Отправлено: 23.11.06 16:13. Заголовок: Ревизионизм на марше.
На ИноСМИ опубликована очередная полуложь о войне. Вот вытяжки из нее:
"Третий рейх невозможно было поставить на колени бомбардировками и морской блокадой. Германская армия и гражданское население проявили недюжинную стойкость. Крепость, в которую Гитлер превратил европейский континент, надо было брать рубеж за рубежом - и эту задачу могли выполнить только сухопутные войска. А здесь Красной Армии не было равных.
Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.
Труднее будет смириться с другим фактом: все эти победы на поле боя одерживал преступный режим. Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграли не силы либеральной демократии, а другая тирания, виновная в массовых убийствах. Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей." http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html
Особо радует последний абзац. Совсем недавно сам Путин озвучил цифру невернувшихся из сталинских застенков и она равна семистам тысячам с хвостиком человек, а г-на Путина никак нельзя заподозрить в симпатиях к прошлому режиму. Так откуда у историка Норманна Дэвиса взялась мысль о наших "куда более масштабных системах концлагерей"?
Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.
А какое нам дело до неких аналитиков и ихенего (не)признания факта!? Все руководители союзных нам армий и государств признавали это еще во время войны. Стоит только этих аналитиков ткнуть носов в оную переписку и не надо будет тратить нервыные клетки на бессмысленные споры.
Особо радует последний абзац. Совсем недавно сам Путин озвучил цифру невернувшихся из сталинских застенков и она равна семистам тысячам с хвостиком человек
Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей.
Энциклоп пишет:
цитата:
Особо радует последний абзац. Совсем недавно сам Путин озвучил цифру невернувшихся из сталинских застенков и она равна семистам тысячам с хвостиком человек, а г-на Путина никак нельзя заподозрить в симпатиях к прошлому режиму.
Есть количество людей, не вернувшихся из лагерей, а есть количество прошедших через них. В немецких лагерях тоже не все померли. И интересно было бы подсчитать общее количество лагерей в СССР и в Германии и оккупированных странах. И общее количество посадочных мест.
И интересно было бы подсчитать общее количество лагерей в СССР
459 по данным Общества "Рижский мемориал", опубликовано в 1991 году. Это Гулаг, пишут, что учтены не все. Предположительно более 500 ИТЛ, ЛП, ОЛП, ТОН (тюрьма особого назначения).
Есть количество людей, не вернувшихся из лагерей, а есть количество прошедших через них. В немецких лагерях тоже не все померли. И интересно было бы подсчитать общее количество лагерей в СССР и в Германии и оккупированных странах.
Конечно нет. Но кроме подсчёта "посадочных мест", было бы справедливо подсчитать т.н. "спецпереселенцев", куда входили переселяемые кулаки (20-е и 30-е годы), "отселённые" в 39-41 годах жители зап. Украины, зап. Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии, а так же репрессированные народы (немцы Поволжья, чеченцы, ингуши, крымские татары и т.д.). Среди последних смертность была особенно высока. Но не во время транспортировки, как пишут некоторые, а потом. ЕМНП только злых чеченов было выселено пара мильёнов. И все они считаются жертвами режима.
Странно, официально называется цифра 52 лагеря. Откуда взялась цифра 459!? И почему данные с "Рижского мемориала", наши об этом ничего не пишут!?
Источник (сейчас у меня в руках): журнал "Столица", № 16, 1991 год. Там и карта расположения лагерей есть и почти все все лагеря по названиям населенных пунктов. Например: ДАЛЬСТРОЙ (Колыма, Чукотка, Якутия) ...БЕРЛАГ (спецлагерь) 189. Пестрая Дресва (залив) -- управление 190. Мяунджлаг -- лагерь для политзаключенных и т.д.
Свечин пишет о "жертве" еще царского режима: "...Наконец, когда я уже покинул полк, К. судили, приговорили к смертной казни (за уход с позиций вместе с ротой - комментарий). Но понятие государственного интереса уже ослабело в развалившейся России — Брусилов заменял все расстрелы вечной каторгой. Когда наступила революция, К. оказался в числе жертв царского режима, был освобожден и восстановлен в звании прапорщика...)
репрессированные народы (немцы Поволжья, чеченцы, ингуши, крымские татары и т.д.). Среди последних смертность была особенно высока.
А почему смертность была высока именно среди них? Ведь человек посаженный индивидуально заботится только о себе сам, а нацменов переселяли всей честной компанией, то есть должна была присутствовать взаимовыручка. То есть и выживаемость должна была быть выше.
А вот итоговые цифры: "Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны НКВД в феврале-марте 1944 г. было переселено на постоянное жительство в Казахскую и Киргизскую ССР - 602 193 человека, жителей Северного Кавказа, из них чеченцев и ингушей - 496 460 человек, карачаевцев - 68 327, балкарцев - 37 406 чел."
Если в немецких лагерях будем считать сидевших уголовников - придется и в наших считать.
Не помню точно, но почти все немецкие уголовники, в конце 44г. отправились в штрафные части и на Восточный фронт. Книжку не помню, какой то немец-генерал завывал что поступившие в качестве пополнения несколько штрафных частей(из бывших лагерников) - общей численностью до 7 полков, масово дезертируют, он тогда ликвидировал их как отдельные части и распределил по "новым" дивизиям СС и фольксштурму, но они все равно продолжили дезертировать. Причем уголовники не перебегали к СА а разбегались по округе и грабили мирное свое население.
Могу ошибаться, но ИМХО - у нас на фронт отправляли зэков-добровольцев. А у фрицев - мели всех неполитических по принуждению. Была даже идея формировать из бошевских зеков-батальоны под командованием охраны самих же лагерей.
На ИноСМИ опубликована очередная полуложь о войне.
Прочитал эту и другие статьи указанного автора. Заносит, конечно его на поворотах, тут не поспоришь. Но во многих отношениях правильный такой дядька. Пытается как то обьективно подойти.
Что касается последующих событий, то здесь важнейшее значение имеет масштаб. Поскольку 75%-80% потерь Германия понесла на Восточном фронте, союзники, соответственно, вывели из строя лишь 20%-25% солдат вермахта. Более того, поскольку Британия выставила всего 28 дивизий (американцы - 99), ее конкретный вклад в победу в этом смысле составляет примерно 5%-6%. Так что британцам, считающим, что это 'мы выиграли войну' следует хорошенько над этим задуматься
или там
Президент Путин, выступающий в роли хозяина, несомненно, будет подчеркивать, что СССР внес основной вклад в победу над нацистской Германией, и это будет одно из немногих заявлений, выдерживающих проверку фактами. Британцы и американцы, как обычно, будут говорить об 'общей борьбе со злом', 'торжестве демократии, свободы и справедливости'.
и вот это
Недавно, когда я выступал в Кембридже с докладом о роли Восточного фронта и значении побед Красной Армии, против меня резко выступил один молодой британский историк. 'Неужели вы не понимаете, что только во Франции мы сковывали 56 немецких дивизий, - заметил он. - Если бы не это, Красная Армия потерпела бы жестокое поражение'. Однако куда менее известен другой факт: если бы Красная Армия не уничтожила 150 немецких дивизий, высадка союзников никогда бы не состоялась.
а насчет "куда более масштабных системах концлагерей" - система то точно была куда масштабнее. Вот с количеством умерших и казненных... Это оччччень большая тема и ее сходу неасилить.
Могу ошибаться, но ИМХО - у нас на фронт отправляли зэков-добровольцев.
Любопытно, но не владею предметом. Может, кто занимался этой темой, уточнит. Но звучит как то диковато. Значит, если я законопослушный гражданин - мне повесточку и на фронт. А есля я зек, то у меня есть право выбора.
Значит, если я законопослушный гражданин - мне повесточку и на фронт.
Тут ИМХО суть в том, что переход от гражданской к военной жизни - для обычного человека - штука зело неприятная. Вот государство тут и занимается принуждением.
uliss пишет:
цитата:
А есля я зек, то у меня есть право выбора.
А вот тут ИМХО как рах наоборот. Подыхать медленно в вечной мерзлоте никому не охота, а на фронте и питание получше и смерть более благородная.
Помилуйте, у немцев сидело 12 миллионов в концлагерях. Только в лагерях и только неуголовников. И только за войну, где в СССР такие масштабы? Среднегодовое число во всех (и уголовных) в максимальных цифрах и трех миллионов не дотягивал. Неуголовных в самые страшные года 40% сидельцев, а в основном много меньше.
ЕМНП только злых чеченов было выселено пара мильёнов. И все они считаются жертвами режима.
Итить вашу... Откуда столько!?
цитата:
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ тов. СТАЛИНУ
1 марта 1944 г.
Докладываю об итогах операции по выселению чеченцев и ингушей. Выселение было начато 23 февраля в большинстве районов за исключением высокогорных населенных пунктов. По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387229 чеченцев. Погружено 177 эшелонов, из которых 154 эшелона уже отправлены к месту нового поселения.
Исходя из того, что численность населения Германии в 1941 году составляла 76 млн. человек, то это примерно каждый пятый взрослый. В книгу рекордов Гиннеса?
Источник (сейчас у меня в руках): журнал "Столица", № 16, 1991 год. Там и карта расположения лагерей есть и почти все все лагеря по названиям населенных пунктов. Например: ДАЛЬСТРОЙ (Колыма, Чукотка, Якутия) ...БЕРЛАГ (спецлагерь) 189. Пестрая Дресва (залив) -- управление 190. Мяунджлаг -- лагерь для политзаключенных и т.д.
А вот что пишет Земсков
цитата:
По состоянию на 1 марта 1940 г., ГУЛАГ состоял из 53 лагерей (включая лагеря, занятые железнодорожным строительством) со множеством лагерных отделений, 425 исправительно-трудовых колоний (в том числе 170 промышленных, 83 сельскохозяйственных и 172 "контрагентских", т.е. работавших на стройках и в хозяйствах других ведомств), объединяемых областными, краевыми, республиканскими отделами исправительно-трудовых колоний (ОИТК), и 50 колоний для несовершеннолетних.
Т.е. непосредственно лагерей было как раз таки 53, а не "190 и т.д."
ГУЛАГ состоял из 53 лагерей (...) со множеством лагерных отделений, 425 исправительно-трудовых колоний (...), объединяемых областными, краевыми, республиканскими отделами исправительно-трудовых колоний (ОИТК), и 50 колоний для несовершеннолетних.
К цифре 459 близко, если считать с колониями и без малолеток. В принципе, лагерь - это понятие организационное, большая контора с несколькими как правило пунктами, которые и представляют собой собственно огороженную территорию с бараками. Так что лагерей организационно могло быть 53, а в их составе - 190 площадок.
Угу. "Его шесть раз репрессировали. Каждый раз - без какого либо следствия, без всякого суда - решением Особого совещания на основании одной лишь переписки". Реабилитировать надо Виссарионыча! :)
Т.е. непосредственно лагерей было как раз таки 53, а не "190 и т.д."
Наверное, верно. Более 500 это как и написано у меня -- ИТЛ, ЛП, ОЛП, ТОН исправительно-трудовой лагерь лагерный пункт отдельный лагерный пункт А уж как там было по количеству ЗК в каждом из них в статье не сказано. Вполне может быть, что некоторые ЛП превышали по численности ИТЛ. Например: АБАКАН -- множество ЛП, шахты, лесоповал -- а идет как одна единица. Есть и для "Божьих одуванчиков" -- трудовая толстовская колония "Жизнь и труд" Или: КРАСЛАГ -- Основной контингент -- латыши (18 тыс.), депортированы в 1940, 1945-50-53 гг. Подземные каторжные работы.
Концетрационный лагерь - это вообще-то английское "ноу-хау" . Мы тоже самое свое называем иначе.... Поскольку уважаем авторские права... У нас соответствующая форма имеет другое название (другие названия)... И даже смысл содержания... Просто лагерь, скажем...
Помилуйте, у немцев сидело 12 миллионов в концлагерях. Только в лагерях и только неуголовников.
цитата:
ясно что с учетом наеления оккупирванных территорий и не единовременно а всего за войну
Тогда такой вопрос возникает: немецких, японских и прочих военнопленных будем учитывать? Потому что если только по гражданам своей страны считать, счет явно не в пользу СССР будет.
Приговоренных к смерти за годы сталинского правления.
uliss пишет:
цитата:
Но во многих отношениях правильный такой дядька. Пытается как то обьективно подойти.
Это да и это радует.
uliss пишет:
цитата:
а насчет "куда более масштабных системах концлагерей" - система то точно была куда масштабнее. Вот с количеством умерших и казненных... Это оччччень большая тема и ее сходу неасилить.
У Вас есть документальные основания так утверждать? По-моему, мы все оперирируем некими внушенными нам мифами. Я что-то не припомню официальных цифр на сей счет, кроме выступления Путина 4-го ноября сего года. Кстати, это для меня загадка: почему при Ельцине, когда нами руководили деятели "демократической" направленности, не были озвучены эти цифры? Думаю, что они оказались весьма скромными, поэтому их и не пустили в пропагандистский оборот.
А тут такое дело. Аффтор статьи говоря о аццком фошистком режиме явно не только граждан Германии жалел. То есть, как минимум нелепо утверждать что миллионы угробленых евреев, военнопленных, цыган типа не считаются.
Причем валить на войну в даном случае так же нельзя. Потому что смертность например французов и русских в лагерях различается в десятки раз.
Что касается среднегодовой численности, то тут большей тайны нет, с учетом машстабов уничтожения у немцев сидело в лагерях в три раза больше народу. И самое главное: в СССР не было лагерей уничтожения. А в Германии были. И все "жертвы режима" за 40 лет не дотягивают до одного Аушвица.
Ну была порка и пр. вещи. Но, ИМХО, гораздо выгонее заставлять заключённых работать - пусть от них толк будет
Тут бы ещё сравнить нормы питания в разные годы. Что касается военнопленных, то в СССР для стран Оси они были намного выше, чем наоборот. Для заключённых не знаю, но явно меньше в 30-е, чем в 50-е или 70-е гг.
Тут бы ещё сравнить нормы питания в разные годы. Что касается военнопленных, то в СССР для стран Оси они были намного выше, чем наоборот. Для заключённых не знаю, но явно меньше в 30-е, чем в 50-е или 70-е гг.
"Таким образом, как свидетельствуют факты, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне. Однако во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. К 1944 г. нормы питания заключенных ГУЛАГа были несколько увеличены: по хлебу - на 12%, крупе - 24%, мясу и рыбе - 40%, жирам - 28% и по овощам - на 22%, после чего уровень смертности стал заметно понижаться. Но даже после этого они оставались по калорийности ниже довоенных норм питания примерно на 30%32"
R1976 пишет:
цитата:
Кстати сейчас упор на работу отходит. Сейчас сверху спускают упор на перевоспитание Такое блядство развели.
Мы много в чём расходимся, но здесь я согласен на все 100%!
Однако во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности.
Концетрационный лагерь - это вообще-то английское "ноу-хау" . Мы тоже самое свое называем иначе.... Поскольку уважаем авторские права... У нас соответствующая форма имеет другое название (другие названия)... И даже смысл содержания... Просто лагерь, скажем...
Американцы японцев куда загоняи в лагеря или в КОНЦлагеря!?
Тогда такой вопрос возникает: немецких, японских и прочих военнопленных будем учитывать? Потому что если только по гражданам своей страны считать, счет явно не в пользу СССР будет.
Вообще-то подсчет не корректен. В Германии в границах 1937 население 70 млн., у нас в границах 1939 население 170 млн. (довоенное), т.е. так и так счет не в нашу пользу, нужно брать среднее количество з/к на 100 тыс. населения. А то может получиться, что при Сталине в 1938- з/к 1,8 млн., а в США сегодня 3 млн. Так это тогда Сталин великий демократ и борец за права человека.
Концетрационный лагерь - это вообще-то английское "ноу-хау" . Мы тоже самое свое называем иначе
Нет. Концентрационный лагерь - это место куда сгоняют определенный контингент (пленных, мятежников и т.д.). Исправительный лагерь - место где сидят осужденные. В СССР концлагеря были во время гражданской, после нет.
действительно неправда. но будет правдой коли широкая практика условно-досрочного освобождения будет подсокращена. Большинство зэков будет сидеть определенный судом срок. А не оставлять хозяину до 6-7 лет. Качество воспитательной работы определяется количеством условно-досрочно освобожденных. Сверху спускают планы по УДО на квартал, месяц и т.д.. Поток идет.
А разве сталинисты берут статистику из каких-то иных архивов!?
Нет, просто обращал внимание что "демократы" любят ограничиватся воплями про десятки мульенов в лагерях, а когда их тыкаешь в цифры начинают вопить что де в архивах фальсификация сталинистов
А разве сталинисты берут статистику из каких-то иных архивов!?
Да они в этих архивах -- как у себя дома. Они сами все это написали в свое время и по полочкам разложили. Знают с какой полки брать, а с какой не трогать и другим не дать посмотреть.
Наступление на Германию велось общими силами, но это не значит, что все вносили в него одинаковый вклад. Главная заслуга в ее разгроме принадлежит исключительно армиям Сталина, но было бы иллюзией считать, что он боролся за демократию и справедливость.
Нет, ну вы поняли? Ай да "армии Сталина"! Да как они могли бить Гитлера не во имя демократии и справедливости, а ради элементарного выживания и сохранения целостности своей страны!? И это в то время, как всё прогрессивное человечество... Нет, ну чиста жывотные, адназначна.
Отправлено: 24.11.06 21:51. Заголовок: есть такая карта, кого заинтересует :)
Владеющие немецким могут прочитать, что эта карта концентрационных лагерей и тюрем Германии до начала войны (Польша еще есть), а точнее - 1 января 1938 г. Это из "Сигнала". На фото на карте внимания не обращайте.
Исправительный лагерь - место где сидят осужденные. В СССР концлагеря были во время гражданской, после нет.
Вы хотите сказать, что наполнение лагерей во время Гражданской происходило по внесудебным решениям - посему они концентрационные? А разве всем известные "тройки" - это судебный орган? Нет - это скорее административный... Но тем не менее лагеря они таки наполняли... Так что концентрационными лагеря перестали быть только по названию... А по сути - опять таки местами концентрации лиц по внесудебным решениям... Ну и места содержания военнопленных, изменников, дезертиров во время ВОВ - разве не концлагеря по сути?
Американцы японцев куда загоняи в лагеря или в КОНЦлагеря!?
В концентрационные. Концентрационный - это просто слово такое. Не имеющее никакого иного смысла кроме прямого - место концентрации. Просто форма размещения - плотность населения лагеря выше естественной. И формируется эта плотность не естественным образом (пришли туристы и разбили лагерь), а волевым решением. А то, что концентрирующие делали с концентрируемыми - это не имеет прямого отношения к самой форме...
наполнение лагерей во время Гражданской происходило по внесудебным решениям
Не всех. ST пишет:
цитата:
известные "тройки" - это судебный орган?
А ОСО в Российской империи - судебный орган? Я уже писал выше - Сталина надо реабилитировать, его шесть раз без суда и следствия при царе сажали (в концлагерь тоже?) и ссылали.
В марте 1902 г. С. арестовывают в Батуме и, продержав его в тюрьме до конца 1903 г., высылают на три года в Восточную Сибирь, в балаганский уезд Иркутской губ., в село Новая Уда.
В марте 1908 г. С. арестовывают и, после восьми месяцев тюремного заключения, высылают на три года в Вологодскую губернию, в Сольвычегодск.
В 1910 г. вновь арестовывают С. и, спустя нескольких месяцев силки, отправляют обратно в ссылку в Сольвычегодск.
В 1911 г. ... не долго пришлось работать С. в Питере. Его вновь арестовывают и водворяют в ссылку в Вологду.
В апреле 1912 г. С. вновь арестовывают и, спустя несколько месяцев силки, высылают в Нарымский край на четыре года.
Весной 1913 г. вновь арестовывают С. и высылают через несколько месяцев в Туруханский край. 1913-14-15-16 г. г. С. проводит в туруханской ссылке, в селе Курейка.
Если уж пошла такая пьянка, то давайте вспомним ещё такую контору, как Военная коллегия Верховного суда. Очень многие репрессированные, судя по документам, прошли именно через её решения.
Если уж пошла такая пьянка, то давайте вспомним ещё такую контору, как Военная коллегия Верховного суда[ /quote] 311 пишет: [quote]А с ней-то что не так?
Причем уголовники не перебегали к СА а разбегались по округе и грабили мирное свое население.
Читал рукописную историю 35-й Константиновской тбр, там один из ветеранов вспоминал что во время боев за Константиновку (Донбасс) на нашу сторону перебежал немец, по повадкам уголовник, и очень лихо воевал вместе с разведчиками против своих пока не погиб в этих же боях
Полностью поддерживаю. Хотя бы видимость объективности неплохо было бы иметь. Кроме "голодомора" рекомендую посмотреть статистику смертности в неурожайные годы по Российской империи. Сталин отдыхает и становится либеральным руководителем.
Сейчас не помню точно. "Савраска" за июнь-август. Ну, Яндекс поможет. По памяти - ок. 12 млн. погибших от голода с 1885 по 1907. Если не найдешь, обращайся, у меня с поисковиеами неплозо.
Всеж таки тюрьма присутствует... В тюрьме не держат помимо суда - либо до, либо после, либо и до и после... Т.е. предположить, что т. Сталин таки поимел свою судебную процедуру - основания есть.
Все остальные пункты - суть административные действа. Типа, не предъявил регистрации...
А в чем интересность? Что такого интересного Вы там нашли?
Интересно сравнить Ели кому лень было заходить позвольте несколько заголовков:
цитата:
Этим рассказом мы начинаем цикл публикаций о том, зачем гражданам Российской Федерации Борису Ельцину и Владимиру Путину потребовалось развязать гражданскую войну в Чечне. О том, какими методами ведет эту войну российская армия. О провокациях ФСБ и ГРУ, руководство которых обязано предстать перед Международным Трибуналом и полностью разделить отвественность с названными политиками, ставшими военными преступниками.
цитата:
Вы можете заставить замолчать одного человека, но шквал протестов со всего мира будет звучать, мистер Путин, в ваших ушах до конца ваших дней...
цитата:
Материал о попавших в ад советского ГУЛАГа гражданах США. В свое время, IPV News USA оказывала консультационные услуги комиссии POW/MIA при Пентагоне. А также организовала несколько секретных экспедиций в страны бывшего Советского Союза в поисках...
Я вот смотрел статистику посмертности от болезней по странам в 1912, в России в несколько раз выше смертность от сифилиса, и даже банального гриппа. Кстати, в СССР уровень сифилиса бьыл в три раза ниже чем в США. Секса то не было.
Кстати, в СССР уровень сифилиса бьыл в три раза ниже чем в США.
Откуда дровишки? Не, я не спорю, можа так и было. Толька вся медстатистика в СССР вплоть до ОРЗ была ДСП, как минимум. А уж по венерическим заболеваниям...
Это не статданные по СССР а книга под редакцией Кара-Мурзы, с упоминанием того, что данные взяты из официальной статистики. Только не указано где именно можно ознакомиться с этими данными. Мне симпатичен Кара-Мурза как человек и как публицист и некоторые его книги я прочитал с удовольствием, но как аналитика я его не очень воспринимаю. Вот предисловие "Эта книга - о состоянии современной России, в которое она приведена за десятилетие реформ Книга эта белая. Это значит, что в ней даны не мнения и оценки, а факты. Триста графиков, взятых из официальной статистики, дают картину общего состояния дел в хозяйстве России. Как может судить из объективных данных сам читатель, за десять лет наше хозяйство отброшено далеко назад - по некоторым показателям на дореволюционный уровень. Никогда ранее, даже из-за войны, не было столь долгого и глубокого спада производства. То, что сделали "реформаторы" с экономикой, трудно назвать реформой - ведь реформы проводятся ради улучшения хозяйства и жизни граждан."
uliss, не понял, что Вас смущает? Тот факт, что по уровню промышленного производства, мы отброшены далеко назад, не является особым секретом. Например, вчера Лужков по ящику заявил, что мы вообще отброшены на 40 лет назад. Не думаю, что он это сказал в полемическом задоре.
Просто пока все кругом подсчитывают, сколько народу реально угробили (или не угробили) пресловутые "тройки" и ОСО, это ведомство (Военная коллегия ВС СССР) остаётся как бы в тени.
не понял, что Вас смущает? Тот факт, что по уровню промышленного производства, мы отброшены далеко назад, не является особым секретом.
Смущает, что в одном абзаце автор утверждает, что он не дает оценок, а приводит только факты (типа, пусть читатель сам решит кто прав), а в следующем абзаце дает оценки фактам, которые привел. Смущает ссылка типа "данные взяты из официальной статистики". Ну еще кое-что смущает.
Красная фраза говорит о том что это все факты, зеленая только то том что читатель может по расскинуть мозгами по поводу этих фактов. Только и всего. В любом случае, некоторые вещи самоочевидны. Например, ну не могло быть в моем ВУЗе 17 видов вензаболеваний в застойные времена.
Например, ну не могло быть в моем ВУЗе 17 видов вензаболеваний в застойные времена.
Я не медик, но в молодости кое-что читал для самообразования. Медики, поправте меня, если ошибаюсь. Тогда в советском учебнике существовало всего 4 вида. Поэтому естественно в Вашем вузе 17 видов быть не могло. Кроме того, я прекрасно помню, как куча народу лечила, простите за выражение, трепак чисто домашними методами, тк обращение к венерологу было чревато крупными неприятностями по карьерной линии. Ну и наконец один из моментов, который меня поразил, когда я в середине восьмедисятых посетил Европу (в США не был, не могу сказать) - это навязчивая пропаганда здорового секса. Это когда у нас слово презерватив произносили в аптеке шепотом. Кроме того публичная статистика в СССР всегда шла рука об руку с пропогандой, а реальная под грифом ДСП или даже секретно.
Яндекс с Вами спорит - Рейтинг венерических заболеваний дает больше 4-х
А что, в советское время был Яндекс? Я ж Вам про советский учебник пишу. Четыре вида: 1.Сифилис 2.Гонорея 3.Мягкий шанкр 4.Четвертая половая болезнь (ей богу, не вру - именно так и называлась).
А всеми остальными болели, наверное, только буржуи
в 1930/32 гг. и в 1937 г. основной удар пришёлся по крестьянству (почти половина репрессированных). В 1937 г. удар по классово-чуждым был намного сильнее, чем в 1930/32 гг., при сокращении доли репрессированных рабочих и служащих. Из трудящихся классов в процентном отношении наиболее пострадали служащие, а меньше всех - рабочие и беднейшее крестьянство. Диктатура пролетариата, чего ж вы хотели...
Что же до партийной принадлежности, то в 1930/32 гг. бывшие коммунисты составили 3% от репрессированных, а в 1937 г. - 6%.
.Сифилис 2.Гонорея 3.Мягкий шанкр 4.Четвертая половая болезнь (ей богу, не вру - именно так и называлась).
uliss, читайте классику: "А водка-то льется, Лидия Александровна! Льется... еби ее мать!.. щекочет трахею... сорок пять градусов! Хи-хи-хи-хи, сорок пять градусов!.. Шатены... хи-хи-хи... брюнэты... блондины... Триппер... гоноррея... шанкр... сифилис... капруан... фильдекос... креп-жоржет... Их-хи-хи-хи-хи!.. А Юрик-то... помните... кххх - и все!.. Кххх! - И все!!! И северное сия-яние! Северное сия-а-ание!.." (с) Венедикт Ерофеев.
Или вот чудный кусок: "А вы сами знаете, как тяжело во Франции писать о любви. Потому что все, что касается любви, во Франции уже давно написано. Там о любви знают все, а у нас ничего не знают о любви. Покажи нашему человеку со средним образованием, покажи ему твердый шанкр и спроси: "какой это шанкр - твердый или мягкий?" - он обязательно брякнет: "мягкий, конечно"; а покажи ему мягкий - так он и совсем растеряется. А там - нет. Там, может быть, не знают, сколько стоит "зверобой", но уж если шанкр мягкий, так он для каждого будет мягок и твердым его никто не назовет..." Москва - Петушки.
1.Не знаю, что такое капруан и вот фильдекос и креп-жоржет вроде как, виды тканей а не венерические болезни. 2.При чем тут классика, я вроде про учебник... 3.Ну их к бесу все эти болячки, статистические перлы можно обсуждать и на других примерах.
А не надо предполагать, надо знать. Таки товарища Сталина шесть раз поимели внесудебным порядком
Вот смотрите:
цитата:
В марте 1908 г. С. арестовывают и, после восьми месяцев тюремного заключения, высылают на три года в Вологодскую губернию, в Сольвычегодск.
Это значит - в ноябре 08 г. ему предписано сидеть 3 года - до ноября 11-го.
цитата:
В 1910 г. вновь арестовывают С. и, спустя нескольких месяцев силки, отправляют обратно в ссылку в Сольвычегодск.
Ему еще там год с лишним сидеть, а его уже арестовывают в другом месте...
цитата:
В 1911 г. ... не долго пришлось работать С. в Питере. Его вновь арестовывают и водворяют в ссылку в Вологду.
Месяц не указан, но до ноября 11-го он еще должен был сидеть в Сольвычегодске по первому случаю. Во втором случае ИМХО вполне оправдано было бы увеличение срока, т.е. даже если всего на месяц - то в 11-м году он никак не мог легально появиться в Питере да еще и нашкодить на арест...
цитата:
В апреле 1912 г. С. вновь арестовывают и, спустя несколько месяцев силки, высылают в Нарымский край на четыре года.
Предположим, что за случаи 2 и 3 ему срок не накинули. Тогда да. Хотя - должны были накинуть. Если так - то т.Сталина поймали снова "в бегах"... В общем, ожидаем т.Сталина на свободе в апреле 16-го...
цитата:
Весной 1913 г. вновь арестовывают С. и высылают через несколько месяцев в Туруханский край. 1913-14-15-16 г. г. С. проводит в туруханской ссылке, в селе Курейка.
Нет, через год т. Сталина снова потянуло на свободу, и его снова повязали...
Т.е. 4 раза из 6-ти т.Сталина "имели" за несоблюдение режима ссылки. Я ж сказал - не "предъявил регистрации". Находился на нелегальном положении, его ловили и водворяли на место. Беглый ссыльный. Видимо, вменить ему ничего более существенного (т.е. довести до суда) не могли.
цитата:
Так уж было принято в «России, которую мы потеряли».
Да уж. Вот такие порядки были в той России... Чел - хронический беглец с мест поселения, а ему ничего вменить не могут, разве что вернуть обратно... В СССР ИМХО за один раз уже была бы уголовная статья...
Да уж. Вот такие порядки были в той России... Чел - хронический беглец с мест поселения, а ему ничего вменить не могут, разве что вернуть обратно... В СССР ИМХО за один раз уже была бы уголовная статья...
Факт действительно тупой. И что он, по Вашему, отражает?
Отправляю вас к книге "Страна "Тюрягия" там история пенитенциарной системы с 16 века в сравнениях. И там же идет сравнение по таким вещам, как средний срок содержания по видам, общий объем содержашихся и т.п. и т.д. Объективный данных не доверять автору нет: он не ярый коммунист, он не сталинист и не демократ. Так вот у нас сейчас надо считать не осужденных и находящихся в ИТК, лагерях, поселениях, а прибавить к ним всех под следствием кто содержиться "по стражей" более 1 года - читай также сидит. И автор не давет выводов, но по прочтении книги приходишь к выводу: лучче всего сидеть было при репрессиях, а с 60-х - полный отстой и показуха, достигшая пика к текущему моменту. А, и еще там интересная статистика по привлечениях к ответственности. Так вот согласно ей - сейчас идут репрессии, а тогда была так себе, легкая профилактика с высоким КПД исправляющихся при объективно определенных меньших затратах. Чтобы не было вопросов - норма питания и фактически выполяемые показатели по норме содержания, а также смертность естественная и от заболевай тогда были ниже в разы. Сначала прочитайте, а потом опровергайте.
Ну прямо идиллия. Только сейчас Красноярский ГУФСИН имея до недавнего времени 54 подразделения всех видов режимов( самый крупный в РФ) имеет в год убийств в ИУ и СИЗО не более 8-12. Побегов из под охраны не одного с 1995 г. Все колонии "красные". В ряде до недавнего времени даже "смотрящих" не было. Сравните с аналогичными показателями социализма. Любой период.
Ну, и куда им бежать там, если освоение Края закончилось с концом советской власти.
R1976 пишет:
цитата:
Сравните с аналогичными показателями социализма
А я что про социализм писал? Он официально построен при Никите Сергеевиче, а до этого был переходный период строительства.
А теперь дайте статистику по туберкулезу, воспалению легких (короче - озвучте всю статистику неестетсвенной убыли), производственному травматизму еще присовокупите нормы питания: установленные и выполняемые , объем расходования медикаментов по видам в "больничках" и пару фоток коттеджей начальников колоний.
А я что про социализм писал? Он официально построен при Никите Сергеевиче, а до этого был переходный период строительства.
А вот это какого года цитата:
цитата:
В стране победившего социализма претворены в жизнь гениальные слова Маркса о том, что "теория становится материальной силой, как только она овладевает массами". В нашей стране социализм в основном построен. Мы вступили в полосу завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму.
Ну, и куда им бежать там, если освоение Края закончилось с концом советской власти.
На свободу, на ее родимую. И освоение тута не причем. Кстати в глухомани (300 км от блихайшего жилья) колонии не строят. Васятка пишет:
цитата:
я что про социализм писал? Он официально построен при Никите Сергеевиче, а до этого был переходный период строительства.
А теперь дайте статистику по туберкулезу, воспалению легких (короче - озвучте всю статистику неестетсвенной убыли), производственному травматизму еще присовокупите нормы питания: установленные и выполняемые , объем расходования медикаментов по видам в "больничках" и пару фоток коттеджей начальников колоний
Крыть нечем как понимаю. Демагогией занялись ?Нормы питания какие установлены такие и выполняются. по тубику в первой тройке( в смысле положительно) по России. Я в отличие от вас знаком с предметом. Чтобы сравнивать социалистический бардак с нынешним и славить ИТУ социализма нужно быть достаточно тупорылым демагогом.
В стране победившего социализма претворены в жизнь гениальные слова Маркса о том, что "теория становится материальной силой, как только она овладевает массами". В нашей стране социализм в основном построен. Мы вступили в полосу завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму.
???
39, причем социализм еще не построен, а вошли в стадию завершения, потом помешала война, потом восстанавливали и наконец в 1959 на 21 съезде подписывают акт ввода в эксплуатацию социалистического общества инв № 1.
Но все равно приятно встретить людей видимо серьезно изучавших курс
39, причем социализм еще не построен, а вошли в стадию завершения, потом помешала война, потом восстанавливали и наконец в 1959 на 21 съезде подписывают акт ввода в эксплуатацию социалистического общества инв № 1.
Короче. Фиксируем: социализм в СССР был построен дважды. Сначала при Сталине, а потом еще раз при Хрущеве.
цитата:
Но все равно приятно встретить людей видимо серьезно изучавших курс
И именно в том самом курсе это явным образом озвучивалось: социализм вчерне построен во второй половине 30-х (1936), затем его (уже существующий) развивали и в 60-х констатировали наличие "развитого социализма". Где-то между этими датами Никита Сергеевич мимоходом построил его еще раз. А заодно обещал коммунизм к 1980-му году.
А еще позднее велись разговоры про строительство социализма с человеческим лицом. Если бы дошло до этого - построили бы социализм в третий раз.
P.S. Совершенно же очевидно, что R1976 имел в виду, предлагая сравнить с показателями социализма.
Только сейчас Красноярский ГУФСИН имея до недавнего времени 54 подразделения всех видов режимов( самый крупный в РФ) имеет в год убийств в ИУ и СИЗО не более 8-12. Побегов из под охраны не одного с 1995 г.
По ряду причин не могу обсуждать это с вами, но если вы хорошо владеете вопросом прошу вас взять в архиве (блин ну объясните чонить там, соврите наконец, подмигните, скажите "ну оченно хочецо") ОД на Шаешникова Вову - замечательного человека и честного гражданина, генерал-лейтенанта МВД, 1950 года рождения, по гороскопу Близнецы - двуличные люди, настоящего сэлфмэйдмэна - от шофера ИТУ до .... дух захватывает НАЧАЛЬНИКА, Гражданина Начальника. Так ну ладно, возмите не все, там слишком много. Просто полистайте фотоприложение: ага вот он с Петруниным, на охоте расслабляются значит, ага а вот он, погоди, пальмы какие-то, это наверное зарубеж, точно - зарубеж - спасибо тебе неизвесный фотограф, будут и тебя такие же звезды на погонах, и там регистрируют, а че эт он делает там, а вот опять но уже с дифчонками, так и этого дядю я знаю, ух и этот, ну лана это все "краснопогонные", наших главное нет и ладушки. Ну все я не пересскажу, а то еще кого-нить за взятку возьмут, шучу-шучу, а людей-то трудно искать. Захлопнем это дело и обратно сдадим, чтобы много времени его в руках не держать, а то потом надо будет группу усилить, а тебя не возьмут, слишком ты долго дело смежное изучал.
Заодно может объясните тут всем откуда и какая машина у Папы, зарплату его нам распишите при условии что прожиточный минимум надо будет вычесть на каждый месяц - это для вас, владеющих вопросом, специалистов так сказать. А мы что, мы так .... не при делах, дела у других ...
Заодно может объясните тут всем откуда и какая машина у Папы, зарплату его нам распишите при условии что прожиточный минимум надо будет вычесть на каждый месяц - это для вас, владеющих вопросом, специалистов так сказать. А мы что, мы так .... не при делах, дела у других ...
Ну, НСХ сказал же (а до него и т.Сталин) что социализм - постороен. Для кого именно и где именно - не уточняется... Строительство коммунизма тоже не было персонифицировано. Некоторым и посейчас вопрос "есть ли жизнь за МКАД" - чисто теоретический вопрос...
В общем, у кого-то социализм, у кого-то коммунизм, у кого-то капитализм с невнятным лицом, а у кого-то - как и при царизме - улыбнуться жене и предложить прожить до зарплаты... Раскладывая по историческим фазам - извиняющаяся улыбка жене превалирует во всех исторических фазах у большинства населения. А что там вещуют радио-телевидение-прочие(интер)медии - меняются только медии...
В общем - прав был б.Махно - любая власть - зло. А он ТОГДА еще не знал, что такое власть... А тт. Ленин-Сталин ТОГДА уже просекли тему....
ЗЫ. Я высказался - и мне полегчало. Что и было целью сего постинга. Сорри...
По ряду причин не могу обсуждать это с вами, но если вы хорошо владеете вопросом прошу вас взять в архиве (блин ну объясните чонить там, соврите наконец, подмигните, скажите "ну оченно хочецо") ОД на Шаешникова Вову - замечательного человека и честного гражданина, генерал-лейтенанта МВД, 1950 года рождения, по гороскопу Близнецы - двуличные люди, настоящего сэлфмэйдмэна - от шофера ИТУ до .... дух захватывает НАЧАЛЬНИКА, Гражданина Начальника. Так ну ладно, возмите не все, там слишком много. Просто полистайте фотоприложение: ага вот он с Петруниным, на охоте расслабляются значит, ага а вот он, погоди, пальмы какие-то, это наверное зарубеж, точно - зарубеж - спасибо тебе неизвесный фотограф, будут и тебя такие же звезды на погонах, и там регистрируют, а че эт он делает там, а вот опять но уже с дифчонками, так и этого дядю я знаю, ух и этот, ну лана это все "краснопогонные", наших главное нет и ладушки. Ну все я не пересскажу, а то еще кого-нить за взятку возьмут, шучу-шучу, а людей-то трудно искать. Захлопнем это дело и обратно сдадим, чтобы много времени его в руках не держать, а то потом надо будет группу усилить, а тебя не возьмут, слишком ты долго дело смежное изучал.
Заодно может объясните тут всем откуда и какая машина у Папы, зарплату его нам распишите при условии что прожиточный минимум надо будет вычесть на каждый месяц - это для вас, владеющих вопросом, специалистов так сказать. А мы что, мы так .... не при делах, дела у других ...
многа букаф . Что хотите сказать ? Краткость сестра таланта. Умение минимумом слов выдать максимум информации признак интеллекта. Неужто ето все в столь восхитившей вас книге присутствует ? Вы с пеной у рта пытались доказать что в советское время все было прекрасно, если верить книжке. Вам указали что ето мягко говоря не правда. Ви перешли на на медикоменты, туберкулез и всякий бутор. На утверждение что Красноярский ГУФСИН в тройке лучших по России вы перешли на личность Шаешникова. Слыш деятель ты ему в лицо сможешь сказать ВОВА или Папа? Или ты только в интернете такой храбрый ? А коли нет то язычок прижми. Или завидуешь ? К твоему сведению гражданином начальником он стал задолго до генерал-лейтенанта. Сразу как после Красноярского технологического аттестовавшись в колонии. Кстати генерал -лейтенантом в МВД он никогда не был. Он стал генерал-лейтенантом вн.службы уже в ГУИНЕ. Начал он не шофером в зоне. А слесарем. Исчо до армии. Там отец его сидел, в этой колонии. Старшим лейтенантом он принял колонию в Хайрюзовке, где треть жуликов была в побеге. Более 200 человек. Отдыхать он любит не с пальмами а в Карловых Варах . А если вспомнить порядки при советах. То вот вам кадр. Полковник вн.сл.Жокин. За службу на него уголовное дело возбуждалось 24 раза. За всякие грехи. посадить не смогли. Тот жарил побегушников на буржуйках в зимовьях. Садил голой з... й на раскаленную печь. Стрелял по баракам колонии из автомата . Сколько на нем трупов неизвестно. Тогда горели штабы колоний вместе с изоляторами. С содержащимися там осужденными. Которые по словам подполковника вн. сл. М. "неизвестно были ли к тому времени живы". Бывший зам Жокина, став сам хозяином кормил осужденных в ШИЗО комбикормом. Убийства списывали на побеги. Убитого за две недели до освобождения осужденного, держали в списках до даты освобождения. Потом корябали левой рукой росписи в документах. Формально теперь он был освободившимся пропавшим после освобождения. И много чего. Но вам не понять. А ваши мысли по древу мне не интересны. Васятка пишет:
цитата:
Заодно может объясните тут всем откуда и какая машина у Папы,
Может на диссертацию кандидата экономических наук ?
Не злитесь. Эт я сам полез в бутылку. Честно не хотел вызвать у вас такой эмоциональный взрыв. Про что и как я лично (это именно лично) считаю - не при социализме - этом махровом изобретении общества всеобщего благоденствия - система наказаний стремилась к идеалу - она даже направлена была не в ту сторону. А только в момент её создания и развития года с 28 по 51 в связи с её напрвленностью на воспитательные цели (термин "перековка" - могу объяснит с чем связана и чем вызвана моя мысль: все население рассматривалось как ресурс) - именно это (опять же личное мнение) - а после 20 съеза советское время закончилось и все дружно перешли на выполнение "показателей". В общем если сейчас мне впаяют - сидеть хочу там, году в 39-40. Термин "наказание" надо менять обязательно и применительно к системе - убирать из названия. Про комбикорм и прочие радости - это было (сейчас не знаю) даже в СА. Лично вымачивал соленую капусту и варил комбикорм - "суворовская жрачка" называлась - но результаты с нее личный состав давал недетские. И не вызывало это у нас особого негатива - погода злила больше. И на это шли все добровольно.
За диссер бабло не дают - сам знаю (может только у нас правда) Еще раз за гнусную провокацию с моей стороны. В оправдание могу привести лишь то, что пятница - день тяжелый - тупо хотелось нарваться. Тоже с эмоциями (их контролем) проблема.
Не злитесь. Эт я сам полез в бутылку. Честно не хотел вызвать у вас такой эмоциональный взрыв. Про что и как я лично (это именно лично) считаю - не при социализме - этом махровом изобретении общества всеобщего благоденствия - система наказаний стремилась к идеалу - она даже направлена была не в ту сторону. А только в момент её создания и развития года с 28 по 51 в связи с её напрвленностью на воспитательные цели (термин "перековка" - могу объяснит с чем связана и чем вызвана моя мысль: все население рассматривалось как ресурс) - именно это (опять же личное мнение) - а после 20 съеза советское время закончилось и все дружно перешли на выполнение "показателей". В общем если сейчас мне впаяют - сидеть хочу там, году в 39-40. Термин "наказание" надо менять обязательно и применительно к системе - убирать из названия. Про комбикорм и прочие радости - это было (сейчас не знаю) даже в СА. Лично вымачивал соленую капусту и варил комбикорм - "суворовская жрачка" называлась - но результаты с нее личный состав давал недетские. И не вызывало это у нас особого негатива - погода злила больше. И на это шли все добровольно.
За диссер бабло не дают - сам знаю (может только у нас правда) Еще раз за гнусную провокацию с моей стороны. В оправдание могу привести лишь то, что пятница - день тяжелый - тупо хотелось нарваться. Тоже с эмоциями (их контролем) проблема.
Понятно . Тоже сорвался.Так что бычится на друг друга не будем . Хотя и не особо обожаю Шаешникова, скажем так. И поднять обоснованные вопросы к нему могу.Но уважение присутствует. Исправление и перековка в МЛС фикция. Это невозможно. Даже сейчас. С отделами воспитательной работы в колониях. В сталинские времена упора на это не было и быть не могло. Ибо администрация лагерей состояла из начальника, замов и нескольких оперов и насколько помню режимников. Некому было заниматся перековкой. Зыка жили и варились в собственном соку. Оттого и "сучья война" и бунты. Потом при Хрущеве появились начальники отрядов.
Некому было заниматся перековкой. Зыка жили и варились в собственном соку
А и не надо, если есть вина - сильнее всего ты накажешь себя сам. Когда наказание идет от формализованной личности - вступает в действие разум и начинает обвинять конкретную личность, сверхсознание начинает самому искать оправдание, чтобы "чердак" на месте держался. А когда его нет и целыми днями ты сам с собой - тут тебе и писец - эмоции могут стать сильнее и ты сам себя и ... Системой (ну нельзя применять тут слово исправление) у нас вообще никто не занимался. Просто по духу - как пробудить в человеке другое, найти ему место в жизни - это точно невозможно сделать за деньги всякими психологами. Это вообще проблема философская. Но одиночка с человеком сделает чудо - вопрос: куда потом девать этого "чудного" . Да, и почему ГУИН не поднимет вопрос о постоянно действующих лагерях - ну выходит человек, некуда ему идти, нечего ему делать - так пусть остается - эдакое вечное-вечное поселение, но более-менее организованное, чтобы не росла там система плохая. Или даже плюсовать это к приговору - некуда идти значит 5 ИТК + 25 просто жизни рядом (короче город и мирская жизнь с соблазнами для тебя закрыта, раз не смог её интерпретировать) Ну это я чего-то в философию улетел .... Но я считаю, что раз закрыли человека - то надо его учить, это можно делать и за деньги и сравнивать по показателям. У простого работяги нет времени остановится - он как белка в колесе, работа, бухалово, сон - и тут на тебе, снес автобус и 14 старушек отправил, а колонии надо больше времени ему быть с самим собой, и знаний наколотить ему пользуясь дисциплинарной возможностью
Угу рекомендую к гоблину там книга выложенна весьма интересна людям не сталкивавшихся с этим в жизни.Да и определение тюрьма тоже не мешало бы услышать если такой коммент печатается
Альберт Акселл: "Мир в долгу у маршала Жукова" В Лондоне сегодня "продают" Жукова. Американский писатель и военный историк Альберт Акселл выпустил в лондонском издательстве книгу "Маршал Жуков. Человек, который победил Гитлера" (книга вышла также в США).
Это событие было замечено в Британии: книгу "презентовал" британской общественности лондонский Имперский музей войны, специальный прием был организован российским посольством, откликнулась на публикацию и здешняя пресса. Профессор Кингз колледжа Ричард Оувэри, автор "Войны России", написал, что Альберт АКСЕЛЛ приблизил нас к настоящему Жукову больше чем кто-либо из предыдущих биографов, создав убедительный портрет одного из наиболее выдающихся полководцев XX столетия. Жаль, что книгу Акселла не смогут пока прочесть в России: это потрясающий по своей силе урок патриотизма, который преподает нам, как ни парадоксально, гражданин иной страны.
- Почему именно Жуков?
- Я писал эту книгу преимущественно для американской и английской аудитории. На Западе вышло немало книг о великих генералах времен Второй мировой войны. Я насчитал в библиотечных каталогах 190 книг об Эйзенхауэре, 65 - о Монтгомери, около 50 - о Роммеле, 45 - о Паттоне и всего две-три книги о Жукове.
- Не будет ли логичным вывести из этого, что русский маршал просто не интересен западному читателю: спрос, как известно, рождает предложение? И вообще не рискованна ли сегодня для писателя сама тематика Второй мировой? Вы полагаете, в США, Британии все еще интересуются этой теперь уже весьма далекой войной?
- Огромное число людей на Западе не только не "интересуются" величайшей, определившей судьбы человечества войной, но имеют о ней самое смутное представление. Один знакомый британский профессор рассказал мне об итогах социологического опроса, который обнаружил потрясающее незнание: 95 процентов молодых британцев считают, что Германия была союзницей их страны в этой войне, тогда как Советский Союз - врагом. Британцы до сих пор называют великой войной империалистическую Первую мировую, тогда как применительно к войне против угрожавшей всему миру чумы фашизма это определение ими почему-то не применяется. Американский главнокомандующий генерал Эйзенхауэр, будучи летом 45-го сразу же после Победы в Москве, сказал, что весь мир, все человечество в величайшем долгу перед Георгием Константиновичем Жуковым, в большем долгу, чем перед кем бы то ни было.
А сегодня большинство американцев не знают о Жукове просто ничего! И точно так же ничего не знают британцы. Но если у них нет интереса к этому человеку, то я хотел бы этот интерес вызвать. Я хочу, чтобы люди сегодняшнего поколения на Западе в полной мере осознавали, кому и чем мы обязаны самим фактом своего существования. Поэтому я и написал эту книгу.
- Вы своей книгой о Жукове бросили на чашу весов моей страны такую увесистую гирю однозначного признания ее определяющей роли в Победе, что у целого ряда даже вполне лояльно, если не сказать, "пророссийски" настроенных обозревателей это вызвало некоторую изжогу. Мне уже не однажды доводилось слышать в частных беседах с британскими историками и журналистами, что если до сих пор роль СССР в исходе Второй мировой в немалой мере преуменьшалась, то вашими стараниями она в большой степени преувеличена.
- Я могу ответственно утверждать, что большинство политически неангажированных историков и экспертов на Западе разделяют мою точку зрения, а именно: ни одна другая нация в мире не была готова к такому подвигу, к такому самопожертвованию, как ваш народ. Британия потеряла во Второй мировой войне около 300 тысяч жизней солдат и мирных жителей, Советский Союз - около 27 миллионов. Можно ли "преувеличить" ту цену, которую ваши люди заплатили за Победу? Как можно преувеличить столь колоссальные жертвы? Как можно преувеличить совершенство стратегии Жукова, Рокоссовского, Конева, Чуйкова, Василевского, Мерецкова?
Пятьдесят лет "холодной войны" сделали свое дело, опустив занавес, за которым Советский Союз как бы перестал существовать: знания о том, что на самом деле происходило в вашей стране, как и в любой другой стране "коммунистической системы", стали уделом немногих избранных. Я был поражен, открыв как-то в Тайване во времена Чан Кайши энциклопедию "Британика" и не найдя в ней ни единого слова о Мао Цзэдуне: после его имени шла пустая белая страница! Никому таким образом не было дозволено узнать, кто таков был Мао Цзэдун или Чжоу Эньлай.
Впрочем, что далеко ходить во времена "холодной войны". На днях я был приглашен на выступление на "Радио 4" Би- би-си. Вторым выступающим был, как его рекомендуют, "авторитетный военный историк" Энтони Бивер, автор постыдной книги "Падение Берлина. 1945", в которой он изобразил Красную Армию не автором победы, но мародером и насильником - книги, которую российский посол в Лондоне Григорий Карасин назвал актом богохульства в отношении не только России, но и всех, кто пострадал от нацизма. Так вот, этот авторитетный историк "авторитетно" заявляет сегодня, что когда советские войска вошли в Германию, русские солдаты изнасиловали два миллиона немецких женщин. Вот его слова: "Русские солдаты насиловали каждую немецкую женщину в возрасте от восьми до восьмидесяти лет". Каково? Какая безукоризненная статистика: "каждую женщину"! И не надо никаких доказательств: бросил ком грязи - и дело сделано.
Джозеф Маккейб, британский историк, интеллектуал, которого не без основания считают одним из величайших умов ХХ столетия, сказал, что Вторая мировая война стала величайшим кризисом, который довелось пережить человечеству со времен падения Римской империи. И в преодолении этого кризиса, как утверждал Маккейб, Россия была нашим лидером. Американский посол Уильям Гарриман, который был в Москве в годы войны и который знал Россию, знал Сталина, пожалуй, лучше других "западников", сказал, что если бы Россия не одолела Гитлера, мы бы проиграли войну.
Поэтому позвольте мне высказать мое убеждение: люди, которые склонны усматривать "преувеличение" роли СССР в разгроме Гитлера - это люди, воспитанные на учебниках истории, которые издавала "холодная война". А этот "издатель" вклад вашей страны либо извращал, либо попросту сводил на нет.
- Что вас связывает с Россией?
- Многое связывает. Огромный интерес к ее истории, восхищение ее народом. Я немало времени провел в вашей стране, немало поездил по ней, встречался с выдающимися людьми. Россия стала частью моей души, так всегда случается, если ты что-то по-настоящему полюбишь... Хотя даже любя, ты, разумеется, не все принимаешь, не все тебе нравится...
- Что вам не нравится в сегодняшней России?
- Видите ли, так случилось, что я видел разную Россию: брежневскую, горбачевскую, ельцинскую и нынче - путинскую. Я должен признать, что мне была больше по душе нравственность того, прежнего времени. Она не была заквашена на деньгах. И люди гордились своей страной, а это очень важно.
Потом, после Горбачева, когда подняла голову преступность, начался раздрай, люди стали терять эту гордость. Я верю в замечательный принцип: "Один за всех и все - за одного". Я считаю, что мы должны жить, руководствуясь этим принципом, вне зависимости от того, верим ли мы в Иисуса Христа или нет. Это очень важно, чтобы не было жадности. Жадности предостаточно у нас в Америке, ее хватает и здесь, в Британии, не говоря о многих других демократиях. И это было замечательно - бывать в стране, где люди не были выучены думать в первую очередь о деньгах, о своем финансовом благополучии. Где знали и ценили литературу, где ходили в театр, где культура была важнейшей стороной жизни.
Сегодня Москва уже не совсем такая, как прежде. Конечно, нравственные нормативы еще не так низки, как на Западе, но они стали намного- намного ниже, чем в прежние годы. Что ж, все мы нынче собрались в одном и том же месте - рынок!
И при всем том я уверен, что Россия переболеет своим нынешним тяжелым переходным периодом и выздоровеет. Президент Путин, вне сомнений, на правильном пути. Его уважают в Вашингтоне, его уважают в Лондоне и Берлине. И, что принципиально важно, он независим. Мне определенно нравится российский Президент. Я помянул его в своей книге, но не для того, чтобы "погладить", а потому что, говоря о борьбе с терроризмом, он сказал примерно те же слова, что и Жуков в конце войны, когда встретился с Эйзенхауэром и Монтгомери: мы сможем противостоять угрозам, только объединив свои усилия. Антигитлеровская коалиция - надежное тому доказательство.
- А как, судя по вашим наблюдениям, беседам с людьми, относятся сегодня к Жукову в России?
- Жизнь в России сегодня трудна, нынешнему поколению, как мне представляется, приходится работать так много, чтобы обеспечить себе пристойное существование, что у людей просто нет времени задумываться о том, что для них значит Жуков, что для них значила война... Но Жуков - это уже своего рода фольклорный герой...
- Вы восхищаетесь Жуковым не только как победоносным полководцем, но и как личностью.
- Я не одинок в своем восхищении. Жуков, одержавший блестящую победу, стал персонифицировать для многих думающих и честных людей на Западе величие своей страны. Не Иосиф Сталин, но Георгий Жуков! И Эйзенхауэр, и Монтгомери, и Аланбрук - все они почитали Жукова за его честность, открытость, интеллигентность, за стержень, который он имел внутри. Они могли часами беседовать с ним. Обсуждали коммунизм, спорили о капитализме, и это были не просто чисто философские беседы, речь шла о том, а как людям живется при той или иной системе, работает она на общее благо или нет. Эйзенхауэр признавался, что в этих идеологических спорах Жуков, случалось, настолько обезоруживал его своими доводами, что он был не способен что-либо возразить ему! Жуковские "Воспоминания и размышления" оцениваются многими историками как лучшие военные мемуары из всех написанных когда-либо.
Жуковым нельзя не восхищаться. Недаром же западные военные историки ставят его в один ряд с Александром Великим и Наполеоном, считая, что Жуков изменил курс истории. Беда в том, что мало кто в сегодняшнем поколении читает их труды.
- В прошлом году в издающемся в Лондоне русскоязычном журнале "Колокол" была опубликована глава из готовящейся к публикации книги Виктора Суворова "Почему Жуков не мог навести порядок в Германии?". В подаче автора этого сочинения маршал Жуков - бездарный командир, интеллектуально убогая личность и вор. Цитирую: "Его неспособность к умственному труду была замечена давно... Теоретическое наследие Жукова не существует... Главным мародером Красной Армии был сам Жуков... Он воровал, он грабил Германию... В Москве Жукову поставлен памятник. Место для памятника выбрано крайне неудачно. Жуков - вор. Памятник вору следовало ставить в Бутырской тюрьме"...
По правде говоря, я не слишком уверена, что все это достойно цитирования. Но ведь не исключено, для кого -то софизмы Суворова могут стать единственным источником представлений о маршале Жукове.
- Прежде всего не стоит удивляться, что есть люди, которые презирают Жукова: есть люди, которые презирают и Иисуса Христа. Я написал пять книг о России, я встречался с четырьмя десятками фронтовых генералов и маршалов, воевавших под Сталинградом, на Курской дуге, бравших Берлин. Среди них были и те, кто воевал под началом Жукова. Я изучал военную историю. Позволю себе утверждать, что я кое-что знаю об этой войне и о маршале Жукове. Жуков не грабил Германию. Жуков оставил своим теоретическим наследием бесценные критические обзоры западных теоретиков по вопросам Второй мировой войны. Деятельность Жукова на посту начальника генштаба не была ошибочной. Заявления автора вышеприведенного опуса есть абсолютный нонсенс, ставящий под серьезное сомнение его собственный интеллект.
Самая простая вещь в этом мире - усесться в уютное кресло и, водя перышком по бумаге, которая, как известно, все стерпит, делать себе капитал на низвержении тех, кто вел величайшие битвы с мощнейшим врагом и выигрывал эти битвы. В английском языке есть на сей счет уничтожающее определение - armchair general, то есть "командующий", никогда не бывший на передовой и указующий другим, как вести бой, из глубин своего кресла.
Если бы то, что сказал Виктор Суворов сегодня, было сказано им во время войны, никто не сомневался бы, что он продался врагу.
- Существует, однако, весьма расхожее мнение, которое, в частности, и педалирует Суворов, что маршал Жуков выиграл войну не интеллектом стратега, а безжалостностью командира, не щадившего жизни своих солдат. Иными словами, что он выиграл не уменьем, а числом. Вы готовы с этим согласиться?
- Нет. Эту войну невозможно было выиграть иным путем. Она была обречена быть кровавой, потому что установкой Гитлера было тотальное истребление всего, что стояло на его пути. Эдакое победоносное шествие массового убийцы. Нельзя было поставить главнокомандующим церковного пастора, исповедующего "не убий!", против того, чьей объявленной целью было массовое истребление мирного населения. Ход этой войны доказал, что остановить Гитлера, не будучи готовым нести тяжелые людские потери, было нельзя. Франция, обладавшая одной из сильнейших армий в Европе, сдалась через шесть недель. Брестская крепость, защищавшаяся горсткой людей, держалась больше месяца. Но если бы французы проявили такую же самоотверженность и продержали свою "крепость" подольше, у русских было бы меньше жертв. В этом и состоит принципиальная разница между тем, что взяла на свои плечи ваша страна и что взяли на себя другие. Уинстон Черчилль, когда союзнические войска изнемогали в битве под Арденнами, просил Москву:! "Пожалуйста, помогите нам!" И Сталин с Жуковым спешили на помощь, усиливая натиск советских войск. А наступление - это еще тонны пролитой крови. Зато помогли союзникам. Черчилль оценил это, сказал Советскому Союзу "спасибо", написал в своей книге, какими замечательными были русские.
Существует весьма распространенное заблуждение, что если бы было принято решение отступить, сдать Москву, сдать Ленинград, Сталинград, то не было бы столь огромных человеческих потерь. Это - ошибка. Потерь было бы в итоге вдвое больше. И, к счастью, Жуков понимал это. Есть только один принцип в войне, гарантирующий победу: не отступать и не сдаваться врагу.
- Дуайт Эйзенхауэр после победы был полон надежд, что его "друг Жуков" унаследует пост руководителя государства после Сталина и приведет российско-американские отношения к новой эре дружбы. Но прав оказался реалист Уильям Эверелл Гарриман, остудивший иллюзии американского генерала, не понимавшего, что с завершением войны братанию союзников наступает конец и что политика - это совсем иная "война"... И все же, что, на ваш взгляд, было бы, доведись Жукову руководить страной после Сталина? Унаследовал ли бы он сталинский авторитаризм? На самом ли деле мог улучшить отношения с США?
- Мы все дети своего времени. И, однако же, Жуков не был плотью от плоти Сталина. Он не был из тех, кто лижет вождю ботинки, не был по натуре царедворцем. Он был слишком независимой личностью для той эпохи. И в этом, в частности, состояла его проблема: за это Жукова многие не любили... Если бы Жукову позволили стать генсеком, я думаю, он бы преодолел немало из того, за что сегодня мы критикуем Сталина. Он мог бы встать намного ближе к народу, чем Сталин. Страна бы выиграла под его руководством. Стало бы меньше коррупции в верхах. Плюс к тому у Жукова как у руководителя страны имелось бы одно колоссальное преимущество: у него были прекрасные личные отношения с западными лидерами. В конце войны его популярность в союзнических странах была столь велика, что на Западе говорили о том, что Жуков мог бы выиграть президентские выборы в Америке! Во всяком случае ряд западных экспертов считают (и лично я убежден в этом), что если бы Георгий Жуков встал во главе страны, могло бы не слу! читься "холодной войны". Или же она не оказалась бы столь жестокой и долгой.
- Вы упомянули в нашем разговоре, что вашей следующей книгой, не исключено, станет книга об Иосифе Сталине. Ваше отношение к Сталину?
- Я считаю, что на Сталина нужно смотреть объективно, если угодно, с научной точки зрения, отбросив в сторону штампы и предрассудки. Многие писатели и историки, в особенности западные, утверждают сегодня, что Сталин был страшнее Гитлера. Это явно не соответствует действительности. Нравится кому-то Сталин или нет, нужно иметь достоинство, чтобы признавать факты такими, как они есть. А именно: перед Сталиным стояла, пожалуй, труднейшая задача в истории - едва ли не в одночасье вывести страну, которой он руководил, с мировых "задворок" и поднять на уровень передовых держав, на тот уровень, который позволил выиграть Вторую мировую войну. Иного не было дано: если бы советская Россия не поднялась с колен, она была бы уничтожена.
Много невинных людей пострадали при Сталине, в особенности интеллигенция. Я никогда не встречал Сталина, поэтому я не могу судить, в какой мере он был демонической личностью. Очевидно одно: у него были серьезные недостатки и у него были немалые достоинства. Он вел страну через ее величайшие кризисы, и именно под его началом Россия, пахавшая деревянным плугом, стала ядерной супердержавой. И это говорит само за себя. В конце концов появление полководца Жукова - это тоже заслуга Сталина: он был достаточно умен, чтобы разглядеть необыкновенный талант Жукова и поднять его на должную высоту. Уже за одно это я определенно признателен Сталину.
Вообще это большая ошибка считать, что все, что случилось в российской истории между 1917 и 1991 годом, было чудовищно. Не стоит идти на поводу у тех западных теоретиков, которые, облачившись в мантию евангелистов, проповедуют, что Россия должна стыдиться своей истории ХХ столетия. К сожалению, немалая часть россиян этот "стыд" приняла на веру, начав оплевывать свое прошлое, забывая в том числе и о подвигах войны.
- Видите ли, в чем состоит если и не трагедия, то, по меньшей мере драма переживаемого сегодня Россией периода - этого очередного кризиса нашей истории: индифферентно воспринимать то, что отброшено как износившаяся шкура змеи, невозможно. Убедительным основанием отказа от прежней жизни может быть только признание ее ошибочности. Отсюда - "плевки" в историю. Те, кто не плюет, оплакивают ту прежнюю, потерянную страну. И имя Жукова - очень сильный катализатор в этой драме. Супердержава, величие, подвиг, патриотизм, Победа - вот что ассоциируется с именем маршала Жукова. В самом имени его - отзвук той эпохи, когда страна оказалась способной на немыслимые по своей масштабности свершения, когда она привыкла побеждать. Этой супердержавы больше нет. Тогда напрашивается вопрос, резонно ли провоцировать ностальгию по ней, ностальгию, которой и без того больны миллионы россиян, вновь славя подвиг советского полководца.
- Если понимать под супердержавой индустриальную и военную мощь, то любая великая нация - а россияне являют собой великую нацию - имеет потенциал стать супердержавой. Так что вернуться на тот же путь вторично вам отнюдь не заказано. Другое дело, что это требует огромной дисциплины и титанического, подчас просто рабского труда - то, через что вы однажды уже проходили. К сожалению, я не вижу сегодня этой дисциплины в России...
- Что вы имеете в виду под дисциплиной? Твердую дисциплинирующую руку на манер сталинской?
- Нет, я говорю о другом - об умении работать ради будущего страны, жертвуя сиюминутными личными интересами. То, что я наблюдал в свое время в Японии, когда страна поднимала свою экономику. Тамошние предприниматели ездили на велосипедах, в лучшем случае - на жалких, дешевеньких трехколесных машинах, экономя каждую йену и пуская ее в дело. А ваши капиталисты, едва создав совместные предприятия с западными партнерами, бросились тратить полученные денежки на шикарные "мерседесы", яхты и виллы. Это и есть отсутствие как ратного труда, так и дисциплины.
Но я вернусь, если позволите, к сути вашего вопроса: резонно ли провоцировать ностальгию Жуковым? Помнить о великом времени войны и победы, о своих героях - это не значит ностальгировать. Это значит осознать еще раз, что может Россия, на что она способна. А она способна - и история это не однажды доказала - восхищать своими деяниями весь мир.
Достойный ответ иностранца. Конечно, он обходит острые углы в биографии Жукова, но суть схватывает верно, о чем говорит его замечание о современной одновременно бедной и расточительной России.
Да и определение тюрьма тоже не мешало бы услышать если такой коммент печатается
"Тюрьма , место отбывания тюремного заключения, а также содержания лиц, к которым применена мера пресечения в виде заключения под стражу. " (с) http://tolks.ru/?to=2&what=view_word&file_id=64752&from=base Это первое встреченное мною определение по результатам запроса к Яндексу - "тюрьма определение".
Как видно из определения - это (1) место отбывания наказания теми, кому определено такое наказание и (2) место содержания лиц, которым определена такая мера пресечения.
Поскольку т.Сталину НИКОГДА не назначалось наказание в виде тюремного заключения, то стало быть он в тюрьме находился по основаниям п.2. Т.е. ОЖИДАЛ вынесения наказания. И уж, по крайней мере первый раз, он его дождался и получил (ИМХО - по суду) свою ссылку. Следующие разы - он в тюрьме просто содержался как беглый ссыльный до выяснения.
Всё. ИМХО, а также «здравый смысл», «логика» и «аналитика» не заменяют знания матчасти.
Все шесть раз Сталина отправлял в ссылку внесудебный орган – Особое совещание при Министре внутренних дел. А Вы небось полагали, что гений Сталина сам потом до такого додумался?
Не очень понимаю, почему столь пристальное внимание к формальному названию "суд" или "не суд". Если человека назвать судьей, на него божественная благодать сойдет и он станет справедливым и неподкупным? Имхо, остается таким же чиновником на государственной службе. И если орган, имеющий по закону право выносить наказания, называть не "судом", а как-то иначе, что-то принципально меняется?
Всё. ИМХО, а также «здравый смысл», «логика» и «аналитика» не заменяют знания матчасти. Все шесть раз Сталина отправлял в ссылку внесудебный орган – Особое совещание при Министре внутренних дел
ИМХО на то оно и ИМХО.
Ну не поимел т.Сталин свой суд. Ну, не судьба. "У Ивана Грозного было два яблока. А у его сына - 3 . Так чтож - ИЗ-ЗА ЯБЛОК?" (с) КВН
цитата:
Все шесть раз Сталина отправлял в ссылку внесудебный орган – Особое совещание при Министре внутренних дел.
Позвольте еще уточнение? Я показал, что некторое кол-во раз из "отправлял в ссылку внесудебный орган" вполне могло находиться в сфере компетенции органа по уровню ниже чем ОСО при Министре. Или таки реально "Все шесть раз"?
Отправлено: 19.01.07 11:07. Заголовок: О кол-ве сидельцев в ГУЛАГЕ
О кол-ве сидельцев в ГУЛАГЕ.Таки я Вам удивляюсь.На хрен знает сколько развели споров,а 500 руб найти не смогли?Еще в 2002 году в серии "Россия ХХ век:документы" вышла книга "ГУЛАГ(Главное управление лагерей):1918-1960".Редакционный совет-такие ярые "сталинисты",как А.Н.Яковлев,Г.А.Арбатов,Е.Т.Гайдар и прочие....Есть подозрение,что сей редакционный совет просто не читал книгу,ибо те документы которые приводят составители(А.И.Кокурин,Н.В.Петров) действительно сильно отличаются по цифрам от газетных публикаций.Народ,до не пожалейте 500 р и осильте 900 страниц(читать интересно,поверьте) и закроем тему жертв "кровавого сталинского режима".Там на некотоые годы и разбивка по статьям ,по возрасту и прочим категориям есть.Ну и разбивка,кого по суду,кого по приговору троек,а кого по военной коллегии осудили.Надоело уже.....Диоген,быстро в магазин-там наверняка есть,ибо ни один разоблачитель типа тебя так и не купил эту книгу,даже на халяву у меня читать не соизволил взять....Видимо,очень трудно чтение дается.Купишь,прочитаешь-потом обсуждать будем.А пока....нечего с тобой обсуждать из за незнания тобой материала.Или у тебя все как с Исаевым?Прочитал одну из 6 книг,докопался до пары опечаток и нестыковок и понесло?Кстати,о немецких З/к-в вроде у фон Люка попадалась инфо,что с ним в лагере сидели немецкие коммунисты из состава .....36 дивизии СС,комдив херр Оскар Дерливангер.Точнее не сидело,а вместе с ним этапировалось в СССР.
Еще в 2002 году в серии "Россия ХХ век:документы" вышла книга "ГУЛАГ(Главное управление лагерей):1918-1960"
В другой ветке: Krysa пишет:
цитата:
Год назад появился сборник документов"ГУЛАГ.1918-1960
Определитесь с датами плиз. Krysa пишет:
цитата:
Народ,до не пожалейте 500 р и осильте 900 страниц(читать интересно,поверьте) и закроем тему жертв "кровавого сталинского режима".
Это новая библия что ли? У Вас еще нет книг на все случаи жизни - так чтоб прочитал одну книгу и сразу "тему закрыл"? Кста может Вы просто хотите помочь распродать неликвиды? Для рекламы книг отдельный раздел имеется..
Определяюсь-год назад я ее увидел и купил.Об этом и написал в другой ветке.В этой-привел более точные данные(так как книгу мне вернули).Сие не новая библия-есть статистика.Что еще желаете?Наити паралельную статистику?незачем-она и так во всех газетах пропечатана.Правда с цифирью там неладно.Мильен туда,мильен сюда.При раскулачивании 10 млн закопали,при голоде на Украине-еще 30,во второй мировой еще полтинник потеряли....половина населения за 15 лет.А неликвиды оне всегда-ибо Бунича с Резуном читать каждый горазд,а до сборника документов руки не доходють.Не развлекает чтиво в 900 страниц таблиц,докладных записок,результатов проверок и приказов.Да и думать надо,прикидывать...упаси боже придется считать,сколько по пресловутой 58 статье сидело(кстати,там половину пунктов можно в любом УК любой страны найти).Вдруг злой ГБист не посчитал в докладе?В процентах...Просто удивляет кол-во споров при открытой статистике.Подозрение-никому не интересно,как было.Просто-а баба яга-против!!!!!
В курсе...и не только в лагерях ГУЛАГА.Сейчас все то же....Только на уголовные панятия я клал....и за обращение "пацан" в рыло могу дать.Ибо не люблю,когда меня на идиш обкладывают.
А то как же... Цифры лукавые, причем в обе стороны. "Все врут календари" (С) А. С. Грибоедовъ. С одной стороны, в таблицах учет ведется не "по головам", а по делам (нет графы для повторно осужденных, а "дважды репрессированных Советского Союза" было, ИМХО, где-то в пределах десяти процентов). С другой -- обратите внимание на графы "Кем осуждены". Согласно данным приводимым тем же Пыхаловым (я пользуюсь подборкой на http://www.stalinism.narod.ru/s_repress.htm):
цитата:
30 января 1930 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление "О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации". Согласно этому постановлению кулаки были разделены на три категории: первая категория - контрреволюционный актив, организаторы террористических актов и восстаний, вторая категория - остальная часть контрреволюционного актива из наиболее богатых кулаков и полупомещиков, третья категория - остальные кулаки. Главы кулацких семей 1-й категории арестовывались, и дела об их действиях передавались на рассмотрение спецтроек в составе представителей ПП (полномочных представительств) ОГПУ, обкомов (крайкомов) ВКП(б) и прокуратуры. Члены семей кулаков 1-й категории и кулаки 2-й категории подлежали выселению в отдаленные местности СССР или отдаленные районы данной области (края, республики) на спецпоселение. Кулаки, отнесенные к 3-й категории, расселялись в пределах района на новых, специально отводимых для них за пределами колхозных массивов землях.
Т. е., только первая категория (и то -- глав семейств) учитывалась за ОГПУ-НКВД (достаточно сравнить данные по переселенцам в статье Пыхалова http://www.stalinism.narod.ru/docs/repress/kulak.htm с соответствующими графами на яковлевском сайте). Выселение же народов проводилось Постановлениями ГКО и/или СНК, за НКВД опять-таки числилась только часть. Так что Пыхалов не корректен в своей сводной статье, не учитывая спецпоселенцев.
На иносми много чего публикуют... и все больше в одни ворота
Красной нитью на этом сайте - высказывание Гейдара Алиева: "Многие и сейчас говорят, что если бы не азербайджанская нефть, СССР в коалиции с Англией-Америкой не смогли бы победить немецкий фашизм во второй мировой войне".
А также тема о присвоении Баку звания "город-герой".
"Многие и сейчас говорят, что если бы не азербайджанская нефть, СССР в коалиции с Англией-Америкой не смогли бы победить немецкий фашизм во второй мировой войне"
Надо признать, что для СССР это верно. Алтернативы-то действительно не было. Нефть в Татарии и Башкирии начали разрабатывать только во время войны, а перерабатывать ее тем более не могли.
Многие и сейчас говорят, что если бы не азербайджанская нефть, СССР в коалиции с Англией-Америкой не смогли бы победить немецкий фашизм во второй мировой войне
Я бы уточнил, вероятно СССР бы не смог победить, как победил. То есть, все таки победил бы в составе коалиции, но на куда более скромной позиции
Надо признать, что для СССР это верно. Алтернативы-то действительно не было.
Альтернатива была: это нефть Ирана и Саудовской Аравии. Просто эта альтернатива была не сильно актуальна при наличии бакинской нефти... Если бы Баку вдруг ни с того, ни с чего провалился в тартарары, думаю, была бы быстро налажена непрерывная поставка нефти через Иран вместе с остальным "лендлизом"... Но даже при наличии бакинской нефти, во время войны проводилась геологоразведка на наличие нефти в северном Иране, подконтрольном СССР, и нефть была найдена, и освоение ее началось уже в 1944 г.
Но даже при наличии бакинской нефти, во время войны проводилась геологоразведка на наличие нефти в северном Иране, подконтрольном СССР, и нефть была найдена, и освоение ее началось уже в 1944 г.
Но даже при наличии бакинской нефти, во время войны проводилась геологоразведка на наличие нефти в северном Иране, подконтрольном СССР, и нефть была найдена, и освоение ее началось уже в 1944 г.
Тоже самое было и в Татарии, Башкирии и Перми, но разработка только началась и эта нефть была хуже качеством.
50 cent пишет:
цитата:
Никто про "второе Баку" не слышал?
Слышал, но этот журналистский штамп применялся ко многим месторождениям.
Тоже самое было и в Татарии, Башкирии и Перми, но разработка только началась и эта нефть была хуже качеством
С освоением - понятно... Много времени надо...
Вопрос в прямых поставках из южного Ирана, Ирака и Саудовской Аравии... А может ещё откуда... Насколько (теоретически) это было осуществимо? И в каких масштабах? Тем более у немцев нефти было значительно меньше, чем у СССР. Бакинской нефтью вряд ли им дали бы воспользоваться...
Ответив на эти вопросы, можно уже чётче представлять ситуацию с рекламируемой ныне Азербайджаном безальтернативностью бакинской нефти...
Бакинской нефтью вряд ли им дали бы воспользоваться...
Бывший председатель Госплана Байбаков во время войны был вызван Сталиным, который поставил ему задачу заглушить нефтяные скважины, которые могут достаться немцам. Заглушили так, что после освобождения оказалось что быстрее и дешевле пробурить новые.
Бывший председатель Госплана Байбаков во время войны был вызван Сталиным, который поставил ему задачу заглушить нефтяные скважины, которые могут достаться немцам. Заглушили так, что после освобождения оказалось что быстрее и дешевле пробурить новые.
Да вопрос был "что неправильного сделал Байбаков"? Сформулировал, похоже, неудачно.
Все сделал правильно. Дело в том, что он пишет, что в качестве советников по выводу скважин из строя были привлечены англичане, которые на Ближнем Востоке глушили скважины. Байбаков пишет, что они бросали в скаважины неразорванные мешки с цементом и уверяли при этом, что высыпать их не нужно (цемент). Был проведено опытное восстановление, и скважину удалось быстро ввести в строй. Хорош бы он был, если бы доверился ангичанам.
Если бы Баку вдруг ни с того, ни с чего провалился в тартарары, думаю, была бы быстро налажена непрерывная поставка нефти через Иран вместе с остальным "лендлизом"...
Баку провалиться в тартарары нет возможности, а вот быть захваченными немцами вполне, и тогда не видать нам ни иранской нефти, ни лендлизовской. Как ее транспортировать?
Баку провалиться в тартарары нет возможности, а вот быть захваченными немцами вполне, и тогда не видать нам ни иранской нефти, ни лендлизовской. Как ее транспортировать?
Понятно, Вы, Энциклоп, утверждение азербайджанской стороны принимаете за аксиому, то бишь, если бы не Баку - кирдык бы нам был...
Ваше право, Ваша вера...
Я живу в России и мне важны её интересы, в том числе в трактовке гипотетических возможностей, особенно, когда начинает попахивать политической конъюктурой (украинский пример заразителен)...
Как её транспортировать? Ну придумайте что-нибудь... хотя бы для себя. Лишними аргументы не бывают...
Понятно, Вы, Энциклоп, утверждение азербайджанской стороны принимаете за аксиому, то бишь, если бы не Баку - кирдык бы нам был...
Ну, может не кердык, но сложностей бы добавило.
цитата:
Как её транспортировать? Ну придумайте что-нибудь... хотя бы для себя. Лишними аргументы не бывают...
Каспий контролировали бы немцы, поэтому танкерами по нему нефть не доставишь. Доставлять восточнеее, по пескам Каракумам? Это вряд-ли (с). Остаются северные конвои и Камчатка. Первый путь опасен, второй крайне сложен и долог.
Вопрос в прямых поставках из южного Ирана, Ирака и Саудовской Аравии... А может ещё откуда... Насколько (теоретически) это было осуществимо? И в каких масштабах?
Байбаков (с 1944 года -- министр нефтяной промышленности) пишет: "...Из-за перебоев с вывозом нефти и нефтепродуктов бакинские нефтехранилища оказались переполненными, большое количество скважин было законсервировано, а стране требовалась нефть во все возрастающих количествах – без нее нельзя было ни воевать, ни тем более победить..." Свою не имели возможности вывезти, что уж говорить о "прямых поставках из..." Кстати, довоенная добыча 33 млн. т, войну заканчивали с добычей в 19 млн. т.
Ха-ха,то есть бакинская нефть играла значительно меньшую роль, чем могла... Уже аргументик. Только этот аргументик не катит против версии с прямыми поставками... "Прямые поставки", наверняка, были бы меньшими по объемам, чем объемы вывозимой из Баку нефти. А значит транспортные возможности не факт, что меньшими (по крайней мере, на Каспии).
А может, вообще, "прямые поставки" более эффективны были бы? Может можно и в обход Каспия?
Вы говорите "вряд ли", "что уж говорить"...
А я думаю, это было возможно, и в случае утраты нами бакинских промыслов, Англия и США были бы очень заинтересованы в поставках нам топлива: немцы в Иране им, мягко говоря, были крайне нежелательны... И они бы увеличили свои поставки в разы, а может и второй фронт открыли бы значительно раньше...
А реплика Диогена об агитпропе слегка насмешила...
Речь, вообще, о том, была ли альтернатива бакинской нефти в случае утраты таковой. Если союзники были бы способны увеличить поставки бензина в разы - нам лучше, если только нефти -тоже хорошо...
А после мы расматривает не "историю" (Диоген) как таковую, а фантазию на основе неких реалий того времени... Я не большой знаток тех реалий, здесь многие на военной истории собаку съели...
Но мне лично интересно было бы услышать аргументы в пользу альтернативности бакинской нефти... А это, как минимум, знание основных путей поставок и их возможностей, возможностей союзников... Я этой информацией в данный момент не владею. Поэтому больше настроен слушать, чем спорить...
Я этой информацией в данный момент не владею. Поэтому больше настроен слушать, чем спорить...
По карте Военная экономика СССР в 1943 : добыча нефти 1) Поволжье - 0,7 млн. т. 2) Урал - 1,2 млн. т. 3) Север - 0,1 млн. т. 4) Казахстан - 1 млн. т. 5) Узбекистан - 0,3 млн. т. 6) Туркмения - 0,5 млн. т. 7) Дальний Восток - 0,6 млн. т.
Итого вне Баку и Кавказа в 1943 добыли - 4,4 млн. т.
Но мне лично интересно было бы услышать аргументы в пользу альтернативности бакинской нефти... А это, как минимум, знание основных путей поставок и их возможностей, возможностей союзников... Я этой информацией в данный момент не владею. Поэтому больше настроен слушать, чем спорить...
Насколько я помню из нашей прошлогодней дискуссии с Морозовым, мы выяснили следующее: около 50% поставок по лендлизу шло через Иран, примерно 30% процентов через Камчатку (причем, только в летнюю навигацию, кроме самолетов, которые летели сами) и оставшийся, самый маленький, процент через Мурманск. Теперь представьте себе ситуацию, что нас отсекают от южного маршрута. Думаю, что это значительно добавляет нам проблем не только с бензином, но и по всему остальному прайсу, особено по грузовикам. Без которых, по моему скромному мнению, нам было бы очень сложно развивать успешные наступления 44-45 годов.
Теперь представьте себе ситуацию, что нас отсекают от южного маршрута.
Задача проще: нам немцы не отсекают южный путь, а только, предположим, полностью разрушают бакинские промыслы. В противовес азербайджанской точки зрения нужно доказать только, что был альтернативный вариант поставки нефти. Тем более, что нефть была и не так далеко...
А контроль немцами Каспия - это уже другая история.
По ленд-лизу в СССР было поставлено 1 млн 320 тыс. т авиабензина... Кроме того, в рамках этой программы была осуществлена поставка светлых бензиновых фракций объемом в 834 тыс. т... К этому необходимо добавить 573 тыс. т авиабензина, поставленных помимо ленд-лиза... В сумме это составляет примерно 2 млн 479 тыс. метрических тонн авиатоплива.
...советское производство авиационных бензинов, составившее за годы войны 4 млн 900 тыс. т. Отсюда видно, что поставки авиабензина по ленд-лизу приближались по объемам к совокупному отечественному производству авиационного топлива.
Поставки автобензина по ленд-лизу играли более скромную роль. Всего по ленд-лизу в СССР было ввезено 242,2 метрических т, что составило 2,8% от общего советского производства за годы войны.
Всего союзники поставили в СССР 2,7 млн. т бензина и светлых бензиновых фракций.
Таким образом, чтобы компенсировать потери бакинской нефти, союзники должны были увеличить ввоз авиабензина вдвое, а автобензина - примерно в 30 раз, т.е. ввезти дополнительно в СССР около 10 млн. т бензина.
Насколько я помню из нашей прошлогодней дискуссии с Морозовым, мы выяснили следующее: около 50% поставок по лендлизу шло через Иран, примерно 30% процентов через Камчатку (причем, только в летнюю навигацию, кроме самолетов, которые летели сами) и оставшийся, самый маленький, процент через Мурманск.
Если вы получаете лендлизовский бензин с октановым числом 95 (условно), а для заправки самолётов вам нужно 85 (тоже условно), то можете его смешать с своим бензином 76 и получить 80. Наличие бензина 95 для такой операции критично.
50% поставок по лендлизу шло через Иран, примерно 30% процентов через Камчатку (причем, только в летнюю навигацию, кроме самолетов, которые летели сами) и оставшийся, самый маленький, процент через Мурманск.
Помнится, была книжка (поищу в отпуске), где процентовка была такая: 50% - Дальний Восток (на судах Совторгфлота) 35%- Ближний Восток (Иран) 15%-Мурманск.
Насколько я помню из нашей прошлогодней дискуссии с Морозовым, мы выяснили следующее: около 50% поставок по лендлизу шло через Иран, примерно 30% процентов через Камчатку (причем, только в летнюю навигацию, кроме самолетов, которые летели сами) и оставшийся, самый маленький, процент через Мурманск
Есть такая вот табличка, показаны, правда, только поставки из Западного полушария(читай США): http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/persian/appendix-a.htm#t1 Видно, что в целом за войну почти половина грузов была доставлена через Тихий Океан, остальные по большей части почти равными болями через Мурманск-Архангельск и иранский корридор. Хотя например в первой половине 1942 основным маршрутом был северный, притом, насколько помню, развивать иранский маршрут союзники решили только после того, как обозначились трудности на первом. Жаль не показано распределение различных типов грузов по маршрутам, интересно было бы взглянуть по какому пути шли в СССР нефтепродукты.
Британская часть из Ирана точно шла оттуда, что касается американцев, то я разобрался в таблице 2 - спервоначалу подумал, что g в графе Petroleum Products означает галлоны и офигел. Получается, что через Иран в СССР поставлили 45 тыс. тонн что в общих масштабах было немного.
Говорят, надо еще учитывать что лендлизовский бензин был высокого октанового числа, который разводился советским бензином даже в авиации
Немалая часть этого бензина использовалась по "прямому назначению" Например в авиации(раз зашёл разговор о ней)этот бензин шёл в части укомплектованные к примеру Р-39 - КОИХ БЫЛО НЕМАЛО. И никто ничего в таких случаях неразбавлял.
Говорят, надо еще учитывать что лендлизовский бензин был высокого октанового числа, который разводился советским бензином даже в авиации.
Не забывайте, что ленд-лизовский бензин практически весь был авиационным - именно в таком нуждались и такой заказывали. А автотранспорт ездил на отечественном, и кушал бензин в разы больше, чем авиация. Поставки же автобензина по ленд-лизу - 2,4% от отечественного производства. Если заканчивается кавказская нефть - грузовикам ездить не на чем, никакой ленд-лиз тут не поможет.
Немалая часть этого бензина использовалась по "прямому назначению" Например в авиации(раз зашёл разговор о ней)этот бензин шёл в части укомплектованные к примеру Р-39 - КОИХ БЫЛО НЕМАЛО. И никто ничего в таких случаях неразбавлял.
Разумеется, если этим Р-39 ( кто это такие?) нужен высокооктановый бензин, так тут "ослиной мочой" не разбавишь.
Но были же и другие источники. Или они все мизер от Баку?
Коллега 50 cent привел данные по "вне Баку":
цитата:
По карте Военная экономика СССР в 1943 : добыча нефти 1) Поволжье - 0,7 млн. т. 2) Урал - 1,2 млн. т. 3) Север - 0,1 млн. т. 4) Казахстан - 1 млн. т. 5) Узбекистан - 0,3 млн. т. 6) Туркмения - 0,5 млн. т. 7) Дальний Восток - 0,6 млн. т. Итого вне Баку и Кавказа в 1943 добыли - 4,4 млн. т.
Я привел данные по Баку: Диоген пишет:
цитата:
Добыча нефти в Бакинском районе (1941–1945 гг.), млн т
Годы / Добыча нефти 1941 / 23,5 1942 / 15,7 1943 / 12,7 1944 / 11,8 1945 / 11,5
Источник. Лисичкин С.М. Очерки развития нефтедобывающей промышленности СССР. М., 1958. С. 286, Таблица 1.
А никаких замороженных скважин вне Баку не было? Например, потому что бакинская нефть в мирное время обходилась дешевле, хотя бы из-за раcxодов на транспорт
Но по слухам, ероплан такой был. Ещё брешут, что нехотела ента сволочь на правильном(советском) бЯнзине летать Ещё слышал что на нём Сокол самого Сталина летал и говОрют много кровушки нямчинской попил, а ему за это звяду дали , а могёт быть и не одну. А ещё масло яму(яроплану)подаваи ненашенское в спецальные коробы упакованное. Во как. Всё что слышал сказал, а если чо сбрехал то не серчаи на меня убогоГО сильно.
Во ящё вспомнил, бабы бряхали что зовут енто чудище не то ЗМЕЙ ВОЗДУШНЫЙ, не то ГАДЮКА НЕБЕСНАЯ.
Особо радует последний абзац. Совсем недавно сам Путин озвучил цифру невернувшихся из сталинских застенков и она равна семистам тысячам с хвостиком человек, а г-на Путина никак нельзя заподозрить в симпатиях к прошлому режиму. Так откуда у историка Норманна Дэвиса взялась мысль о наших "куда более масштабных системах концлагерей"?
Перечитайте абзац внимательнее. Автор писал, что Советская система лагерей "более маштабная", а не более смертельная. В этом смысле наверно он прав - в количестве лагерей, в количестве зеков итд. Эта хорошая статья, она привлекает внимание к решающей роли СА в войне. Не надо обидеться.
Говорят, надо еще учитывать что лендлизовский бензин был высокого октанового числа, который разводился советским бензином даже в авиации
Открою страшную тайну. Никакой бензин за три моря не возили.Это глупо, бесполезно, экономически невыгодно. Тёмные люди тогда просто называли изооктан сто октановым бензином. Так и пошло. Чтоб в реалиях россии понятнее - это как спирт обзывать стопроцентной водкой. Aleksey пишет:
цитата:
Например в авиации(раз зашёл разговор о ней)этот бензин шёл в части укомплектованные к примеру Р-39 - КОИХ БЫЛО НЕМАЛО. И никто ничего в таких случаях неразбавлял.
Это не совсем так.Бодяжили для иномарок топливо ещё как. Топливом для Р-39 ( вроде обозвали его Б-95) озаботились годике так в 44.Бодяжило его одна нефтебаза для нескольких полков, в том числе покрышкинского. Деталей не помню- в "Красной Звезде" было.
Открою страшную тайну. Никакой бензин за три моря не возили.Это глупо, бесполезно, экономически невыгодно. Тёмные люди тогда просто называли изооктан сто октановым бензином. Так и пошло.
Если заканчивается кавказская нефть - грузовикам ездить не на чем, никакой ленд-лиз тут не поможет.
Все таки нельзя полностью согласится. Вы же сами предъявили объемы добычы кавказской нефти по годам. С 1943 по 1945 он снизился с 12,7 до 11,5 млн. тонн. В то же время добыча на остальной территории СССР потихоньку увеличивалась и составляла в среднем 4,5-5 млн. тонн в 1943-45. Так что нужно узнать объемы потребления автопарком РККА бензина в 1943-45 и сравнить.
А почему все тёмные люди собирались под крышами Института нефти АН СССР и Института нефти АН АзССР, объяснить можете?
дк..судьба такая, наверно. Диоген пишет:
цитата:
Откуда информация?
Не могу точно сказать. Подозреваю - учебник по огранической химии за 10 класс и здравый смысл понимания значения и содержания слова "авиационный бензин" . Короче- кому как в школе повезло. Так-же понимаю - что источники по нынешним праффильным меркам не кошерные. Толи дело много бумаг с печатями и подписями с упоминанием 100-октанового бензина. ********* а про покрышкина таки нашёл. Объекту стратегического значения - 60 лет Это было сразу после разгрома немцев под Москвой, когда страна напрягала все силы для нанесения по врагу еще более сокрушительных ударов. Создавались в то время и мощные объекты ГСМ. Одним из них стал военный склад горючего № 2600, сформированный в мае-июне 1942 года в Подмосковье на основе Реутовской нефтебазы и ее Новогиреевского филиала. Коллективу склада с первых дней довелось не только форсированно поставлять горючее на фронт, но и решать качественно новую задачу, связанную с созданием высокооктанового бензина для поступающих на вооружение самолетов. Руководству, инженерно-техническому составу склада вместе с Управлением службы горючего (УСГ) Красной Армии пришлось дни и ночи трудиться над совершенствованием технологического оборудования, расчетами дозировки при смешивании разных марок горючего, установкой дополнительных резервуаров... Вскоре "элитная" продукция - бензин и соответственно масл`а, спецжидкости - начали поступать на фронтовые аэродромы. Среди потребителей был и 1-й гвардейский корпус авиации дальнего действия, дислоцировавшийся в поселке Монино Московской области. С этого аэродрома на самолетах Ил-4, Би-25 дважды Герой Советского Союза Александр Молодчий наносил бомбовые удары по Берлину. А весной 1944 года начальник УСГ Красной Армии генерал-лейтенант Михаил Кормилицин был вызван в Кремль к Сталину с докладом об обеспечении авиационным бензином полка, которым командовал Александр Покрышкин. Полк был вооружен американскими истребителями "Аэрокобра", требовавшими горючего самого высокого класса. Кормилицин тогда доложил Верховному Главнокомандующему, что по техническим причинам Бакинский нефтеперегонный завод производить такое горючее не может, но есть уже некоторый опыт выработки подобного типа бензина на подмосковном складе № 2600. 1 июня 1944 года первая партия "95-го" была отправлена в полк Покрышкина. 82 работника склада тогда удостоились государственных наград. Этот рассказ - из боевой летописи Центра обеспечения горючим (ЦОГ) Министерства обороны, который в те далекие годы и был военным складом горючего № 2600. Ныне ему исполняется 60.
Отмотать надо до Lend-Lease Shipments from the Western Hemisphere to the Soviet Union by Cargo Type, Protocol Period, Route and Tonnage 22 June1941-20 September 1945, in long tons Source : U.S.State Department, Report on War Aid, 1-8, via Robert Jones
Строчка Petroleum
Период, до длинных тонн (1016 кг) Sep 30,1941 130,354 June 30,1942 167,995 June 30,1943 213,448 June 30,1944 446,706 (сюда и позже 388,843 из Абадана) May 12,1945 748,740 Sep 2,1945 406,166
Всего 2,113,409+388,843=2,502,292 (лендлиз весь 17,889,776 длинных тонн)
Что конкретно не есть ГУД? Меня, как технаря, устраивает совершенно. Дмб пишет:
цитата:
Да, а ещё "Спитфайрам", "Хоуккам", "Харрикейнам", "Бостонам" и т.д.
Ну по "Харикейнам" имеются совершенно точные данные, что летали они на Б-78. Или даже на бодяжной в полевых условиях один к одному смеси Б-70 и Б-78 ( т.е. Б-74). А "Спитфайров" было пару полков элитного состава. Вполне возможно, что снабжались по Покрышкинскому способу. Дмб пишет:
цитата:
Возили, даже Вознесенский писал. При употреблении эрзаца падали мощность и ресурс авиадвигателей. Даже разборки с союзниками были по этому поводу.
Авиационный бензин в то время в СССР- это смесь сложных углеводородов и антидетонационных добавок. Вопрос.Что будет с подобной смесью, если танкер залили в Хьюстоне при +30 , а разгрузили в Молотовске при -30 через (к примеру) полгода?
Хорошо. Три месяца.(0,5-1,5 до рейкьявика, 0,5-1,5 месяца отстоя, 0,5 до СССР) В любом случае- сроки поступления бензина от емкостей Молотовска через нефтебазы на аэродромное поле под Крыжоплем- величина неизвестная.И общий срок от производителя до потребителя в полгода не кажется мне слишком большим.
Или даже на бодяжной в полевых условиях один к одному смеси Б-70 и Б-78 ( т.е. Б-74).
Взять всё и поделить (с) П.П. Шариков. Правда, сначала сложить. Если бы это было так просто...
Alexsoft пишет:
цитата:
Авиационный бензин в то время в СССР- это смесь сложных углеводородов и антидетонационных добавок. Вопрос.Что будет с подобной смесью, если танкер залили в Хьюстоне при +30 , а разгрузили в Молотовске при -30 через (к примеру) полгода?
Любой бензин в любое время везде - смесь углеводородов и опционально антидетонационных добавок (которые тоже могут быть углеводородами). Если руки у нефтехимиков растут из правильного места (скажем, они не уподобляются фрицам и не добавляют для повышения о.ч. бензол или ксилол) - ничего не будет.
А автотранспорт ездил на отечественном, и кушал бензин в разы больше, чем авиация.
Ну не всё так было страшно. Сравните таблицы: http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV04.html#t011 http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV04.html#t013 Потребление авиабензина вооружёнными силами было на одном уровне с потерблением автобензина. В целом по СССР, если брать период после 1941, автобензина потреблялось примерно раза в два больше, чем авиационного. Другое дело, что помимо бензинов, из нефти ещё много чего производилось - мазут, лигроин, дизельное топливо, лубриканты, которые тоже были необходимы. tsv пишет:
цитата:
Динамика поставок нефтепродуктов по годам (вроде в треде не было)
О, спасибо, то что надо. То есть, большая часть нефтепродкутов поставлялась через Атлантику, кроме того основная масса поставок пришлась на период ближе к концу войны, чего и следовало ожидать.
chem та ни, это в начале войны через Атлантику, а с июля 1942 подавляющее большинство через Тихий Океан и дальше в цистернах по Транссибу соответственно. Вот что основная масса поставок на конец войны пришлась - это да.
Ну по "Харикейнам" имеются совершенно точные данные, что летали они на Б-78. Или даже на бодяжной в полевых условиях один к одному смеси Б-70 и Б-78 ( т.е. Б-74).
В тех.описании "Мерлина"XX сказано: топливо - бензин с октановым числом 100, масло - высокочистое, охлаждение - смесь дистиллированной воды и этиленгликоля (7:3). В действительности же за весь период эксплуатации в 25-м ЗАП "Мерлин" 100-октанового бензина и "не нюхал"! Полеты осуществлялись на Б-78 либо на смеси Б-78 и Б-70. Hа фронте "Харрикейны" летали на смеси Б-100 и Б-70. Масло - обычное МС, часто с окалиной и прочими твердыми включениями. Это и было истинной причиной отказов, поломок, "стрельбы шатунами" и недоборов мощности.
Alexsoft У меня как у не совсем техноря есть пара вопросов ,если можно?
1.Зачем Ил-4 нужна элитная продукция? 2.Когда в Монино появились В-25? 3.Кто на них в 42 Берлин бомбил? 4.Кто вообще в 42 с Монино Берлин бомбил (на Ил-4 и В-25)? 5.Когда у нас появились первые полки на Р-39? 6.Как много их было? 7.На чём они до 1 июня 1944 года летали? 8.Что этот склад делал (в плане изготовления ЭЛИТНОГО топлива) с 42 по 44 год. 9.Какая элитная продукция начала поступать в части ВСКОРЕ ПОСЛЕ СФОРМИРОВАНИЯ этого склада? 10.Какие МАСЛА они делали для Р-39? 11.Какие масла использовались в полках летавших на Р-39 ? 12.Как использование нашего бензина и масла влияло на боеготовность наших авиачастей?
"Элитная" продукция ил-4 мож и не нужна. А вот 1-му гвардейскому авиакорпусу дальнего действия очень даже не помешает. Aleksey пишет:
цитата:
2.Когда в Монино появились В-25? 3.Кто на них в 42 Берлин бомбил? 4.Кто вообще в 42 с Монино Берлин бомбил (на Ил-4 и В-25)?
Это пересказ журналюги. Товарищ слепил обе звезды Молодчего в одну- и об этом пишет. Вам 42 год не нравится? Сути дела это не меняет. Ну бомбил не Берлин в 42 на ил-4, а Демьянск там-Псков-Новгород. А на B-25 таки Берлин. Сильно не наврал. Был и Молодчий, и Ил-4 и В-25. С августа 1943 г. на В-25 с самолетов Ил-4 перевооружили 2-й ГБАП ДД 1-й ГБАД ДД (бывший 748-й ДБАП особого назначения 3-й БАД ДД). В этом полку на машине B-25D "Олег Кошевой", приобретенной на средства, собранные молодежью Донбасса, воевал один из самых известных асов АДД, дважды Герой Советского Союза А. И. Молодчий. Aleksey пишет:
цитата:
5.Когда у нас появились первые полки на Р-39? 6.Как много их было? 7.На чём они до 1 июня 1944 года летали? 0.Какие МАСЛА они делали для Р-39? 11.Какие масла использовались в полках летавших на Р-39 ? 12.Как использование нашего бензина и масла влияло на боеготовность наших авиачастей?
А выше написано на чём Харикейны летали. И как это отражалось на их самочувствии. Aleksey пишет:
цитата:
8.Что этот склад делал (в плане изготовления ЭЛИТНОГО топлива) с 42 по 44 год.
А по моему написано. Снабжал "элитным" топливом отдельные, НЕ масовые части типа элитных гвардейских либо частей, критичных к качеству нефтепродуктов, типа дальнебомбардировочных полков либо отдельно иномарочных полков. Aleksey пишет:
цитата:
9.Какая элитная продукция начала поступать в части ВСКОРЕ ПОСЛЕ СФОРМИРОВАНИЯ этого склада?
Два варианта. 1 вариант. речь идёт просто о бензине Б-78. Его иногда называли высокооктановым авиационным бензином ( а Б-70 соответственно низкооктановым авиационным). 2 вариант. ( не отменяющий первый вариант). База изготовляла Б-78 и авиамасла высшего качества и очистки. Потому как упомянутые рядовые масла- Масло - обычное МС, часто с окалиной и прочими твердыми включениями.
Alexsoft Вы фигню пишете, потому как слабо понимаете вопрос. Бензины Б-70, Б-78 - это базовые. А после добавки он будет называться , н-р, 3Б-78 и иметь оч. порядка 95. Вопрос достаточно сложный, но Хурь-1 летал на бензе с оч. 87.
Вопрос достаточно сложный, но Хурь-1 летал на бензе с оч. 87.
Вопрос действительно... интересный... Насколько понимаю, ленд-лиз и прочие поставки техники, это некая форма аренды... С возвращением/выплатой компенсации за утраченную... В свете этого, очень странным выглядит заправка данной техники "похожим" топливом... Ведь "поставщики" были обязаны поставлять и запчасти... А расход запчастей - напрямую зависит в том числе и от качества ГСМ...
Потому - а ДЛЯ КАКОЙ ТЕХНИКИ кроме ленд-лизовской поставлялась горючка? И разве в довоенные годы наша техника разрабатывалась с ориентацией на заморские поставки горючего?
Т.е. я к тому - нет ли ПРЯМОЙ зависимости между объемами поставок по ленд-лизу техники и объемов поставки ГСМ. Если такая связь может быть найдена - не означает ли это, что ГСМ поставлялись ТОЛЬКО под конкретную технику?
amyatishkin а не пошёлб ты товарищ с такими заявками натурально на... в школу в смысле. или почитал где чего по поводу определения качеств топлива по октановому и моторному методу. Спец, блин. плавали-знаем мы про 3Б-78. И таблица где-то валялась.И чего?
Насколько понимаю, ленд-лиз и прочие поставки техники, это некая форма аренды... С возвращением/выплатой компенсации за утраченную...
Насколько я помню Закон о Ленд-лизе, а проглядывал я его давно, никакой компенсации за технику утраченную в боях, не предусматривалось. Сохранившуюся надо было либо вернуть, вроде бы, тоже без компенсации за пользование, либо купить. Вполне возможно, не с немедленной платой, а в кредит.
Как там было прописано с расходными материалами, не помню. За них, скорей всего, надо было платить после войны. Легко представляю себе компанию, которая даст мне машину "в лиз" с помесячной платой за время лиза. Но не могу представить, чтобы эта компания согласилась еще и бензин мне за бесплатно поставлять.
или почитал где чего по поводу определения качеств топлива по октановому и моторному методу.
Октановый метод - это пять два. О.ч. определяется исследовательским или моторным методом. Циферки получаются очень похожие, разница, как правило, не превышает 5 единиц.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1320
Отправлено: 31.01.07 10:55. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Насколько понимаю, ленд-лиз и прочие поставки техники, это некая форма аренды... С возвращением/выплатой компенсации за утраченную...
Неправильно понимаете. Ленд-лиз предусматривал безвозмездную передачу вооружения и материалов на время войны. После войны товары военного назначения подлежали безусловному возврату, товары двойного назначения могли быть выкуплены. Все утраченное/израсходованное вчистую списывалось и из дальнейших расчетов исключалось.
ST пишет:
цитата:
В свете этого, очень странным выглядит заправка данной техники "похожим" топливом...
Заправляли тем, что было.
ST пишет:
цитата:
Ведь "поставщики" были обязаны поставлять и запчасти... А расход запчастей - напрямую зависит в том числе и от качества ГСМ...
Оттого и просили увеличения поставок запчастей с той мотивировкой, что западные нормы поставок запчастей не соответствуют нашим нормам снабжения запчастями и фактическому расходу.
ST пишет:
цитата:
Потому - а ДЛЯ КАКОЙ ТЕХНИКИ кроме ленд-лизовской поставлялась горючка?
Для любой. На таре с бензином, знаете ли, не написано "Spitfire only" или "Sherman only".
ST пишет:
цитата:
Т.е. я к тому - нет ли ПРЯМОЙ зависимости между объемами поставок по ленд-лизу техники и объемов поставки ГСМ.
Нет.
ST пишет:
цитата:
Если такая связь может быть найдена - не означает ли это, что ГСМ поставлялись ТОЛЬКО под конкретную технику?
Вам не кажется, что проще изучить динамику заявок по ледн-лизу, чем с горящими глазами сосать из пальца "теЁрии"?
O'Bu Родной, а ты собственно кто такой, чтоб мне оценки ставить? Судя по очень похожие, разница, как правило, не превышает 5 единиц. рубишь в этом мало. К чему тогда понты? Да, каюсь. Не октановый ( ну вот засело в голове) а исследовательский.
Но не могу представить, чтобы эта компания согласилась еще и бензин мне за бесплатно поставлять.
А никто и не говорит о "за бесплатно".
Я к тому, что если техника дается в аренду, то оговориваются и условия приемки ее из аренды. Обычная формулировка - "с учетом нормального износа". А типа убитые вусмерть суррогатами движки, скажем, это оговаривалось?
Т.е. арендодатель в случае ленд-лиза оговаривал условия эксплуатации в части требований к ГСМ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1323
Отправлено: 31.01.07 22:01. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Включая небоевые потери?
Да. Все истраченное любым образом и по любым причинам из расчетов исключалось - ушедшее на дно с потопленными в конвоях судами, бензин, сожженный на перегон авиатехники по Алсибу или на перегон грузовиков из портов Персидского залива в СССР, боеприпасы, израсходованные в ходе боевой подготовки, угробленная при переучивании техника, техника, выработавшая ресурс и т.д.
ST пишет:
цитата:
Я правильно понимаю, что весь поставлявшийся бензин был высокооктановым?
Нет, неправильно. Если хотите - вот одна из версий списка ленд-лизовских товаров, там разблюдовка по бензинам приведена.
2 Alexsoft Да уж, не рублю. И не дроворуб, и не правдосек. Только читаю лекции по дисциплине, которая называется "Основы технологии нефтегазового комплекса". А потом, как можно догадаться, и оценки расставляю.
Не замайте. А если замаете - не обессудьте. Это Вам не "красные пакеты", это моя территория.
O'Bu Да будет врать-то. ( Мож не "читаю", а "читали мне когда-то " кстати?) Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба-селёдка. Как-нить нефтегазовый комплекс от нефтеперерабатывающего отличу. Сам то-же рядомс нефтегазовым комплексом под названием ГП два месяца прожил. Вот думаю- не стал ли от этого газодобытчиком ( или как они там называются) Так-что туману не надо. Спеца уж как-нить разгляжу.
Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба-селёдка. Как-нить нефтегазовый комплекс от нефтеперерабатывающего отличу.
Василий Иванович, а Вы за большевиков али за коммунистов?
Нефтеперерабатывающий - селёдка, нефтегазовый - рыба. Вам программу дисциплины скинуть? Там не только бензин, там полный цикл - от геологоразведки до утилизации полимерных отходов. Конечно, не во всех этих вопросах я разбираюсь одинаково хорошо. Но уж считать, что изооктан aka 2,2,4-триметилпентан (селёдка) и стооктановый бензин (рыба) - принципиально разные вещи, отучает ещё вечнозелёный учебник Цветкова "Органическая химия" за 10 класс.
P.S. В моём профиле достаточно данных, чтобы из открытых источников найти, где я преподаю. Вот что читаю - действительно, два года не обновляли, устаревшая информация.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Такое блядство развели. 
И это в то время, как всё прогрессивное человечество... Нет, ну чиста жывотные, адназначна. 
- участник сейчас на форуме