согласуются или нет?
VIR я не про придумывать. Я про то, чтобы сравнить. Ну скажем для примера как согласуется теория об уничтожении крестьянства с тем, что в 1937 г. урожай зерновых собрали 96.3 млн.т., а в РИ в 1913 году по тем же территориям - чуть больше 60 млн.т. Обсуждения 70-х годов, к сожалению, здесь малоценны - маловато источников информации.
Плеханов лично знал Ульянова-Ленина, вы - нет; поэтому в данном случае мнение Плеханова имеет бОльший вес, чем ваше.
цитата:
русский марксист, публицист, деятель социалистического движения. Родился 29 ноября (11 декабря) 1856 в с.Гудаловка Липецкого уезда Тамбовской губернии в дворянской семье. В 1873 окончил военную гимназию в Воронеже, поступил в юнкерское военное училище в Санкт-Петербурге, но в 1874, отказавшись от военной карьеры, поступил в Санкт-Петербургский горный институт. В 1875 присоединился к народникам. Один из руководителей революционной группы «Черный передел» (1879). В 1880–1917 находился в эмиграции, в основном в Женеве, где в 1883 вместе с П.Б.Аксельродом и другими эмигрантами создал группу «Освобождение труда». Умер Плеханов в Финляндии 30 мая 1918.
http://www.krugosvet.ru/articles/35/1003599/1003599a1.htm Оценка Ленина зависит не от того, кто его знал лично. Кто вообще сказал, что оценивать имеют право только личные знакомые? Исходя из этой логики про Сталина надо вооще всем молчать. Особенно Диогену. Оценка в частности зависит: 1. От компетентности оценшика. 2. От продолжительности жизни оценщика и оцениваемого периода. VIR пишет:
цитата:
Поробуйте сами придумать что делать большевикам без колективизации.
Без коллективизации не было индустриализации. Без индустриализации - военной промыщленности. Без военной промышленности - Победы. А без Победы умный крестьянин танцевал бы под немцем. И по первому свистку раздвигал бы ягодицы. Но судя по всемы в вашу голову такая простая мысь не вмешаеться.
Ну скажем для примера как согласуется теория об уничтожении крестьянства с тем, что в 1937 г. урожай зерновых собрали 96.3 млн.т., а в РИ в 1913 году по тем же территориям - чуть больше 60 млн.т.
А погодные условия 39-го и 13-го были одинаковыми?
И не лучше ли смотреть не по годам, а усредняя по неким временным интервалам, чтобы исключить влияние погоды.
Кроме того, между этими годами 25 лет. Хоть какой-то прогресс можно ожидать за это время?
И наконец, вы как-то странно понимаете. Цель большевиков - уничтожение свободного крестьянства и введение "крепостного права". Но и крепостных можно заставить работать.
VIR я взял два урожайных года. 1913 и 1937. Чтобы показать тсказать "мощность" с/х. Погодного фактора нет.
VIR пишет:
цитата:
Кроме того, между этими годами 25 лет. Хоть какой-то прогресс можно ожидать за это время?
Прогресса В ЧЁМ ИМЕННО? Какие есть разные способы увеличения урожайности и общего выхода с/х продукции - знаете? О чего вообще зависит - много зерновых в стране вырастят или нет?
По последней части фразы потом, давайте сначала с с/х разберемся.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. VIR, Вы как маленький, право слово. Неужели неочевидно, что любое решение подобного толка принимается по политическим мотивам и под влиянием текущего политического момента? 
- участник сейчас на форуме