Отправлено: 15.01.07 21:58. Заголовок: Сталин. Live
Как вам сериал?! Мне кажется или все-таки, наконец, начали потихоньку реабилитировать Иосифа Виссарионовича Сталина? Судя по тому, как в воскресенье прореагировали на "Эхо Москвы", так оно и есть.
- Ну предположим стерание грани между городом и деревней, или скажем так между умственным и физическим трудом это одно, а истребление людей у которых в метрике стоит "из дворян" это все же несколько другое.
И все я никак не пойму - откуда это у нас вдруг столько дворян на свет повылазило? Не иначе ненастоящие?
Да-да. Правда сами они до этого не дожили и ни хрена для своей страны не сделали, окромя того, что разрушили в гражданскую все, что еще не было разрушено.
- Ну как вариант принимается. Может иногда действительно лучше для своей страны ничего не делать, чем сделать для нее столько сколько сделал Сталин.
Нет, продолжаем читку проф Кульчицкого. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
1. Что такое хлебозаготовки и почему их потребовалось усиливать? Что характерно, усиливались хлебозаготовки не только по Украине, а по стране в целом.
Ага, по стране в целом, но «...Сталин откомандировал чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии: под руководством В.Молотова — в УССР, Л.Кагановича — на Кубань. » S.N.Morozoff пишет:
цитата:
3. Хлеб изымали для чего? Для того, чтобы уморить крестьян или для того, чтобы распределить его по стране в целом из госфондов?
Опять обратимся к Кульчицкому:
цитата:
Можно доказывать, что у колхозов нужно было забирать зерно, чтобы превратить его в валюту и расплатиться за импортируемые станки, без которых оказалась бы невозможной победа в 1945 году. Можно доказывать, что у крестьян забирали хлеб, чтобы прокормить голодающие семьи рабочих в городах. Такие аргументы часто используются с тех пор, как стало возможным говорить на запрещенную ранее тему голода. Но чем можно объяснить, что у крестьян в начале 1933 года забирали даже фруктовую сушку? В мировой историографии факты изъятия нехлебного продовольствия стыдливо умалчиваются, но ведь они — единственное объяснение ужасной смертности. Когда годом ранее в Украине у крестьян отбирали весь хлеб, когда в первой половине 1933 года отбирали весь хлеб на Средней и Нижней Волге, то крестьяне умирали от голода десятками тысяч ежемесячно. В марте—июне 1933 года люди умирали в Украине сотнями тысяч ежемесячно.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
То ли плакать, то ли смеяться. Полное непонимание смысла. Например того, что в перспективе к уничтожению были намечены вообще все классы, в т.ч. и рабочий. Правда это вовсе не означало, что территория опустеет.
Я думаю надо смеятся! Попрошу цитату подтверждающюю что после 1924г сов. власть собиралась уничтожить пролитариЯт и трудовое крестьянство.
Ага, по стране в целом, но «...Сталин откомандировал чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии: под руководством В.Молотова — в УССР, Л.Кагановича — на Кубань. »
Ну правильно. Это те области, которые обычно хлебом богаты. Однако это не отменяет того факта, что усиливались хлебозаготовки в целом по стране.
цитата:
Можно доказывать, что у колхозов нужно было забирать зерно, чтобы превратить его в валюту и расплатиться за импортируемые станки, без которых оказалась бы невозможной победа в 1945 году. Можно доказывать, что у крестьян забирали хлеб, чтобы прокормить голодающие семьи рабочих в городах.
Хлеб не основной источник валюты. Ну а насчет перераспределения хлеба, как цели изъятия, отрицать будете?
цитата:
Но чем можно объяснить, что у крестьян в начале 1933 года забирали даже фруктовую сушку? В мировой историографии факты изъятия нехлебного продовольствия стыдливо умалчиваются, но ведь они — единственное объяснение ужасной смертности.
Вот и объясните, для какой такой цели изымалось?
цитата:
Когда годом ранее в Украине у крестьян отбирали весь хлеб, когда в первой половине 1933 года отбирали весь хлеб на Средней и Нижней Волге, то крестьяне умирали от голода десятками тысяч ежемесячно. В марте—июне 1933 года люди умирали в Украине сотнями тысяч ежемесячно.
Так хлеб-то куда подевался?
Значит, объясняю один раз. В связи с тем, что сменилась система обработки земли и организация этой обработки, вследствие бесхозяйственности, разгильдяйства, неумения наладить дело, урожаи начали падать. Причем в целом по стране, а не на одной Украине. Насколько-то в этом могут быть повинны и погодные условия - 1911, 1921-23, 1932-33 некая тенденция присутствует, но настаивать не буду. Во всяком случае, говорить о каких-то рекордных урожаях не приходится. Нехватка хлеба ощущалась и в предыдущие годы, но именно в 1932-33 она выросла до размеров проблемы. Это можно рассматривать как острейший экономический кризис, но не как геноцид, ибо нет состава преступления: нет и не было цели умышленно уничтожать крестьян таким способом. Не говоря уже о том, что в конвенции отсутствует "социальный" статус.
Специально для тех, у кого русский язык - второй: никакое "уничтожение большого количества людей" само по себе геноцидом не является.
- Согласно значения слова "геноцид" Вы абсолютно правы. И тем не менее в нашей стране учтя размеры уничтоженного населения такой термин непосредственно к деяниям Сталина уже давно относят и видимо будут относить, пока либо не придумают новый специальный термин, либо не внесут некоторые изменения в формулировку ООН.
Малыш пишет:
цитата:
объявляющую геноцид преступлением) не существует понятия "права вето". Так что Ваши фантазии насчет "знания/незнания размера уничтожения населения" - они, конечно, занятны, но иллюстрируют только Ваше невежество, не более того.
вполне навеяли такую аналогию с "геноцидом". - Ваше повторение в течении короткого времени не оспариваемой вещи со сылкой на мое "невежество" иллюстрирует не наличие у меня сего качества, а лишь иллюстриврует в Вас некоторую несдерженность.
Уничтожение классов, социальных групп не равно уничтожению людей (в частности, геноциду). Часто это просто переход из одного класса (группы) в другой (бывший капиталист становится рабочим или служащим, например).
Так же как создание классов не равно процветанию людей.
Если политика и управление (действие или бездействие) может спровоцировать массовую гибель людей - это не значит, что эта политика обязательно является геноцидом.
И если трактовать "геноцид" в широком смысле, как любые действия (бездействия), приведшие к массовой гибели людей, то "геноцидом" является и политика Николая II, и политика Ельцина, и политика Путина, и политика Буша... Вот американцы знали о надвигающемся цунами на Юго-Восточную Азию, но своими бездействиями (или недостаточными действиями) вызвали массовую гибель людей... Может быть, это тоже в "геноцид" запишем?
учтя размеры уничтоженного населения такой термин непосредственно к деяниям Сталина уже давно относят и видимо будут относить, пока либо не придумают новый специальный термин
Если нельзя, но очень хочется, то можно. Кстати, Вы про голодные марши на Вашингтон ничего не слышали?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1284
Отправлено: 22.01.07 17:44. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
И тем не менее в нашей стране учтя размеры уничтоженного населения такой термин непосредственно к деяниям Сталина уже давно относят и видимо будут относить
Ага. Особенно те, для кого война "генофонд подорвала". Словом, все как всегда - использование гражданином 917 самобытной трактовки общепринятых терминов и безмерное удивление, когда ему на эту самобытную посконность указывают.
Братцы, я с удовольствием читаю форум.. К сожалению нет времени постоянно учавствовать.. Касательно темы могу заявить следующее... В основании спора это все тот же старый диспут: Оправдывает ли цель средства... С точки зрения большинства присутсвующих.. похоже что оправдывает... С точки зрения крестьянина вовлеченного в поедание своих умерших детей (а факты имели место быть!) - однозначно нет!
Другой вопрос, что со временем личные трагедии уходят на задний план, а остаются гигантские свершения (Победа, Космос и т.д.). Никто уже не поднимает вопрос о геноциде русского народа при строительстве Санкт Перебурга, например (сколько там погибло?)...
Но если поставить себя на место голодающих (замученных в ГУЛАГе, растреляных в ЧК как заложники и т.д.), то с их точки зрения ... не так важна даже Победа Советского Народа в ВОВ, если ценой этому будет смерть их малолетних детей от голода, вызванного необходимостью закупки станков... Ну-ка, кто-нибудь представьте себе смерть ваших детишек от голода на ваших руках...
И, кстати, история показывает, что все-таки те, кто ставит цель в приорити над средствами в итоге проигрывают...
А как назвать этот ужас: геноцид, неумелый менеджмент или еще как-нибудь это не столь важно... ибо это все-равно ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед человечеством... И надо честно дать этому оценку пока все это не ушло в прошлое и забылось окончательно ибо только так мы сможем попробовать не повторить это в будущем...
Я думаю надо смеятся! Попрошу цитату подтверждающюю что после 1924г сов. власть собиралась уничтожить пролитариЯт и трудовое крестьянство.
Ах да! Ну конечно!
цитата:
Трудности и препятствия на путях социалистического строительства, это - трудности коренной реконструкции промышленности, коренной социально-технической реконструкции сельского хозяйства, это - трудности классовой борьбы, которые будут изжиты вместе с уничтожением классов.
Известия, 7 ноября 1930г., стр. 2
цитата:
Совершенно другое положение трудящихся масс и крестьянства в стране строящегося социализма. Построение социализма означает уничтожение классов.
Известия, 7 ноября 1930г., стр. 7
цитата:
Маркс и Энгельс с гениальной ясностью выдвинули перед рабочим классом самую грандиозную из всех осуществимых задач: задачу низвержения буржуазии, установления пролетарской диктатуры, уничтожения классов, создания коммунистического общества.
Правда, 5 марта 1934г., стр. 2.
цитата:
Завершение в основном сплошной коллективизации и ликвидация кулачества как класса на основе сплошной коллективизации представляли дальнейший крупный шаг по пути уничтожения классов в нашей стране.
Казахстанская правда, 18 июня 1936г., стр. 3.
цитата:
союз рабочих и крестьян в условиях диктатуры пролетариата не есть простой союз. Это есть особая форма классового союза рабочего класса и трудящихся масс крестьянства, ставящая своей целью: а) усиление позиций рабочего класса, б) обеспечение руководящей роли рабочего класса внутри этого союза, в) уничтожение классов и классового общества.
Пропагандист и агитатор РККА, №20, 1939г.
цитата:
Нетрудно было прогнать царя - для этого потребовалось всего несколько дней. Не очень трудно было прогнать помещиков, это можно было сделать в несколько месяцев, не очень трудно прогнать и капиталистов.
Но уничтожить классы несравненно труднее, все ещё осталось разделение на рабочих и крестьян.
Если нельзя, но очень хочется, то можно. Кстати, Вы про голодные марши на Вашингтон ничего не слышали?
- Слышал я про голодные марши на Вашингтон, слышал и про то, что многие удивляются почему американцы не ставят своему руководству в вину Перл-Харбор, а у нас на Сталина пытаются свалить вину за неудачи 1941-1942 года. Во первых я не говорил, что у нас все плохо, а у остальных все хорошо. Но благодаря ВКП(б) и лично установленному тов. СТалину здесь режиму восточной деспотии обычные людские беды приняли здесь особо уродливые формы. ТОчно также как размеры не удач американцев не идут не в какое сравнениние с нашеми потерями. И потом американцы ставят в вину своему руководству и голодные марши, и Вьетнам и Ирак, и безработицу, и депрессию. Это Вы в отличие от американцев пытаетесь Иосифу Виссарионовичу выписать путевку в санаторий.
Да нет. Ожидается, что оппоненты хоть что-нибудь узнают по истории и сути вопроса. Но им, походу, не это нужно. Потому и скатывается все туда же, куда и обычно, как было с ПТО, с горящими танками, с генетикой, а теперь и с голодом.
Уважаемый Морозов! В споре рождается истина... Здась же начинается прослеживаться тенденция: А чего спорить-то... мол то же самое, что и про то и сё... Как те психи, что занумеровали анекдоты, говорили номера и смеялись...
Я очень люблю читать дискуссии с участием уважемых участников форума ( и Вас в том числе!) когда ответы остроумны и аргументированы. Пусть это спор с (анти)резунистами или про ПТО или что-то еще.
Многие поэтому и посещают форум(я по-крайней мере), чтобы насладиться "соревнованием умов"... Не будет споров, форум станет малоинтересным...
Но если поставить себя на место голодающих (замученных в ГУЛАГе, растреляных в ЧК как заложники и т.д.), то с их точки зрения ... не так важна даже Победа Советского Народа в ВОВ, если ценой этому будет смерть их малолетних детей от голода, вызванного необходимостью закупки станков... Ну-ка, кто-нибудь представьте себе смерть ваших детишек от голода на ваших руках...
Не так важна даже Победа Советского Народа в ВОВ, говорите? А не хотите-ли поставить себя на место голодающих на окупированных немцами территории(замученных в немецких лагерях смерти, растреляных в Гестапо как заложники и т.д.)?
Вот только после 1933 года голод не повторялся... Но почему-то нет уверенности, что в случае победы немцев в 1941 году, ваших детишек кормили-бы баварскими сосисками... Вот уж действительно, где голодомор был-бы. И так в ВОВ сколько гражданского населения погибло...
Где увидели оправдание событий 1932-1933? ИМХО, ваш зажигательный спич о преступлениях против человечества слегка не в тему
Ну вот ниже лишь часть цитат... Наверное я действительно чего-то не догоняю...
VIR пишет: [quote]Вы действительно не видите разницы между любопытством Никсона и убийством миллионов крестьян, с обращением выживших в новое рабство? Удафф пишет: [quote]В каком плане? Если относительно, то все жертвы "кровавого режима" за 1918-1953 около 1.5% населения примерно (если взять и расстреляных и умерших в заключении и ссылке, включая уголовников). Абсолютно же сравнивать невозможно ввиду отсутствия сколько либо точных данных по Камбодже.
` ` 50 cent пишет:
цитата:
Сам факт изображения Сталина не как палача, вурдулака, тупого диктатора, а как государственника.
Здась же начинается прослеживаться тенденция: А чего спорить-то... мол то же самое, что и про то и сё... Как те психи, что занумеровали анекдоты, говорили номера и смеялись...
Такими темпами и до этого дойдем, не сомневайтесь.
Если расходится основной ряд понятий (z.B "уничтожение классов" понимается как обязательное физическое уничтожение их представителей), то тут спор невозможен. Это просто другой глобус. Ни к какому прогрессу такой спор не приведет, как обычно все будет вертеться вокруг определения понятий. Меня же (надеюсь, и Вас) интересует не это. Чтобы не повторить ошибок прошлого, нужно хотя бы понять в чем именно эти ошибки заключались, каковы причины и механика дела.
Если нельзя, но очень хочется, то можно. Кстати, Вы про голодные марши на Вашингтон ничего не слышали?
Где-то на каком-то форуме (возможно ФИДО?) читал, что люди видели фильм о французских призывниках года этак 1937-39. Говорят, что шибко они узников Бухенвальда напоминали по упитанности. Видать кормежка во Франции на гражданке еще та была.
Ага. Особенно те, для кого война "генофонд подорвала". Словом, все как всегда - использование гражданином 917 самобытной трактовки общепринятых терминов и безмерное удивление, когда ему на эту самобытную посконность указывают.
- Смотрите Малыш- Вы все вроде бы нормально говорите, и кажется, что есть в этом глубокий смысл. Вроде бы и формулировку привели соответствующую и рассказали как ООН работает. Вроде как толково. Только я смотрю уже целое государство собирается деятельность тов. Сталина на Украине геноцидом объявить. Прав видно был Мао Дзе Дун когда говорил - "Кто много знает, тот Императором не станет". Кстати вот Турция геноцид Армян тоже не признает. А Франция вроде как признала. Так, что можно сказать поживем увидим - возможно ООНвскую формулировку надо будет и поменять.
В ноябре 40-го Гитлер и Молотов пришли бы к консенсусу по всем вопросам.
Именно поэтому союзникам надо было быть полными идиотами, чтобы устроить себе уютную войну против Райха и СССР одновременно.
917 пишет:
цитата:
Ключевое слово - "Но здесь".
Да. Здесь.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Те, которые так не думали, те злопыхательствовали где-нить в Париже, все ждали, когда большевики сами упадут.
Любимому занятию ничего не должно мешать, даже прекращение строительства коммунизма. Они там все до сих пор сидят. Потому как уже их дети русскими никогда не были.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Помнить будут тех, кто что-то делал.
Вот именно. Вякать из-за границы на свою страну и в этом видеть свое предназначение (в особо запущенных случаях) - явление, уникальное для выходцев из СССР и России. И кто их вспомнит потом, этих "героев"? Кому они нужны? Своим потомкам, не знающим ни слова по-русски?
duglas пишет:
цитата:
Но если поставить себя на место голодающих (замученных в ГУЛАГе, растреляных в ЧК как заложники и т.д.), то с их точки зрения ... не так важна даже Победа Советского Народа в ВОВ, если ценой этому будет смерть их малолетних детей от голода, вызванного необходимостью закупки станков...
А если альтернативой вами приведенной цене победы будет цена поражения во сто крат хуже? Смерть 80%, кого от голода, кого от переработки в удобрения. Что выберете?
duglas пишет:
цитата:
И, кстати, история показывает, что все-таки те, кто ставит цель в приорити над средствами в итоге проигрывают...
Связи не прослеживается. "В итоге" - это можно и через 100 лет посчитать, по совсем другим причинам.
не хотите-ли поставить себя на место голодающих на окупированных немцами территории(замученных в немецких лагерях смерти, растреляных в Гестапо как заложники и т.д.)?
- А не хотите ли Вы поставить себя на место замученного здесь же у себя на родине и вовсе не немцами.
Не так важна даже Победа Советского Народа в ВОВ, говорите? А не хотите-ли поставить себя на место голодающих на окупированных немцами территории(замученных в немецких лагерях смерти, растреляных в Гестапо как заложники и т.д.)?
Да.. сложный вопрос... ответить можно только сердцем, а не умом..
Ну знаете... "Враг у ворот"... это одно... у меня сын служит в армии и, конечное же, я иногда думаю, что ему придется при необходимости защищать Родину и рисковать при этом жизнью... Сейчас он здоровый парень, спортсмен... - это одно...
Но вот вспоминаю его маленьким.. если бы у меня был выбор, забил бы НА ВСЕ!!! но не дал бы ему умереть от голода... А тех, кто виноват в голоде считал бы врагами как и немцев... (даже хуже, коль виновны в смерти СВОЕГО народа.. плевал я на причины: геноцид или мисменеджмент...)
Да сумбурно получилось... много личного и соплей... Но сам виноват, коли "залез" в личное...
- Есть уверенность, что не кормили бы. Простите, а без немцев довига народу эти баварские сосиски ело?.
Есть - в ВОВ, на окупированной территории немцы не шибко озабочивались снабжение населения продуктами, все больше отбирали.
917 пишет:
цитата:
Простите, а без немцев довига народу эти баварские сосиски ело?.
Те, кто тогда жил говорят, что перед войной жизнь более-менее наладилась, и питалить они довольно неплохо. А я родился уже после войны, и как не странно, тоже не испытывал большой нехватки колбасных изделий. Пусть не баварские, а сосиски были.
А если альтернативой вами приведенной цене победы будет цена поражения во сто крат хуже
Ну а в реале к голоду + закупленным станкам добавились еще и позорные поражения на фронте... Опять геноцид или мисменеджмент... И многое из того за что люди голодали оставили немцам в первые же недели...
Еще раз говорю... Обычно цель НЕ оправдывает средства... Не достичь светлой цели темными средствами (в итоге)... Можно встретить трудности на пути... можно и терять людей... Но главной ошибкой коммунизма, как идеологии (Маркса, Сталина, Ленина) было решение уничтожить(уморить, выслать, т.д.) пару (десятков, тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч - не суть в количествах) людей, чтобы все человечество жило счастливо...
Где-то я согласен с оппонентами, что не все так просто... Если Сталин искренне верил в правоту своих идей и не имел корысти... то судить его это это то же что и судить людоеда племени умбо-юмбо за убийство...
Во время одной из вечеринок я со своими коллегами заспорил о Сталине, его роли в истории и т.д. Ради интересного времяпрепровождения был организован суд над Сталиным.. Был назначен судья (киприот), прокурор (замечательная журналист - англичанка) и адвокат... - Ваш покорный слуга. Я их разделал "под орех"...
- Ну , Вы просто начали вот если преставить ..... Просто трудно определиться, когда и тут и там враги.
Я не верю, что ВСЕХ тогда замучили НЕВИННО.
Да, были наветы, были доносы - но ведь не НКВДшники доносы строчили - свои-же соседи клеветали и доносили. И раскулачивали порой тоже свои-же односельчане. И как не странно, были оправдательные решения, когда невинно репрессированного освобождали и возвращали домой.
Но были и настоящие преступления - хишения, растраты, убийства... И за них тоже сажали и судили.
Народ достоин своего правительства, ибо это правительство из народа и состоит. Те-же местные органы самоуправления - сельсоветы, милиция, парткомы... - это ведь тоже часть правительства, если можно так сказать. И именно они принимают решения на местах, проводят расследования и суды.
Те кто отказывался сеять? Наверное "за дело", точнее за отсутствие такового. А те, кто прятал зерно, надеясь выгодно его продать голодным людят - эти точно "по статье". Остальные просто страдали от неурожая в конкретном районе.
PS. А до революции, при царе, крестьяне голодали "за дело или по статье"? Говорят, что революция тоже началась с хлебного бунта. Врут поди?
Ну а в реале к голоду + закупленным станкам добавились еще и позорные поражения на фронте... Опять геноцид или мисменеджмент... И многое из того за что люди голодали оставили немцам в первые же недели...
То-есть армия к этим поражениям непричастна? Если-бы не Сталин, то мы бы их ух...? Уж не Сталин ли приказал оставить немцам то, за что люди голодали? А полицаев и бургомистров тоже Сталин назначал?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме