Зачем же ерничать? Добро бы, вопрос был чисто академическим. А то ведь вымирает народ-то. Никакой роли "ликвидация кулачества" в этом не сыграла , по-Вашему?
По моему — не сыграла. Это простите, Вы уравниваете ликвидацию явления и ликвидацию (физическую) людей. А в вымирании народа сегодня виноват никак не Сталин, голодомор, большевики и пр. а как раз напрямую "освободители" (в Ваших терминах).
Вы путаете урожайность и урожай. Общий урожай за 1930, 1931 годы в Постановлении отмечен.
- Вообще-то если я правильно понял - то в Постановлении речь идет не об урожае, а об государственных хлебозаготовках. План которых действительно был уменьшен. Ну, а как с производством зерна в эти годы?
В результате длительной дискуссии и с оговорками, но Пол Потовскую Кампучию в СССР признали-таки социалистическим государством.
И что это должно доказывать? Где аналогия? sashen пишет:
цитата:
Вот вам гамбурский счёт голодомора:
цитата: Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.
Вот смотрю на результаты переписи 1926 г.: Численность населения УССР - 29.018.187, из них городское - 5.373.553, сельское - 23.644.634. Вот смотрю перепись 1939 г.: численность населения УССР - 30.946.218. Вопрос: что я должен увидеть? Жду ответа, поскольку то, что я увидел, Вам не понравится. Это мы ещё не учитываем "десятки миллионов растреллянных и сосланных жертв сталинизма" за 13 лет.
В 1932 году план хлебозаготовок был снижен до 356 млн. пуд. Казалось бы! Но отчего-то на 1 ноября 1932 года сдано государству в счет обязательных поставок... 136 млн. пудов
Ага! То есть для русских рабочих украинцы подложили свинью... Хотели голодом уморить? Как это сегодня называется? Энергетический шантаж? Поставка "энергоносителей" как инструмент геноцида политического давления?
Али просто руководящие "колхозники" весь семенной фонд и госзаказ на рынках спустили? Плюс засуха. И рядовым колхозникам оставалось на Бога да на Сталина надеятся?
Да, ещё ведь и волов всех съели, чтобы колхозам шиш. Как это в армии называется - "самострельщики"?
Осталась совсем ерунда — либо перестать говорить об геноциде укров (с чего началась тема), либо считать письмо фальшивкой. Есть еще третий вариант, на него все сэр гражданин S.N.Morozoff пытается дискусию вывести, но тогда надо думать, а не курить.
По официальным данным, урожай зерновых в 1932 году на Украине составил 918,8 млн. пудов, что лишь на 190 млн пудов меньше такового в 1917 году, когда излишки составили 470 млн. пудов (24). Но эта цифра была оценкой “биологического урожая”. В начале 30-х годов в сельском хозяйстве была внедрена разработанная с участием В.С.Немчинова методика оценки “биологического урожая”, то есть того урожая, который вырос и мог быть фактически собран с полей. На самом деле собрали зерна меньше. И дело прежде всего в его потерях. На основе обработки первичных годовых отчетов колхозов, потери зерна по УССР оцениваются в размерах 1/3 урожая (по СССР - 20%) (25). Это подтверждает и А.Г.Шлихтер в своей речи на 17-м съезде ВКП(б), где дает среднюю урожайность зерновых в УССР в 1932 г. - 5,9 ц/га (26). Посевные площади зерновых в УССР в 1932 г. составляли около 18,52 млн.га (27), что на 3-3,5 млн. га меньше обычных (например, в 1913 г. посевная площадь зерновых в Украине составляла 24,7 млн.га, а в 1940 г. - 21,38 млн.га) (28). Потери зерна свидетельствуют о халатности колхозников. Поэтому общее количество украинского зерна, собранного в 1932 г., можно оценить в 681,3 млн.пудов.
Взято здесь, в свою очередь автор ссылается на статью с форума vif2ne
Так урожай не меньше этой цифры, бо семфонд и прожиточный минимум еще есть. Точных цифр слету не скажу, хотя где-то попадались.
- Так в этом весь и бизнес. Я просто, что имею ввиду - например производство зерна (товарное + внутреннее потеребление колхозников) - 1700 млн. пудов гос. сборы 1350 , т.е. на внутреннее потребление идет 350 тыс. тонн. Производство зерна упало до 1300 млн. пудов, план гос. сбора до 1100. Таким образом на внутреннее потребление падает до 200 тыс. пудов. Или в два раза по сравнению (точнее350/200=1,75) с прошлым годом. Цифры взяты условно для примера. Но они показывают суть. Надо знать валовое производство зерна, тогда можно понять процесс. Уменьшение плана госзаготовок пожалуй говорит только об ументшении плана гос.заготовок.
А разве в Конвенции речь идет о геноциде БЕЗДЕЙСТВИЕМ? Вроде везде о действиях говориться.
- А разве мы обсуждаем конвенцию? Малыш уже привел выдержки из конвенции, и исходя из этих выдержек видно, что слово геноцид применено не верно. Правда должен заметить, что покаместь мы не слушали украискую сторону. Возможно у них есть свои резоны. В данном случае я имею ввиду не жителей Украины, а юристов рады (парламента), ну может не непосредственно от ВР, ну хотя бы знающих мотивацию Украинской стороны. С моей точки зрения мы обсуждаем действия Сталина и Правительства. А здесь бездействие - самый момент. Обычно кстати когда речь заходит об этом моменте дают меню кремлевского буфета в это же время. Возможно Вас оно не заинтересует, но попробывали бы его опубликовать на Украине в то время. Так что предлагаю не акцентироваться на слове "геноцид", тем более, что есть "голодомор".
Есть еще третий вариант, на него все сэр гражданин S.N.Morozoff пытается дискусию вывести, но тогда надо думать, а не курить.
Сэр гражданин Я думает, что этот третий вариант вряд ли прокатит. Во-первых, потому что нужна масса источников, порой довольно экзотических. Так, например, сэр гражданин Michail Tz, глядя на все наше безобразие, задумчиво сказал, что очень бы хотел посмотреть статистику численности грызунов за эти годы. Какая связь, какая связь!.. А между тем, она может иметь место. Весьма любопытные данные могут быть по производству и применению удобрений. Между тем, совершенно очевидно, что нужными источниками в товарном количестве здесь никто не располагает. Во-вторых, определенным участникам вообще это неинтересно, бо все и так ясно, виноватые уже назначены. Самобытные трактовки, опять же...
Так что, я даже не знаю, хочу ли сделать то, что ты мне приписываешь.
Неа, достаточно того, что уже сто миллионов тысяч раз говорено — не надо преувеличивать множить сущности. Надо получить от апологетов геноцидности данные, что в году от начала революции пятнадцатом в стране все было хорошо и благолепно. А хлеб и остальную черную икру изымали с заранее обдуманным намерением именно угеноцидить народ напрочь. И что других задач не было.
Когда (с восторженным придыханием) украинский парламент принимает некий законодательный акт, то этот парламент, безусловно, долго думал над соответствием использованного термина общепринятому определению, а вот когда (со снисходительной усмешкой) какая-то там ООН принимает какую-то там Конвенцию, она вообще ни о чем не думает. И все это просто потому, что VIR-у нравится так считать. Я все правильно изложил?
Неправильно. Я ни слова не сказал о том как долго думали в Украинском Парламенте. Но кроме него еще 25 стран (среди них Штаты и Канада) признали Голодомор геноцидом. И какие-то пояснения по поводу расхождения ихнего определения с ооновским, наверное, предьявили. Мне же лишь любопытно какие. Либо они послали ооновское определение как неполное, либо подверстали Голодомор под него. Ну, например, сказав, что уничтожались-то люди по социальному признаку, но для Украины это было в основном уничтожение этнических украинцев, и потому можно считать геноцидом.
Малыш пишет:
цитата:
А это к вопросу о весомости чьего-либо мнения при принятии Конвенции.
Раз всё было так "весомо", так почему же тогда не включили "социальный" признак? На Западе не знали о Голодоморе?
Предлагался ли он? И кто был "за", а кто "против"?
А как это преминимо, например, к Гитлеру? По законам его страны при жизни его не осуждали. Осудили именно после смерти, и что характерно, по другим законам
Не напомните, когда состоялся суд над Гитлером и каков был приговор? Из толкового словаря на Megabook.ru: ОСУДИТЬ, ужу, удишь; уждённый (ён, ена); сов. 1. кого-что. Выразить неодобрение кому-чемун., признать плохим. О. неблаговидный поступок. 2. кого (что). Приговорить к какомун. наказанию. Преступник осуждён. Осуждённого (сущ.) вывели из зала суда. 3. перен., кого-что на что. То же, что обречь (высок.). Замысел осуждён на неудачу. Я имел в виду юридическое значение в связке "осуждать - реабилитировать"
В 1932 году план хлебозаготовок был снижен до 356 млн. пуд. Казалось бы! Но отчего-то на 1 ноября 1932 года сдано государству в счет обязательных поставок... 136 млн. пудов
Не знаю я куда делась разница. Вот что я выудил из писем Шолохов Сталину:
По Вешенскому району: 1931 год. Всего собрано – 43.165 тонн Из них пошло: 21000 – хлебозаготовки 7323 – на трудодни 17000 – скот (по 1932 году) ? – семена – (весной 1932 года брали взаймы у крестьян).
1932 год. Комиссия Крайкома, проехав по полям оценила будущий урожай в 82000 тонн По честному (оценка местных, в том числе Шолохова) – 56-57000 тонн
Районное начальство составило баланс: Хлебозагтовки – 22000 Трудодни – 18696 Скоту на корм – 17000 Остальное – семенной фонд и другие фонды
Поехали утверждать и 8 июля Крайком потребовал сдать 53000 тонн (вместо предполагаемых 22000). Утвердили – 51700 К середине ноября скорректировали план заготовок на 11139 тонн (51000-11139= около 40000). Собрали к этому времени на хлебопоставки – 31000 (на 9000 больше, чем в 1931 при примерно равном урожае). Начался нажим – Нарсуды присуждали на 10 лет не только тех, кто воровал, но и тех у кого находили хлеб с приусадебной земли, и тех, кто зарывал свой 15% аванс, когда начались массовые и изъятие всякого хлеба). На 24 января добавили такими методами 593 тонны: из ям – 251 тонну и из других мест – 342. (Во время поисков ям натыкались на ямы с зерном урожая 1919, 1924, 1926 и 1928 гг.). Голодало 49000 жителей района из 50000.
видать, хохлы из них светильников к хелувину наделали
Давно хотел Вас попросить об услуге - не могли бы Вы поделиться (в плане обогащения словарного запаса участников форума) слэнговыми названиями национальностей, которыми Вы зачастую пользуетесь вместо нормальнух слов? Типа украинцы=хохлы, поляки=пшеки, американцы=пиндосы. Кстати, а для нас, русских, у вас есть словечко?
А вот Сталин ему отвечает : «...уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор
Интересно, имеются ли еще в мировой истории примеры подобного саботажа? Я не припоминаю, но может быть память подводит.
Комиссия Крайкома, проехав по полям оценила будущий урожай в 82000 тонн По честному (оценка местных, в том числе Шолохова) – 56-57000 тонн
Это штука известная. Во-первых, есть биологический урожай, а есть - реально собранный. Это разные вещи и цифры потерь вообще-то пугающие - 20-30%. Во-вторых, оценить-то оценили, но погодные условия никто не отменял. Цифры обязательной хлебосдачи и в 1931 году оценили для Украины в 434 млн. пудов. Сдали в счет обязательных поставок 395 млн. Трудности были, но голода не было. Сдается мне, что и по другим регионам картина была схожая, особенно по восточным, где была засуха. И вдруг в следующем году следует обвал. С чего вдруг?
На самом деле, частично Вы уже ответили. Но это только часть процесса, ИМХО, путей, которые привели в конечном итоге к голоду, было несколько.
Вам тут уже неоднократно объясняли, что с/х в России было доведено до ручки отнюдь не тт. Лениным, Сталиным и Ко
Змей пишет:
цитата:
Как известно, после Октябрьской революции 49 млн. гектаров земли, ранее принадлежащей крупным помещикам, были переданы в руки 9 млн. крестьянских хозяйств... Такое дробление помещичьей земли привело не к росту производства зерновых культур, а к резкому их снижению с 80 млн. тонн в 1913 г. до 71 млн. тонн в 1929 г. ... Продукты питания свободно можно было приобрести по недоступным для подавляющей массы трудящихся ценам на рынках или в коммерческой торговле. Вот так фермеры (индивидуальные крестьянские хозяйства) накормили народ до коллективизации!...
Так кто же после Октябрьской революции довел с/х до ручки? Кто раздробил помещичью землю? Если подавляющие массы трудящихся не могли приобрести продукты питания на рынке, то это значит что продавалось этих продуктов "жирующими крестьянами" очень мало. Змей пишет:
цитата:
И все забывают про свеклу-моркоффь и прочие сливы. Где огородная продукция?
Любопытный документ
Серия "Г"
ЦК ВКП(Б) КАГАНОВИЧУ СОВНАРКОМ СССР МОЛОТОВУ
___Во исполнение телеграммы ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР от 22 августа об усилении отгрузок огурцов и помидор для Москвы и Ленинграда ЦК КП(б)У и Совнарком УССР обязали Обкомы и Облисполкомы довести пятидневные задания отгружающим районам и заготовителям расчетом в течении первой половины сентября полностью закончить отгрузку огурцов и помидор Москве и Ленинграду. ___На 20-е сентября отгружено: ___Москве — помидор 6.634 тонны, т.е. 147,4% плана, огурцов свежих 1.887 тонн — 126% плана, соленых огурцов отгружено 1.978 тонн. ___Ленинграду — помидор отгружено 18.182 тонны — 88,7%, огурцов 9.418 тонн — 120% плана, соленых огурцов 3.125 тонн. № 0811114/Т.
Вот смотрю на результаты переписи 1926 г.: Численность населения УССР - 29.018.187, из них городское - 5.373.553, сельское - 23.644.634. Вот смотрю перепись 1939 г.: численность населения УССР - 30.946.218. Вопрос: что я должен увидеть? Жду ответа, поскольку то, что я увидел, Вам не понравится.
Перепись 1939г включает в себя население освобожденных територий, там голода в 33г не было. Кстати интересный факт - на територии Польши голода не было. Похоже поляки без всяких большевиков решили проблему голода! Как же так а, змей?
sashen А не затруднит причинно-следственную связь между "не могли приобрести" и "очень мало производилось"? А равно между "раздробил" и довел до ручки"? Желательно с примерами (можно из Некрасова), как затаривались на рынке до революции крестьяне. Которые детей кушали, Малыш давал документ.
Во-первых, есть биологический урожай, а есть - реально собранный. Это разные вещи и цифры потерь вообще-то пугающие - 20-30%. Во-вторых, оценить-то оценили, но погодные условия никто не отменял. Цифры обязательной хлебосдачи и в 1931 году оценили для Украины в 434 млн. пудов. Сдали в счет обязательных поставок 395 млн. Трудности были, но голода не было. Сдается мне, что и по другим регионам картина была схожая, особенно по восточным, где была засуха. И вдруг в следующем году следует обвал. С чего вдруг?
Трудности были, но голода не было. Сдается мне, что и по другим регионам картина была схожая, особенно по восточным, где была засуха. И вдруг в следующем году следует обвал. С чего вдруг?
Вам моя аналогия, возможно покажется странной, но мне почему-то на ум приходит положение в которое многие из нас попали в начале 90-х, когда одни из нас продолжали держаться за госпредприятия (совхоз, завод) с мыслью, что когда-нибудь этот бардак кончится и все стабилизируется само собой, а другие сразу решили спасаться сами (челноки, кооперативы). Те, кто остался на госзарплате года 3-4 работали за мизерную зарплату пока не поняли, что ловить там нечего. Так, мне кажется, было и в селе в начале 30-х: несколько лет верили в лучшее и работали на пределе, а потом поняли, что надо спасаться самим. Организованного сопротивления власти, конечно не было, но то что события пошли в разных регионах по одному сценарию (так называемое воровство зерна) говорит о том, что пропала вера во власть.
Типа украинцы=хохлы, поляки=пшеки, американцы=пиндосы. Кстати, а для нас, русских, у вас есть словечко?
Есть у нас словечко и для себя -- кацапы. Не слишком радующее, но и не раздражающие. За США и Польшу не скажу, а о кацапах и хохлах могу. Оскорбительный оттенок в этих словах давно пропал. Истинного значения уже никто и не помнит. Если, например, я спрашиваю о футболе -- Как Спартак сыграл?, то следующий вопрос обязательно будет -- А как хохлы? В такой ситуации даже зная, что передо мной украинец, я и ему скажу несомненно скажу -- Ну вы, хохлы даёте! И что интересно -- он не обидится.
Так кто же после Октябрьской революции довел с/х до ручки? Кто раздробил помещичью землю?
1. Кто довел с/х до ручки до ВОСР? 2. Как Вы думаете, а для чего земельную реформу начал еще Столыпин? История России не начинается 7 ноября 1917г. я специально привел ссылку из словаря 1913г. Или неасилили? sashen пишет:
Вот мне интересно: во время войны АК и УПА действительно геноцидили. Документов - море, и хоть бы хрен по деревне. Ну есть такая развлекуха - поляки и украинцы режуть друг - друга веками (ну еще евреев хором) это мелочи. А вот голод - это ДА! Причем голод был и до 1932г. и после (1947) но вот здесь - клин. Гг форумчане, почему?
Перепись 1939г включает в себя население освобожденных територий, там голода в 33г не было.
Это в январе-то 1939-го? А ничего, что сообщение Госкомиссии об итогах переписи было официально опубликовано в июньском, 1939 года, номере журнала "Пропагандист и агитатор РККА"? Уже посчитали, сколько освободят осенью?
цитата:
Так кто же после Октябрьской революции довел с/х до ручки?
Гражданская война в первую очередь. Вы хоть понимаете уровень разрухи, имевшей место? Ведь даже сорта (пшеницы в частности) пришлось закупать за границей, потому что просто не было чего сажать, если только полудичок какой. Так что то, чего удалось добиться к середине 20-х - это огромный прогресс.
А ничего, что сообщение Госкомиссии об итогах переписи было официально опубликовано в июньском, 1939 года, номере журнала "Пропагандист и агитатор РККА"? Уже посчитали, сколько освободят осенью?
Наглядный пример мышления пропагандистов. Полное отстутствие логики.
- Ну, да что ж с этим поделаешь. Надо заметить, что помимо народной молвы вопрос об ответственности тов. Сталина был поставлен еще на 20 съезде партии в создании которой данный тов. принимал непосредственное участие. С тех пор данный вопрос только обрастает подробностями. И если уж некоторые единомышленники и соратники данного лица засомневались, то простите люди которые не разделяют его политические, экономические и исторические возрения вполне имеют право на некоторые заключения. И Вы совершенно правы - конечно он виновен и виновным останется. Я так понимаю мы лишь пытаемся детализировать степень его участия и уточнить цифры. Иначе .... Вот например руководитель Ирана утверждает например, что геноцида евреев не было. Я так полагаю, что у него к этому казалось бы абсурдному утверждению тоже есть свои довыды. К сожалению в известной мне печати не приводится его доводов. Я так понимаю по Сталину мы все-таки обсуждаем момент - носили ли действия советского правительства по статье - преступная халатность или превышение должностных полномочий, или вопрос стоит об умышленном убийстве.
Новая Всесоюзная перепись населения 1937 года, 1996 г, 152 стр. http://tsvhome.diinoweb.com/files/Perepis_1937.DJV (1.5 Мб) Почему признали неправильными там раскрыто. В основном потому что (1) изначально руководствовались ошибочной теорией что прирост населения увеличится (а он уменьшается из-за урбанизации) (2) потому что демографические потери от голода.
- Кстати любопытно. Там приведенный автор статьи ссылается на данные из энциклопедий оценивает количество жертв голода от 1000000 до 700000 человек (рост смертности в 1932 г по сравнению со средними цифрами за приведенный период). тут надо заметить, что сами энциклопедии видимо ссылаются на данные заботливо подготовленные статистиками ИВС. Если я не ошибаюсь, то они и потери СССР во второй мировой войне первоначально определили миллионов в 8. И только потом эта цифра стала несколько увеличиваться в размерах. Поэтому например в начале приводиться сообщение Чикаго трибюн о жертвах голода в объеме 6 млн. человек. Как бы это парадоксально не выглядело но лично у меня газета вызывает доверия больше, чем результаты Сталинского учета населения. И тем не менее вопрос - помимо трогательного рассказа о людоедах в царской России (приведен Малышем) есть еще какая информация о жертвах голода так скажем с 1870 до 1917 гг.???
А почему перепись, назначенную на 33-ий год, перенести на 37-ой, но и её результаты партия и правительство признали неправильными?
Правильно так: перепись, назначенную на 37-й, провели (что характерно!), но результаты не публиковали и назначили новую перепись на 1939 год. На разборы полетов указал коллега tsv.
917 скачайте по ссылке выше книжку "Россия в цифрах". Вопрос раскрыт на стр. 41-48. Также см. "Смертность и продолжительность жизни в России, 1916 г." (там статистика всякая, но книжку скажем так научно-популярной не назовешь)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А ничего, что сообщение Госкомиссии об итогах переписи было официально опубликовано в июньском, 1939 года, номере журнала "Пропагандист и агитатор РККА"? Уже посчитали, сколько освободят осенью? 
- участник сейчас на форуме