Отправлено: 15.01.07 21:58. Заголовок: Сталин. Live
Как вам сериал?! Мне кажется или все-таки, наконец, начали потихоньку реабилитировать Иосифа Виссарионовича Сталина? Судя по тому, как в воскресенье прореагировали на "Эхо Москвы", так оно и есть.
Очень возможно, что это ооновское определение. Хотя надо почитать его английский вариант, и желательно на ихнем же сайте.
Я тоже думаю, что есть путаница с терминологией. Но я-то, как настоящий советский человек, пользуюсь советской терминологией, и нет никаких гарантий, что она идентична международной.
Голодомор на Украине геноцидом признали уже 26 стран. И поскольку они используют именно этот термин, то какие-то основания у них есть. И достаточно строгие юридические основания. Так что пусть юристы и разбираются.
А для нас, дело же не в терминах, а в сути. А по сути, конечно, Сталин уничтожал не украинцев, а крестьян.
Есть история - как наука, как попытка понять прошлое... А есть история - как инструмент современной политики, применямый как в борьбе с оппонентами внутри страны так и в борьбе между странами... "Геноцид украинцев" - сегодня это, прежде всего, политика, направленная против России.
Миниисследование в Яндексе Запрос точных фраз (количество страниц по 1 янв. 2006 г. и по настоящее время) Проценты - соотношение между группами на каждую из дат.
Геноцид русских (русского народа) 713 (6,5%) и 19060 (9,8%) Геноцид украинцев (украинского народа) 237 (2,1%) и 67765 (34%) Геноцид армян (армянского народа) 9955 (91,2%) и 107175 (55,1%) Геноцид казачества (казаков) 27 (0,2%) и 435 (0,2%).
Если теоретически предположить отделение юга России, то казаки тоже смогли бы разыграть карту "геноцида казачества", но пока это никому не нужно...
Господа! Вот мы все спорим и спорим, а я хочу спросить: а был ли мальчик? Где можно увидеть объективные цифры жертв голода 32-33-х гг? А то я сегодня смотрел демографические данные по Украине, так там указывается численность народонаселения в Украине в 26-м году в 29,5 млн. чел, а в 39-м в 40,5 млн. То есть прирост составил 11 млн. человек -- почти по 1 млн. человек в год. Какой-то странный геноцид выходит, не находите? Особенно в сравнении с нынешним состоянием дел. Если тогда был "геноцид", то что происходит сейчас в России?
Натыкался (как найду, дам развернуто) на рассчеты на основании ежегодного прироста населения на Украине. В итоге вышло жертв 715 тысяч. Ужасно, но никак ни 4, 5 и более миллионов. Вот задумаешься: население всего 30 миллионов и 5 померло (только от голода заметим), а еще мерли и от других причин. Это уже не целые деревни должны вымереть, а целые области!
Короче, циферки а-ля Боря Соколов, пиши больше, чего х жалеть краснопузых.
А то я сегодня смотрел демографические данные по Украине, так там указывается численность народонаселения в Украине в 26-м году в 29,5 млн. чел, а в 39-м в 40,5 млн. То есть прирост составил 11 млн. человек -- почти по 1 млн. человек в год.
Помнится, был по ОРТ такой сюжет, то ли в "Человек и закон", то ли в "Кремль-9". О том, что человек, которого немцы выдавали за Якова, по результатам экспертизы фотографий из пропагандистских листовок, вовсе не Яков.
Да, я смотрел, "Кремль-9". Но с фотографиями (из листовок) все в порядке, они в сериале тоже предъявлялись Сталину и даже объяснялось, на каком основании та или иная фотография была монтажом. Показали даже письмо, якобы написанное Яковом, начинающаяся словами "Дорогой отец...", также предъявили подлинную фотографию с трупом на колючей проволоке, в общем, в фильме все достаточно документально. Но все карты спутал последний эпизод с самоубийством Якова в июле 1941 под Витебском. И никто не может пояснить. Толи выдумали авторы сериалы (зачем?), толи всплыли новые факты, до которых ОРТ-шники еще не докопались.
Если бы против Сталина воевали объединенные войска Германии, Англии и США, неизвестно, в каком виде он оставил бы страну - в лучшем, чем принял, или в худшем.
И правда неизвестно, неизвестно как бы кончилась третья пятилетка, прерванная войной, которая и ставила задачу достичь СССР способности вести крупную оборонительную войну с любыми союзными блоками. По крайней мере, если бы Англия, Германия, США что задумали (весьма маловероятно именно в таком союзе), то мало бы никому не показалось.
Вы действительно считаете, что Гитлер планировал воевать со всем миром?
А для чему ему понадобились земли на Востоке и Кавказская нефть!? И кто там собирался переориентировать после "Барбароссы" ресурсы с развития сухопутных сил на ВМФ и ВВС. Думаете одной Английской империей дело бы закончилось!?
Ну а в реале к голоду + закупленным станкам добавились еще и позорные поражения на фронте
В чем позорные?! Что превосходящим силам противника ожесточенно сопротивлялись весь 1941г.?! По мне, так позор, это потерять 1,5 млн. пленными за первый месяц войны с численно меньшим противником, чего умудрились добиться французы. Поэтому они и не любят вспоминать тот период. Или англичане, разгромленные Ромелем на ЧЕТВЕРТЫЙ год войны в Африке силами проивника ВТРОЕ меньшими.
Документик с подвохом. Нельзя так считать. В 1926 в стране было 85% крестьян, в 1939 уменьшилось до 66% и не за счет повышенной смертности, а за счет оттока в города, индустриализация знаете ли. Так что графу "в том числе сельское население" можно смело выбрасывать. В первой графе тоже подвох. Мои родственники жили в начале 30-х в Саратовской области, где у вас убыль 23%. Да был голод, но большая часть убыли случилась не за счет повышенной смертности, а за счет так же оттока местного населения в "неголодные "регионы страны. Мои родственники (да и многие из тех мест), в частности, уехали от голода в Дагестан, который у вас в списках не числится. Так что в целом таблица может быть и верна, но в вопросе численности жертв голода она не информативна.
Специально для тех, у кого русский язык - второй: никакое "уничтожение большого количества людей" само по себе геноцидом не является. Это прискорбное явление становится геноцидом в том и только том случае, когда присутствует уничтожение по четко оговоренным критериям: - национальному; - этническому; - расовому; - религиозному.
Специально для тех, у кого русский язык - не единственный в багаже, рекомендую английскую версию:
цитата:
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: (a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
Почувствуйте разницу с уважаемой, но неточной интерпретацией Малыш'а
Думаете одной Английской империей дело бы закончилось!?
Наверное, у нас глобусы разные. На моем Гитлер всеми силами старался не завоевать Великобританию, а заключить с ней мир и мирно разделить сферы влияния.
От чего Великобритания напрасно отказалась: в результате войны Британская империя развалилась, Великобритания утратила роль мирового гегемона. То есть для нее послевоенный мир стал хуже довоенного, то есть войну она, получается, проиграла.
50 cent пишет:
цитата:
А для чему ему понадобились земли на Востоке и Кавказская нефть!?
Вы удивитесь, но в случае замирения с бриттами в 40-м земли на востоке и кавказская нефть Гитлеру на фиг не нужны. Ему бы обустроить то, что он уже получил.
50 cent пишет:
цитата:
Что превосходящим силам противника ожесточенно сопротивлялись весь 1941г.?!
многие удивляются почему американцы не ставят своему руководству в вину Перл-Харбор, а у нас на Сталина пытаются свалить вину за неудачи 1941-1942 года. Во первых я не говорил, что у нас все плохо, а у остальных все хорошо. Но благодаря ВКП(б) и лично установленному тов. СТалину здесь режиму восточной деспотии обычные людские беды приняли здесь особо уродливые формы. ТОчно также как размеры не удач американцев не идут не в какое сравнениние с нашеми потерями. И потом американцы ставят в вину своему руководству и голодные марши, и Вьетнам и Ирак, и безработицу, и депрессию. Это Вы в отличие от американцев пытаетесь Иосифу Виссарионовичу выписать путевку в санаторий.
Сперва определитесь - ставят в вину или нет. У них и Линкольн, организовавший междоусобную войну (не за отмену рабства, кстати) ирой, куды бечь. Кстати, а сколько в этой войне амеров погибло? А на счет санатория - клиенту уже поздно, а вот кричать о его преступлениях и требовать с России денег во искупление...
И, кстати, история показывает, что все-таки те, кто ставит цель в приорити над средствами в итоге проигрывают...
Я знаю, что Маркс и Энгельс не в моде, а Тоффлер ... тоже хороший человек, но почитайте Диккенса или Синклера Льюиса - где переход к промышленной модели развития общества шел без человеческих страданий? И во что обходится отставание в развитии. Можно веками жить в хижинах, но гляньте на Африку....
assaur, посмотрел Вашу таблицу и думаю, что по ней трудно сделать однозначные выводы про геноцид. Во-первых, по убыли сельского населения можно дать вполне нейтральное объяснение, что происходил естественный процесс перемещения сельской молодежи в города, вызванный индустриализацией. Общую убыль же населения в некоторых регионах можно объяснить процессами внутренней миграции. То есть, однозначного ответа эта таблица не дает, а дает лишь пищу для разнообразных домыслов.
Удафф пишет:
цитата:
Ужасно, но никак ни 4, 5 и более миллионов. Вот задумаешься: население всего 30 миллионов и 5 померло (только от голода заметим), а еще мерли и от других причин. Это уже не целые деревни должны вымереть, а целые области!
Здравый смысл говорит именно это, но политика и здравый смысл, к сожалению, не совместимы.
То есть, однозначного ответа эта таблица не дает, а дает лишь пищу для разнообразных домыслов.
Но ведь найденные Вами данные о приросте населения Украины на 1 млн. чел. в год этой таблицей явно опровергаются. Я просто набрал в поиске "перепись населения 1937 года" и узнал, что итоги переписи были признаны неудовлетворительными (по демографическим рассчетам ожидалась цифра на 6 млн. чел. больше). Поэтому через 2 года была проведена еще одна перепись. И опять цифры не сошлись и их подтасовали, а тех переписчиков, которые настаивали на реальных цифрах частично посадили, а особо упорных грохнули до смерти.
50 cent пишет:
цитата:
Документик с подвохом. Нельзя так считать.
После открытия документов по предвоенным переписям началась работа по их анализу. На хорошем научном уровне, без передергиваний. Чистая наука без политических заказов.
Я просто набрал в поиске "перепись населения 1937 года" и узнал, что итоги переписи были признаны неудовлетворительными (по демографическим рассчетам ожидалась цифра на 6 млн. чел. больше). Поэтому через 2 года была проведена еще одна перепись. И опять цифры не сошлись и их подтасовали, а тех переписчиков, которые настаивали на реальных цифрах частично посадили, а особо упорных грохнули до смерти.
Я тоже читал эту мурзилочную версию в конце 80-х. Доверять ей не могу, поскольку хочется объективного взгляда, а не завываний.
После открытия документов по предвоенным переписям началась работа по их анализу. На хорошем научном уровне, без передергиваний. Чистая наука без политических заказов.
Это на фоне криков и завываний о голодоморе-то? Свежо предание, но верится с трудом.
Не все так просто. Вот моя бабушка со своей семьей в 1933 переехала из Херсонской области в Крым. Или вот документик:
цитата:
27 декабря 1932 г. - принято Постановление ЦИК и СНК СССР "Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов". Система преследовала отнюдь не чисто учетные цели. Паспорта и прописка вводились "в целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых обшественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов
Известия ЦИК Союза ССР и ВЩК. 1932. № 358. 28 декабря.
В архивах сохранилась докладная записка на имя начальника ЦУНХУ И.А.Краваля, которую 14 марта 1937 г. направил ему М.В. Курман. В ней анализировались возможные источники расхождения между приростом населения по разности данных переписей 1937 г. и 1926 г. (15 млн.) и по данным регистрации рождений и смертей за 10 лет (21,3 млн.). Расхождение в 6,3 млн.человек М.В.Курман объяснял преувеличением численности населения переписью 1926 г. (примерно на 1,5 млн.), уходом за границу в 1930-1933 гг. части населения из Казахстана и некоторых республик Средней Азии (около 2 млн.), недоучетом из-за однодневности переписи 1937 г. (около 1 млн.) и недоучетом смертей (около 2-2,5 млн.). "Из недоучтенного количества смертей не менее 1-1,5 млн. приходится за счет смертей, регистрация которых не попадала в общегражданскую (спецпереселенцы, заключенные концлагерей и прочее). Эти данные, очевидно, должны быть в ГУЛАГ'е НКВД"
на Украине число умерших в 1933 г. по сравнению с 1932 г. в городах увеличилось почти вдвое: 268 тыс. против 141 тыс., в селах - более чем в три раза: 1582 тыс. против 527 тыс.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1285
Отправлено: 23.01.07 10:22. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Очень возможно, что это ооновское определение. Хотя надо почитать его английский вариант, и желательно на ихнем же сайте.
Я тоже думаю, что есть путаница с терминологией. Но я-то, как настоящий советский человек, пользуюсь советской терминологией, и нет никаких гарантий, что она идентична международной.
Почитать приведенную мной ссылку на английский текст оказалось выше сил? Впрочем, оно и понятно, свистеть, как известно, не мешки ворочать - про "вину Сталина в голодоморе", про "геноцид"...
VIR пишет:
цитата:
Голодомор на Украине геноцидом признали уже 26 стран. И поскольку они используют именно этот термин, то какие-то основания у них есть.
Есть. Эти основания называются "политическим интересом" и с логикой ничего общего не имеют.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1286
Отправлено: 23.01.07 10:26. Заголовок: Re:
Retwizan пишет:
цитата:
Специально для тех, у кого русский язык - не единственный в багаже, рекомендую английскую версию
Специально для тех, кто сначала говорит, а потом думает. Конвенция определяет геноцид как попытку уничтожить целиком или частично (in whole or in part) национальную, этническую, расовую или религиозную группу. После этого Конвенция оговаривает, какие именно действия рассматриваются как оная "попытка уничтожения" (пункты a, b, c). Вопрос к торопливому Retwizan-у - крестьянство - это расовая, национальная, этническая или религиозная группа? Ах, никакая из перечисленных? Следовательно, обсуждаемые события не удовлетворяют определению геноцида, сколько бы господин Retwizan не пыжился. Такие дела.
Есть - в ВОВ, на окупированной территории немцы не шибко озабочивались снабжение населения продуктами, все больше отбирали.
- У меня кстати тоже написано с утверждением. С чего бы это немцам кормить русских баварскими сосисками? Вопрос в другом - а русские русских кормят баварскими сосисками? Ну или скажем "молочными"? smalvik пишет:
цитата:
Я не верю, что ВСЕХ тогда замучили НЕВИННО.
- Ну с точки зрения вождя все они наверно были виноваты. Да и с точки зрения под его руководством разработанных законов.
R1976 пишет:
цитата:
И не признает. Так как армяне первыми начали резать турок.
- Я думаю вопрос о геноциде и вопрос о том, кто первый начал это не одно и тоже.
а вот кричать о его преступлениях и требовать с России денег во искупление...
- Я полагаю русский народ ответа за Сталина держать не будет, посколько доходов с других стран от его деятельности не имел. Что же касается его "преступлений" или дел, то о них не кричат, а разговаривают посколько данная ветка посвящена непосредственно фильму о вожде, и говорить например на ней о ПТО не очень корректно.
Вопрос к торопливому Retwizan-у - крестьянство - это расовая, национальная, этническая или религиозная группа?
- Любопытно, а почему Вы считаете, что действия Сталинской ВКП(б) направлены исключительно против крестьянства? Что разве для остального населения эксперементы носили позитивный характер?
Просто штрих. Один американский исследовтель голода 1933 писал что "острее репрессий в виде голода было направлено... против поволжских немцев". А мужики то не знали.
- А что тут определяться? Америка - это не СССР Сталинского времени. Зависит от взглядов и убеждений. Кто-то наверное осуждает, кто-то наверное нет. Это нормально.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А для чему ему понадобились земли на Востоке и Кавказская нефть!? И кто там собирался переориентировать после "Барбароссы" ресурсы с развития сухопутных сил на ВМФ и ВВС. Думаете одной Английской империей дело бы закончилось!? 
- участник сейчас на форуме