Отправлено: 15.01.07 21:58. Заголовок: Сталин. Live
Как вам сериал?! Мне кажется или все-таки, наконец, начали потихоньку реабилитировать Иосифа Виссарионовича Сталина? Судя по тому, как в воскресенье прореагировали на "Эхо Москвы", так оно и есть.
Надеюсь, Кожинова уж никак не отнесешь к "либеральным кликушам"?
Или, скажем, современная Украина и еще 25 стран, которые признали Голодомор - геноцидом украинского народа. Я точно не помню, но кажется речь идет о 3.5 миллионах жертв только на Украине. А Кожинов приводит цифру в 7.5 миллионов по всему Союзу.
А они были? Семью деда жены расскулачили и выслали аж за 120 км от родной деревни, в той же области. И ничего, все 7 детей с родителями живы здоровы.
А голодомор это вообще чушь собачья. Никто еще умысла кого там морить не доказал. А если считать всех умерших от болезней, природных явлений, катастроф, то можно и Солженицина переплюнуть.
VIR пишет:
цитата:
И Российская Империя была великой державой.
Но не одной из двух сверхдержав. Да и хороша держава: слить две войны подряд и получить несколько революций и гражданку в итоге.
VIR пишет:
цитата:
А потом, кто собственно выбирал это "или-или"?
Не кто, а что. История выбрала.
VIR пишет:
цитата:
Ну, а достаточно подробный разбор есть у Кожинова.
Разбор разбором, а 6% от всего числа репрессированных, есть 6%.
VIR пишет:
цитата:
Я только ответил Преподу, что до большевиков для Российского государства вопрос о самом его существовании не возникал по крайней мере с середины 15-го века.
Вы ошибаетесь. Смута хотя бы.
VIR пишет:
цитата:
Но ведь и в Первую Мировую вопрос о существовании Росси не возникал
Как раз в ходе этой войны этот вопрос возник.
VIR пишет:
цитата:
Или, скажем, современная Украина и еще 25 стран, которые признали Голодомор - геноцидом украинского народа. Я точно не помню, но кажется речь идет о 3.5 миллионах жертв только на Украине. А Кожинов приводит цифру в 7.5 миллионов по всему Союзу.
То есть 4 миллиона умерших вне Украины (кстати, куда меньшей чем нынешняя) по Кожинову, тоже все украинцы? Или случайно померли когда морили хлопцев? Цифры кстати, и я могу привести. По Украине несколько сот тысяч всего наберется. Суть даже не в этом, а в том что злой умысел не просматривается.
современная Украина и еще 25 стран, которые признали Голодомор - геноцидом украинского народа. Я точно не помню, но кажется речь идет о 3.5 миллионах жертв только на Украине. А Кожинов приводит цифру в 7.5 миллионов по всему Союзу.
Как говорится: боевой робот демократии в действии. Вопросов более не имею.
А они были? Семью деда жены расскулачили и выслали аж за 120 км от родной деревни, в той же области. И ничего, все 7 детей с родителями живы здоровы.
Да... это сильный аргУментУдафф пишет:
цитата:
А голодомор это вообще чушь собачья. Никто еще умысла кого там морить не доказал. А если считать всех умерших от болезней, природных явлений, катастроф, то можно и Солженицина переплюнуть.
И что же это за природное явление? "Неужели и Солнце подчиняется ихним указам?!"
Удафф пишет:
цитата:
Не кто, а что. История выбрала.
Выбрала. И в 91-ом тоже выбрала. Надеюсь, на сей раз окончательно. Аминь
Удафф пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Смута хотя бы.
Препод, и я вслед за ним, говорим о внешней угрозе, а Смута - дела внутренние.
А вам бы лучше о Смуте и не вспоминать. Смута, которую затеяли большевики в Октябре 17-го, унесла только в Гражданскую войну 15 миллионов жизней.
Удафф пишет:
цитата:
Как раз в ходе этой войны этот вопрос возник.
Откуда бы ему взяться?
Удафф пишет:
цитата:
То есть 4 миллиона умерших вне Украины (кстати, куда меньшей чем нынешняя) по Кожинову, тоже все украинцы? Или случайно померли когда морили хлопцев?
По Кожинову - нет. У него нормальная голова.
А для вас поясню: 3.5 миллиона (украинская статистика) умерших в Голодомор на Украине. Не обязательно украинцев - голод ведь по этническому проиcxождению не различает. А 7.5 миллионов (по Кожинову) - погибших во всей стране. Тоже без различия этнического происхождения, вероисповедания, пола, возраста, и чего угодно еще, кроме, наверняка, партийности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1273
Отправлено: 21.01.07 12:05. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
И что же это за природное явление? "Неужели и Солнце подчиняется ихним указам?!"
Я Вам, кем-то уважаемый, страшную тайну открою: голод в России был систематическим явлением на всем протяжении ее истории. А чтобы Вам веселей было, вот Вам пример челобитной крестьян из губерний Европейской части России, поданной ЕМНИП в 1908 г. - в оной челобитной крестьяне просили, чтоб за съедение от голода меньших детушек в Сибирь не ссылали. В 1908 г. голод тоже большевики устроили или как?
VIR пишет:
цитата:
Смута, которую затеяли большевики в Октябре 17-го, унесла только в Гражданскую войну 15 миллионов жизней.
Что ж пару-тройку ноликов в конце не приписали? Для вящей убедительности? Приведенная Вами цифра - это общие потери в результате Первой Мировой и Гражданской войн. Туда включены и военные потери, и "сопутствующие жертвы" среди мирного населения (австрийские и немецкие гаубичные снаряды, знаете ли, по партийному признаку жертв себе не выбирали), и жертвы эпидемий ("испанку" тоже большевики устроили или как?)
VIR пишет:
цитата:
А для вас поясню: 3.5 миллиона (украинская статистика) умерших в Голодомор на Украине. Не обязательно украинцев - голод ведь по этническому проиcxождению не различает.
И я для Вас поясню - а вот геноцид, актом которого признала голодомор Украина, предусматривает уничтожение как раз целенаправленное, по этническому принципу. Так что там у нас с "триумфом либерального вольномыслия" в виде признания голодомора актом геноцида? Украинцев, надо понимать, морили, а русские/белорусы/немцы/евреи/цыгане/молдаване в нескольких километрах от голодающих украинцев с жиру лопались?
Выбрала. И в 91-ом тоже выбрала. Надеюсь, на сей раз окончательно. Аминь
Вы радеете за застой? История не может выбрать окончательно. История это процесс.
VIR пишет:
цитата:
Препод, и я вслед за ним, говорим о внешней угрозе, а Смута - дела внутренние.
Ошибаетесь.
VIR пишет:
цитата:
Смута, которую затеяли большевики в Октябре 17-го, унесла только в Гражданскую войну 15 миллионов жизней.
1-х, Смуту затеяли как минимум не только большевики, 2-х мелковато берете, ай-да считать всех умерших, включая миллион младенцев до года которые умирали в Империи каждй год.
VIR пишет:
цитата:
Откуда бы ему взяться?
От Первой мировой войны. Связка война - смута отработана еще в 1905 году, но Романовы умудрились наступить на те же грабли. На этот раз грабли дали по лбу до смерти.
VIR пишет:
цитата:
По Кожинову - нет. У него нормальная голова.
Увлекаетесь измерениями черепа?
VIR пишет:
цитата:
А для вас поясню: 3.5 миллиона (украинская статистика) умерших в Голодомор на Украине. Не обязательно украинцев - голод ведь по этническому проиcxождению не различает. А 7.5 миллионов (по Кожинову) - погибших во всей стране. Тоже без различия этнического происхождения, вероисповедания, пола, возраста, и чего угодно еще, кроме, наверняка, партийности.
Это как раз и означает что голодомора (сознательного уничтожения и геноцида) не было.
Я Вам, кем-то уважаемый, страшную тайну открою: голод в России был систематическим явлением на всем протяжении ее истории.
Был. Но в данном случае он рукотворный имени тов. СталинаМалыш пишет:
цитата:
Приведенная Вами цифра - это общие потери в результате Первой Мировой и Гражданской войн.
Возможно. Я на точности цифр не настаиваю. И сколько из этих 15-ти приходится на Гражданскую войну?
Малыш пишет:
цитата:
И я для Вас поясню - а вот геноцид, актом которого признала голодомор Украина, предусматривает уничтожение как раз целенаправленное, по этническому принципу.
Это правильно. Уничтожали по социальному, а не по этническому признаку.Я это чуть выше написал, поэтому не стоит ломиться в открытую дверь.
Но и украинцы по-своему правы, если большинство погибших в Голодомор были этническими украинцами. В это легко поверить, поскольку вымирала деревня, а о она-то небось украинская в основном.
А можно поинтересоваться откуда дровишки про "рукотворнось"? Типа документик с содержанием типа "изъять всё зерно там-то, там-то и там-то", или еще что подобное. Про цель я даже спрашивать не стану, я либеральные частушки не люблю.
Нет в том году голода не было. Но посевные площади были значительно уменьшены. А так как политика выгребания зерна продолжилась, продолжилось и уменьшение посевных площадей, что в последующем привело к голоду.
Нет, конечно. Но голод в СССР в начале 30-х не был вызван природными катаклизмами. Совсем не склонен утверждать, что голодомор затевался сознательно. Хотели то как лучше . . .
Большевики, как известно, отобрали власть у незаконных узурпаторов
Вот ведь интересный момент: Временное правительство было нелегитимным. Совет Народных Комиссаров был правительством нелегитимным. Но при Временном правительстве гражданской войны в России не было. А вот при СНК она началась. С чего бы это?...
Но при Временном правительстве гражданской войны в России не было. А вот при СНК она началась. С чего бы это?...
Дык, очень не хотелось все потерять. Национализация, понимашь, поругание веры, понимашь... В итоге потеряли не только это, но еще и родину, оказавшись в эмиграции. Там, исчерпав возможности для вооруженной борьбы, надеялись, что большевики не сегодня-завтра сами свалятся. Немножко готовы были им в этом помогать. Но не срослось. Некоторые вернулись. Некоторые остались. Некоторые, оставшись, служили у немцев, некоторые нет. Ну и, наконец, некоторые (довольно многие, видимо) обрели новыю родину. Прижились. :)
Но при Временном правительстве гражданской войны в России не было.
Это как посмотреть. Заварушка, включая "Корниловский мятеж" началась не с 7 ноября. Тут надо понимать что Гражданскую войну щельчком пальца не начнешь. Просто осенью 1917 ситуация достигла критической точки. Маловероятно что в условиях войны возможно было осуществить расспил... пардон, разделение полномочий между элитами по примеру 1991 года.
Да и качество "элиты" позволяло смелым и решительным людям решать сужьбы огромноц страны.
цитата:
Когда власть валялась на улице на глазах у пьяных бичей, А орел походил на курицу, а страна была просто ничьей. Когда ветер сжигал нам руки, рвал историю баррикад, На любви только рваные грязные брюки и жестокий голодный взгляд
Я Вам, кем-то уважаемый, страшную тайну открою: голод в России был систематическим явлением на всем протяжении ее истории.
Я думаю что если на Руси стрясется еще один голод (не дай бог конечно) Малыш собирая крошки со стола, будет себя успокаивать, что мол "на руси это явление сиСиматеческое" невзирая на то какой год на дворе. И для обоснования вспомнит события тыщавосемсоттакогото года
Я думаю что если на Руси стрясется еще один голод (не дай бог конечно) Малыш собирая крошки со стола, будет себя успокаивать, что мол "на руси это явление сиСиматеческое" невзирая на то какой год на дворе.
Простите, не понял, что Вы хотели сказать. Это явление действительно систематическое. Докучаева, сколько я понимаю, никто и не подумал асиливать. В общем, да, почвоведение, скука смертная... Между тем еще в XIX веке он вполне озвучил, как мы дошли до жизни такой. Сами же и угробили, истощив почвы и доведя урожайность до критически низких (местами просто естественных) значений. А слово "агротехника" - оно слово-то иностранное, непонятное... Но пришлось, куда деваться? И занялись этим по настоящему - т.е. глобально: агрохимические районные лаборатории, ветеринарная помощь, агрономия и севооборот на заданных почвах, механизация и пр., пожалуй что только при большевиках. И что характерно, именно они (большевики) с ним (голодом) и покончили.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1274
Отправлено: 22.01.07 12:12. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Был. Но в данном случае он рукотворный имени тов. Сталина
Может быть, Вы, для разнообразия, потрудитесь хоть чем-нибудь свои слова обосновать? А то меня, знаете ли, итоги Вашей медитации на пуп не убеждают ни в чем.
VIR пишет:
цитата:
И сколько из этих 15-ти приходится на Гражданскую войну?
Оценки разнятся - от пятой части до половины.
VIR пишет:
цитата:
Это правильно. Уничтожали по социальному, а не по этническому признаку.
Давайте Вы начнете с уточнения для себя значения термина "геноцид" и применимости оного термина к уничтожению по социальному признаку. Впрочем, после дискуссии насчет вымышленного "союза" Гитлера со Сталиным, с основным Вашим аргументом "А мне так кажется", на положительный исход дискуссии и в данном случае надеяться не приходится.
Давайте Вы начнете с уточнения для себя значения термина "геноцид"
Большая советская энциклопедия Геноцид (от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества. Преступления Г. органически связаны с фашизмом и аналогичными реакционными "теориями", пропагандирующими расовую и национальную ненависть и нетерпимость, господство т. н. "высших" рас над "низшими" и т.п.
Я думаю понятно почему в БСЭ не вошел термин социальный, ведь истребление отдельных групп по соц. признаку это как раз прерогатива советской власти 1917-1953г
Я думаю понятно почему в БСЭ не вошел термин социальный, ведь истребление отдельных групп по соц. признаку это как раз прерогатива советской власти 1917-1953г
Я думаю, понятно, что в БСЭ было включено определение геноцида, данное в конвенции ООН, утвержденной Генеральной Ассамблеей 9 декабря 1948 года и вступившей в силу 12 января 1961г. в соответсвии со статьей XIII Конвенции.
То есть если бы не устроили белые гражданскую войну (я правильно понял, что вы именно их считаете ответственными за развязывание гражданской войны?), то белые ничего бы не потеряли - ни имущество, ни родину, ни веру? Большевики им все оставили бы?
То есть если бы не устроили белые гражданскую войну, то белые ничего бы не потеряли - ни имущество, ни родину, ни веру? Большевики им все оставили бы?
Выбор вообще-то был и для них. Как бы часть вполне пошла на сотрудничество с советской властью. И даже после гражданской. Ну а те, кто на меньшее несогласный был - они сделали другой выбор. Результат на лице.
Выбор вообще-то был и для них. Как бы часть вполне пошла на сотрудничество с советской властью. И даже после гражданской. Ну а те, кто на меньшее несогласный был - они сделали выбор. Результат на лице.
Мне почему-то кажется, что те, кто уехали, выиграли больше оставшихся. Прожили дольше (в основной массе). А вы как думаете?
Мне почему-то кажется, что те, кто уехали, выиграли больше оставшихся. Прожили дольше (в основной массе). А вы как думаете?
Видите ли, каждый ищет, где ему лучше. Для некоторых в этом самом месте (где лучше) родина и находится. Но вообще-то так думали не все. Даже из тех, кто уехал.
Я думаю, понятно, что в БСЭ было включено определение геноцида, данное в конвенции ООН, утвержденной Генеральной Ассамблеей 9 декабря 1948 года и вступившей в силу 12 января 1961г. в соответсвии со статьей XIII Конвенции.
Я думаю понятно почему определение "геноцида" было принято ООН именно в такой интерпритации, ведь СССР была тогда вроде как сверхдержавой и могла постоять за буковки в определениях. Иначе с какого бубна в словосочетание род, племя, убиваю, попал религиозній мотив и выпал социальный. Интересно в связи с этим, как называется просто уничтожение населения без всяких признаков на определенной територии. (ИМХО наверное никак, и поэтому разрешено)
Видите ли, каждый ищет, где ему лучше. Для некоторых в этом самом месте (где лучше) родина и находится. Но вообще-то так думали не все. Даже из тех, кто уехал.
Я думаю понятно почему определение "геноцида" было принято ООН именно в такой интерпритации, ведь СССР была тогда вроде как сверхдержавой и могла постоять за буковки в определениях.
Я думаю, понятно, надо немного меньше думать и немного больше знать. В частности, что есть определение геноцида. Смотрите в Конвенцию, там все определено.
цитата:
Иначе с какого бубна в словосочетание род, племя, убиваю, попал религиозній мотив и выпал социальный.
Смотрите абсолютно не в ту сторону. В Конвенцию смотрите.
цитата:
Интересно в связи с этим, как называется просто уничтожение населения без всяких признаков на определенной територии. (ИМХО наверное никак, и поэтому разрешено)
Геноцидом и будет называться. Смотрите в Конвенцию.
Но я вот думаю - а как бы развивались события в 41-м, если бы: - Германия начала активные боевые действия против Франции не 10 июня, а 20 июня; - англо-французские силы нанесли запланированный бомбовый удар по Баку 15 июня?
Это я к тому, что далеко не все зависело от "товарища" Сталина, и поэтому он все же не совсем молодец, а частично.
Сопутствующие независимые обстоятельства можно тем не менее учитывать и использовать. Такова суровая реальность.
цитата:
Ловко ушли от ответа. Заценил!
Молодец. Еще раз: есть те, кто хочет "подольше прожить", а есть те, кто не только о себе думает. Разница понятна?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1276
Отправлено: 22.01.07 13:53. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Покажите!!!
Кушайте на здоровье - текст Конвенции. Кстати, позволю себе намекнуть, что в 1946-м году, когда была принята Конвенция, у СССР Бомбы еще не было, а у США - уже была. Это к вопросу о том, чья дубина тяжелее.
Вот я и думаю - а как бы "товарищ" Сталин учитывал и использовал ситуацию после бомбоштурмового удара по Баку? И знаете, что я надумал? В ноябре 40-го Гитлер и Молотов пришли бы к консенсусу по всем вопросам.
В 1948. 9 декабря 1948г. Для СССР вступила в силу в 1954. Всеобщее вступление - 1961. К этому времени набралось таки 20, ЕМНИП, стран, принявших эту конвенцию. Ну и, кстати, это не последний вариант, ЕМНИП. Там вообще вокруг нее много чего было.
Еще раз: есть те, кто хочет "подольше прожить", а есть те, кто не только о себе думает. Разница понятна?
Конечно. И я вот опять думаю (вы уж извините, это у меня от рождения такой природный недостаток): а хочу ли я сейчас заботиться о росте благосостояния отечественных абрАмовичей, абрамОвчией и прочих мамутов? Пойду ли с оружием в руках защищать наворованные ими миллиарды от заокеанского абрамОвича?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1277
Отправлено: 22.01.07 14:00. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В 1948.
Нет. Именно в 1946-м. Смотрите сами:"Договаривающиеся стороны, принимая во внимание, что Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций в своей резолюции 96 (I) от 11 декабря 1946 года объявила, что геноцид является преступлением, нарушающим нормы международного права и противоречащим духу и целям Организации Объединенных Наций, и что цивилизованный мир осуждает его..."
Кстати, позволю себе намекнуть, что в 1946-м году, когда была принята Конвенция, у СССР Бомбы еще не было, а у США - уже была. Это к вопросу о том, чья дубина тяжелее.
Воюет не железо, а люди. В июне 41-го железа у СССР было много. Сильно оно ему помогло, пока люди воевать не научились?
Я ДУМАЮ (хотя по S.N.Morozoffу и не следует), что пункт с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; как раз подходит к ситуации 32-33г
вы уж извините, это у меня от рождения такой природный недостаток
Это я заметил.
цитата:
а хочу ли я сейчас заботиться о росте благосостояния отечественных абрАмовичей, абрамОвчией и прочих мамутов? Пойду ли с оружием в руках защищать наворованные ими миллиарды от заокеанского абрамОвича?
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; как раз подходит к ситуации 32-33г
Осталось доказать, что действие было а) предумышленным и б) умысел был изначально направлен на то, чтобы создать именно такие условия и никакие другие и именно с целью физического уничтожения.
Ну скажем, чем косовский прецендент не подходит для Чечни?
- Полагаю, что Косово, Чечня и Ирак имеют много общего- однако есть и различия. Видно где-то в Косово Слобадан отдал те распоряжения прямые, которые не Путин, не Буш не делали. Либо такие факты не возможно доказать. Поэтому правосудие и идет по эпизодам. А так - есть общее, но есть и различия. Я так полагаю, что если международное мнение заставляет руководство ограничивать свои притязания уже смахивает на всемирную конституцию. Прогресс человечества. Хотя конечно настоящих профессиональных революционеров Гаагский требунал не остановит Удафф пишет:
цитата:
Уж с кем кем каши не сваришь (войну выиграешь), так это с ними. Даже Чеченскую.
- сложные персонажи. Горбачева я лично не люблю. Демократический процесс он конечно пустил, войска из Афганистана вывел - остальное как то не очень. В том числе и Ельцин это чисто его пораждение. И то что сейчас говорят, что в России выступали против Союза, так это не правда. В России выступали против Горбачева как руководителя Союза. Ну это я имею ввиду позицию министерств и ведомств.
В ноябре 1932 г. Сталин откомандировал чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии: под руководством В.Молотова — в УССР, Л.Кагановича — на Кубань. Согласно полученным от вождя инструкциям, Молотов отработал текст двух постановлений — ЦК КП(б)У от 18 ноября и СНК УССР от 20 ноября, носивших одинаковое название: «О мерах по усилению хлебозаготовок» (окончательный текст завизировал Сталин). Они предусматривали пункты о натуральных штрафах для «должников» по хлебозаготовкам — мясом и картофелем
В течение декабря 1932 г. у крестьян непрерывно искали хлеб. Обыски, под надзором чекистов, осуществляли члены комбедов (они имели определенный процент от найденного хлеба) и прикомандированные из городов рабочие. Потом чекисты отчитались, что обнаружили до 15 тысяч ям с хлебом за весь период обысков в декабре и январе. Но в ямах и подпольных колхозных амбарах оказалось менее 2 млн. пудов зерна. Как и в предыдущие годы, заготовители успели изъять почти весь урожай. 1 января 1933 года Сталин отправил в Украину телеграмму с требованием сдавать хлеб: «К колхозникам, колхозам и единоличникам, которые упорно продолжают скрывать разворованный и скрытый от учета хлеб, будут применяться самые суровые меры наказания, предусмотренные постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г.»
Сталин не ограничился конфискацией продовольствия. 22 января 1933 г. он собственноручно (автограф сохранился) написал директивное письмо ЦК ВКП(б) и СНК СССР, начинавшееся так: «До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, в Московскую обл., Западную обл., Белоруссию». Кремль потребовал от руководства соседних регионов заблокировать Украину и Кубань.
Если Сталин знал что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом», в результате голода и требовал их "блокировать", то какие условия он хотел создать? Неужели массовой объедаловки?
Как бы часть вполне пошла на сотрудничество с советской властью.
- Идиоты, которых еще ждал 37 год. Вот это и есть их выбор. Потому как в 1937 году у гражданской войны случилось обострение, уже имеющие непосредственное отношение к нашему герою. Там наверное тоже белые виноваты. А я думал "диалектика". Оказывается по мере приближения построения так сказать, оно обострение классовой борьбы и будет ....
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1278
Отправлено: 22.01.07 14:44. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Я ДУМАЮ (хотя по S.N.Morozoffу и не следует)
Совершенно точно. Вам этого делать не следует.
sashen пишет:
цитата:
что пункт с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее
Для тех, кто на бронепоезде: "В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую...". Крестьяне вообще и украинские в частности - это какая группа? Национальная? Этническая? Расовая? Религиозная? Городское и сельское население Украины - это различные национальные и этнические группы?
Если Сталин знал что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом», в результате голода и требовал их "блокировать", то какие условия он хотел создать? Неужели массовой объедаловки?
Продолжаем ликбез?
1. Что такое хлебозаготовки и почему их потребовалось усиливать? Что характерно, усиливались хлебозаготовки не только по Украине, а по стране в целом. 2.
цитата:
Как и в предыдущие годы, заготовители успели изъять почти весь урожай.
Объясните собранию, почему в предыдущие годы голода-то не было? 3. Хлеб изымали для чего? Для того, чтобы уморить крестьян или для того, чтобы распределить его по стране в целом из госфондов?
Я еще понял бы критику за организацию дела коллективизации, но за геноцид - эт перебор.
Вот и не выкидывайте. После того, как власть взята - гражданская война уже на фиг большевикам была не нужна, проблем хватало и без нее.
- И не буду. Они уже 20 лет у власти были и классовая борьба только обострилась. Это то, что Вы говорите это так по логике. Вроде власть есть и гражданская война не нужна. Конечно им наверное удобнее истреблять было бы без войны. Военная удача вещь не постоянная. Только имеющию у них шоблу разве в узде удержишь. Она ж работать не умеет. Да и революционно это работать. Так что это по логике им война не нужна. А на деле очень нужна. Была б не нужна, была б партия парламентского типа.
Крестьяне вообще и украинские в частности - это какая группа? Национальная? Этническая? Расовая? Религиозная?
Я не думал - пришла сама собой такая мысль что "украинские" это национальный статус а то что крестьяне социальный. Если я не прав прошу двинуть свою версию
Крестьяне вообще и украинские в частности - это какая группа? Национальная? Этническая? Расовая? Религиозная?
- Крестьяне вообще и украинские в частности это и есть народ или украинский народ, выведи крестьян остальные чего- уголь и сталь жрать будут? Может поэтому это и называется геноцидом народа? Спервы крестьян голодом уморят, затем остальные что есть то будут? А потом понятно почему там нет - уничтожения классов, в этом определении. Потому, что тот кто эти классы уничтожал в сов. безе сидел -поэтому и решили пока так принять, чтоб хоть что то было.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1279
Отправлено: 22.01.07 15:00. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Я не думал - пришла сама собой такая мысль что "украинские" это национальный статус...
А кроме как на Украине, нигде голода не было? В РСФСР, например? В Белоруссии? А претензии к термину "геноцид" обусловлен именно неправомочностью его применения - никакого целенаправленного уничтожения населения по национальным, этническим, расовым, религиозным признакам не прослеживается.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1280
Отправлено: 22.01.07 15:03. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Крестьяне вообще и украинские в частности это и есть народ или украинский народ...
... а городское население той же Украины - это не есть народ? Или это не украинский народ?
917 пишет:
цитата:
Может поэтому это и называется геноцидом народа?
Это называется "геноцидом народа" по политической ангажированности от необразованности.
917 пишет:
цитата:
Потому, что тот кто эти классы уничтожал в сов. безе сидел
Русский язык, я вижу, так и не освоили? Генеральная Ассамблея приняла соответствующее постановление в декабре 1946 года, когда у СССР ядрен батона еще не было. А вот у США уже был. Так что у Штатов дубина была явно поувесистее.
- Идиоты, которых еще ждал 37 год. Вот это и есть их выбор.
Видите ли, в начале 20-х они про 37-й не думали. Они (часть из них) думала о том, что теперь делать после того, что устроили в гражданскую, и как жить. И часть выбрала вернуться и работать здесь, поднимать свою страну, а не чужую. Да, топить буржуйки, мерзнуть, не всегда досыта кушать. Все да. Но здесь. И в этом действительно их выбор. Ну а кто из них идиот, это не мне судить.
Остальное, уж извините, поскипал. Я все забываю, у нас разные глобусы.
... а городское население той же Украины - это не есть народ? Или это не украинский народ?
- Конечно народ , только городское население себя прокормить не может. Поэтому уничтожая сельское, Вы покушаетесь и на городское. Малыш пишет:
цитата:
Это называется "геноцидом народа" по политической ангажированности от необразованности.
- Может таким образом просто происходило формирование нового человека? Малыш пишет:
цитата:
у СССР ядрен батона еще не было.
- Зато было право накладывать "вето". Как бы СССР принял такое определение геноцида, где затрагивались классы? Сам то СССР у себя лишние классы то уничтожал. Малыш пишет:
цитата:
Так что у Штатов дубина была явно поувесистее.
- Ну не будут же они эту дубину из-за споров в определении "геноцида" вытаскивать?
- Наверное того, что оппоненты признают за ИВС "генеальность" и я бы сказал "производственную необходимость" за Сталиным делать, то что он делал. Время ж было тяжелое.
- Наверное того, что оппоненты признают за ИВС "генеальность" и я бы сказал "производственную необходимость" за Сталиным делать, то что он делал.
Да нет. Ожидается, что оппоненты хоть что-нибудь узнают по истории и сути вопроса. Но им, походу, не это нужно. Потому и скатывается все туда же, куда и обычно, как было с ПТО, с горящими танками, с генетикой, а теперь и с голодом.
Вот характерный пример: 917 пишет:
цитата:
Сам то СССР у себя лишние классы то уничтожал.
То ли плакать, то ли смеяться. Полное непонимание смысла. Например того, что в перспективе к уничтожению были намечены вообще все классы, в т.ч. и рабочий. Правда это вовсе не означало, что территория опустеет.
Все да. Но здесь. И в этом действительно их выбор. Ну а кто из них идиот, это не мне судить.
- Ключевое слово - "Но здесь". Дохнуть от голода, но здесь. Что б в концлагерь удачно попасть, но здесь. Семью и детей загубить, но здесь. Главное, что б палачам удобно было дотянуться. Описание идеального агнца на заклание. Образ старательно культивируемый сов. телевидинием и литературой. Одно слово - человек любящий свою Родину. Эх. блин любил бы ее кто-нибудь так, что взял бы и придушил тирана. А то получается любовь выглядет как облегчение палачам в их тяжелой и полезной обществу работе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1281
Отправлено: 22.01.07 15:41. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Конечно народ
Таким образом, никакого "уничтожения по этническому/национальному признаку" не просматривается. Что и требовалось доказать. Остальные попытки натянуть сову на глобус можно скипнуть без потери смысла.
917 пишет:
цитата:
Может таким образом просто происходило формирование нового человека?
И кто ж у нас "новый человек"? Украинский парламентарий, смысла слов не знающий, но охотно словесами играющий?
917 пишет:
цитата:
Зато было право накладывать "вето".
Ага. В Генассамблее-то "вето" накладывать . Ей-Богу, коллега, "лучше молчать и казаться глупцом, чем заговорить - и разом развеять все сомнения". У Вас была прекрасная возможность не блистать своим дремучим невежеством, но Вы почему-то снова ею пренебрегли. Так вот, позвольте Вас уведомить, что правом "вето" обладают постоянные члены Совета Безопасности применительно к решениям Совета Безопасности. На Генассамблее никто и никаким правом "вето" не обладает.
Работать - здесь. Свою страну - не бросить на произвол судьбы. Свои знания и умения употребить на под'ем из руин (к созданию которых сами же руки приложили) своей страны. Здесь и сейчас. Так что да, это и есть ключевое слово. Те, которые так не думали, те злопыхательствовали где-нить в Париже, все ждали, когда большевики сами упадут.
То есть если бы не устроили белые гражданскую войну (я правильно понял, что вы именно их считаете ответственными за развязывание гражданской войны
Кто такой застрелившийся на переговорах в Бресте Скалон ? Что такое полки завесы ? Когда была расформирована бывшая императорская армия ? 917 пишет:
цитата:
Ну, а кто вооруженный переворот то ученил?
А кто только не пытался учинить. Корниловский мятеж это следствие того что люди видели что страна летит в пропасть.
цитата:
- Ну может быть большевики всеже активно учавствовали в разрушении армии и флота? .
Ага. Участвовали. Согласно приказа №1. Слыхали о таком ? Кто его издал ? Армия мешала этим демклоунам, они ее боялись. Ее надо было разложить. ее разложили. Представляете Новодворскую в правительстве ? ЕЕ действия ? Так деятелей ее пошиба там было несколько. Главный Керенский. То что страна ведет войну никого не интересовало. VIR пишет:
цитата:
Кому именно такая глупость известна?
Всем. Увы всем. Не знали что революций в 17 было ДВЕ ? Не знали что пытавшихся сопротивлятся мятежу уничтожали физически ? Да будет вам известно что Октябрьский переворот в отличие от Февральской революции, в Петрограде был практически бескровным .
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1282
Отправлено: 22.01.07 15:52. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да-да, а как Вам такой класс, как рабочий?
Коллега, Вы б попроще свою мысль выражали, что ли... А то господин 917 Вашего тонкого юмора "ниасилит" и будет считать, что "злые камуняки"(ТМ) уничтожили в лагерях и застенках не только буржуазию и дворянство, но и пролетариат... И снова заведет песни об уничтоженном из ПТО генофонде...
Таким образом, никакого "уничтожения по этническому/национальному признаку" не просматривается. Что и требовалось доказать.
- Ну, неплохо, что хоть какое-то уничтожение просматривается. Или сами все передохли? Малыш пишет:
цитата:
Украинский парламентарий, смысла слов не знающий, но охотно словесами играющий?
- Вы хотите уточнить формулировку, или опровергаете сам факт уничтожения большого количества людей? Малыш пишет:
цитата:
У Вас была прекрасная возможность не блистать своим дремучим невежеством, но Вы почему-то снова ею пренебрегли.
- А я и не думаю, что блещу дремучим невежеством. Устройство генеральной асамблеи вообще к каким либо обязательным знаниям, которые должен знать каждый не относиться. И если данное определение и было принято не озираясь на вето, то значит тогда еще не знали о размерах уничтожения гражданского населения в СССР под предлогом классовой борьбы.
Коллега, Вы б попроще свою мысль выражали, что ли...
Хорошо. Объясняю "попроще". Общество, которое намеревались построить большевики, было обществом бесклассовым. Причем замечу, под классами понималось "крестьянство", "буржуазия", "пролетариат". Так вот в конечном итоге все классы должны были - внимание! - вымереть. Налицо тотальнейший геноцид!
В данном случае, коллега 917 отжег именно на таком уровне.
Те, которые так не думали, те злопыхательствовали где-нить в Париже, все ждали, когда большевики сами упадут.
- Надо заметить, генеальный прогноз. Как в воду глядели. И надо заметить, это еще Гитлер помог несколько затянуть агонию. Еще говорили про землю, которую будут жрать. И надо заметить до этого едва не дошло. Но надо заметить, что если не быть таким формалистом как Малыш, то можно сказать, что и дошло. Хотя надо заметить, что за этим каждый понимает свое - один кг сьеденого жирного чернозема, другой пустые прилавки магазинов, без количества потребленной земли в натуральном выражении.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1283
Отправлено: 22.01.07 16:01. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Вы хотите уточнить формулировку, или опровергаете сам факт уничтожения большого количества людей?
Специально для тех, у кого русский язык - второй: никакое "уничтожение большого количества людей"само по себе геноцидом не является. Это прискорбное явление становится геноцидом в том и только том случае, когда присутствует уничтожение по четко оговоренным критериям: - национальному; - этническому; - расовому; - религиозному.
917 пишет:
цитата:
И если данное определение и было принято не озираясь на вето...
Снова специально для тех, у кого русский язык - второй: в Генеральной Ассамблее ООН (каковой орган Организации Объединенных Наций и принял резолюцию, объявляющую геноцид преступлением) не существует понятия "права вето". Так что Ваши фантазии насчет "знания/незнания размера уничтожения населения" - они, конечно, занятны, но иллюстрируют только Ваше невежество, не более того.
Так вот в конечном итоге все классы должны были - внимание! - вымереть.
- Ну предположим стерание грани между городом и деревней, или скажем так между умственным и физическим трудом это одно, а истребление людей у которых в метрике стоит "из дворян" это все же несколько другое. Скажите госп. Морозов, Вы хотите следом за большевиками извратить Маркса?
- Надо заметить, генеальный прогноз. Как в воду глядели. И надо заметить, это еще Гитлер помог несколько затянуть агонию.
Да-да. Правда сами они до этого не дожили и ни хрена для своей страны не сделали, окромя того, что разрушили в гражданскую все, что еще не было разрушено.
- Ну предположим стерание грани между городом и деревней, или скажем так между умственным и физическим трудом это одно, а истребление людей у которых в метрике стоит "из дворян" это все же несколько другое.
И все я никак не пойму - откуда это у нас вдруг столько дворян на свет повылазило? Не иначе ненастоящие?
Да-да. Правда сами они до этого не дожили и ни хрена для своей страны не сделали, окромя того, что разрушили в гражданскую все, что еще не было разрушено.
- Ну как вариант принимается. Может иногда действительно лучше для своей страны ничего не делать, чем сделать для нее столько сколько сделал Сталин.
Нет, продолжаем читку проф Кульчицкого. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
1. Что такое хлебозаготовки и почему их потребовалось усиливать? Что характерно, усиливались хлебозаготовки не только по Украине, а по стране в целом.
Ага, по стране в целом, но «...Сталин откомандировал чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии: под руководством В.Молотова — в УССР, Л.Кагановича — на Кубань. » S.N.Morozoff пишет:
цитата:
3. Хлеб изымали для чего? Для того, чтобы уморить крестьян или для того, чтобы распределить его по стране в целом из госфондов?
Опять обратимся к Кульчицкому:
цитата:
Можно доказывать, что у колхозов нужно было забирать зерно, чтобы превратить его в валюту и расплатиться за импортируемые станки, без которых оказалась бы невозможной победа в 1945 году. Можно доказывать, что у крестьян забирали хлеб, чтобы прокормить голодающие семьи рабочих в городах. Такие аргументы часто используются с тех пор, как стало возможным говорить на запрещенную ранее тему голода. Но чем можно объяснить, что у крестьян в начале 1933 года забирали даже фруктовую сушку? В мировой историографии факты изъятия нехлебного продовольствия стыдливо умалчиваются, но ведь они — единственное объяснение ужасной смертности. Когда годом ранее в Украине у крестьян отбирали весь хлеб, когда в первой половине 1933 года отбирали весь хлеб на Средней и Нижней Волге, то крестьяне умирали от голода десятками тысяч ежемесячно. В марте—июне 1933 года люди умирали в Украине сотнями тысяч ежемесячно.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
То ли плакать, то ли смеяться. Полное непонимание смысла. Например того, что в перспективе к уничтожению были намечены вообще все классы, в т.ч. и рабочий. Правда это вовсе не означало, что территория опустеет.
Я думаю надо смеятся! Попрошу цитату подтверждающюю что после 1924г сов. власть собиралась уничтожить пролитариЯт и трудовое крестьянство.
Ага, по стране в целом, но «...Сталин откомандировал чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии: под руководством В.Молотова — в УССР, Л.Кагановича — на Кубань. »
Ну правильно. Это те области, которые обычно хлебом богаты. Однако это не отменяет того факта, что усиливались хлебозаготовки в целом по стране.
цитата:
Можно доказывать, что у колхозов нужно было забирать зерно, чтобы превратить его в валюту и расплатиться за импортируемые станки, без которых оказалась бы невозможной победа в 1945 году. Можно доказывать, что у крестьян забирали хлеб, чтобы прокормить голодающие семьи рабочих в городах.
Хлеб не основной источник валюты. Ну а насчет перераспределения хлеба, как цели изъятия, отрицать будете?
цитата:
Но чем можно объяснить, что у крестьян в начале 1933 года забирали даже фруктовую сушку? В мировой историографии факты изъятия нехлебного продовольствия стыдливо умалчиваются, но ведь они — единственное объяснение ужасной смертности.
Вот и объясните, для какой такой цели изымалось?
цитата:
Когда годом ранее в Украине у крестьян отбирали весь хлеб, когда в первой половине 1933 года отбирали весь хлеб на Средней и Нижней Волге, то крестьяне умирали от голода десятками тысяч ежемесячно. В марте—июне 1933 года люди умирали в Украине сотнями тысяч ежемесячно.
Так хлеб-то куда подевался?
Значит, объясняю один раз. В связи с тем, что сменилась система обработки земли и организация этой обработки, вследствие бесхозяйственности, разгильдяйства, неумения наладить дело, урожаи начали падать. Причем в целом по стране, а не на одной Украине. Насколько-то в этом могут быть повинны и погодные условия - 1911, 1921-23, 1932-33 некая тенденция присутствует, но настаивать не буду. Во всяком случае, говорить о каких-то рекордных урожаях не приходится. Нехватка хлеба ощущалась и в предыдущие годы, но именно в 1932-33 она выросла до размеров проблемы. Это можно рассматривать как острейший экономический кризис, но не как геноцид, ибо нет состава преступления: нет и не было цели умышленно уничтожать крестьян таким способом. Не говоря уже о том, что в конвенции отсутствует "социальный" статус.
Специально для тех, у кого русский язык - второй: никакое "уничтожение большого количества людей" само по себе геноцидом не является.
- Согласно значения слова "геноцид" Вы абсолютно правы. И тем не менее в нашей стране учтя размеры уничтоженного населения такой термин непосредственно к деяниям Сталина уже давно относят и видимо будут относить, пока либо не придумают новый специальный термин, либо не внесут некоторые изменения в формулировку ООН.
Малыш пишет:
цитата:
объявляющую геноцид преступлением) не существует понятия "права вето". Так что Ваши фантазии насчет "знания/незнания размера уничтожения населения" - они, конечно, занятны, но иллюстрируют только Ваше невежество, не более того.
вполне навеяли такую аналогию с "геноцидом". - Ваше повторение в течении короткого времени не оспариваемой вещи со сылкой на мое "невежество" иллюстрирует не наличие у меня сего качества, а лишь иллюстриврует в Вас некоторую несдерженность.
Уничтожение классов, социальных групп не равно уничтожению людей (в частности, геноциду). Часто это просто переход из одного класса (группы) в другой (бывший капиталист становится рабочим или служащим, например).
Так же как создание классов не равно процветанию людей.
Если политика и управление (действие или бездействие) может спровоцировать массовую гибель людей - это не значит, что эта политика обязательно является геноцидом.
И если трактовать "геноцид" в широком смысле, как любые действия (бездействия), приведшие к массовой гибели людей, то "геноцидом" является и политика Николая II, и политика Ельцина, и политика Путина, и политика Буша... Вот американцы знали о надвигающемся цунами на Юго-Восточную Азию, но своими бездействиями (или недостаточными действиями) вызвали массовую гибель людей... Может быть, это тоже в "геноцид" запишем?
учтя размеры уничтоженного населения такой термин непосредственно к деяниям Сталина уже давно относят и видимо будут относить, пока либо не придумают новый специальный термин
Если нельзя, но очень хочется, то можно. Кстати, Вы про голодные марши на Вашингтон ничего не слышали?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1284
Отправлено: 22.01.07 17:44. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
И тем не менее в нашей стране учтя размеры уничтоженного населения такой термин непосредственно к деяниям Сталина уже давно относят и видимо будут относить
Ага. Особенно те, для кого война "генофонд подорвала". Словом, все как всегда - использование гражданином 917 самобытной трактовки общепринятых терминов и безмерное удивление, когда ему на эту самобытную посконность указывают.
Братцы, я с удовольствием читаю форум.. К сожалению нет времени постоянно учавствовать.. Касательно темы могу заявить следующее... В основании спора это все тот же старый диспут: Оправдывает ли цель средства... С точки зрения большинства присутсвующих.. похоже что оправдывает... С точки зрения крестьянина вовлеченного в поедание своих умерших детей (а факты имели место быть!) - однозначно нет!
Другой вопрос, что со временем личные трагедии уходят на задний план, а остаются гигантские свершения (Победа, Космос и т.д.). Никто уже не поднимает вопрос о геноциде русского народа при строительстве Санкт Перебурга, например (сколько там погибло?)...
Но если поставить себя на место голодающих (замученных в ГУЛАГе, растреляных в ЧК как заложники и т.д.), то с их точки зрения ... не так важна даже Победа Советского Народа в ВОВ, если ценой этому будет смерть их малолетних детей от голода, вызванного необходимостью закупки станков... Ну-ка, кто-нибудь представьте себе смерть ваших детишек от голода на ваших руках...
И, кстати, история показывает, что все-таки те, кто ставит цель в приорити над средствами в итоге проигрывают...
А как назвать этот ужас: геноцид, неумелый менеджмент или еще как-нибудь это не столь важно... ибо это все-равно ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед человечеством... И надо честно дать этому оценку пока все это не ушло в прошлое и забылось окончательно ибо только так мы сможем попробовать не повторить это в будущем...
Я думаю надо смеятся! Попрошу цитату подтверждающюю что после 1924г сов. власть собиралась уничтожить пролитариЯт и трудовое крестьянство.
Ах да! Ну конечно!
цитата:
Трудности и препятствия на путях социалистического строительства, это - трудности коренной реконструкции промышленности, коренной социально-технической реконструкции сельского хозяйства, это - трудности классовой борьбы, которые будут изжиты вместе с уничтожением классов.
Известия, 7 ноября 1930г., стр. 2
цитата:
Совершенно другое положение трудящихся масс и крестьянства в стране строящегося социализма. Построение социализма означает уничтожение классов.
Известия, 7 ноября 1930г., стр. 7
цитата:
Маркс и Энгельс с гениальной ясностью выдвинули перед рабочим классом самую грандиозную из всех осуществимых задач: задачу низвержения буржуазии, установления пролетарской диктатуры, уничтожения классов, создания коммунистического общества.
Правда, 5 марта 1934г., стр. 2.
цитата:
Завершение в основном сплошной коллективизации и ликвидация кулачества как класса на основе сплошной коллективизации представляли дальнейший крупный шаг по пути уничтожения классов в нашей стране.
Казахстанская правда, 18 июня 1936г., стр. 3.
цитата:
союз рабочих и крестьян в условиях диктатуры пролетариата не есть простой союз. Это есть особая форма классового союза рабочего класса и трудящихся масс крестьянства, ставящая своей целью: а) усиление позиций рабочего класса, б) обеспечение руководящей роли рабочего класса внутри этого союза, в) уничтожение классов и классового общества.
Пропагандист и агитатор РККА, №20, 1939г.
цитата:
Нетрудно было прогнать царя - для этого потребовалось всего несколько дней. Не очень трудно было прогнать помещиков, это можно было сделать в несколько месяцев, не очень трудно прогнать и капиталистов.
Но уничтожить классы несравненно труднее, все ещё осталось разделение на рабочих и крестьян.
Если нельзя, но очень хочется, то можно. Кстати, Вы про голодные марши на Вашингтон ничего не слышали?
- Слышал я про голодные марши на Вашингтон, слышал и про то, что многие удивляются почему американцы не ставят своему руководству в вину Перл-Харбор, а у нас на Сталина пытаются свалить вину за неудачи 1941-1942 года. Во первых я не говорил, что у нас все плохо, а у остальных все хорошо. Но благодаря ВКП(б) и лично установленному тов. СТалину здесь режиму восточной деспотии обычные людские беды приняли здесь особо уродливые формы. ТОчно также как размеры не удач американцев не идут не в какое сравнениние с нашеми потерями. И потом американцы ставят в вину своему руководству и голодные марши, и Вьетнам и Ирак, и безработицу, и депрессию. Это Вы в отличие от американцев пытаетесь Иосифу Виссарионовичу выписать путевку в санаторий.
Да нет. Ожидается, что оппоненты хоть что-нибудь узнают по истории и сути вопроса. Но им, походу, не это нужно. Потому и скатывается все туда же, куда и обычно, как было с ПТО, с горящими танками, с генетикой, а теперь и с голодом.
Уважаемый Морозов! В споре рождается истина... Здась же начинается прослеживаться тенденция: А чего спорить-то... мол то же самое, что и про то и сё... Как те психи, что занумеровали анекдоты, говорили номера и смеялись...
Я очень люблю читать дискуссии с участием уважемых участников форума ( и Вас в том числе!) когда ответы остроумны и аргументированы. Пусть это спор с (анти)резунистами или про ПТО или что-то еще.
Многие поэтому и посещают форум(я по-крайней мере), чтобы насладиться "соревнованием умов"... Не будет споров, форум станет малоинтересным...
Но если поставить себя на место голодающих (замученных в ГУЛАГе, растреляных в ЧК как заложники и т.д.), то с их точки зрения ... не так важна даже Победа Советского Народа в ВОВ, если ценой этому будет смерть их малолетних детей от голода, вызванного необходимостью закупки станков... Ну-ка, кто-нибудь представьте себе смерть ваших детишек от голода на ваших руках...
Не так важна даже Победа Советского Народа в ВОВ, говорите? А не хотите-ли поставить себя на место голодающих на окупированных немцами территории(замученных в немецких лагерях смерти, растреляных в Гестапо как заложники и т.д.)?
Вот только после 1933 года голод не повторялся... Но почему-то нет уверенности, что в случае победы немцев в 1941 году, ваших детишек кормили-бы баварскими сосисками... Вот уж действительно, где голодомор был-бы. И так в ВОВ сколько гражданского населения погибло...
Где увидели оправдание событий 1932-1933? ИМХО, ваш зажигательный спич о преступлениях против человечества слегка не в тему
Ну вот ниже лишь часть цитат... Наверное я действительно чего-то не догоняю...
VIR пишет: [quote]Вы действительно не видите разницы между любопытством Никсона и убийством миллионов крестьян, с обращением выживших в новое рабство? Удафф пишет: [quote]В каком плане? Если относительно, то все жертвы "кровавого режима" за 1918-1953 около 1.5% населения примерно (если взять и расстреляных и умерших в заключении и ссылке, включая уголовников). Абсолютно же сравнивать невозможно ввиду отсутствия сколько либо точных данных по Камбодже.
` ` 50 cent пишет:
цитата:
Сам факт изображения Сталина не как палача, вурдулака, тупого диктатора, а как государственника.
Здась же начинается прослеживаться тенденция: А чего спорить-то... мол то же самое, что и про то и сё... Как те психи, что занумеровали анекдоты, говорили номера и смеялись...
Такими темпами и до этого дойдем, не сомневайтесь.
Если расходится основной ряд понятий (z.B "уничтожение классов" понимается как обязательное физическое уничтожение их представителей), то тут спор невозможен. Это просто другой глобус. Ни к какому прогрессу такой спор не приведет, как обычно все будет вертеться вокруг определения понятий. Меня же (надеюсь, и Вас) интересует не это. Чтобы не повторить ошибок прошлого, нужно хотя бы понять в чем именно эти ошибки заключались, каковы причины и механика дела.
Если нельзя, но очень хочется, то можно. Кстати, Вы про голодные марши на Вашингтон ничего не слышали?
Где-то на каком-то форуме (возможно ФИДО?) читал, что люди видели фильм о французских призывниках года этак 1937-39. Говорят, что шибко они узников Бухенвальда напоминали по упитанности. Видать кормежка во Франции на гражданке еще та была.
Ага. Особенно те, для кого война "генофонд подорвала". Словом, все как всегда - использование гражданином 917 самобытной трактовки общепринятых терминов и безмерное удивление, когда ему на эту самобытную посконность указывают.
- Смотрите Малыш- Вы все вроде бы нормально говорите, и кажется, что есть в этом глубокий смысл. Вроде бы и формулировку привели соответствующую и рассказали как ООН работает. Вроде как толково. Только я смотрю уже целое государство собирается деятельность тов. Сталина на Украине геноцидом объявить. Прав видно был Мао Дзе Дун когда говорил - "Кто много знает, тот Императором не станет". Кстати вот Турция геноцид Армян тоже не признает. А Франция вроде как признала. Так, что можно сказать поживем увидим - возможно ООНвскую формулировку надо будет и поменять.
В ноябре 40-го Гитлер и Молотов пришли бы к консенсусу по всем вопросам.
Именно поэтому союзникам надо было быть полными идиотами, чтобы устроить себе уютную войну против Райха и СССР одновременно.
917 пишет:
цитата:
Ключевое слово - "Но здесь".
Да. Здесь.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Те, которые так не думали, те злопыхательствовали где-нить в Париже, все ждали, когда большевики сами упадут.
Любимому занятию ничего не должно мешать, даже прекращение строительства коммунизма. Они там все до сих пор сидят. Потому как уже их дети русскими никогда не были.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Помнить будут тех, кто что-то делал.
Вот именно. Вякать из-за границы на свою страну и в этом видеть свое предназначение (в особо запущенных случаях) - явление, уникальное для выходцев из СССР и России. И кто их вспомнит потом, этих "героев"? Кому они нужны? Своим потомкам, не знающим ни слова по-русски?
duglas пишет:
цитата:
Но если поставить себя на место голодающих (замученных в ГУЛАГе, растреляных в ЧК как заложники и т.д.), то с их точки зрения ... не так важна даже Победа Советского Народа в ВОВ, если ценой этому будет смерть их малолетних детей от голода, вызванного необходимостью закупки станков...
А если альтернативой вами приведенной цене победы будет цена поражения во сто крат хуже? Смерть 80%, кого от голода, кого от переработки в удобрения. Что выберете?
duglas пишет:
цитата:
И, кстати, история показывает, что все-таки те, кто ставит цель в приорити над средствами в итоге проигрывают...
Связи не прослеживается. "В итоге" - это можно и через 100 лет посчитать, по совсем другим причинам.
не хотите-ли поставить себя на место голодающих на окупированных немцами территории(замученных в немецких лагерях смерти, растреляных в Гестапо как заложники и т.д.)?
- А не хотите ли Вы поставить себя на место замученного здесь же у себя на родине и вовсе не немцами.
Не так важна даже Победа Советского Народа в ВОВ, говорите? А не хотите-ли поставить себя на место голодающих на окупированных немцами территории(замученных в немецких лагерях смерти, растреляных в Гестапо как заложники и т.д.)?
Да.. сложный вопрос... ответить можно только сердцем, а не умом..
Ну знаете... "Враг у ворот"... это одно... у меня сын служит в армии и, конечное же, я иногда думаю, что ему придется при необходимости защищать Родину и рисковать при этом жизнью... Сейчас он здоровый парень, спортсмен... - это одно...
Но вот вспоминаю его маленьким.. если бы у меня был выбор, забил бы НА ВСЕ!!! но не дал бы ему умереть от голода... А тех, кто виноват в голоде считал бы врагами как и немцев... (даже хуже, коль виновны в смерти СВОЕГО народа.. плевал я на причины: геноцид или мисменеджмент...)
Да сумбурно получилось... много личного и соплей... Но сам виноват, коли "залез" в личное...
- Есть уверенность, что не кормили бы. Простите, а без немцев довига народу эти баварские сосиски ело?.
Есть - в ВОВ, на окупированной территории немцы не шибко озабочивались снабжение населения продуктами, все больше отбирали.
917 пишет:
цитата:
Простите, а без немцев довига народу эти баварские сосиски ело?.
Те, кто тогда жил говорят, что перед войной жизнь более-менее наладилась, и питалить они довольно неплохо. А я родился уже после войны, и как не странно, тоже не испытывал большой нехватки колбасных изделий. Пусть не баварские, а сосиски были.
А если альтернативой вами приведенной цене победы будет цена поражения во сто крат хуже
Ну а в реале к голоду + закупленным станкам добавились еще и позорные поражения на фронте... Опять геноцид или мисменеджмент... И многое из того за что люди голодали оставили немцам в первые же недели...
Еще раз говорю... Обычно цель НЕ оправдывает средства... Не достичь светлой цели темными средствами (в итоге)... Можно встретить трудности на пути... можно и терять людей... Но главной ошибкой коммунизма, как идеологии (Маркса, Сталина, Ленина) было решение уничтожить(уморить, выслать, т.д.) пару (десятков, тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч - не суть в количествах) людей, чтобы все человечество жило счастливо...
Где-то я согласен с оппонентами, что не все так просто... Если Сталин искренне верил в правоту своих идей и не имел корысти... то судить его это это то же что и судить людоеда племени умбо-юмбо за убийство...
Во время одной из вечеринок я со своими коллегами заспорил о Сталине, его роли в истории и т.д. Ради интересного времяпрепровождения был организован суд над Сталиным.. Был назначен судья (киприот), прокурор (замечательная журналист - англичанка) и адвокат... - Ваш покорный слуга. Я их разделал "под орех"...
- Ну , Вы просто начали вот если преставить ..... Просто трудно определиться, когда и тут и там враги.
Я не верю, что ВСЕХ тогда замучили НЕВИННО.
Да, были наветы, были доносы - но ведь не НКВДшники доносы строчили - свои-же соседи клеветали и доносили. И раскулачивали порой тоже свои-же односельчане. И как не странно, были оправдательные решения, когда невинно репрессированного освобождали и возвращали домой.
Но были и настоящие преступления - хишения, растраты, убийства... И за них тоже сажали и судили.
Народ достоин своего правительства, ибо это правительство из народа и состоит. Те-же местные органы самоуправления - сельсоветы, милиция, парткомы... - это ведь тоже часть правительства, если можно так сказать. И именно они принимают решения на местах, проводят расследования и суды.
Те кто отказывался сеять? Наверное "за дело", точнее за отсутствие такового. А те, кто прятал зерно, надеясь выгодно его продать голодным людят - эти точно "по статье". Остальные просто страдали от неурожая в конкретном районе.
PS. А до революции, при царе, крестьяне голодали "за дело или по статье"? Говорят, что революция тоже началась с хлебного бунта. Врут поди?
Ну а в реале к голоду + закупленным станкам добавились еще и позорные поражения на фронте... Опять геноцид или мисменеджмент... И многое из того за что люди голодали оставили немцам в первые же недели...
То-есть армия к этим поражениям непричастна? Если-бы не Сталин, то мы бы их ух...? Уж не Сталин ли приказал оставить немцам то, за что люди голодали? А полицаев и бургомистров тоже Сталин назначал?
Очень возможно, что это ооновское определение. Хотя надо почитать его английский вариант, и желательно на ихнем же сайте.
Я тоже думаю, что есть путаница с терминологией. Но я-то, как настоящий советский человек, пользуюсь советской терминологией, и нет никаких гарантий, что она идентична международной.
Голодомор на Украине геноцидом признали уже 26 стран. И поскольку они используют именно этот термин, то какие-то основания у них есть. И достаточно строгие юридические основания. Так что пусть юристы и разбираются.
А для нас, дело же не в терминах, а в сути. А по сути, конечно, Сталин уничтожал не украинцев, а крестьян.
Есть история - как наука, как попытка понять прошлое... А есть история - как инструмент современной политики, применямый как в борьбе с оппонентами внутри страны так и в борьбе между странами... "Геноцид украинцев" - сегодня это, прежде всего, политика, направленная против России.
Миниисследование в Яндексе Запрос точных фраз (количество страниц по 1 янв. 2006 г. и по настоящее время) Проценты - соотношение между группами на каждую из дат.
Геноцид русских (русского народа) 713 (6,5%) и 19060 (9,8%) Геноцид украинцев (украинского народа) 237 (2,1%) и 67765 (34%) Геноцид армян (армянского народа) 9955 (91,2%) и 107175 (55,1%) Геноцид казачества (казаков) 27 (0,2%) и 435 (0,2%).
Если теоретически предположить отделение юга России, то казаки тоже смогли бы разыграть карту "геноцида казачества", но пока это никому не нужно...
Господа! Вот мы все спорим и спорим, а я хочу спросить: а был ли мальчик? Где можно увидеть объективные цифры жертв голода 32-33-х гг? А то я сегодня смотрел демографические данные по Украине, так там указывается численность народонаселения в Украине в 26-м году в 29,5 млн. чел, а в 39-м в 40,5 млн. То есть прирост составил 11 млн. человек -- почти по 1 млн. человек в год. Какой-то странный геноцид выходит, не находите? Особенно в сравнении с нынешним состоянием дел. Если тогда был "геноцид", то что происходит сейчас в России?
Натыкался (как найду, дам развернуто) на рассчеты на основании ежегодного прироста населения на Украине. В итоге вышло жертв 715 тысяч. Ужасно, но никак ни 4, 5 и более миллионов. Вот задумаешься: население всего 30 миллионов и 5 померло (только от голода заметим), а еще мерли и от других причин. Это уже не целые деревни должны вымереть, а целые области!
Короче, циферки а-ля Боря Соколов, пиши больше, чего х жалеть краснопузых.
А то я сегодня смотрел демографические данные по Украине, так там указывается численность народонаселения в Украине в 26-м году в 29,5 млн. чел, а в 39-м в 40,5 млн. То есть прирост составил 11 млн. человек -- почти по 1 млн. человек в год.
Помнится, был по ОРТ такой сюжет, то ли в "Человек и закон", то ли в "Кремль-9". О том, что человек, которого немцы выдавали за Якова, по результатам экспертизы фотографий из пропагандистских листовок, вовсе не Яков.
Да, я смотрел, "Кремль-9". Но с фотографиями (из листовок) все в порядке, они в сериале тоже предъявлялись Сталину и даже объяснялось, на каком основании та или иная фотография была монтажом. Показали даже письмо, якобы написанное Яковом, начинающаяся словами "Дорогой отец...", также предъявили подлинную фотографию с трупом на колючей проволоке, в общем, в фильме все достаточно документально. Но все карты спутал последний эпизод с самоубийством Якова в июле 1941 под Витебском. И никто не может пояснить. Толи выдумали авторы сериалы (зачем?), толи всплыли новые факты, до которых ОРТ-шники еще не докопались.
Если бы против Сталина воевали объединенные войска Германии, Англии и США, неизвестно, в каком виде он оставил бы страну - в лучшем, чем принял, или в худшем.
И правда неизвестно, неизвестно как бы кончилась третья пятилетка, прерванная войной, которая и ставила задачу достичь СССР способности вести крупную оборонительную войну с любыми союзными блоками. По крайней мере, если бы Англия, Германия, США что задумали (весьма маловероятно именно в таком союзе), то мало бы никому не показалось.
Вы действительно считаете, что Гитлер планировал воевать со всем миром?
А для чему ему понадобились земли на Востоке и Кавказская нефть!? И кто там собирался переориентировать после "Барбароссы" ресурсы с развития сухопутных сил на ВМФ и ВВС. Думаете одной Английской империей дело бы закончилось!?
Ну а в реале к голоду + закупленным станкам добавились еще и позорные поражения на фронте
В чем позорные?! Что превосходящим силам противника ожесточенно сопротивлялись весь 1941г.?! По мне, так позор, это потерять 1,5 млн. пленными за первый месяц войны с численно меньшим противником, чего умудрились добиться французы. Поэтому они и не любят вспоминать тот период. Или англичане, разгромленные Ромелем на ЧЕТВЕРТЫЙ год войны в Африке силами проивника ВТРОЕ меньшими.
Документик с подвохом. Нельзя так считать. В 1926 в стране было 85% крестьян, в 1939 уменьшилось до 66% и не за счет повышенной смертности, а за счет оттока в города, индустриализация знаете ли. Так что графу "в том числе сельское население" можно смело выбрасывать. В первой графе тоже подвох. Мои родственники жили в начале 30-х в Саратовской области, где у вас убыль 23%. Да был голод, но большая часть убыли случилась не за счет повышенной смертности, а за счет так же оттока местного населения в "неголодные "регионы страны. Мои родственники (да и многие из тех мест), в частности, уехали от голода в Дагестан, который у вас в списках не числится. Так что в целом таблица может быть и верна, но в вопросе численности жертв голода она не информативна.
Специально для тех, у кого русский язык - второй: никакое "уничтожение большого количества людей" само по себе геноцидом не является. Это прискорбное явление становится геноцидом в том и только том случае, когда присутствует уничтожение по четко оговоренным критериям: - национальному; - этническому; - расовому; - религиозному.
Специально для тех, у кого русский язык - не единственный в багаже, рекомендую английскую версию:
цитата:
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: (a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
Почувствуйте разницу с уважаемой, но неточной интерпретацией Малыш'а
Думаете одной Английской империей дело бы закончилось!?
Наверное, у нас глобусы разные. На моем Гитлер всеми силами старался не завоевать Великобританию, а заключить с ней мир и мирно разделить сферы влияния.
От чего Великобритания напрасно отказалась: в результате войны Британская империя развалилась, Великобритания утратила роль мирового гегемона. То есть для нее послевоенный мир стал хуже довоенного, то есть войну она, получается, проиграла.
50 cent пишет:
цитата:
А для чему ему понадобились земли на Востоке и Кавказская нефть!?
Вы удивитесь, но в случае замирения с бриттами в 40-м земли на востоке и кавказская нефть Гитлеру на фиг не нужны. Ему бы обустроить то, что он уже получил.
50 cent пишет:
цитата:
Что превосходящим силам противника ожесточенно сопротивлялись весь 1941г.?!
многие удивляются почему американцы не ставят своему руководству в вину Перл-Харбор, а у нас на Сталина пытаются свалить вину за неудачи 1941-1942 года. Во первых я не говорил, что у нас все плохо, а у остальных все хорошо. Но благодаря ВКП(б) и лично установленному тов. СТалину здесь режиму восточной деспотии обычные людские беды приняли здесь особо уродливые формы. ТОчно также как размеры не удач американцев не идут не в какое сравнениние с нашеми потерями. И потом американцы ставят в вину своему руководству и голодные марши, и Вьетнам и Ирак, и безработицу, и депрессию. Это Вы в отличие от американцев пытаетесь Иосифу Виссарионовичу выписать путевку в санаторий.
Сперва определитесь - ставят в вину или нет. У них и Линкольн, организовавший междоусобную войну (не за отмену рабства, кстати) ирой, куды бечь. Кстати, а сколько в этой войне амеров погибло? А на счет санатория - клиенту уже поздно, а вот кричать о его преступлениях и требовать с России денег во искупление...
И, кстати, история показывает, что все-таки те, кто ставит цель в приорити над средствами в итоге проигрывают...
Я знаю, что Маркс и Энгельс не в моде, а Тоффлер ... тоже хороший человек, но почитайте Диккенса или Синклера Льюиса - где переход к промышленной модели развития общества шел без человеческих страданий? И во что обходится отставание в развитии. Можно веками жить в хижинах, но гляньте на Африку....
assaur, посмотрел Вашу таблицу и думаю, что по ней трудно сделать однозначные выводы про геноцид. Во-первых, по убыли сельского населения можно дать вполне нейтральное объяснение, что происходил естественный процесс перемещения сельской молодежи в города, вызванный индустриализацией. Общую убыль же населения в некоторых регионах можно объяснить процессами внутренней миграции. То есть, однозначного ответа эта таблица не дает, а дает лишь пищу для разнообразных домыслов.
Удафф пишет:
цитата:
Ужасно, но никак ни 4, 5 и более миллионов. Вот задумаешься: население всего 30 миллионов и 5 померло (только от голода заметим), а еще мерли и от других причин. Это уже не целые деревни должны вымереть, а целые области!
Здравый смысл говорит именно это, но политика и здравый смысл, к сожалению, не совместимы.
То есть, однозначного ответа эта таблица не дает, а дает лишь пищу для разнообразных домыслов.
Но ведь найденные Вами данные о приросте населения Украины на 1 млн. чел. в год этой таблицей явно опровергаются. Я просто набрал в поиске "перепись населения 1937 года" и узнал, что итоги переписи были признаны неудовлетворительными (по демографическим рассчетам ожидалась цифра на 6 млн. чел. больше). Поэтому через 2 года была проведена еще одна перепись. И опять цифры не сошлись и их подтасовали, а тех переписчиков, которые настаивали на реальных цифрах частично посадили, а особо упорных грохнули до смерти.
50 cent пишет:
цитата:
Документик с подвохом. Нельзя так считать.
После открытия документов по предвоенным переписям началась работа по их анализу. На хорошем научном уровне, без передергиваний. Чистая наука без политических заказов.
Я просто набрал в поиске "перепись населения 1937 года" и узнал, что итоги переписи были признаны неудовлетворительными (по демографическим рассчетам ожидалась цифра на 6 млн. чел. больше). Поэтому через 2 года была проведена еще одна перепись. И опять цифры не сошлись и их подтасовали, а тех переписчиков, которые настаивали на реальных цифрах частично посадили, а особо упорных грохнули до смерти.
Я тоже читал эту мурзилочную версию в конце 80-х. Доверять ей не могу, поскольку хочется объективного взгляда, а не завываний.
После открытия документов по предвоенным переписям началась работа по их анализу. На хорошем научном уровне, без передергиваний. Чистая наука без политических заказов.
Это на фоне криков и завываний о голодоморе-то? Свежо предание, но верится с трудом.
Не все так просто. Вот моя бабушка со своей семьей в 1933 переехала из Херсонской области в Крым. Или вот документик:
цитата:
27 декабря 1932 г. - принято Постановление ЦИК и СНК СССР "Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов". Система преследовала отнюдь не чисто учетные цели. Паспорта и прописка вводились "в целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых обшественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов
Известия ЦИК Союза ССР и ВЩК. 1932. № 358. 28 декабря.
В архивах сохранилась докладная записка на имя начальника ЦУНХУ И.А.Краваля, которую 14 марта 1937 г. направил ему М.В. Курман. В ней анализировались возможные источники расхождения между приростом населения по разности данных переписей 1937 г. и 1926 г. (15 млн.) и по данным регистрации рождений и смертей за 10 лет (21,3 млн.). Расхождение в 6,3 млн.человек М.В.Курман объяснял преувеличением численности населения переписью 1926 г. (примерно на 1,5 млн.), уходом за границу в 1930-1933 гг. части населения из Казахстана и некоторых республик Средней Азии (около 2 млн.), недоучетом из-за однодневности переписи 1937 г. (около 1 млн.) и недоучетом смертей (около 2-2,5 млн.). "Из недоучтенного количества смертей не менее 1-1,5 млн. приходится за счет смертей, регистрация которых не попадала в общегражданскую (спецпереселенцы, заключенные концлагерей и прочее). Эти данные, очевидно, должны быть в ГУЛАГ'е НКВД"
на Украине число умерших в 1933 г. по сравнению с 1932 г. в городах увеличилось почти вдвое: 268 тыс. против 141 тыс., в селах - более чем в три раза: 1582 тыс. против 527 тыс.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1285
Отправлено: 23.01.07 10:22. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Очень возможно, что это ооновское определение. Хотя надо почитать его английский вариант, и желательно на ихнем же сайте.
Я тоже думаю, что есть путаница с терминологией. Но я-то, как настоящий советский человек, пользуюсь советской терминологией, и нет никаких гарантий, что она идентична международной.
Почитать приведенную мной ссылку на английский текст оказалось выше сил? Впрочем, оно и понятно, свистеть, как известно, не мешки ворочать - про "вину Сталина в голодоморе", про "геноцид"...
VIR пишет:
цитата:
Голодомор на Украине геноцидом признали уже 26 стран. И поскольку они используют именно этот термин, то какие-то основания у них есть.
Есть. Эти основания называются "политическим интересом" и с логикой ничего общего не имеют.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1286
Отправлено: 23.01.07 10:26. Заголовок: Re:
Retwizan пишет:
цитата:
Специально для тех, у кого русский язык - не единственный в багаже, рекомендую английскую версию
Специально для тех, кто сначала говорит, а потом думает. Конвенция определяет геноцид как попытку уничтожить целиком или частично (in whole or in part) национальную, этническую, расовую или религиозную группу. После этого Конвенция оговаривает, какие именно действия рассматриваются как оная "попытка уничтожения" (пункты a, b, c). Вопрос к торопливому Retwizan-у - крестьянство - это расовая, национальная, этническая или религиозная группа? Ах, никакая из перечисленных? Следовательно, обсуждаемые события не удовлетворяют определению геноцида, сколько бы господин Retwizan не пыжился. Такие дела.
Есть - в ВОВ, на окупированной территории немцы не шибко озабочивались снабжение населения продуктами, все больше отбирали.
- У меня кстати тоже написано с утверждением. С чего бы это немцам кормить русских баварскими сосисками? Вопрос в другом - а русские русских кормят баварскими сосисками? Ну или скажем "молочными"? smalvik пишет:
цитата:
Я не верю, что ВСЕХ тогда замучили НЕВИННО.
- Ну с точки зрения вождя все они наверно были виноваты. Да и с точки зрения под его руководством разработанных законов.
R1976 пишет:
цитата:
И не признает. Так как армяне первыми начали резать турок.
- Я думаю вопрос о геноциде и вопрос о том, кто первый начал это не одно и тоже.
а вот кричать о его преступлениях и требовать с России денег во искупление...
- Я полагаю русский народ ответа за Сталина держать не будет, посколько доходов с других стран от его деятельности не имел. Что же касается его "преступлений" или дел, то о них не кричат, а разговаривают посколько данная ветка посвящена непосредственно фильму о вожде, и говорить например на ней о ПТО не очень корректно.
Вопрос к торопливому Retwizan-у - крестьянство - это расовая, национальная, этническая или религиозная группа?
- Любопытно, а почему Вы считаете, что действия Сталинской ВКП(б) направлены исключительно против крестьянства? Что разве для остального населения эксперементы носили позитивный характер?
Просто штрих. Один американский исследовтель голода 1933 писал что "острее репрессий в виде голода было направлено... против поволжских немцев". А мужики то не знали.
- А что тут определяться? Америка - это не СССР Сталинского времени. Зависит от взглядов и убеждений. Кто-то наверное осуждает, кто-то наверное нет. Это нормально.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1289
Отправлено: 23.01.07 12:12. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Любопытно, а почему Вы считаете, что действия Сталинской ВКП(б) направлены исключительно против крестьянства?
Вам не надоело блистать своей более чем сомнительной телепатией, садясь каждый раз в лужу? Во-первых, никаких доказательств виновности ВКП(б) вообще и Сталина в частности в "голодоморе" представлено так и не было. Так что Вы в очередной раз "сами себя щекочете, сами себе улыбаетесь". Во-вторых, большая часть жертв "голодомора" приходится на село, города худо-бедно снабжались. Соответственно, крестьянство не образует ни расовой, ни национальной, ни этнической, ни религиозной общности. Соответственно, применение к оным событиям термина "геноцид" абсолютно безграмотно, что бы ни думали по этому поводу украинские парламентарии и известный своими совеобразными трактовками коллега 917.
917 пишет:
цитата:
Что разве для остального населения эксперементы носили позитивный характер?
Мне неинтересно обсуждать Ваши фантазии. Тем более, что регулярно употребляемым Вами самобытным диалектом русского языка я не владею.
Да-да. Правда сами они до этого не дожили и ни хрена для своей страны не сделали, окромя того, что разрушили в гражданскую все, что еще не было разрушено.
Ну это уж Вы, батенька, черезчур. Что же там одни подонки были? Не говоря уже о том, что многие из них для своей страны сделали изрядно до переворота.
Нехватка хлеба ощущалась и в предыдущие годы, но именно в 1932-33 она выросла до размеров проблемы. Это можно рассматривать как острейший экономический кризис, но не как геноцид, ибо нет состава преступления: нет и не было цели умышленно уничтожать крестьян таким способом. Не говоря уже о том, что в конвенции отсутствует "социальный" статус.
Но как тогда объяснить запрет на выезд крестьянам за границы определенных областей "за хлебом". Украинский парламент можно понять, несколько милионов погибло от голода на територии Украины. По национальности большинство из них были украинцы. Что там было на територии России, Казахстана, или Белорусии их не волнует и не должно волновать. Значит имел случай геноцида народа Украины. Хотя, конечно, надо было в соответствии с конвенцией ООН сначала признать геноцид крымских тата,р но слишком мало этих татар в ВР Украины.
Ну это уж Вы, батенька, черезчур. Что же там одни подонки были? Не говоря уже о том, что многие из них для своей страны сделали изрядно до переворота.
Нет. Не одни. Я самого начала написал несколько раз: "некоторые". Некоторые остались, некоторые уехали, некоторые вернулись. Некоторые служили у немцев, некоторые нет. Некоторые злопыхательствовали, некоторые нет. И так далее. Так что никакого черезчур.
sashen пишет:
цитата:
Но как тогда объяснить запрет на выезд крестьянам за границы определенных областей "за хлебом".
А как объяснить меры по ликвидации голода и его последствий, не подскажете? Хлеб ведь не только изымали, но и завозили, когда поняли, что опаньки. Вот тока хлеба того было... Ну так это чего, тоже геноцид? Говорят Вам, что не было умысла уморить голодом, а Вы все никак.
P.S. Хотя да, что это я, публичные сомнения для Вас запрещены законом.
несколько милионов погибло от голода на територии Украины. По национальности большинство из них были украинцы. Значит имел случай геноцида народа Украины.
Не значит. Среди зачищенных НКВД было много украинцев, на войне погибло много украинцев. Опять геноцид?
Но уничтожить классы несравненно труднее, все ещё осталось разделение на рабочих и крестьян.
Правда, 21 декабря 1949г.
Достаточно?
Как сейчас помню, в СССР, который я застал в достаточно зрелом возрасте, любая анкета включала в себя пункт: социальное происхождение. Кроме того, при приеме в ряды КПСС учитывалось кто ты по социальному статусу. Чтобы принять "интиллегента", нужно было принять ЕМНИП трех "рабочих". Кавычки потому, что студенты, например, относились к последним. Отсюда резюме: провозглашать это одно, а реально уничтожать классы никто не стремился.
Подобная графа была и в паспорте, только вот мобильные эмпирики меняли свое социальное происхождение как хотели. Никто эту лабуду (с конца 70-х точно) не проверял.
Отсюда резюме: провозглашать это одно, а реально уничтожать классы никто не стремился.
Научный коммунизм (ЕМНИП, там сие как раз) не приходилось учить? Тогда читайте еще раз цитаты, там все написано: когда, что и в какой последовательности.
Мне неинтересно обсуждать Ваши фантазии. Тем более, что регулярно употребляемым Вами самобытным диалектом русского языка я не владею.
- Малыш, ну а мне думаете интересно по десять раз от Вас слушать определение геноцида? Абсолютно не знаю кто ввел этот термин в оборот, но тем не менее значительная населения бывшего СССР воспринимает этот термин как характеристику той политики, которую ВКП(б) производила по отношению к своему народу. Да, этот термин действительно не соответствует тому определению которое приняло ООН. Ну, и что ? Видно само слово геноцид с тех пор стало нарицательным. И Вы там хоть обтрубитесь термином ООН это ничего не меняет. То, что данное событие называют геноцидом - это факт.
Малыш пишет: [quote]Во-первых, никаких доказательств виновности ВКП(б) вообще и Сталина в частности в "голодоморе" представлено так и не было. - Ну посколько из сколько-нибудь серьезных источников, Вы уважаемый Малыш никаких полезных выводов для себя сделать не можете, и практикуетесь в основном в качестве "адвоката" могу дать Вам добрый и бесплатный совет - почитайте роман Шолохова "Поднятая целина". И по поводу вины Сталина и ВКП(б) как правящей партии, то они виноваты по определению, посколько указанные Вами события произошли в тот момент когда они осуществляли свои полномочия. И если Ваш любимый вождь ни в чем не виновен, тогда простите а в чем виновен царь или Временное Правительство? Может у него тоже все проблемы от климатического фактора?
Да, были наветы, были доносы - но ведь не НКВДшники доносы строчили - свои-же соседи клеветали и доносили. И раскулачивали порой тоже свои-же односельчане. И как не странно, были оправдательные решения, когда невинно репрессированного освобождали и возвращали домой.
Так в этом и состоит мрак того режима. Все это поощрялось. Стукнул на соседа - в его комнату въехал. Стукнул на начальника, его место занял. Раскулачил соседа, глядишь новый коврик отхватил. Для этого явления есть слегка ненормативный, но емкий термин - ссучивание. smalvik пишет:
цитата:
Но были и настоящие преступления - хишения, растраты, убийства... И за них тоже сажали и судили.
Были, кто спорит, где их нет... Но только были и посадки - "за пять колосков", за опоздание на работу, за "вредительство" (под которое могло подпасть любое телодвижение). Уголовники.... smalvik пишет:
цитата:
Народ достоин своего правительства, ибо это правительство из народа и состоит. Те-же местные органы самоуправления - сельсоветы, милиция, парткомы... - это ведь тоже часть правительства, если можно так сказать. И именно они принимают решения на местах, проводят расследования и суды.
Если придерживаться такой точки зрения, то олигархи и современные властные структуры тоже народ... Чего тогда на них бочку катить?
Но как тогда объяснить запрет на выезд крестьянам за границы определенных областей "за хлебом".
А вы мне:
цитата:
Хлеб ведь не только изымали, но и завозили, когда поняли, что опаньки. Вот тока хлеба того было
А где он делся ентот хлеб? Продали проклятым капиталистам по бросовым ценам? Удафф пишет:
цитата:
на войне погибло много украинцев. Опять геноцид?
Война идет по другой статье. По уверениям оф. и полуоф. историков немцы нам грозили планом "ост" и тотальным выселенитем (хотя плана "ост" никто в глаза не видел) Змей пишет:
цитата:
А признать геноцид хохлов от рук крымских татар слабо?
А есть конкретные цифры геноцида? Сколько человек пострадало?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1290
Отправлено: 23.01.07 13:20. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Украинский парламент можно понять, несколько милионов погибло от голода на територии Украины. По национальности большинство из них были украинцы. (...) Значит имел случай геноцида народа Украины.
Вы, простите, бредить изволите? Во время любой эпидемии на территории Украины большинство жертв составят украинцы - по той простой причине, что они составляют одну из наиболее многочисленных национальностей Украины. Значит, эпидемия гриппа - это тоже "геноцид украинского народа"? Ведь большинство жертв - украинцы, а что творится вокруг, украинский парламент не волнует... А если говорить серьезно, то национальная принадлежность большинства/меньшинства жертв никакого отношения к квалификации происходивших событий как "геноцида" не имеет. Необходима четкая привязка к четырем перечислявшимся группам - расовой, национальной, этнический или религиозной. Такой привязки нет. Соответственно, нет и геноцида.
А где он делся ентот хлеб? Продали проклятым капиталистам по бросовым ценам?
Вот и я Вас спрашиваю уже не первый раз: иде тот хлеб?! Там помнится в цитатке из Кульчицкого имели место любопытные циферки о количестве изъятого хлеба. На цифры урожайности опять же посмотрите. Плакать надо от таких цифр. Я вчера пересчитал с пудов на центнеры с га и прослезился - на Украине (!) урожайность 8,5-8,7 центнеров с га. И это еще - благополучный регион.
И, помнится мне, как раз в эти годы продажа хлеба за рубеж резко сократилась. На себя не хватало.
А если говорить серьезно, то национальная принадлежность большинства/меньшинства жертв никакого отношения к квалификации происходивших событий как "геноцида" не имеет.Необходима четкая привязка к четырем перечислявшимся группам - расовой, национальной, этнический или религиозной. Такой привязки нет. Соответственно, нет и геноцида.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1291
Отправлено: 23.01.07 13:35. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
... значительная населения бывшего СССР воспринимает этот термин как характеристику той политики, которую ВКП(б) производила по отношению к своему народу
И что? Теперь распространенность заблуждения будет являться оправдательным обстоятельством? Поставьте-ка, милейший мой, эксперимент - наберите в Яндексе "Земля имеет форму чемодана", несколько тысяч ссылок получите. Так что - Земля-таки имеет форму чемодана? Ведь несколько тысяч человек такую мысль высказывают...
917 пишет:
цитата:
Да, этот термин действительно не соответствует тому определению которое приняло ООН. Ну, и что ? Видно само слово геноцид с тех пор стало нарицательным.
Я Вам под большимсекретом одну тайну открою - законодательная власть в принимаемых законодательных актах должна руководствоваться точным значением слов, а не "нарицательно-народным" толкованием. Потому ничего, кроме своей крайней необразованности, украинский парламент не продемонстрировал.
917 пишет:
цитата:
То, что данное событие называют геноцидом - это факт.
Факт. И то, что называют его так люди глубоко невежественные - тоже факт.
917 пишет:
цитата:
Ну посколько из сколько-нибудь серьезных источников, Вы уважаемый Малыш никаких полезных выводов для себя сделать не можете...
Оборжаться! 917 рассуждает о "сколько-нибудь серьезных источниках" . Вы, кем-то уважаемый, когда вообще в последний раз свои фантазии чем-то обосновывали, кроме бессмертного "помойму"?
917 пишет:
цитата:
... могу дать Вам добрый и бесплатный совет - почитайте роман Шолохова "Поднятая целина".
Супер! Примите встречный "добрый и бесплатный совет" - почитайте Шпанова "Первый удар". А когда прочитаете, уж снизойдите до моей убогости, расскажите - и что же за реактивные бомбардировщики имел в виду Шпанов? Это что за такой секретный советский самолет? А ведь был, определенно был - в романе же написано...
917 пишет:
цитата:
И по поводу вины Сталина и ВКП(б) как правящей партии, то они виноваты по определению, посколько указанные Вами события произошли в тот момент когда они осуществляли свои полномочия.
Хорошо! Вот только, ненаглядный мой, у Вашего посыла есть неожиданное следствие - голод ликвидировали Сталин и ВКП(б). Ибо эти события также "произошли в тот момент когда они осуществляли свои полномочия". Не ожидали? И войну выиграли тоже именно Сталин и ВКП(б). По той же самой причине.
917 пишет:
цитата:
И если Ваш любимый вождь ни в чем не виновен, тогда простите а в чем виновен царь или Временное Правительство?
Скажите, дяденька, я Вам не мешаю самому с собой разговаривать? Вы уж потрудитесь представить ссылочку, в которой я писал бы: "виноват царь". Или "виновато Временное Правительство". А то Ваше балабольство на пустом месте, знаете ли, утомлять слегка начинает.
Ну так это чего, тоже геноцид? Говорят Вам, что не было умысла уморить голодом, а Вы все никак.
Ребята, пока не нйдут документа в котором бАААльшими буквами не написано "умарить голадам три мильёна украинцев" Мророзофа и еже с ним Малыша не фактами не пробьеш, умерли эти хахлы сами по себе, не хотели гады за бесплатно отдавать продукты питания, за что и поплатились
Нет. Не одни. Я самого начала написал несколько раз: "некоторые". Некоторые остались, некоторые уехали, некоторые вернулись. Некоторые служили у немцев, некоторые нет. Некоторые злопыхательствовали, некоторые нет. И так далее. Так что никакого черезчур.
Ну вот есть такой "некоторый". Сикорский его фамилия. Невозвращенец, однозначно. В моем родном СПб одну из площадей назвали его именем. Я считаю, вполне заслуженно. А Вы?
Так в этом и состоит мрак того режима. Все это поощрялось. Стукнул на соседа - в его комнату въехал. Стукнул на начальника, его место занял. Раскулачил соседа, глядишь новый коврик отхватил. Для этого явления есть слегка ненормативный, но емкий термин - ссучивание.
Это лично Сталин придумал, или людЯм так жить нравилось? Кто мешал НЕ стучать? Не желание-ли вьехать в квартиру соседа?
uliss пишет:
цитата:
Но только были и посадки - "за пять колосков", за опоздание на работу, за "вредительство" (под которое могло подпасть любое телодвижение).
Я слышал историю про "катушку ниток", только в этой истории катушка ниток оказалась бобиной кордовой нити, украденной с оборонного предприятия. Говорили, что в то время эти бобины закупались за границей за золото и стоили дорого. Так-что не все так просто в этом деле.
uliss пишет:
цитата:
Если придерживаться такой точки зрения, то олигархи и современные властные структуры тоже народ... Чего тогда на них бочку катить?
А местную милицию, которую так все ругают - с Марса привозят, или из граждан этой страны набирают? Служащих в органы власти небось из Америки привозят? От взяток не все отказываются, но коррупцию ругают все. Кто мешает свои обязанности ЧЕСТНО выполнять?
Кстати на счет олигархов - вы верите в то, что он (олигарх) это все в одиночку провернул, без добровольных помошников, тоже желавших на этом деле денег наварить?
Ребята, пока не нйдут документа в котором бАААльшими буквами не написано "умарить голадам три мильёна украинцев" Мророзофа и еже с ним Малыша не фактами не пробьеш, умерли эти хахлы сами по себе, не хотели гады за бесплатно отдавать продукты питания, за что и поплатились
Ну вот есть такой "некоторый". Сикорский его фамилия. Невозвращенец, однозначно. В моем родном СПб одну из площадей назвали его именем. Я считаю, вполне заслуженно. А Вы?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1292
Отправлено: 23.01.07 13:46. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Можно вот это попроще?
Пожалуйста. Понимаете ли Вы, что среди жертв голода/войны/стихийного бедствия всегда найдутся наиболее пострадавшие национальности или религиозные направления (в смысле числа их представителей среди жертв)? Таким образом, само по себе число жертв никаким доводом в пользу геноцида служить не может. Далее. Для того, чтобы квалифицировать явление как "геноцид", необходимо доказать факт уничтожения по принятым в определении геноцида критериям: - по расовому признаку; - по национальному признаку; - по этническому признаку; - по религиозному признаку. Ни один из этих признаков применительно к голодомору не прокатывает - не получится доказать, что он устаривался исключительно против европеоидов (по расовому признаку) - были и вполне благополучные европеоиды. Точно так же не получится доказать, что голодомор был направлен исключительно против украинцев (по национальному признаку) - были и относительно благополучные "украинские" категории населения, конкретно городское население, и неблагополучные "неукраинские" категории населения. Точно так же не получится доказать, что голодомор был направлен исключительно против определенных религиозных групп (по религиозному признаку). Соответственно, невзирая на преобладание среди жертв голода на Украине лиц украинской национальности, никаких причин квалифицировать явление как "геноцид" вообще, и украинского народа в частности, нет.
цитата: А признать геноцид хохлов от рук крымских татар слабо?
А есть конкретные цифры геноцида? Сколько человек пострадало?
От кого, интересно, засечную черту ставили? В то время со статистикой было, как-то, не очень. А вот в годы войны подвиги крымчаков и привели к выселению.
И, помнится мне, как раз в эти годы продажа хлеба за рубеж резко сократилась. На себя не хватало.
Последующие сов. руководители решали проблему недостататка продуктов питания закупая их за рубежом, сталинское руководство не стеснялось покупать за границей авиамоторы, станки и др. но прекратить полностью экспорт или даже импортировать продовольствие не захотело. По какой причине? У вас есть ответ? Малыш пишет:
цитата:
Хорошо! Вот только, ненаглядный мой, у Вашего посыла есть неожиданное следствие - голод ликвидировали Сталин и ВКП(б).
Если верить Кульчицкому (а на него ссылаются практически все пишущие о голодоморе ) то голодомор удивительным образом совпал с деукраинизацией, и чисткой партапарата от буржуазно-националистических элементов в Украине и Кубани, именно поэтому он делает вывод о том что был геноцид, т.к имелась национальная составляющая.
Подобная графа была и в паспорте, только вот мобильные эмпирики меняли свое социальное происхождение как хотели. Никто эту лабуду (с конца 70-х точно) не проверял.
Да ну? Это Вам не приходилось, наверное, в серьезных ящиках работать. Уверяю Вас проверяли и ащо как.
- Не будучи человеком далеким, взял и спросил ин-т как Вы написали. Действительно, ин-т выдал много ссылок...... Но проблема несколько в другом. Высказывание о форме земли воспринимается как шутка подавляющим количеством реплик ин-та. Даже не знаю как это объяснить, но действия властей СССР как шутка не воспринимается. Видимо у нашего народа плохо с юмором.
Малыш пишет:
цитата:
почитайте Шпанова
- Конечно. Роман дает хорошое представление о мечтах которые должны были появляться у советского человека. Элемент культурного наследия тоталитарной эпохи, так сказать.
Малыш пишет:
цитата:
Вот только, ненаглядный мой, у Вашего посыла есть неожиданное следствие - голод ликвидировали Сталин и ВКП(б). Ибо эти события также "произошли в тот момент когда они осуществляли свои полномочия". Не ожидали? И войну выиграли тоже именно Сталин и ВКП(б).
- Отчего ж не ожидали, Ожидали. Вы очень предсказуемы. Сам Сталин устроил голод, сам и ликвидировал. Позитив. Есть правда некоторое отрицательное сальдо в виде жертв этого голода. Об них и говорим если Вы еще не поняли. Ну и с войной. Есть Победа в войне. А что был разговор и у Сталина , что-то отнимали? СССР одержал Победу и одержал ее под руководством Сталина. Теперь позвольте спросить, а под чьим руководством СССР понес самые большие из стран участников потерив войне, как людские, так и материальные? Об этом разговор если, что... Малыш пишет:
цитата:
в которой я писал бы: "виноват царь".
- ну, это если Вы покажите, что я утверждал, что Вы писали .... Малыш пишет:
цитата:
А то Ваше балабольство на пустом месте, знаете ли, утомлять слегка начинает.
Научный коммунизм (ЕМНИП, там сие как раз) не приходилось учить? Тогда читайте еще раз цитаты, там все написано: когда, что и в какой последовательности.
Приходилось учить, приходилось. Только к реальной жизни он имел слабое отношение.
Да того, что голодомор устраивался доказать не получается…
Отвлекаясь от определений. Да скажи ты мне на милость: кому и зачем это потребовалось бы устраивать? Что, без этого проблем не хватает, давай еще Украину, Поволжье, Сев. Кавказ и прочее голодом морить?
sashen пишет:
цитата:
Последующие сов. руководители решали проблему недостататка продуктов питания закупая их за рубежом, сталинское руководство не стеснялось покупать за границей авиамоторы, станки и др. но прекратить полностью экспорт или даже импортировать продовольствие не захотело. По какой причине? У вас есть ответ?
значительная населения бывшего СССР воспринимает этот термин как характеристику той политики, которую ВКП(б) производила по отношению к своему народу. Да, этот термин действительно не соответствует тому определению которое приняло ООН. Ну, и что ?
То, что "значительная <часть> населения бывшего СССР" в этом вопросе безграмотна.
917 пишет:
цитата:
Видно само слово геноцид с тех пор стало нарицательным. И Вы там хоть обтрубитесь термином ООН это ничего не меняет. То, что данное событие называют геноцидом - это факт.
А ещё некоторые называют магний марганцем и наоборот - символы-то похожи. "Ну, и что?"
Кстати, вспомните, какие обвинения фигурировали при попытке импичмента Ельцина.
Хватит переводить резиновые изделия - на квадратном глобусе они рвутся по рёбрам.
Соответственно, невзирая на преобладание среди жертв голода на Украине лиц украинской национальности, никаких причин квалифицировать явление как "геноцид" вообще, и украинского народа в частности, нет.
Маленькая поправка, "украинский народ" (и в укр. паламенте по этому поводу было много споров) означает всь народ проживающий на територии Украины, в том числе Русские, Греки, Болгары ,и даже Евреи.
Это лично Сталин придумал, или людЯм так жить нравилось? Кто мешал НЕ стучать? Не желание-ли вьехать в квартиру соседа?
- Вообще смех, смехом, но помню в 1991 году в период предпоследней попытки остатков ВКП(б) все же против воли ощастливить часть человечества на 1/6 сущи у нас в организации действительно составлялись списки неблагонадежных. С верху указаний не давали и это была чистая инициатива с низу в попытках решить квартирный вопрос. Во всяком случае идиотом составлявшим списки похоже действительно казалось, что их наградят. Вот до чего доводит квартирный вопрос. И теперь на вопрос "кто мешал не стучать"? Мешала не стучать система созданная И.Сталиным, которая создала условия для массового террора и доносительства.
Это лично Сталин придумал, или людЯм так жить нравилось? Кто мешал НЕ стучать? Не желание-ли вьехать в квартиру соседа?
ЛюдЯм в основной массе всегда нравится чего то гадкое. Наверное, задача ВЛАСТИ в том и состоит, чтобы создать условия, которые мешают делать гадости, а не подталкивать их делать. А придумал это конечно не лично Сталин. Институт стукачества всегда сопутствовал тирании, Сталин это только умело, по-византийски задействовал. smalvik пишет:
цитата:
А местную милицию, которую так все ругают - с Марса привозят, или из граждан этой страны набирают? Служащих в органы власти небось из Америки привозят? От взяток не все отказываются, но коррупцию ругают все. Кто мешает свои обязанности ЧЕСТНО выполнять?
А еще Волга впадает в Каспийское море... С чем тут спорить то?
Я слышал историю про "катушку ниток", только в этой истории катушка ниток оказалась бобиной кордовой нити, украденной с оборонного предприятия. Говорили, что в то время эти бобины закупались за границей за золото и стоили дорого. Так-что не все так просто в этом деле.
"Я слышал историю про...", "говорили что в то время..." - слова не из нашего лексикона. Если серьезно - если посмотреть любое дело о краже, там должна быть цифра - стоимость похищенного. Наверное, не только бобины, но и икру вагонами перли. И что? "Пять колосков" по той же статье должны идти?
То, что "значительная <часть> населения бывшего СССР" в этом вопросе безграмотна.
- Думаю вопрос не в граммотности. Тут за основу взяли аналогию с размерами бедствия. Вон там другой коммунистический деятель Пол-Пот , где-то треть населения в светлое будущее не определил. Вроде как истреблял население не по национальному признаку, а треть его куда-то делась? Ну и как это назвать? Подобрали слово синоним - геноцид. Вон и Малыш понял о чем мы говорим.
Конечно Сталин не самый плохой. ВКПб) обычно признавала ошибку, а безвинно и винноубиенные списывались на издержки исторического процесса. Можно сказать нам повезло, что у нас был "хозяин", а не красный кхмер.
Дык он, вроде, по формальному признаку, РОДИНЕ никакой пользы то не принес. А, наоборот, взял и заклятым врагам - империалистам геликоптер построил. Как таких при том режиме величали?
если посмотреть любое дело о краже, там должна быть цифра - стоимость похищенного. Наверное, не только бобины, но и икру вагонами перли. И что? "Пять колосков" по той же статье должны идти?
Вообще-то важен сам факт кражи. А знаменитый указ 7/8 ужесточает наказание за кражу гос. имущества.
Дык он, вроде, по формальному признаку, РОДИНЕ никакой пользы то не принес. А, наоборот, взял и заклятым врагам - империалистам геликоптер построил. Как таких при том режиме величали?
Я не пойму, Вы какой тезис оспариваете? Цитирую свои исходные посты:
S.N.Morozoff писал аж на 3-й странице:
цитата:
Дык, очень не хотелось все потерять. Национализация, понимашь, поругание веры, понимашь... В итоге потеряли не только это, но еще и родину, оказавшись в эмиграции. Там, исчерпав возможности для вооруженной борьбы, надеялись, что большевики не сегодня-завтра сами свалятся. Немножко готовы были им в этом помогать. Но не срослось. Некоторые вернулись. Некоторые остались. Некоторые, оставшись, служили у немцев, некоторые нет. Ну и, наконец, некоторые (довольно многие, видимо) обрели новыю родину. Прижились. :)
и
цитата:
Примерно так. Пролюбил родину - сиди и не чирикай. Иди в таксисты, официанты, мелкие коммерсанты, куда угодно. В общем, осваивай новую родину.
Хватит переводить резиновые изделия - на квадратном глобусе они рвутся по рёбрам.
uliss пишет:
цитата:
Институт стукачества всегда сопутствовал тирании,
Этот институт всегда сопутствовал человеческим отношениям. Во все времена, при любом режиме. Пример Уолта Диснея я уже приводил.
Представим на секунду, что был сознательный умысел уморить украинцев голодом. Так, что сам Сталин приезжал на места, вывозил хлеб? Или другие члены политбюро? Или марсиане исполняли их злую волю? Нет. Что-то мне подсказывает, что одни хохлы вывозили хлеб у других. И кто в таком случае "морил" украинцев голодом?
Институт стукачества всегда сопутствовал тирании, Сталин это только умело, по-византийски задействовал.
Ага, а вот у демократов все проще - проценты за донос по укрытым налогам и моральное удовлетворение за стук по остальным преступлениям. Куда Византии. Кстати, в любой стране ябедников хватает, только вот за бугром это дело чести и доблести.
Конечно Сталин не самый плохой. ВКПб) обычно признавала ошибку, а безвинно и винноубиенные списывались на издержки исторического процесса. Можно сказать нам повезло, что у нас был "хозяин", а не красный кхмер.
А какова цель у Ваших зажигательных речей? Просто интересно. Может этот форум должен вслед за 26 странами признать "геноцид" и покаяцо еще до кучи?
Ну и что? Отрицать, что классы должны были быть в конечном итоге уничтожены будете?
Согласно тому, что написано в учебнике по научному коммунизму - нет. Но вот у меня на сарае написанно: Х*Й, а там дрова. Имеем еще одну особенность режима - вещаем одно, делаем другое.
Отвлекаясь от определений. Да скажи ты мне на милость: кому и зачем это потребовалось бы устраивать? Что, без этого проблем не хватает, давай еще Украину, Поволжье, Сев. Кавказ и прочее голодом морить?
В дискуссию по "глодомору" влезать не хочу, тк мнение не сложилость. Но вот по поводу потенциального мотива... А хребет сломать. Показать, что будет со всеми теми, кто против шерсти (колхозов там и тп). Чем не мотив?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1293
Отправлено: 23.01.07 14:54. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
"украинский народ" (и в укр. паламенте по этому поводу было много споров) означает всь народ проживающий на територии Украины, в том числе Русские, Греки, Болгары ,и даже Евреи.
Таким образом, ни о каком национальном/расовом/этническом аспектах говорить не приходится. Что и требовалось доказать.
Согласно тому, что написано в учебнике по научному коммунизму - нет. Но вот у меня на сарае написанно: Х*Й, а там дрова. Имеем еще одну особенность режима - вещаем одно, делаем другое.
Правильно, не надо отрицать очевидное. А что у Вас на сарае написано, меня мало волнует.
ЛюдЯм в основной массе всегда нравится чего то гадкое.
Говорите за себя.
Я никого не хотел обидить. Но любой учебник по социальной психологии Вам выдаст то-же самое. Путь вверх по шкале морали труден и долог, а вниз - только давай. Иначе трудно было бы обосновать наличие правоохранительной системы в любой, даже самой культурной стране. Нет?
ЛюдЯм в основной массе всегда нравится чего то гадкое. Наверное, задача ВЛАСТИ в том и состоит, чтобы создать условия, которые мешают делать гадости, а не подталкивать их делать.
Знаете, а ведь ВЛАСТЬ, она из этих ЛЮДЕЙ и состоит. Так кто кому должен-то создавать условия? Люди сами себе или какая-то абстрактная ВЛАСТЬ?
А какова цель у Ваших зажигательных речей? Просто интересно. Может этот форум должен вслед за 26 странами признать "геноцид" и покаяцо еще до кучи?
- У меня? Никакой. По-моему мы просто беседуем. Обмениваемся мнениями так сказать. А Вы о чем подумали? И вот это - "покаяцо". Я что по Вашему фантазер? Если, человек отношения к ВКП(б) не имеет, то за что ему каяца? А если имеет, то я Вам по собственному опыту скажу - ему ссы в глаза, а он говорит Божья роса. Большевизм не образ мыслей или система взглядов - это нравственная позиция. Какое уж там покаяние. Ну и шуточки у Вас.
Я никого не хотел обидить. Но любой учебник по социальной психологии Вам выдаст то-же самое. Путь вверх по шкале морали труден и долог, а вниз - только давай. Иначе трудно было бы обосновать наличие правоохранительной системы в любой, даже самой культурной стране.
Вы еще и о морали хотите поговорить? Какую именно мораль следует принять за основу, а то они, знаете ли, разные есть?
цитата:
Ну это понятно. И накзания. Колосков пять? Значит и лет - пять. И судимость. Я же говорю - уголовники...
Почему именно пять? А про Указ семь-восемь, я смотрю, Вы тоже только слышали. А про Постановление от 26 июля 1935г. не слышали вообще, равно как и о Постановлениях от 1 февраля, 27 марта 1933г. и 17 января 1936г. Тогда о чем Вы хотите говорить?
Но вот по поводу потенциального мотива... А хребет сломать. Показать, что будет со всеми теми, кто против шерсти (колхозов там и тп). Чем не мотив?
Гм-м... А патроны в НКВД уже закончились? Настоящих буйных мало, и только они представляют опасность. Большинство из них, кстати, уже раскулачены и сосланы, куда Макар телят не гонял. Специально гробить людские ресурсы, когда их хронически не хватает - умопомешательство.
По-моему мы просто беседуем. Обмениваемся мнениями так сказать. А Вы о чем подумали?
Я подумал, что беседа странная получается. То говорим о "юридически доказанных эпизодах", то переходим к общегуманитраным рассуждениям. Что касается темы голода 1933 года, то бесспорно это одна катастроф в нашей истории (и выделять какой то непонятный "геноцид украинского народа" попросту кощунство), но как бы то ни было, говорить что не будь большевиков, не было бы голода, не научно. Потому что иначе придется признать Черчилля большевиком. Из-за вывоза продовольствия из Индии в годы ВМВ умерло от голода (в основном в Бенгалии) 6 миллионов человек.
Но как тогда объяснить запрет на выезд крестьянам за границы определенных областей "за хлебом".
ИМХО, легко даже вполне "кухонными" соображениями. Экономика плановая, значит и распределение продуктов тоже по плану. С учетом их недостатка ( а наверно за границами "определенных областей" тоже не черную икру поверх красной на сало мазали ) перемещение людей "за хлебом" породит голод еще и в этих, якобы хлебных, местах. Оно было нужно ?
Опять-же ИМХО, взвывания на тему "не пущали за хлебушком" так-же неразумны, как попытка возмутиться "Почему в блокадном Ленинграде пайка иждивенца была меньше, чем у рабочего ?"
O'Bu, сейчас Вам скажут (как всегда без доказательств), что большевики вообще и Сталин в частности были именно что помешанными. Особо продвинутые вспомнят легенду про паранойю… Правда какое паранойя имеет отношение к голодомору тоже ничего не скажут…
Вашем случае Первый отдел какой то либеральный был
Что? И в училище и в ящике? А при желании я мог быть и из крестьян, и из рабочих, и из служащих. Пятый пунткт, увы, подкачал. В Израиль только по жене.
"Пять колосков" - это, как правило, не пять колосков, а мешок.
"Геноцид украинцев" - повторюсь, это в свете сегодняшнего дня грубая политика... Здесь многие льют воду на мельницу незалежной Украйны будучи россиянами...
Есть много "геноцидов", в том числе и на манер "земли в форме чемодана". Например, "геноцид коренных москвичей" или "геноцид православных", не стоит зацикливаться на украинцах, а то и впрямь придется нам платить Украине компенсации... Вам этого надо?
И чисто в юридическом аспекте... Россия правопреемница СССР, но как это формулируется? В каких вопросах? А может "геноцид украинскому народу" грузин организовал? Может в Грузию им за компенсацией?
А Россию довели до ручки кто? "Украинцы" Хрущёв, Брежнев, Черненко? Храмы разрушали, под склады использовали, Великороссию Нечерноземьем обозвали... Явный культурный "геноцид"...
- Да перетерли уже вроде. Может, кто по фильму не высказался? Там ведь какая мысль проходит - Сталин не человек, а вера людей. Ну, во всяком случае в эпизоде с сыном Сталина. Кстати это реальный эпизод? Имею ввиду подмену в концлагере?
Погодьте, а разве спаивание малых народов Севера обсуждать, ставя это в вину лично И.В. Сталину не будем ?
Ёпрст!..
Steps пишет:
цитата:
да-да-да, и геноцид неандартальцев кроманьонцами.
Во всяком случае расовый критерий налицо... Или межвидовой?.. Или подвидовой? А кто их знает, кем они нам приходились? Эт первое. И второе: умысел надо доказать. Трудно. Боюсь, такая сова ни на какой глобус не натянется.
"Пять колосков" - это, как правило, не пять колосков, а мешок
В Указе от 7 августа 1932 года количество похищенного не указывалось. Так что по последствиям что 5 колосков, что мешок без разницы. Все на усмотрение товарища с наганом. uliss пишет:
цитата:
А хребет сломать. Показать, что будет со всеми теми, кто против шерсти (колхозов там и тп). Чем не мотив?
Явно было. 80% населения -- крестьяне. Весь хлеб у них. Купить зерно у государства ни денег, ни товара нет. Значит государство в этом вопросе "отдыхает". Непорядок!!! Решать проблему по-человечески -- нет времени, а решать надо. Ваше слово, товарищ маузер!
Явно было. 80% населения -- крестьяне. Весь хлеб у них. Купить зерно у государства ни денег, ни товара нет. Значит государство в этом вопросе "отдыхает". Непорядок!!! Решать проблему по-человечески -- нет времени, а решать надо. Ваше слово, товарищ маузер!
Угу, уморим голодом процентов 70 крестьян и никаких проблем - ни крестьян, ни хлеба. А уж остальные крестьяне как бояться будут, если живы останутся...
PS А вот с помощью маузера хлеб проще отобрать, чем с помощью Голодомора. Причем, что примечательно - ежегодно. А при Голодоморе - только один раз, после чего все перемрут - сначала крестьяне, а через год и все остальные...
Может версию попроще выдвините, поближе к реальности?
Да какие там претензии. Просто хотелось отметить, что тот режим считал любого (ну почти любого) эмигранта врагом. А среди них было много людей которыми мы теперь по-праву гордимся. "Кто не снами - тот против нас" - мерзкий лозунг. Людоедский.
Во всяком случае расовый критерий налицо... Или межвидовой?.. Или подвидовой? А кто их знает, кем они нам приходились? Эт первое. И второе: умысел надо доказать. Трудно. Боюсь, такая сова ни на какой глобус не натянется.
Черепа неандертальцев, проломленные дубинами, АФАИК, есть. Так что умысел - легко, вот что он кроманьонцам принадлежал - труднее. Это уже надо искать пещеру, заваленную проломленными черепами тех и других в соотношении 3:1.
Вопрос к торопливому Retwizan-у - крестьянство - это расовая, национальная, этническая или религиозная группа? Ах, никакая из перечисленных? Следовательно, обсуждаемые события не удовлетворяют определению геноцида, сколько бы господин Retwizan не пыжился.
Ответ торопливому Малышу: национальной группой является не крестьянство, а русский (украинский) народ. Его в данном случае уничтожали не "in whole", a "in part". Его "часть", подвергающаяся уничтожению - крестьянство. "Ликвидировать кулачество как класс" - это Вам знакомо? Некто (не будем тыкать пальцем) решил, что отдельные части данной национальной группы - русского народа - подлежат уничтожению ("кулаки", "буржуи"). И планы уничтожения были реализованы. Таким образом, обсуждаемые события полностью соответствуют определению геноцида, зафиксированному в конвенции ООН.
Может версию попроще выдвините, поближе к реальности?
Уж куда реальней. Ленин: -- Не сметь командовать крестьянами! Сталин, 1927 год: -- внедрение современных методов обработки (земли) должно происходить "постепенно, без применения насильственных методов, путем убеждения и показа". Сталин, 1928 год: -- Меры репрессий по линии отгрузок, принятые на днях, возымели действие.
В Указе от 7 августа 1932 года количество похищенного не указывалось. Так что по последствиям что 5 колосков, что мешок без разницы. Все на усмотрение товарища с наганом.
"5 колосков" - это тоже самое, что подброшенные n грамм наркотиков или патрон... Теоретически, могут быть применены против любого... Практически, против преступника, которого сложно поймать за руку на месте преступления...
Вор, пойманный с мешком в поле, ещё не вор: "Я не я и лошадь не моя!" Нужно доказать, что он вор: самое простое - в присутствии понятых "найти" в кармане задержанного "пять колосков".
- главное это выстроить машинку по зарабатыванию денег. Воровать каждый день по рублю - это дает некую стабильность и живость в общении. Правильные у Вас мысли тов. Смалвик.
Вы не видите разницы между доносом по укрытым налогам или другим уголовным преступлением и доносом о рассказаном анекдоте на политическую тему?
Дисней про налоги стучал? И Маккарти воров ловил? СККПИ2 пишет:
цитата:
"5 колосков" - это тоже самое, что подброшенные n грамм наркотиков или патрон... Теоретически, могут быть применены против любого... Практически, против преступника, которого сложно поймать за руку на месте преступления...
Вор, пойманный с мешком в поле, ещё не вор: "Я не я и лошадь не моя!" Нужно доказать, что он вор: самое простое - в присутствии понятых "найти" в кармане задержанного "пять колосков".
Следуя Вашей логике преступник должен кричать: это не я! И все ему дружно поверят см. процесс O. Дж. Симпсона. Классный парень и система правосудия что надо.
- главное это выстроить машинку по зарабатыванию денег. Воровать каждый день по рублю - это дает некую стабильность и живость в общении. Правильные у Вас мысли тов. Смалвик.
Вы умеете читать мысли Режима? Или просто вы так думаете?
- Да, ладно Вам Смалвик, еще лет 20-25 назад так учили. Эмигрант - враг. Или вот это - сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст. Зачем так уж все усложнять. Я лет 15 взрослой жизни в СССР прожил, да и многие другие застали этот славный период - эмигрант это предатель Родины. А то еще скажите, докажите, что в СССР плохо относились к эмигрантам, как Малыш там с голодомором. Мы чего историей древнего Рима, чтоль интересуемся?
То что Вы написали - это практически теория анархизма. И это нигде еще пока не привилось. На словах - красиво, на практике - увы.
Ну да, а при капитализме страной управляют инопланетяне, а не люди. Ничего, что у них тоже переодически скандалы в правительстве случаются по поводу "странных" решений. Например в той-же Америке.
- Да, ладно Вам Смалвик, еще лет 20-25 назад так учили. Эмигрант - враг. Или вот это - сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст. Зачем так уж все усложнять.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1294
Отправлено: 23.01.07 17:17. Заголовок: Re:
Retwizan пишет:
цитата:
национальной группой является не крестьянство, а русский (украинский) народ. Его в данном случае уничтожали не "in whole", a "in part". Его "часть", подвергающаяся уничтожению - крестьянство.
Продолжаете упорно тянуть сову на глобус? Пожалейте птицу. Сами же пишете: "Его "часть", подвергающаяся уничтожению - крестьянство". Эта часть не может быть охарактеризована ни как расовая, ни как национальная, ни как этническая, ни как религиозная группа. Соответственно, явление не может быть квалифицировано как геноцид.
Retwizan пишет:
цитата:
"Ликвидировать кулачество как класс" - это Вам знакомо?
Еще один уникум с самобытной трактовкой нарисовался? Уничтожение класса никоим боком не означает "физического уничтожения всех представителей данного класса". Кстати, в процессе построения безклассового коммунистического обещства пролетариат, как класс, тоже должен быть перестать существовать. Его тоже предполагали физически уничтожить? "Всех убью - один останусь"?
Retwizan пишет:
цитата:
Таким образом, обсуждаемые события полностью соответствуют определению геноцида, зафиксированному в конвенции ООН.
Не угадали. Таким образом, коллега Retwizan продолжает упорствовать в очевидной глупости.
То есть доказано, что теоретически, в смысле прав граждан, эпоха Путина ничем не отличается от эпохи Сталина: и там, и там любого можно упечь в кутузку... Тогда может лучше заняться проблемами эпохи Путина? Значительно актуальнее...
Змей пишет:
цитата:
Следуя Вашей логике преступник должен кричать: это не я!
Угу... Сказать, что "мешок не мой" значительно проще, чем кому-то доказать обратное... (к тому же, дело происходило, как правило, ночью).
Да какие там претензии. Просто хотелось отметить, что тот режим считал любого (ну почти любого) эмигранта врагом. А среди них было много людей которыми мы теперь по-праву гордимся. "Кто не снами - тот против нас" - мерзкий лозунг. Людоедский.
Т.е. претензий нет? Вопрос снят.
O'Bu пишет:
цитата:
Черепа неандертальцев, проломленные дубинами, АФАИК, есть. Так что умысел - легко, вот что он кроманьонцам принадлежал - труднее. Это уже надо искать пещеру, заваленную проломленными черепами тех и других в соотношении 3:1.
Нет. Нужно доказать, что целью (умыслом) действий кроманьонцев было именно преднамеренное уничтожение неандертальцев как таковых.
Эта часть не может быть охарактеризована ни как расовая, ни как национальная, ни как этническая, ни как религиозная группа. Соответственно, явление не может быть квалифицировано как геноцид.
Нигде в Конвенции ООН не сказано, что часть национальной и т.д. группы, подвергающаяся уничтожению, должна, в свою очередь, являться самостоятельной национальной, религиозной и т.д. группой. Данное условие - дитя любви Вашего богатого воображения и Вашего же горячего желания оправдать любые действия родной Советской власти. В конвенции же сказано просто и недвусмысленно: геноцид есть уничтожение - полное или частичное - национальной группы. В данном случае - русского народа. Ваши же заявления о разнице между декларируемой ликвидацией кулачества как класса и физической ликвидацией людей - оставляю на Вашей совести. Потому что разница действительно есть, но надо иметь очень уж большое желание обелять тогдашние события, чтобы в данном контексте придавать ей решающее значение.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1295
Отправлено: 23.01.07 17:38. Заголовок: Re:
Retwizan пишет:
цитата:
Нигде в Конвенции ООН не сказано, что часть национальной и т.д. группы, подвергающаяся уничтожению, должна, в свою очередь, являться самостоятельной национальной, религиозной и т.д. группой.
Интересно, понимаете ли Вы, что в данный момент продекларировали следующее положение: любое убийство/покушение на убийство/нанесение тяжких телесных повреждений и т. д. является "актом геноцида", ибо человек, на которого совершалось покушение, непременно имеет расовую, национальную, этническую и религиозную принадлежность, а с Вашей самобытной точки зрения, "нигде не сказано, что подвергаемая уничтожению часть должна являться самостоятельной группой"? Уже поняли, что очередную редкостную глупость сморозили?
Retwizan пишет:
цитата:
В конвенции же сказано просто и недвусмысленно: геноцид есть уничтожение - полное или частичное - национальной группы. В данном случае - русского народа.
То есть представителей русской национальности морили голодом, а представителей всех остальных национальностей исправно снабжали? Смелая гипотеза. Может быть, для разнообразия и доказательства какие-нибудь последуют? Или продолжите радовать сообщество новыми самобытными приемами натяжения совы?
Хорошо, давайте начнем жаркую дискуссию о соотношении между понятиями "русский", "российский" и "советский", о том, с какого поколения немец, живущий в России, становится частью русского народа, а также о том, является ли высылка немцев Поволжья геноцидом народа немецкого. Хотите?
Ваши же заявления о разнице между декларируемой ликвидацией кулачества как класса и физической ликвидацией людей - оставляю на Вашей совести. Потому что разница действительно есть, но надо иметь очень уж большое желание обелять тогдашние события, чтобы в данном контексте придавать ей решающее значение.
То есть, к примеру из фразы "ликвидировать тунеядство как явление" можно и нужно выводить, что собирались учинить очередной геноцид…
Хорошо, давайте начнем жаркую дискуссию о соотношении между понятиями "русский", "российский" и "советский", о том, с какого поколения немец, живущий в России, становится частью русского народа, а также о том, является ли высылка немцев Поволжья геноцидом народа немецкого. Хотите?
Извините, не ко мне. И потом, хохлы считают, что морили голодом именно их. Объясните, что такое украинец.
Интересно, понимаете ли Вы, что в данный момент продекларировали следующее положение: любое убийство/покушение на убийство/нанесение тяжких телесных повреждений и т. д. является "актом геноцида", ибо человек, на которого совершалось покушение, непременно имеет расовую, национальную, этническую и религиозную принадлежность, а с Вашей самобытной точки зрения, "нигде не сказано, что подвергаемая уничтожению часть должна являться самостоятельной группой"? Уже поняли, что очередную редкостную глупость сморозили?
Интересно, понимаете ли Вы, что я ничего подобного не декларировал? Поскольку убийство одного человека едва ли соответствует определению "частичное истребление народа". Про переход количества в качество приходилось слыхать?
Это совет. Можно кричать о недостатках власти и воровать (пример умозрительный и к Вам никаким боком), а можно работать во власти и быть приличным человеком. Можно внедрять демократию бомбами, а можно... Короче, утопия потому и невозможна, что в людях больше... пережитков.
Разумеется. Геноцид тунеядцев, которые, разумеется, имеют национальную принадлежность и потому являются частью какого-нибудь народа .
Ага… Стало быть определение ЛТП как инструментов геноцида тоже имеют полное право на существование… Не говоря про места заключения во всех формах — ишь, собираются, понимаешь, преступность ликвидировать, вороги. А цель медицины — чтобы не стало больных. Уничтожают, надо полагать. Не, столько травы это уже слишком.
Хорошо, давайте начнем жаркую дискуссию о соотношении между понятиями "русский", "российский" и "советский",
Зачем плодить новые сущности? Даже если в понятие "геноцид украинцев" включен смысл "геноцид жителей Украины", это все равно исскуственное понятие. Насколько я понимаю, еще ни одна страна не признала за событиями 1933 года "геноцида советского народа.
Ну да, а при капитализме страной управляют инопланетяне, а не люди. Ничего, что у них тоже переодически скандалы в правительстве случаются по поводу "странных" решений. Например в той-же Америке.
преступность ликвидировать, вороги. А цель медицины — чтобы не стало больных
Зачем же ерничать? Добро бы, вопрос был чисто академическим. А то ведь вымирает народ-то. Никакой роли "ликвидация кулачества" в этом не сыграла , по-Вашему?
"не может быть охарактеризована ни как расовая, ни как национальная, ни как этническая, ни как религиозная группа. Соответственно, явление не может быть квалифицировано как геноцид.
В этом пункте возражу. В переводах с общечеловеческого слово "национальность" обычно означает "гражданство". Не случайно в перечень признаков геноцидности дополнительно включена "этничность", вот это и есть наш старый добрый пятый пункт.
В таком случае и приведенная выше украинская поправка о включении в украинский народ всех, "даже евреев" (интересно, так и в документе?) нацелена именно на подгонку ситуации под существующее определение геноцида. По национальному признаку = по признаку гражданства. Так что с юридической стороны у 26 держав все должно быть в порядке, юрисконсульты работают. Вопрос будет лишь в том, можно ли УССР 33 года считать nation в юридическом смысле, но и его решат успешно и положительно.
Со стороны пиара тоже все в порядке. При подании кодовой команды "геноцид" у приличного общечеловека способность логически мыслить отключается, глаза стекленеют, и действовать он начинает по заложенной программе.
Так что признают нас виновными в лохоморе, а Сталина ждет вакантная камера Милошевича в Гаагском трибунале. Увы. Но наказание будет неотвратимо. Главное, своевременно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И занялись этим по настоящему - т.е. глобально: агрохимические районные лаборатории, ветеринарная помощь, агрономия и севооборот на заданных почвах, механизация и пр., пожалуй что только при большевиках. И что характерно, именно они (большевики) с ним (голодом) и покончили.
коленкой, не помогло
. Ей-Богу, коллега, "лучше молчать и казаться глупцом, чем заговорить - и разом развеять все сомнения". У Вас была прекрасная возможность не блистать своим дремучим невежеством, но Вы почему-то снова ею пренебрегли. Так вот, позвольте Вас уведомить, что правом "вето" обладают постоянные члены Совета Безопасности применительно к решениям Совета Безопасности. На Генассамблее никто и никаким правом "вето" не обладает. 
А для чему ему понадобились земли на Востоке и Кавказская нефть!? И кто там собирался переориентировать после "Барбароссы" ресурсы с развития сухопутных сил на ВМФ и ВВС. Думаете одной Английской империей дело бы закончилось!? 
С чем тут спорить то?
Имеем еще одну особенность режима - вещаем одно, делаем другое.
. 
- участник сейчас на форуме