Зачем же ерничать? Добро бы, вопрос был чисто академическим. А то ведь вымирает народ-то. Никакой роли "ликвидация кулачества" в этом не сыграла , по-Вашему?
По моему — не сыграла. Это простите, Вы уравниваете ликвидацию явления и ликвидацию (физическую) людей. А в вымирании народа сегодня виноват никак не Сталин, голодомор, большевики и пр. а как раз напрямую "освободители" (в Ваших терминах).
централизованный учет в масштабах всей кулацкой ссылки был налажен только к началу 1932 г. Поэтому по более раннему периоду (1930-1931 гг.) мы располагаем только разницей между общим числом крестьян, направленных в 1930-1931 гг. в кулацкую ссылку, и их наличием к началу 1932 г. (их число уменьшилось примерно на 0,5 млн.), не имея сводных сведений о составляющих этой убыли.
Г-н Максудов ошибается, полагая, что приводимые в моих статьях сведения по кулацкой ссылке за 1932-1940 гг. носят крайне приблизительный характер и о положении кулаков не говорят почти ничего. Напротив, эта информация говорит очень о многом и носит достаточно точный характер. В июле 1931 г. содержавшиеся в спецпоселках кулаки были переданы из ведения местных органов власти в ведение ОГПУ. которое в течение второго полугодия 1931 г. наладило централизованный учет. Коменданты спецпоселков отвечали за каждого спецпереселенца и обязаны были в регулярных докладных записках начальству давать точные сведения об их численности, убыли и прибыли и их причинах (рождение, смерть, побег и т.д.). Максудов правильно говорит, что в кулацких поселках ЗАГСы открывались в последнюю очередь, но на статистику спецпереселенцев это никак не влияло. Там, где были ЗАГСы, фактически велся двойной учет — в ЗАГСах и спецкомендатурах. Где не было ЗАГСов, учет вели только спецкомендатуры. Причем, если в ЗАГСах спецпереселенцы по каким-то причинам не всегда регистрировали рождение или смерть членов своих семей, то в спецкомендатурах все это фиксировалось обязательно. Сотрудники ЗАГСов фактически не несли никакой ответственности за недоучет, а что касается комендантов спецпоселков, то за недоучет они могли подвергнуться не только служебному взысканию, но и обвинению в пособничестве «кулацкому элементу» с весьма неприятными для них последствиями. Коменданты спецпоселков были очень заинтересованы в том, чтобы никакого недоучета не наблюдалось,
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1307
Отправлено: 27.01.07 17:18. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Нет, не полагаю. Да и зачем им? Есть всякие эксперты - юристы, историки, и т. п., которые могли бы и поинтересоваться чего там 60 лет назад ооновцы придумали
Ага. Один раз уже "поинтересовались". Содержимым легендарной пробирки . VIR, Вы как маленький, право слово. Неужели неочевидно, что любое решение подобного толка принимается по политическим мотивам и под влиянием текущего политического момента?
VIR пишет:
цитата:
Ваще то это был мистер Пауэл
Разве не Чейни? Но ладно, простите мою ошибку.
VIR пишет:
цитата:
... который уже больше года не на своем посту.
Вот только, насколько мне известно, причины его отставки не "пересекаются" с "пробиркой".
VIR пишет:
цитата:
А тогда при чем здесь американская атомная бомба?
А для иллюстрации того несложного обстоятельства, что Конвенцию писали при перевесе в силах США, а не СССР. То есть "недовольство коммунистов" здесь не при чем.
VIR пишет:
цитата:
... речь не шла о физическом уничтожении людей по социальному признаку как это имело место быть в Союзе Нерушимом.
Вы полагаете, что если в каждом постинге вставите свои фантазии, то от этого оные фантазии осуществятся? Кто у нас по происхождению Борис Михайлович Шапошников - пролетарий? Или, может быть, крестьянин? И когда ж его загеноцидили?
Кстати. В.В. Лунеев в переработке совоей монографии "Преступность 20 в." (за которую он, кстати, получил гос. премию) открыто кладет на исследования Земскова и продолжает выть про "умученные миллионы кулаков". ССылаясь на весьма авторитетный источник "по нашему мнению". Примерно зная, кто такой Земсков, я книжечку брать не стал. Да и авторитет дохтура наук, главного научного сотрудника ИГП РАН в моих глазах изрядно померк.
Своевременно закончить сев на огородах Всем совпрофам и потребсоюзам.
Прохая подготовка к севу и крайне слабый ход сева, особенно в южных районах Казакстана, Северного Кавказа и Украины ставят под угрозу срыва количественную и качественную программу заданий по пригородным хозяйствам. Причинами такого положения считаем, что профсоюзы и кооперативвные организации не приняли нужных мер на основе указаний Центросоюза, ВЦСПС и решения правительства о подготовке к посевной и придания соответствующих темпов работе по проведению сева.
Предлагаем: 1) Обеспечить окончание сева на огородах и кормополях по всем культурам в установленные планом сроки. 2) Одновременно обеспечить своевременное проведение первой прополки, рыхление и поливки. 3) Уделить особое внимание качественной стороне выполнения заданий, премируя досрочно на основе конкурса Центросоюза и ВЦСПС особо отличившиеся бригады, отдельных ударников, рабочих и техперсонал. 4) Закончить к 15 мая повсеместно заключение договоров с промпредприятиями о соцпомощи, предусмотрев в них обоюдные обязательства в борьбе за качественные показатели. 5) Установить систематический контроль за проведением вышеуказанных мероприятий, своевременно предоставлять отчетность о ходе сева, информируя ВЦСПС и Центросоюз о ходе сева на второй день по истечении пятидневки.
ВЦСПС - ПЕРЕПЕЧКО. Центросоюз - ЗЕЛЕНСКИЙ.
№108(3454), 10 мая 1932г., стр. 1.
цитата:
Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) о плане скотозаготовок и о мясной торговле колхозов, колхозников и единоличных трудящихся крестьян
Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют: 1. Уменьшить вдвое государственный план скотозаготовок на остающиеся 3 квартала 1932 года по колхозам, колхозникам и единоличным хозяйствам и установить его в размере 716 тыс. тонн в живом весе, вместо действующего плана в 1.414.000 тонн, одновременно увеличив план сдачи скота совхозами (кроме коммерческой реализации) до 138.000 тонн против фактически сданных в 1931г. 90.000 тонн живого веса.
2. В соответствии с этим: а) распределить план заготовок по колхозам, колхозникам и единоличным хозяйствам на 3 квартала 1932 г. порайонно в следующих количествах: Северный край - 6.000 тонн против действ. плана 7.400 тонн Карельская АССР - 500 тонн против 670 тонн Ленинградская обл. - 15.000 тонн против 22.060 тонн Западная обл. - 38.000 тонн против 57.100 тонн Московская обл. - 20.000 тонн против 25.500 тонн Иван. Пром. обл. - 12.000 тонн против 15.500 тонн Нижегородский край - 40.000 тонн против 45.820 тонн Уральская обл. - 37.000 тонн против 59.700 тонн Башкирская АССР - 17.000 тонн против 41.600 тонн Татарская АССР - 6.000 тонн против 9.800 тонн Ср. Волжский край - 21.000 тонн против 52.500 тонн ЦЧО - 20.000 тонн против 33.300 тонн Н-Волжский край - 26.000 тонн против 84.000 тонн Сев. Кавказский край (вместе с Даг) - 44.500 тонн против 108.300 тонн Крымская АССР - 3.000 тонн против 3.500 тонн Казакская АССР - 56.000 тонн против 255.500 тонн Киргизская АССР - 24.000 тонн против 46.400 тонн Зап. Сиб. Край - 45.000 тонн против 108.000 тонн Вост. Сибирск. Край (вместе с Бурято-Монг. АССР) - 35.000 тонн против 92.500 тонн Якутская АССР - 4.000 тонн против 5.700 тонн ДВК - 5.000 тонн против 12.700 тонн УССР - 130.000 тонн против 181.200 тонн БССР - 38.000 тонн против 45.100 тонн ЗСФСР - 28.000 тонн против 38.300 тонн Ср. Азия - 45.000 тонн против 74.600 тонн
б) План скотозаготовок совхозов (кроме коммерческой реализации) распределить по системам: "Свиновод" - 48 тыс. тонн "Скотовод" - 30 тыс. тонн "Овцевод" - 33 тыс. тонн "Союзсахар" - 8 тыс. тонн Маслооб'единение - 10 тыс. тонн Прочие совхозы - 9 тыс. тонн
План скотозаготовк по совхозам разбить по районам следующим образом: Украина - 37,5 тыс. тонн Северный Кавказ - 13,8 тыс. тонн ЦЧО - 11,9 тыс. тонн Нижняя Волга - 11,2 тыс. тонн Средняя Волга - 8,5 тыс. тонн Казакская АССР - 20,5 тыс. тонн Зап.-Сибирский край - 13,3 тыс. тонн Вост.-Сибирский край - 1,9 тыс. тонн Киргизская АССР - 5,75 тыс. тонн Крымская АССР - 0,27 тыс. тонн ДВК - 0,71 тыс. тонн Уральская область - 4,0 тыс. тонн Башкирская АССР - 2,0 тыс. тонн Татарская АССР - 1,1 тыс. тонн ЗСФСР - 1,2 тыс. тонн Средняя Азия - 4,3 тыс. тонн
3. План скотозаготовок устанавливать в живом весе с тем, чтобы хозяйства могли выполнить его любым видом скота. 4. Отменить какие бы то ни было ограничения по убою крупного рогатого и мелкого скота как для собственных нужд сельского населения, так и для продажи. 5. Признать целесообразным предоставить колхозам, колхозникам и единоличникам, аккуратно выполняющим централизованный план скотозаготовок, полную возможность беспрепятственной продажи крупного скота, свиней, овец, птицы всякой и мясной продукции своих хозяйств на рынках, базарах и через колхозные лавки. 6. Воспретить местным органам власти вводить какие бы то ни было ограничения по продаже колхозами, колхозниками и единоличниками мясной продукции их хозяйства, искореняя частников и перекупщиков-спекулянтов, пытающихся нажиться на мясной торговле трудящихся крестьян.
Председатель СНК СССР В. МОЛОТОВ (СКРЯБИН) Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН 10 мая 1932г.
А для иллюстрации того несложного обстоятельства, что Конвенцию писали при перевесе в силах США, а не СССР. То есть "недовольство коммунистов" здесь не при чем.
Тут дело вообще не в бомбе. Перевеса хоть с бомбой, хоть без бомбы в ООН у СССР не было.
В надцатый раз: уничтожение класса не есть физическое уничтожение его представителей (собственно, этого и не было).
Правильней было бы сказать "... не есть ТОЛЬКО физическое уничтожение ...". Например, значительную часть крестьян сделали рабами. Что и было целью. Но чтобы её добиться после 50-ти лет крестьянской свободы, часть крестьян пришлось уничтожить. Можно, конечно, сказать, что они сами и виноваты - нет чтобы с "чувством глубокого внутреннего удовлетворения" тут же согласиться на рабство. И все бы были живы-здоровы.
Вообщето в индустриально развитых странах никаких крестьян нет. В лучшем случае - труженики села и фермеры -предприниматели. Там их тоже геноцидили? VIR пишет:
цитата:
Например, значительную часть крестьян сделали рабами.
Не подскажете, где в Москве торговали крестьянами?
Не подскажете, где в Москве торговали крестьянами?
Покупателей уже не было. Но "лимиты" на привлечение "беглых" на "стройки социализма" давали. И, скорей всего, за эти "лимиты" была "торговля". И именно в Москве торговались.
Что вы говорите. Источник своей осведомленности не назовете? И на кого лимити? На "беглых"? Где, в каком рабовладельческом государстве торговали беглыми рабами? Их возвращали прежним владельцам. Вообще, как я погляжу в последнее время VIR демонстрирует весь коплекс симптомов маниака. Маниака - антикоммуниста. Одна администраци молчит, как дуся. Видимо правила писаны только для Бардова да Водопьянова.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1311
Отправлено: 27.01.07 21:48. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Вот и я о том же.
Я вообще-то о "поддержке 25 государствами судьбоносного решения украинского парламента". Значит, и Вы считаете решение ошибкой? Я очень рад за Вас.
VIR пишет:
цитата:
И разумно было бы исправить ошибку сделанную под влиянием политических моментов.
Совершенно верно. И уточнить, в чем она состояла - в притягивании за уши событий на Украине под термин "геноцид", не имеющий к оным событиям ни малейшего отношения, даже самого отдаленного.
VIR пишет:
цитата:
А написали в пользу Союза! Это-то и непонятно
Так, может быть, если "написали в пользу Союза", то видели смысл именно в этой форме?
VIR пишет:
цитата:
А разве в ооновском определении сказано, что геноцид это только когда ПОЛНОЕ уничтожение?
Так, вообще-то, экс-дворян в Советском Союзе вполне себе хватало. Что, тем не менее, не мешает Вам пространно вещать о воображаемом Вами "геноциде по социальному признаку".
Вы человек, как я вижу, с понятием, поэтому для Вас поясню, что торговля рабами возможна, по определению, только при наличии хотя бы двух рабовладельцев - покупателя и продавца. В Союзе он был один - само государство. Поэтому и торговли не было.
Возвращать же "беглых" (беспаспортных) в колхозы, т.е. прежнему хозяину, было экономически небелесообразно. Они были необходимы на "стройках социализма". Кого еще туда заманишь? Да и сама индустриализация требовала перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность. И тяжело сочетать индустриализацию и рабство. Но умудрялись.
Препод пишет:
цитата:
Вообще, как я погляжу в последнее время VIR демонстрирует весь коплекс симптомов маниака. Маниака - антикоммуниста.
Я довольно давно антикоммунист. И ваще не понимаю как это приличный человек может не быть антикоммунистом. Тем более русский интеллигент.
Препод пишет:
цитата:
Одна администраци молчит, как дуся. Видимо правила писаны только для Бардова да Водопьянова.
А при чем здесь Администрация? Разве Правила Форума запрещают участие антикоммунистов в его работе?
Вообще, как я погляжу в последнее время VIR демонстрирует весь коплекс симптомов маниака. Маниака - антикоммуниста. Одна администраци молчит, как дуся.
Пусть сильнее дует освежающий ветер 37-го года, да?...
Пусть сильнее дует освежающий ветер 37-го года, да?...
VIR пишет:
цитата:
Я довольно давно антикоммунист. И ваще не понимаю как это приличный человек может не быть антикоммунистом. Тем более русский интеллигент.
цитата:
1. Никакого экстремизма. То есть, равно тут не нужны юдофилы и юдофобы, коммунисты и антикоммунисты, и прочие маниаки. Иже таковые явятся на сей форум, будут прежестоко изъязвлены нехорошим словом и канут в бездну интернетовскую.
Нет, я считаю что ошиблась ООН со своим неполным определением
Малыш пишет:
цитата:
Так, может быть, если "написали в пользу Союза", то видели смысл именно в этой форме?
Вполне возможно, что и американцы видели смысл именно в таком определении. Любопытно какой. И почему теперь Конгресс не видит смысла. Возможно, что Конгресс никогда не соглашался с таким определением, но не мог тогда повлиять на Администрацию. Это, конечно, спекуляции, но в английском смысле этого слова.
Малыш пишет:
цитата:
Что, тем не менее, не мешает Вам пространно вещать о воображаемом Вами "геноциде по социальному признаку".
Ваще-то это о крестьянах. Но дворян тоже уничтожали. Интересно, уже есть какие-то оценки числа уничтоженных?
VIR изучение вопроса о голоде 1932-33 годов показывает, что здесь: 1. Не имело место умысла 2. Имел место единственный признак - территориальный. Не какой-либо признак людской общности, а территория.
Т.е. виноваты тогдашние власти не в намеренном морении голодом, а в вопиющей некомпетентности.
Определение геноцида предусматривает: A. Злой умысел B. Морение людей по признакам самих людей, а не по территории C. Четко оговаривает эти признаки
Если кто-либо не согласен с пп. 1 и 2, то здесь единственное что можно посоветовать - матчасть учить.
Из рассмотрения пп. 1-2 и ABC следует, что определение геноцида событиям 1932-33 гг вообще перпендикулярно. Ничего общего. Зачем тут огород городить насчет рабовладельчества, приличности, интеллигентности etc? Пральна, незачем.
Вам, персонально, разрешаю не читать. Остальных ждет масса интересного.
Препод пишет:
цитата:
Вообще, как я погляжу в последнее время VIR демонстрирует весь коплекс симптомов маниака. Маниака - антикоммуниста. Одна администраци молчит, как дуся.
Администрация скоро язык отболтает. Думаете, стоит один раз забанить?
VIR пишет:
цитата:
А при чем здесь Администрация? Разве Правила Форума запрещают участие антикоммунистов в его работе?
Этот человек не читает не только газет и ООНовских определений, но и Правил. Печально. Цитирую:
цитата:
1. Никакого экстремизма. То есть, равно тут не нужны юдофилы и юдофобы, коммунисты и антикоммунисты, и прочие маниаки. Иже таковые явятся на сей форум, будут прежестоко изъязвлены нехорошим словом и канут в бездну интернетовскую.
Все понятно?
Диоген пишет:
цитата:
Пусть сильнее дует освежающий ветер 37-го года, да?...
Знаете, фраза становится ритуальной. Тот, кто поминает про "ветер 37-го года" вскоре вылетает с форума.
1. Никакого экстремизма. То есть, равно тут не нужны юдофилы и юдофобы, коммунисты и антикоммунисты, и прочие маниаки. Иже таковые явятся на сей форум, будут прежестоко изъязвлены нехорошим словом и канут в бездну интернетовскую.
Ну, ни хрена себе!
А бандиты и полицейские попали в раздел "прочиe маниаки"?
Нет. В сообщениях VIR'а нет экстремизма. А убеждения человека - его личное дело. Ненаказуемо.
Ничего-ничего, мы сову на глобус натянем найдем экстремизьм. Если человек предлагает расширить ООНовское определение, почему нам не расширить в данном случае свое собственное?
До чего живучие энти кулаки, их душат а они живут, их давят а они ростут, вот что значит работать на себя а не на колхоз
цитата:
Сотрудников Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР серьезно беспокоило слишком быстрое, по их мнению, обогащение трудпоселенцев. Так, в сентябре 1938 г. начальник этого отдела Конрадов писал Н.И.Ежову в докладной записке: "... Некоторая часть трудпоселенцев пошла по пути хозяйственного кулацкого роста. Например, в Оборском районе Хабаровской области 64 хозяйства трудпоселенцев имеют по 3-5 коров, по 1 лошади, 2-3 свиньи, 2-3 головы молодняка. Имеют оружие, занимаются охотой. В Иркутской области рост количества скота в личном пользовании трудпоселенцев превышает рост обобществленного стада". А в докладной записке Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР в ЦК ВКП(б) в феврале 1939 г. отмечалось: "Имеются многочисленные факты хозяйственного обрастания трудпоселенцев, спекуляции, невыполнения ими при попустительстве, а в отдельных случаях и содействии сросшихся с трудпоселенцами комендантов, - госпоставок и платежей. 29 сентября 1938 года ь1818 тов. ЕЖОВЫМ даны указания нач. УНКВД об усилении режима в трудпоселках ...".
Препод если общими словами то: 1. Не знали сколько хлеба выросло 2. Не шмагли нормально организовать разверстку 3. Стормозили с поставкой продовольствия голодающим
Даже в этом же треде материалов в принципе достаточно по перечисленным 3-м пунктам.
Ага. Только почемуто цитату о ссудах и погашении долгов sashen скромно не привел. Кста, как там с Конгрессом? Это по прежнему законодательный орган США? А то я уже беспокоиться начал.
Препод дело в том, что A. в гораздо худшей ситуации по продовольствию в годы войны ситуацию разруливали не в пример лучше 1932-33 годов. B. Если мысленно сдвинуть на 2-3-4 месяца назад меры принятые по предотвращению голода (т.е. такую альтернативку рассмотреть, где при всех прочих равных хлеб обратно едет на 3 мес. быстрее), то голода не будет. C. Всяческие эксцессы типа отбирания последней жратвы не придушили (путем давания по башке подчиненным), хотя стремление такое было. Не шмагли (см. хотя б телеграммы в треде).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. VIR, Вы как маленький, право слово. Неужели неочевидно, что любое решение подобного толка принимается по политическим мотивам и под влиянием текущего политического момента? 
Если человек предлагает расширить ООНовское определение, почему нам не расширить в данном случае свое собственное? 
- участник сейчас на форуме