Зачем же ерничать? Добро бы, вопрос был чисто академическим. А то ведь вымирает народ-то. Никакой роли "ликвидация кулачества" в этом не сыграла , по-Вашему?
По моему — не сыграла. Это простите, Вы уравниваете ликвидацию явления и ликвидацию (физическую) людей. А в вымирании народа сегодня виноват никак не Сталин, голодомор, большевики и пр. а как раз напрямую "освободители" (в Ваших терминах).
А ВЫ не перепутали "экстремизм" с "мировозрением"? Я же к каким-либо противоправным действиям против коммунистов не призывал и не призываю.
А если тянуть сову на глобус, типа как с геноцидом, то не все ли равно, что я там с чем перепутал?
Если серьезно, речь либо об истории, либо о убеждениях/мировоззрении. Покамест Вы нам толкаете свое мировоззрение и только. Поверьте, оно никому не интересно.
Диоген пишет:
цитата:
Да я уж давно закончил, и свое мнение давно изложил.
Тогда почему я Вас снова наблюдаю в этой ветке?
sashen пишет:
цитата:
До чего живучие энти кулаки, их душат а они живут, их давят а они ростут, вот что значит работать на себя а не на колхоз
A. в гораздо худшей ситуации по продовольствию в годы войны ситуацию разруливали не в пример лучше 1932-33 годов.
" И опыт, сын ошибок трудных..." Вообще вот:
цитата:
Статья 28. Невиновное причинение вреда
1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.
2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1313
Отправлено: 27.01.07 22:36. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Нет, я считаю что ошиблась ООН со своим неполным определением
Ага. Когда украинские парламентарии принимали закон - они "подумали". Когда американский парламентарии одобряли решение Украины - они тоже "подумали", у них и эксперты для этого есть специальные. Только ООН в сороковых ни о чем не думала, и экспертов никаких не было. Напивались, должно быть, допьяну и от балды что-то подписывали. Спасибо, очень правдоподобная картина вытанцовывается.
VIR пишет:
цитата:
Ваще-то это о крестьянах. Но дворян тоже уничтожали. Интересно, уже есть какие-то оценки числа уничтоженных?
Вообще-то соответствующие цифры из архивов В.Н.Земсков еще в 1991-м обнародовал. Но русской интеллигенции, понятно, полтора десятилетия - не срок, она в этом время баечки Александра Исаича "асиливала".
tsv Я вчера просматривал Труд за 1932-й год. Там не только в этом дело. Я потом приведу. В общем, к примеру: из 44 тонн заготовленных огурцов заготконторами (ЕМНИП) засолено только 7 тонн. Остальные лежат и гниют. При этом рабочим огурцы для самостоятельной засолки не выдаются, несмотря даже на соответствующие распоряжения.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1314
Отправлено: 27.01.07 22:40. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Сотрудников Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР серьезно беспокоило слишком быстрое, по их мнению, обогащение трудпоселенцев. Так, в сентябре 1938 г. начальник этого отдела Конрадов писал...
... из чего делается вывод, что до 1938-го года трудпоселенцы дожили, причем во вполне заметных количествах. Что, правда, не мешает нашим Форумским вольнодумцам считать оных трудпоселенцев "загеноциденными" еще в начале тридцатых... "Не допустим очередной победы сил разума над силами добра!"
Препод с "опыт сын ошибок трудных" и приведенной статьей я как раз согласен.
S.N.Morozoff угу. Собственно это основная причина почему жратвы оказалось настолько мало, хотя по идее, даже несмотря на меньший урожай, должно было хватить. Я б сказал что там все неблагоприятные факторы которые только бывают, сложились, вошли тсказать в резонанс.
1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.
2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.
По пункту первому "не должно было или не могло их предвидеть" -- прямая обязанность руководителя. По пункту второму выходит что Сталин, Косиор, Каганович и др. из психушки страной руководили.
tsv Дело в том, что Препод "шьёт" нашим вождям чуть ли не бытовую статью, забывая, что это не рядовые граждане, а люди, которые определяли политику государства.
... из чего делается вывод, что до 1938-го года трудпоселенцы дожили, причем во вполне заметных количествах. Что, правда, не мешает нашим Форумским вольнодумцам считать оных трудпоселенцев "загеноциденными" еще в начале тридцатых... "Не допустим очередной победы сил разума над силами добра!"
"Силы добра" победили в 38г, а перед этим в начале 30-х:
цитата:
По сообщению Нач. Сиблага ОГПУ, из состава прибывших из Сев. Кавказа в Новосибирск эшелонов трудпоселенцев ьь24, 25, 26, 27, 28 и 29 общей численностью в 10185 человек умер в пути 341 человек, т.е. 3,3%, в том числе значительное количество от истощения.
цитата:
Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев - с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц: муки 9 кг, крупы 9 кг, рыбы 1,5 кг, сахару 0,9 кг. С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до следующих размеров: муки 5 кг, крупы 0,5 кг, рыбы 0,8 кг, сахару 0,4 кг. Вследствие этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности, в особенности в Уральской области и Северном крае, резко ухудшилось ... Повсеместно в ЛПХах (леспромхозах. - В.З.) Севкрая и Урала отмечены случаи употребления в пищу разных несъедобных суррогатов, а также поедание кошек, собак и трупов падших животных ... На почве голода резко увеличилась заболеваемость и смертность среди с/переселенцев. По Чердынскому району от голода заболело до 50% с/переселенцев ... На почве голода имел место ряд самоубийств, увеличилась преступность ... Голодные с/переселенцы воруют хлеб и скот у окружающего населения, в частности у колхозников ... Вследствие недостаточного снабжения резко снизилась производительность труда, нормы выработки упали в отдельных ЛПХах до 25%. Истощенные спецпереселенцы не в состоянии выработать норму, а в соответствии с этим получают меньшее количество продовольствия и становятся вовсе нетрудоспособными. Отмечены случаи смерти от голода с/переселенцев на производстве и тут же после возвращения с работ ...".
цитата:
В числе умерших особенно много детей младших групп. Так, в возрасте до 3-х лет умирает в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске еще более, до 15% в месяц. Следует отметить, что в основном большая смертность зависит не от эпидемических заболеваний, а от жилищного и бытового неустройства, причем детская смертность повышается в связи с отсутствием необходимого питания". За 1932 г. в "кулацкой ссылке" умерло больше, чем родилось в 5 раз.
assaur Петр, а мы не хотим поговорить о том, кто виноват в великой депрессии 1928-32гг., нет? Или тут оно просто "само собой так получилось"? А нам ведь тоже через это досталось.
assaur это аналогия, и не более того... Ответственность с руководителей не снимается в любом случае, но состав преступления разный получается. Более прямая аналогия - командир на войне в любом случае ответственен за высокие потери у подчиненных, но в одном случае его ждет расстрел, а в другом - снятие с должности и перевод в другое место с понижением.
(морщится) Вот не надо только про детскую смертность, а? Там выше по треду куча интересных данных по оной в РИ, "в нормальных условиях". - книжки - картинка 1 - картинка 2
Она (высокая детская смертность) была бичом РИ все время существования и раннего СССР тоже.
а мы не хотим поговорить о том, кто виноват в великой депрессии 1928-32гг.
На кой черт я полезу в дела суверенных США? Тем более, что по телеку говорят, будто их в будущем году вообще смоет? У нас что кризис перепроизводства был? И несколько милионов просто-таки лопнуло от обжорства? По нормальному ходу вещей процесс перехода к коллективному хозяйству оценивался в 10-15 лет. И не было бы сейчас этой нашей "дискуссии" и щелканья костяшками на счетах -- миллион туда, миллион сюда.
По нормальному ходу вещей процесс перехода к коллективному хозяйству оценивался в 10-15 лет. И не было бы сейчас этой нашей "дискуссии" и щелканья костяшками на счетах -- миллион туда, миллион сюда.
Зело сомнительно. Не про щелканье костяшками, бо число жертв голода 1932-33 как раз известно. Костяшками щелкают кто узнать не хочет или понять не может. Сомнительно что при плавном процессе от голода пострадало б меньше народу в итоге.
Вообще-то соответствующие цифры из архивов В.Н.Земсков еще в 1991-м обнародовал.
И там указаны дворяне?
Малыш пишет:
цитата:
Но русской интеллигенции, понятно, полтора десятилетия - не срок, она в этом время баечки Александра Исаича "асиливала".
Солженицын же не пользовался архивами, а исключительно воспоминаниями. Если даже и преувеличил сознательно, так правильно сделал. Даже ложь, работавшая на уничтожение власти коммунистов в стране, - ложь во спасение.
VIR у Солженицина КПД в смысле влияния на власть и ее смену = 0. Вот втулить чего-нибудь про СССР, что люди за чистую монету примут - эт да. А.И. - писатель, причем хороший. Ладно мне не нравится, но это дело вкуса. Дело в том, что это чистая (pure) художественная литература, связи с реальностью не имеющая, несмотря на всю правдоподобность написанного. ;)
Солженицын же не пользовался архивами, а исключительно воспоминаниями. Если даже и преувеличил сознательно, так правильно сделал. Даже ложь, работавшая на уничтожение власти коммунистов в стране, - ложь во спасение.
Я так понимаю по Сталину мы все-таки обсуждаем момент - носили ли действия советского правительства по статье - преступная халатность или превышение должностных полномочий, или вопрос стоит об умышленном убийстве.
Не так давно решил я на старом своем компьютере переустановить Файнридер, аж еще 4 версии, ес-но "пиратский". Уж не знаю что и как, но комп заглючило основательно, пришлось отключать его принудительно. Кончилось все переинсталляцией Виндоуза с известными всем последствиями. Так и советское правительство: собирались околхозить крестьян (в гос-ве с плановой экономикой "неотцентрализованные" крестьяне создают излишние хлопоты), процесс пошел не так как предполагали, и так далее. В итоге голод. Халатность, превышение полномочий? - не знаю. Но никак не умышленное убивство. Тем не менее правительство должны были понесести полную ответственность за трагические последствия своих непродуманных волюнтаристических действий. Тут бы власти трудящихся в лице Верховного Совета и дать нерадивому правительству под зад коленом, да комиссию создать по расследованию, да к суду виновных привлечь в соответствиями с Законом. Но советская власть она добрая, отходчивая. Ничего, родные, правьте дальше. С кем не бывает. Так было и в 41 году: ну докатились до Москвы, потеряв миллионы убитыми+пленными, горы техники, запасов, предприятий и т.д. Ничего, все нормально. Ну дали немного маху товарищи Молотов и Сталин, бывает.
Отправлено: 28.01.07 06:43. Заголовок: Даешь колхозы на Западе!
Дмб пишет:
цитата:
Миф, поднятый перестройкой, - кто-то действительно думает, что на Западе товарную массу сельхозхозяйств производят индивидуальные фермеры. А их отчего-то нету. Индивидуальных. Всё колхозы и колхозы (англ. - ассоциации фермерских хозяйств).
Это Вы зря так самоуверены. Фермерские ассоциации ничего по сути общего с советскими колхозами не имеют. Никакое правительство (говорю лишь за Канаду и Англию) не в силах заставить фермера сеять свеклу взамен ананасов и сдавать ее государству в заданном объеме.А уж о трудоднях и говорить не приходится Да, давно так не смеялся, право слово. Последний раз было года 2 назад, когда на форуме Кара-Мурзы один горячий сторонник плановой экономики утверждал, что рыночной экономики в настоящее время более не существует.
Так и советское правительство: собирались околхозить крестьян (в гос-ве с плановой экономикой "неотцентрализованные" крестьяне создают излишние хлопоты), процесс пошел не так как предполагали, и так далее.
Вся беда страны в том, что ею взялись руководить малограмотные "кухарки". Недаром Плеханов называл Ленина "первоклассным экономистом" и ехидно разъяснял - "знающим экономику на уровне первого класса гимназии".
Недаром Плеханов называл Ленина "первоклассным экономистом" и ехидно разъяснял - "знающим экономику на уровне первого класса гимназии".
А Плеханов кем -нибудь кроме жены и кухарки управлял? Или он больше по теории? Значиться так. Учитывая печальный опыт Деда, безвременно и не по своей воле покинувшего нас, а также опыт ВИРа, предлагаю дополнить Правила пунктом, запрещающим оценивать достоверность документов исключительно по мотиву принадлежности их создателей тому или иному строю. Типа "не читайте советских газет" / "полковник люфтваффе не может врать". Просто при таких аргументах сам спор бессмысленен. Кто-то выкладывает доки а в ответ....Пурга.
Препод, есть очень простой способ: если вам не нравится сообщение или его автор - вы его просто игнорируете, и всё. Вот, например, в вашей реплике "А Плеханов кем -нибудь кроме жены и кухарки управлял? Или он больше по теории?" одна пурга, поэтому и диалога на эту тему у меня с вами не будет.
Препод, есть очень простой способ: если вам не нравится сообщение или его автор - вы его просто игнорируете, и всё.
Диоген , это не форум аутистов. Диоген пишет:
цитата:
Вот, например, в вашей реплике "А Плеханов кем -нибудь кроме жены и кухарки управлял? Или он больше по теории?" одна пурга, поэтому и диалога на эту тему у меня с вами не будет.
Да да. Пурга. То-есть цитаткой Плеханова Диоген пожелал "пнуть" Ленина. Однако незадача. Ленин управлял экономикой государства реально, а Плеханов чем управлял? Поэтому его рассуждения, по моему скромному мнению - "ПУРГА". Выражаясь словами Диогена. А выражаясь поэтической строкой - "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". В ответ Диоген гордо замолчал. Потому что по существу и возразить то нечего.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме