Отправлено: 15.01.07 21:58. Заголовок: Сталин. Live

Как вам сериал?! Мне кажется или все-таки, наконец, начали потихоньку реабилитировать Иосифа Виссарионовича Сталина? Судя по тому, как в воскресенье прореагировали на "Эхо Москвы", так оно и есть.

 Отправлено: 22.01.07 14:03. Заголовок: Re:

Я ДУМАЮ (хотя по S.N.Morozoffу и не следует), что пункт
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
как раз подходит к ситуации 32-33г

 Отправлено: 22.01.07 14:06. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

вы уж извините, это у меня от рождения такой природный недостаток

Это я заметил.

цитата:

а хочу ли я сейчас заботиться о росте благосостояния отечественных абрАмовичей, абрамОвчией и прочих мамутов? Пойду ли с оружием в руках защищать наворованные ими миллиарды от заокеанского абрамОвича?

Мы вроде про первую волну, нет?

 Отправлено: 22.01.07 14:06. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

предумышленное создание

Умысел покажите и нет вопросов

 Отправлено: 22.01.07 14:08. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; как раз подходит к ситуации 32-33г

Осталось доказать, что действие было а) предумышленным и б) умысел был изначально направлен на то, чтобы создать именно такие условия и никакие другие и именно с целью физического уничтожения.

 Отправлено: 22.01.07 14:26. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Ну скажем, чем косовский прецендент не подходит для Чечни?

- Полагаю, что Косово, Чечня и Ирак имеют много общего- однако есть и различия. Видно где-то в Косово Слобадан отдал те распоряжения прямые, которые не Путин, не Буш не делали. Либо такие факты не возможно доказать. Поэтому правосудие и идет по эпизодам. А так - есть общее, но есть и различия. Я так полагаю, что если международное мнение заставляет руководство ограничивать свои притязания уже смахивает на всемирную конституцию. Прогресс человечества. Хотя конечно настоящих профессиональных революционеров Гаагский требунал не остановит
Удафф пишет:

цитата:

Уж с кем кем каши не сваришь (войну выиграешь), так это с ними. Даже Чеченскую.

- сложные персонажи. Горбачева я лично не люблю. Демократический процесс он конечно пустил, войска из Афганистана вывел - остальное как то не очень. В том числе и Ельцин это чисто его пораждение. И то что сейчас говорят, что в России выступали против Союза, так это не правда. В России выступали против Горбачева как руководителя Союза. Ну это я имею ввиду позицию министерств и ведомств.

 Отправлено: 22.01.07 14:31. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

2) Всенародно избранное Учредительное собрание никогда не собиралось.

- А как же караул, который устал?

 Отправлено: 22.01.07 14:32. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

умысел был изначально направлен на то, чтобы создать именно такие условия и никакие другие и именно с целью физического уничтожения.

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/624/55147/

цитата:

В ноябре 1932 г. Сталин откомандировал чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии: под руководством В.Молотова — в УССР, Л.Кагановича — на Кубань. Согласно полученным от вождя инструкциям, Молотов отработал текст двух постановлений — ЦК КП(б)У от 18 ноября и СНК УССР от 20 ноября, носивших одинаковое название: «О мерах по усилению хлебозаготовок» (окончательный текст завизировал Сталин). Они предусматривали пункты о натуральных штрафах для «должников» по хлебозаготовкам — мясом и картофелем В течение декабря 1932 г. у крестьян непрерывно искали хлеб. Обыски, под надзором чекистов, осуществляли члены комбедов (они имели определенный процент от найденного хлеба) и прикомандированные из городов рабочие. Потом чекисты отчитались, что обнаружили до 15 тысяч ям с хлебом за весь период обысков в декабре и январе. Но в ямах и подпольных колхозных амбарах оказалось менее 2 млн. пудов зерна. Как и в предыдущие годы, заготовители успели изъять почти весь урожай. 1 января 1933 года Сталин отправил в Украину телеграмму с требованием сдавать хлеб: «К колхозникам, колхозам и единоличникам, которые упорно продолжают скрывать разворованный и скрытый от учета хлеб, будут применяться самые суровые меры наказания, предусмотренные постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г.» Сталин не ограничился конфискацией продовольствия. 22 января 1933 г. он собственноручно (автограф сохранился) написал директивное письмо ЦК ВКП(б) и СНК СССР, начинавшееся так: «До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, в Московскую обл., Западную обл., Белоруссию». Кремль потребовал от руководства соседних регионов заблокировать Украину и Кубань.

Если Сталин знал что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом», в результате голода и требовал их "блокировать", то какие условия он хотел создать?
Неужели массовой объедаловки?

 Отправлено: 22.01.07 14:34. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Кто мог, но не хотел, а кто хотел, но не мог? Не уточните? Осиливайте

Большой души человечише. По бакинским промыслам наносится удар, но это акт войны с Германией. На этом фоне Сталин и Гитлер пацифисты.

 Отправлено: 22.01.07 14:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Как бы часть вполне пошла на сотрудничество с советской властью.

- Идиоты, которых еще ждал 37 год. Вот это и есть их выбор. Потому как в 1937 году у гражданской войны случилось обострение, уже имеющие непосредственное отношение к нашему герою. Там наверное тоже белые виноваты.
А я думал "диалектика". Оказывается по мере приближения построения так сказать, оно обострение классовой борьбы и будет ....

 Отправлено: 22.01.07 14:44. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И что характерно, именно они (большевики) с ним (голодом) и покончили.

- Видно пришла в голову идея закупать Канадскую и Американскую пшеницу. Это Вы имеете ввиду?

 Отправлено: 22.01.07 14:44. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Я ДУМАЮ (хотя по S.N.Morozoffу и не следует)

Совершенно точно. Вам этого делать не следует.

sashen пишет:

цитата:

что пункт с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее

Для тех, кто на бронепоезде: "В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую...". Крестьяне вообще и украинские в частности - это какая группа? Национальная? Этническая? Расовая? Религиозная? Городское и сельское население Украины - это различные национальные и этнические группы?

 Отправлено: 22.01.07 14:49. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Если Сталин знал что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом», в результате голода и требовал их "блокировать", то какие условия он хотел создать? Неужели массовой объедаловки?

Продолжаем ликбез?

1. Что такое хлебозаготовки и почему их потребовалось усиливать? Что характерно, усиливались хлебозаготовки не только по Украине, а по стране в целом.
2.

цитата:

Как и в предыдущие годы, заготовители успели изъять почти весь урожай.

Объясните собранию, почему в предыдущие годы голода-то не было?
3. Хлеб изымали для чего? Для того, чтобы уморить крестьян или для того, чтобы распределить его по стране в целом из госфондов?

Я еще понял бы критику за организацию дела коллективизации, но за геноцид - эт перебор.

 Отправлено: 22.01.07 14:50. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вот и не выкидывайте. После того, как власть взята - гражданская война уже на фиг большевикам была не нужна, проблем хватало и без нее.

- И не буду. Они уже 20 лет у власти были и классовая борьба только обострилась. Это то, что Вы говорите это так по логике. Вроде власть есть и гражданская война не нужна. Конечно им наверное удобнее истреблять было бы без войны. Военная удача вещь не постоянная. Только имеющию у них шоблу разве в узде удержишь. Она ж работать не умеет. Да и революционно это работать.
Так что это по логике им война не нужна. А на деле очень нужна. Была б не нужна, была б партия парламентского типа.

 Отправлено: 22.01.07 14:56. Заголовок: Re:

Дискуссия скатывается в привычное русло:
Это уже проходили

 Отправлено: 22.01.07 14:56. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Крестьяне вообще и украинские в частности - это какая группа? Национальная? Этническая? Расовая? Религиозная?

Я не думал - пришла сама собой такая мысль что "украинские" это национальный статус а то что крестьяне социальный.
Если я не прав прошу двинуть свою версию

 Отправлено: 22.01.07 14:58. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Крестьяне вообще и украинские в частности - это какая группа? Национальная? Этническая? Расовая? Религиозная?

- Крестьяне вообще и украинские в частности это и есть народ или украинский народ, выведи крестьян остальные чего- уголь и сталь жрать будут? Может поэтому это и называется геноцидом народа? Спервы крестьян голодом уморят, затем остальные что есть то будут? А потом понятно почему там нет - уничтожения классов, в этом определении.
Потому, что тот кто эти классы уничтожал в сов. безе сидел -поэтому и решили пока так принять, чтоб хоть что то было.

 Отправлено: 22.01.07 15:00. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Я не думал - пришла сама собой такая мысль что "украинские" это национальный статус...

А кроме как на Украине, нигде голода не было? В РСФСР, например? В Белоруссии?
А претензии к термину "геноцид" обусловлен именно неправомочностью его применения - никакого целенаправленного уничтожения населения по национальным, этническим, расовым, религиозным признакам не прослеживается.

 Отправлено: 22.01.07 15:03. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Крестьяне вообще и украинские в частности это и есть народ или украинский народ...

... а городское население той же Украины - это не есть народ? Или это не украинский народ?

917 пишет:

цитата:

Может поэтому это и называется геноцидом народа?

Это называется "геноцидом народа" по политической ангажированности от необразованности.

917 пишет:

цитата:

Потому, что тот кто эти классы уничтожал в сов. безе сидел

Русский язык, я вижу, так и не освоили? Генеральная Ассамблея приняла соответствующее постановление в декабре 1946 года, когда у СССР ядрен батона еще не было. А вот у США уже был. Так что у Штатов дубина была явно поувесистее.

 Отправлено: 22.01.07 15:03. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Идиоты, которых еще ждал 37 год. Вот это и есть их выбор.

Видите ли, в начале 20-х они про 37-й не думали. Они (часть из них) думала о том, что теперь делать после того, что устроили в гражданскую, и как жить. И часть выбрала вернуться и работать здесь, поднимать свою страну, а не чужую. Да, топить буржуйки, мерзнуть, не всегда досыта кушать. Все да. Но здесь. И в этом действительно их выбор. Ну а кто из них идиот, это не мне судить.

Остальное, уж извините, поскипал. Я все забываю, у нас разные глобусы.

 Отправлено: 22.01.07 15:08. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Дискуссия скатывается в привычное русло:

Ну а чего еще ожидать-то?

 Отправлено: 22.01.07 15:14. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

... а городское население той же Украины - это не есть народ? Или это не украинский народ?

- Конечно народ , только городское население себя прокормить не может. Поэтому уничтожая сельское, Вы покушаетесь и на городское.
Малыш пишет:

цитата:

Это называется "геноцидом народа" по политической ангажированности от необразованности.

- Может таким образом просто происходило формирование нового человека?
Малыш пишет:

цитата:

у СССР ядрен батона еще не было.

- Зато было право накладывать "вето". Как бы СССР принял такое определение геноцида, где затрагивались классы? Сам то СССР у себя лишние классы то уничтожал.
Малыш пишет:

цитата:

Так что у Штатов дубина была явно поувесистее.

- Ну не будут же они эту дубину из-за споров в определении "геноцида" вытаскивать?

 Отправлено: 22.01.07 15:20. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну а чего еще ожидать-то?

- Наверное того, что оппоненты признают за ИВС "генеальность" и я бы сказал "производственную необходимость" за Сталиным делать, то что он делал. Время ж было тяжелое.

 Отправлено: 22.01.07 15:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Либо такие факты не возможно доказать. Поэтому правосудие и идет по эпизодам.

А кто про Саддама доказал? Например Саддам, казнив людей за покушение, вполне действовал в рамках закона, как я понимаю.

Или про Слободана? Помните эти истории с якобы мирными трупами, которые оказались на поверку трупами боевиков?

 Отправлено: 22.01.07 15:25. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Наверное того, что оппоненты признают за ИВС "генеальность" и я бы сказал "производственную необходимость" за Сталиным делать, то что он делал.

Да нет. Ожидается, что оппоненты хоть что-нибудь узнают по истории и сути вопроса. Но им, походу, не это нужно. Потому и скатывается все туда же, куда и обычно, как было с ПТО, с горящими танками, с генетикой, а теперь и с голодом.

Вот характерный пример:
917 пишет:

цитата:

Сам то СССР у себя лишние классы то уничтожал.

То ли плакать, то ли смеяться. Полное непонимание смысла. Например того, что в перспективе к уничтожению были намечены вообще все классы, в т.ч. и рабочий. Правда это вовсе не означало, что территория опустеет.

Ну? Что еще ожидать от такого уровня "дискуссии"?

 Отправлено: 22.01.07 15:29. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Все да. Но здесь. И в этом действительно их выбор. Ну а кто из них идиот, это не мне судить.

- Ключевое слово - "Но здесь". Дохнуть от голода, но здесь. Что б в концлагерь удачно попасть, но здесь. Семью и детей загубить, но здесь.
Главное, что б палачам удобно было дотянуться.
Описание идеального агнца на заклание. Образ старательно культивируемый сов. телевидинием и литературой.
Одно слово - человек любящий свою Родину. Эх. блин любил бы ее кто-нибудь так, что взял бы и придушил тирана. А то получается любовь выглядет как облегчение палачам в их тяжелой и полезной обществу работе.

 Отправлено: 22.01.07 15:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Эх. блин любил бы ее кто-нибудь так, что взял бы и придушил тирана.

Это не панацея. В 1917 тирану дали под коленкой, не помогло

 Отправлено: 22.01.07 15:35. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

То ли плакать, то ли смеяться.

- Смеяться госп. Морозов. Конечно смеяться.
Как Вам например такой лишний класс как буржуазия? И всех тех кого к ней относили или отнесли?

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

с ПТО

- А что с ПТО? Что было с ПТО? Можно подумать, что за этим заявлением, что-то стоит.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

с горящими танками

- а что с горящими танками?

 Отправлено: 22.01.07 15:41. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Конечно народ

Таким образом, никакого "уничтожения по этническому/национальному признаку" не просматривается. Что и требовалось доказать. Остальные попытки натянуть сову на глобус можно скипнуть без потери смысла.

917 пишет:

цитата:

Может таким образом просто происходило формирование нового человека?

И кто ж у нас "новый человек"? Украинский парламентарий, смысла слов не знающий, но охотно словесами играющий?

917 пишет:

цитата:

Зато было право накладывать "вето".

Ага. В Генассамблее-то "вето" накладывать . Ей-Богу, коллега, "лучше молчать и казаться глупцом, чем заговорить - и разом развеять все сомнения". У Вас была прекрасная возможность не блистать своим дремучим невежеством, но Вы почему-то снова ею пренебрегли. Так вот, позвольте Вас уведомить, что правом "вето" обладают постоянные члены Совета Безопасности применительно к решениям Совета Безопасности. На Генассамблее никто и никаким правом "вето" не обладает.

 Отправлено: 22.01.07 15:42. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Ключевое слово - "Но здесь".

Работать - здесь. Свою страну - не бросить на произвол судьбы. Свои знания и умения употребить на под'ем из руин (к созданию которых сами же руки приложили) своей страны. Здесь и сейчас. Так что да, это и есть ключевое слово. Те, которые так не думали, те злопыхательствовали где-нить в Париже, все ждали, когда большевики сами упадут.

 Отправлено: 22.01.07 15:44. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

То есть если бы не устроили белые гражданскую войну (я правильно понял, что вы именно их считаете ответственными за развязывание гражданской войны

Кто такой застрелившийся на переговорах в Бресте Скалон ? Что такое полки завесы ? Когда была расформирована бывшая императорская армия ?
917 пишет:

цитата:

Ну, а кто вооруженный переворот то ученил?

А кто только не пытался учинить. Корниловский мятеж это следствие того что люди видели что страна летит в пропасть.

цитата:

- Ну может быть большевики всеже активно учавствовали в разрушении армии и флота? .

Ага. Участвовали. Согласно приказа №1. Слыхали о таком ? Кто его издал ?
Армия мешала этим демклоунам, они ее боялись. Ее надо было разложить. ее разложили. Представляете Новодворскую в правительстве ? ЕЕ действия ? Так деятелей ее пошиба там было несколько. Главный Керенский. То что страна ведет войну никого не интересовало.
VIR пишет:

цитата:

Кому именно такая глупость известна?

Всем. Увы всем. Не знали что революций в 17 было ДВЕ ? Не знали что пытавшихся сопротивлятся мятежу уничтожали физически ?
Да будет вам известно что Октябрьский переворот в отличие от Февральской революции, в Петрограде был практически бескровным .

 Отправлено: 22.01.07 15:44. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Смеяться госп. Морозов. Конечно смеяться. Как Вам например такой лишний класс как буржуазия? И всех тех кого к ней относили или отнесли?

Да-да, а как Вам такой класс, как рабочий?

 Отправлено: 22.01.07 15:52. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да-да, а как Вам такой класс, как рабочий?

Коллега, Вы б попроще свою мысль выражали, что ли... А то господин 917 Вашего тонкого юмора "ниасилит" и будет считать, что "злые камуняки"^(ТМ) уничтожили в лагерях и застенках не только буржуазию и дворянство, но и пролетариат... И снова заведет песни об уничтоженном из ПТО генофонде...

 Отправлено: 22.01.07 15:53. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Таким образом, никакого "уничтожения по этническому/национальному признаку" не просматривается. Что и требовалось доказать.

- Ну, неплохо, что хоть какое-то уничтожение просматривается. Или сами все передохли?
Малыш пишет:

цитата:

Украинский парламентарий, смысла слов не знающий, но охотно словесами играющий?

- Вы хотите уточнить формулировку, или опровергаете сам факт уничтожения большого количества людей?
Малыш пишет:

цитата:

У Вас была прекрасная возможность не блистать своим дремучим невежеством, но Вы почему-то снова ею пренебрегли.

- А я и не думаю, что блещу дремучим невежеством. Устройство генеральной асамблеи вообще к каким либо обязательным знаниям, которые должен знать каждый не относиться. И если данное определение и было принято не озираясь на вето, то значит тогда еще не знали о размерах уничтожения гражданского населения в СССР под предлогом классовой борьбы.

 Отправлено: 22.01.07 15:57. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Коллега, Вы б попроще свою мысль выражали, что ли...

Хорошо. Объясняю "попроще". Общество, которое намеревались построить большевики, было обществом бесклассовым. Причем замечу, под классами понималось "крестьянство", "буржуазия", "пролетариат". Так вот в конечном итоге все классы должны были - внимание! - вымереть. Налицо тотальнейший геноцид!

В данном случае, коллега 917 отжег именно на таком уровне.

 Отправлено: 22.01.07 15:59. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Те, которые так не думали, те злопыхательствовали где-нить в Париже, все ждали, когда большевики сами упадут.

- Надо заметить, генеальный прогноз.
Как в воду глядели. И надо заметить, это еще Гитлер помог несколько затянуть агонию.
Еще говорили про землю, которую будут жрать. И надо заметить до этого едва не дошло. Но надо заметить, что если не быть таким формалистом как Малыш, то можно сказать, что и дошло. Хотя надо заметить, что за этим каждый понимает свое - один кг сьеденого жирного чернозема, другой пустые прилавки магазинов, без количества потребленной земли в натуральном выражении.

 Отправлено: 22.01.07 16:01. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вы хотите уточнить формулировку, или опровергаете сам факт уничтожения большого количества людей?

Специально для тех, у кого русский язык - второй: никакое "уничтожение большого количества людей" само по себе геноцидом не является. Это прискорбное явление становится геноцидом в том и только том случае, когда присутствует уничтожение по четко оговоренным критериям:
- национальному;
- этническому;
- расовому;
- религиозному.

917 пишет:

цитата:

И если данное определение и было принято не озираясь на вето...

Снова специально для тех, у кого русский язык - второй: в Генеральной Ассамблее ООН (каковой орган Организации Объединенных Наций и принял резолюцию, объявляющую геноцид преступлением) не существует понятия "права вето". Так что Ваши фантазии насчет "знания/незнания размера уничтожения населения" - они, конечно, занятны, но иллюстрируют только Ваше невежество, не более того.

 Отправлено: 22.01.07 16:06. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Так вот в конечном итоге все классы должны были - внимание! - вымереть.

- Ну предположим стерание грани между городом и деревней, или скажем так между умственным и физическим трудом это одно, а истребление людей у которых в метрике стоит "из дворян" это все же несколько другое.
Скажите госп. Морозов, Вы хотите следом за большевиками извратить Маркса?

 Отправлено: 22.01.07 16:08. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Устройство генеральной асамблеи вообще к каким либо обязательным знаниям, которые должен знать каждый не относиться

Зато можно беспрепятственно флудить на тему в которой ничего не понимаешь....

 Отправлено: 22.01.07 16:08. Заголовок: Re:

Интересно, а уничтожение класса олигархов является геноцидом?

 Отправлено: 22.01.07 16:08. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Надо заметить, генеальный прогноз. Как в воду глядели. И надо заметить, это еще Гитлер помог несколько затянуть агонию.

Да-да. Правда сами они до этого не дожили и ни хрена для своей страны не сделали, окромя того, что разрушили в гражданскую все, что еще не было разрушено.