Отправлено: 15.01.07 21:58. Заголовок: Сталин. Live
Как вам сериал?! Мне кажется или все-таки, наконец, начали потихоньку реабилитировать Иосифа Виссарионовича Сталина? Судя по тому, как в воскресенье прореагировали на "Эхо Москвы", так оно и есть.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1289
Отправлено: 23.01.07 12:12. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Любопытно, а почему Вы считаете, что действия Сталинской ВКП(б) направлены исключительно против крестьянства?
Вам не надоело блистать своей более чем сомнительной телепатией, садясь каждый раз в лужу? Во-первых, никаких доказательств виновности ВКП(б) вообще и Сталина в частности в "голодоморе" представлено так и не было. Так что Вы в очередной раз "сами себя щекочете, сами себе улыбаетесь". Во-вторых, большая часть жертв "голодомора" приходится на село, города худо-бедно снабжались. Соответственно, крестьянство не образует ни расовой, ни национальной, ни этнической, ни религиозной общности. Соответственно, применение к оным событиям термина "геноцид" абсолютно безграмотно, что бы ни думали по этому поводу украинские парламентарии и известный своими совеобразными трактовками коллега 917.
917 пишет:
цитата:
Что разве для остального населения эксперементы носили позитивный характер?
Мне неинтересно обсуждать Ваши фантазии. Тем более, что регулярно употребляемым Вами самобытным диалектом русского языка я не владею.
Да-да. Правда сами они до этого не дожили и ни хрена для своей страны не сделали, окромя того, что разрушили в гражданскую все, что еще не было разрушено.
Ну это уж Вы, батенька, черезчур. Что же там одни подонки были? Не говоря уже о том, что многие из них для своей страны сделали изрядно до переворота.
Нехватка хлеба ощущалась и в предыдущие годы, но именно в 1932-33 она выросла до размеров проблемы. Это можно рассматривать как острейший экономический кризис, но не как геноцид, ибо нет состава преступления: нет и не было цели умышленно уничтожать крестьян таким способом. Не говоря уже о том, что в конвенции отсутствует "социальный" статус.
Но как тогда объяснить запрет на выезд крестьянам за границы определенных областей "за хлебом". Украинский парламент можно понять, несколько милионов погибло от голода на територии Украины. По национальности большинство из них были украинцы. Что там было на територии России, Казахстана, или Белорусии их не волнует и не должно волновать. Значит имел случай геноцида народа Украины. Хотя, конечно, надо было в соответствии с конвенцией ООН сначала признать геноцид крымских тата,р но слишком мало этих татар в ВР Украины.
Ну это уж Вы, батенька, черезчур. Что же там одни подонки были? Не говоря уже о том, что многие из них для своей страны сделали изрядно до переворота.
Нет. Не одни. Я самого начала написал несколько раз: "некоторые". Некоторые остались, некоторые уехали, некоторые вернулись. Некоторые служили у немцев, некоторые нет. Некоторые злопыхательствовали, некоторые нет. И так далее. Так что никакого черезчур.
sashen пишет:
цитата:
Но как тогда объяснить запрет на выезд крестьянам за границы определенных областей "за хлебом".
А как объяснить меры по ликвидации голода и его последствий, не подскажете? Хлеб ведь не только изымали, но и завозили, когда поняли, что опаньки. Вот тока хлеба того было... Ну так это чего, тоже геноцид? Говорят Вам, что не было умысла уморить голодом, а Вы все никак.
P.S. Хотя да, что это я, публичные сомнения для Вас запрещены законом.
несколько милионов погибло от голода на територии Украины. По национальности большинство из них были украинцы. Значит имел случай геноцида народа Украины.
Не значит. Среди зачищенных НКВД было много украинцев, на войне погибло много украинцев. Опять геноцид?
Но уничтожить классы несравненно труднее, все ещё осталось разделение на рабочих и крестьян.
Правда, 21 декабря 1949г.
Достаточно?
Как сейчас помню, в СССР, который я застал в достаточно зрелом возрасте, любая анкета включала в себя пункт: социальное происхождение. Кроме того, при приеме в ряды КПСС учитывалось кто ты по социальному статусу. Чтобы принять "интиллегента", нужно было принять ЕМНИП трех "рабочих". Кавычки потому, что студенты, например, относились к последним. Отсюда резюме: провозглашать это одно, а реально уничтожать классы никто не стремился.
Подобная графа была и в паспорте, только вот мобильные эмпирики меняли свое социальное происхождение как хотели. Никто эту лабуду (с конца 70-х точно) не проверял.
Отсюда резюме: провозглашать это одно, а реально уничтожать классы никто не стремился.
Научный коммунизм (ЕМНИП, там сие как раз) не приходилось учить? Тогда читайте еще раз цитаты, там все написано: когда, что и в какой последовательности.
Мне неинтересно обсуждать Ваши фантазии. Тем более, что регулярно употребляемым Вами самобытным диалектом русского языка я не владею.
- Малыш, ну а мне думаете интересно по десять раз от Вас слушать определение геноцида? Абсолютно не знаю кто ввел этот термин в оборот, но тем не менее значительная населения бывшего СССР воспринимает этот термин как характеристику той политики, которую ВКП(б) производила по отношению к своему народу. Да, этот термин действительно не соответствует тому определению которое приняло ООН. Ну, и что ? Видно само слово геноцид с тех пор стало нарицательным. И Вы там хоть обтрубитесь термином ООН это ничего не меняет. То, что данное событие называют геноцидом - это факт.
Малыш пишет: [quote]Во-первых, никаких доказательств виновности ВКП(б) вообще и Сталина в частности в "голодоморе" представлено так и не было. - Ну посколько из сколько-нибудь серьезных источников, Вы уважаемый Малыш никаких полезных выводов для себя сделать не можете, и практикуетесь в основном в качестве "адвоката" могу дать Вам добрый и бесплатный совет - почитайте роман Шолохова "Поднятая целина". И по поводу вины Сталина и ВКП(б) как правящей партии, то они виноваты по определению, посколько указанные Вами события произошли в тот момент когда они осуществляли свои полномочия. И если Ваш любимый вождь ни в чем не виновен, тогда простите а в чем виновен царь или Временное Правительство? Может у него тоже все проблемы от климатического фактора?
Да, были наветы, были доносы - но ведь не НКВДшники доносы строчили - свои-же соседи клеветали и доносили. И раскулачивали порой тоже свои-же односельчане. И как не странно, были оправдательные решения, когда невинно репрессированного освобождали и возвращали домой.
Так в этом и состоит мрак того режима. Все это поощрялось. Стукнул на соседа - в его комнату въехал. Стукнул на начальника, его место занял. Раскулачил соседа, глядишь новый коврик отхватил. Для этого явления есть слегка ненормативный, но емкий термин - ссучивание. smalvik пишет:
цитата:
Но были и настоящие преступления - хишения, растраты, убийства... И за них тоже сажали и судили.
Были, кто спорит, где их нет... Но только были и посадки - "за пять колосков", за опоздание на работу, за "вредительство" (под которое могло подпасть любое телодвижение). Уголовники.... smalvik пишет:
цитата:
Народ достоин своего правительства, ибо это правительство из народа и состоит. Те-же местные органы самоуправления - сельсоветы, милиция, парткомы... - это ведь тоже часть правительства, если можно так сказать. И именно они принимают решения на местах, проводят расследования и суды.
Если придерживаться такой точки зрения, то олигархи и современные властные структуры тоже народ... Чего тогда на них бочку катить?
Но как тогда объяснить запрет на выезд крестьянам за границы определенных областей "за хлебом".
А вы мне:
цитата:
Хлеб ведь не только изымали, но и завозили, когда поняли, что опаньки. Вот тока хлеба того было
А где он делся ентот хлеб? Продали проклятым капиталистам по бросовым ценам? Удафф пишет:
цитата:
на войне погибло много украинцев. Опять геноцид?
Война идет по другой статье. По уверениям оф. и полуоф. историков немцы нам грозили планом "ост" и тотальным выселенитем (хотя плана "ост" никто в глаза не видел) Змей пишет:
цитата:
А признать геноцид хохлов от рук крымских татар слабо?
А есть конкретные цифры геноцида? Сколько человек пострадало?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1290
Отправлено: 23.01.07 13:20. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Украинский парламент можно понять, несколько милионов погибло от голода на територии Украины. По национальности большинство из них были украинцы. (...) Значит имел случай геноцида народа Украины.
Вы, простите, бредить изволите? Во время любой эпидемии на территории Украины большинство жертв составят украинцы - по той простой причине, что они составляют одну из наиболее многочисленных национальностей Украины. Значит, эпидемия гриппа - это тоже "геноцид украинского народа"? Ведь большинство жертв - украинцы, а что творится вокруг, украинский парламент не волнует... А если говорить серьезно, то национальная принадлежность большинства/меньшинства жертв никакого отношения к квалификации происходивших событий как "геноцида" не имеет. Необходима четкая привязка к четырем перечислявшимся группам - расовой, национальной, этнический или религиозной. Такой привязки нет. Соответственно, нет и геноцида.
А где он делся ентот хлеб? Продали проклятым капиталистам по бросовым ценам?
Вот и я Вас спрашиваю уже не первый раз: иде тот хлеб?! Там помнится в цитатке из Кульчицкого имели место любопытные циферки о количестве изъятого хлеба. На цифры урожайности опять же посмотрите. Плакать надо от таких цифр. Я вчера пересчитал с пудов на центнеры с га и прослезился - на Украине (!) урожайность 8,5-8,7 центнеров с га. И это еще - благополучный регион.
И, помнится мне, как раз в эти годы продажа хлеба за рубеж резко сократилась. На себя не хватало.
А если говорить серьезно, то национальная принадлежность большинства/меньшинства жертв никакого отношения к квалификации происходивших событий как "геноцида" не имеет.Необходима четкая привязка к четырем перечислявшимся группам - расовой, национальной, этнический или религиозной. Такой привязки нет. Соответственно, нет и геноцида.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1291
Отправлено: 23.01.07 13:35. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
... значительная населения бывшего СССР воспринимает этот термин как характеристику той политики, которую ВКП(б) производила по отношению к своему народу
И что? Теперь распространенность заблуждения будет являться оправдательным обстоятельством? Поставьте-ка, милейший мой, эксперимент - наберите в Яндексе "Земля имеет форму чемодана", несколько тысяч ссылок получите. Так что - Земля-таки имеет форму чемодана? Ведь несколько тысяч человек такую мысль высказывают...
917 пишет:
цитата:
Да, этот термин действительно не соответствует тому определению которое приняло ООН. Ну, и что ? Видно само слово геноцид с тех пор стало нарицательным.
Я Вам под большимсекретом одну тайну открою - законодательная власть в принимаемых законодательных актах должна руководствоваться точным значением слов, а не "нарицательно-народным" толкованием. Потому ничего, кроме своей крайней необразованности, украинский парламент не продемонстрировал.
917 пишет:
цитата:
То, что данное событие называют геноцидом - это факт.
Факт. И то, что называют его так люди глубоко невежественные - тоже факт.
917 пишет:
цитата:
Ну посколько из сколько-нибудь серьезных источников, Вы уважаемый Малыш никаких полезных выводов для себя сделать не можете...
Оборжаться! 917 рассуждает о "сколько-нибудь серьезных источниках" . Вы, кем-то уважаемый, когда вообще в последний раз свои фантазии чем-то обосновывали, кроме бессмертного "помойму"?
917 пишет:
цитата:
... могу дать Вам добрый и бесплатный совет - почитайте роман Шолохова "Поднятая целина".
Супер! Примите встречный "добрый и бесплатный совет" - почитайте Шпанова "Первый удар". А когда прочитаете, уж снизойдите до моей убогости, расскажите - и что же за реактивные бомбардировщики имел в виду Шпанов? Это что за такой секретный советский самолет? А ведь был, определенно был - в романе же написано...
917 пишет:
цитата:
И по поводу вины Сталина и ВКП(б) как правящей партии, то они виноваты по определению, посколько указанные Вами события произошли в тот момент когда они осуществляли свои полномочия.
Хорошо! Вот только, ненаглядный мой, у Вашего посыла есть неожиданное следствие - голод ликвидировали Сталин и ВКП(б). Ибо эти события также "произошли в тот момент когда они осуществляли свои полномочия". Не ожидали? И войну выиграли тоже именно Сталин и ВКП(б). По той же самой причине.
917 пишет:
цитата:
И если Ваш любимый вождь ни в чем не виновен, тогда простите а в чем виновен царь или Временное Правительство?
Скажите, дяденька, я Вам не мешаю самому с собой разговаривать? Вы уж потрудитесь представить ссылочку, в которой я писал бы: "виноват царь". Или "виновато Временное Правительство". А то Ваше балабольство на пустом месте, знаете ли, утомлять слегка начинает.
Ну так это чего, тоже геноцид? Говорят Вам, что не было умысла уморить голодом, а Вы все никак.
Ребята, пока не нйдут документа в котором бАААльшими буквами не написано "умарить голадам три мильёна украинцев" Мророзофа и еже с ним Малыша не фактами не пробьеш, умерли эти хахлы сами по себе, не хотели гады за бесплатно отдавать продукты питания, за что и поплатились
Нет. Не одни. Я самого начала написал несколько раз: "некоторые". Некоторые остались, некоторые уехали, некоторые вернулись. Некоторые служили у немцев, некоторые нет. Некоторые злопыхательствовали, некоторые нет. И так далее. Так что никакого черезчур.
Ну вот есть такой "некоторый". Сикорский его фамилия. Невозвращенец, однозначно. В моем родном СПб одну из площадей назвали его именем. Я считаю, вполне заслуженно. А Вы?
Так в этом и состоит мрак того режима. Все это поощрялось. Стукнул на соседа - в его комнату въехал. Стукнул на начальника, его место занял. Раскулачил соседа, глядишь новый коврик отхватил. Для этого явления есть слегка ненормативный, но емкий термин - ссучивание.
Это лично Сталин придумал, или людЯм так жить нравилось? Кто мешал НЕ стучать? Не желание-ли вьехать в квартиру соседа?
uliss пишет:
цитата:
Но только были и посадки - "за пять колосков", за опоздание на работу, за "вредительство" (под которое могло подпасть любое телодвижение).
Я слышал историю про "катушку ниток", только в этой истории катушка ниток оказалась бобиной кордовой нити, украденной с оборонного предприятия. Говорили, что в то время эти бобины закупались за границей за золото и стоили дорого. Так-что не все так просто в этом деле.
uliss пишет:
цитата:
Если придерживаться такой точки зрения, то олигархи и современные властные структуры тоже народ... Чего тогда на них бочку катить?
А местную милицию, которую так все ругают - с Марса привозят, или из граждан этой страны набирают? Служащих в органы власти небось из Америки привозят? От взяток не все отказываются, но коррупцию ругают все. Кто мешает свои обязанности ЧЕСТНО выполнять?
Кстати на счет олигархов - вы верите в то, что он (олигарх) это все в одиночку провернул, без добровольных помошников, тоже желавших на этом деле денег наварить?
Ребята, пока не нйдут документа в котором бАААльшими буквами не написано "умарить голадам три мильёна украинцев" Мророзофа и еже с ним Малыша не фактами не пробьеш, умерли эти хахлы сами по себе, не хотели гады за бесплатно отдавать продукты питания, за что и поплатились
Ну вот есть такой "некоторый". Сикорский его фамилия. Невозвращенец, однозначно. В моем родном СПб одну из площадей назвали его именем. Я считаю, вполне заслуженно. А Вы?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1292
Отправлено: 23.01.07 13:46. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Можно вот это попроще?
Пожалуйста. Понимаете ли Вы, что среди жертв голода/войны/стихийного бедствия всегда найдутся наиболее пострадавшие национальности или религиозные направления (в смысле числа их представителей среди жертв)? Таким образом, само по себе число жертв никаким доводом в пользу геноцида служить не может. Далее. Для того, чтобы квалифицировать явление как "геноцид", необходимо доказать факт уничтожения по принятым в определении геноцида критериям: - по расовому признаку; - по национальному признаку; - по этническому признаку; - по религиозному признаку. Ни один из этих признаков применительно к голодомору не прокатывает - не получится доказать, что он устаривался исключительно против европеоидов (по расовому признаку) - были и вполне благополучные европеоиды. Точно так же не получится доказать, что голодомор был направлен исключительно против украинцев (по национальному признаку) - были и относительно благополучные "украинские" категории населения, конкретно городское население, и неблагополучные "неукраинские" категории населения. Точно так же не получится доказать, что голодомор был направлен исключительно против определенных религиозных групп (по религиозному признаку). Соответственно, невзирая на преобладание среди жертв голода на Украине лиц украинской национальности, никаких причин квалифицировать явление как "геноцид" вообще, и украинского народа в частности, нет.
цитата: А признать геноцид хохлов от рук крымских татар слабо?
А есть конкретные цифры геноцида? Сколько человек пострадало?
От кого, интересно, засечную черту ставили? В то время со статистикой было, как-то, не очень. А вот в годы войны подвиги крымчаков и привели к выселению.
И, помнится мне, как раз в эти годы продажа хлеба за рубеж резко сократилась. На себя не хватало.
Последующие сов. руководители решали проблему недостататка продуктов питания закупая их за рубежом, сталинское руководство не стеснялось покупать за границей авиамоторы, станки и др. но прекратить полностью экспорт или даже импортировать продовольствие не захотело. По какой причине? У вас есть ответ? Малыш пишет:
цитата:
Хорошо! Вот только, ненаглядный мой, у Вашего посыла есть неожиданное следствие - голод ликвидировали Сталин и ВКП(б).
Если верить Кульчицкому (а на него ссылаются практически все пишущие о голодоморе ) то голодомор удивительным образом совпал с деукраинизацией, и чисткой партапарата от буржуазно-националистических элементов в Украине и Кубани, именно поэтому он делает вывод о том что был геноцид, т.к имелась национальная составляющая.
Подобная графа была и в паспорте, только вот мобильные эмпирики меняли свое социальное происхождение как хотели. Никто эту лабуду (с конца 70-х точно) не проверял.
Да ну? Это Вам не приходилось, наверное, в серьезных ящиках работать. Уверяю Вас проверяли и ащо как.
- Не будучи человеком далеким, взял и спросил ин-т как Вы написали. Действительно, ин-т выдал много ссылок...... Но проблема несколько в другом. Высказывание о форме земли воспринимается как шутка подавляющим количеством реплик ин-та. Даже не знаю как это объяснить, но действия властей СССР как шутка не воспринимается. Видимо у нашего народа плохо с юмором.
Малыш пишет:
цитата:
почитайте Шпанова
- Конечно. Роман дает хорошое представление о мечтах которые должны были появляться у советского человека. Элемент культурного наследия тоталитарной эпохи, так сказать.
Малыш пишет:
цитата:
Вот только, ненаглядный мой, у Вашего посыла есть неожиданное следствие - голод ликвидировали Сталин и ВКП(б). Ибо эти события также "произошли в тот момент когда они осуществляли свои полномочия". Не ожидали? И войну выиграли тоже именно Сталин и ВКП(б).
- Отчего ж не ожидали, Ожидали. Вы очень предсказуемы. Сам Сталин устроил голод, сам и ликвидировал. Позитив. Есть правда некоторое отрицательное сальдо в виде жертв этого голода. Об них и говорим если Вы еще не поняли. Ну и с войной. Есть Победа в войне. А что был разговор и у Сталина , что-то отнимали? СССР одержал Победу и одержал ее под руководством Сталина. Теперь позвольте спросить, а под чьим руководством СССР понес самые большие из стран участников потерив войне, как людские, так и материальные? Об этом разговор если, что... Малыш пишет:
цитата:
в которой я писал бы: "виноват царь".
- ну, это если Вы покажите, что я утверждал, что Вы писали .... Малыш пишет:
цитата:
А то Ваше балабольство на пустом месте, знаете ли, утомлять слегка начинает.
Научный коммунизм (ЕМНИП, там сие как раз) не приходилось учить? Тогда читайте еще раз цитаты, там все написано: когда, что и в какой последовательности.
Приходилось учить, приходилось. Только к реальной жизни он имел слабое отношение.
Да того, что голодомор устраивался доказать не получается…
Отвлекаясь от определений. Да скажи ты мне на милость: кому и зачем это потребовалось бы устраивать? Что, без этого проблем не хватает, давай еще Украину, Поволжье, Сев. Кавказ и прочее голодом морить?
sashen пишет:
цитата:
Последующие сов. руководители решали проблему недостататка продуктов питания закупая их за рубежом, сталинское руководство не стеснялось покупать за границей авиамоторы, станки и др. но прекратить полностью экспорт или даже импортировать продовольствие не захотело. По какой причине? У вас есть ответ?
значительная населения бывшего СССР воспринимает этот термин как характеристику той политики, которую ВКП(б) производила по отношению к своему народу. Да, этот термин действительно не соответствует тому определению которое приняло ООН. Ну, и что ?
То, что "значительная <часть> населения бывшего СССР" в этом вопросе безграмотна.
917 пишет:
цитата:
Видно само слово геноцид с тех пор стало нарицательным. И Вы там хоть обтрубитесь термином ООН это ничего не меняет. То, что данное событие называют геноцидом - это факт.
А ещё некоторые называют магний марганцем и наоборот - символы-то похожи. "Ну, и что?"
Кстати, вспомните, какие обвинения фигурировали при попытке импичмента Ельцина.
Хватит переводить резиновые изделия - на квадратном глобусе они рвутся по рёбрам.
Соответственно, невзирая на преобладание среди жертв голода на Украине лиц украинской национальности, никаких причин квалифицировать явление как "геноцид" вообще, и украинского народа в частности, нет.
Маленькая поправка, "украинский народ" (и в укр. паламенте по этому поводу было много споров) означает всь народ проживающий на територии Украины, в том числе Русские, Греки, Болгары ,и даже Евреи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Вы, кем-то уважаемый, когда вообще в последний раз свои фантазии чем-то обосновывали, кроме бессмертного "помойму"? 
- участник сейчас на форуме