Отправлено: 23.11.06 16:13. Заголовок: Ревизионизм на марше.

На ИноСМИ опубликована очередная полуложь о войне.
Вот вытяжки из нее:

"Третий рейх невозможно было поставить на колени бомбардировками и морской блокадой. Германская армия и гражданское население проявили недюжинную стойкость. Крепость, в которую Гитлер превратил европейский континент, надо было брать рубеж за рубежом - и эту задачу могли выполнить только сухопутные войска. А здесь Красной Армии не было равных.

Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.

Труднее будет смириться с другим фактом: все эти победы на поле боя одерживал преступный режим. Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграли не силы либеральной демократии, а другая тирания, виновная в массовых убийствах. Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей." http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html

Особо радует последний абзац. Совсем недавно сам Путин озвучил цифру невернувшихся из сталинских застенков и она равна семистам тысячам с хвостиком человек, а г-на Путина никак нельзя заподозрить в симпатиях к прошлому режиму. Так откуда у историка Норманна Дэвиса взялась мысль о наших "куда более масштабных системах концлагерей"?

 Отправлено: 23.11.06 23:58. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

12 миллионов немцев? Или с оккупированными территориями?

ясно что с учетом наеления оккупирванных территорий и не единовременно а всего за войну

 Отправлено: 24.11.06 00:02. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Помилуйте, у немцев сидело 12 миллионов в концлагерях. Только в лагерях и только неуголовников.

Удафф пишет:

цитата:

Среднегодовое число во всех (и уголовных) в максимальных цифрах и трех миллионов не дотягивал.

Так не чесно. У немцев считаете общее а у нас среднегодовое

 Отправлено: 24.11.06 03:48. Заголовок: Re:

цитата:

Помилуйте, у немцев сидело 12 миллионов в концлагерях. Только в лагерях и только неуголовников.

цитата:

ясно что с учетом наеления оккупирванных территорий и не единовременно а всего за войну

Тогда такой вопрос возникает: немецких, японских и прочих военнопленных будем учитывать? Потому что если только по гражданам своей страны считать, счет явно не в пользу СССР будет.

 Отправлено: 24.11.06 07:44. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

В каком смысле "невернувшихся"!?

Приговоренных к смерти за годы сталинского правления.

uliss пишет:

цитата:

Но во многих отношениях правильный такой дядька. Пытается как то обьективно подойти.

Это да и это радует.

uliss пишет:

цитата:

а насчет "куда более масштабных системах концлагерей" - система то точно была куда масштабнее. Вот с количеством умерших и казненных... Это оччччень большая тема и ее сходу неасилить.

У Вас есть документальные основания так утверждать? По-моему, мы все оперирируем некими внушенными нам мифами. Я что-то не припомню официальных цифр на сей счет, кроме выступления Путина 4-го ноября сего года. Кстати, это для меня загадка: почему при Ельцине, когда нами руководили деятели "демократической" направленности, не были озвучены эти цифры? Думаю, что они оказались весьма скромными, поэтому их и не пустили в пропагандистский оборот.

Из того что мне удалось найти, это статья Пыхалова "Каковы масштабы сталинских репрессий?" http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

На мой взгляд, весьма взвешенная статья.

 Отправлено: 24.11.06 09:11. Заголовок: Re:

И не забудте: у немцев сидели, а у на работали.

 Отправлено: 24.11.06 09:19. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. непосредственно лагерей было как раз таки 53, а не "190 и т.д."

Лагерь-то один, но отделений множество. Может по разному считаем?.

 Отправлено: 24.11.06 10:32. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Лагерь-то один, но отделений множество. Может по разному считаем?.

А для чего вообще считать это количество? 10 лагпунктов могут быть равны по численности одну лагерю. Смысл этого подсчета в данном случае?

 Отправлено: 24.11.06 10:46. Заголовок: Re:

А тут такое дело. Аффтор статьи говоря о аццком фошистком режиме явно не только граждан Германии жалел. То есть, как минимум нелепо утверждать что миллионы угробленых евреев, военнопленных, цыган типа не считаются.

Причем валить на войну в даном случае так же нельзя. Потому что смертность например французов и русских в лагерях различается в десятки раз.

Что касается среднегодовой численности, то тут большей тайны нет, с учетом машстабов уничтожения у немцев сидело в лагерях в три раза больше народу.
И самое главное: в СССР не было лагерей уничтожения. А в Германии были. И все "жертвы режима" за 40 лет не дотягивают до одного Аушвица.

 Отправлено: 24.11.06 10:54. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Смысл этого подсчета в данном случае?

И я не вижу никакого смысла.

 Отправлено: 24.11.06 11:48. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Что касается среднегодовой численности, то тут большей тайны нет, с учетом машстабов уничтожения у немцев сидело в лагерях в три раза больше народу.

Вы не могли бы привести источник ваших данных?

Удафф пишет:

цитата:

И все "жертвы режима" за 40 лет не дотягивают до одного Аушвица.

Просьба та же самая. Пожалуйста, источник данных.

 Отправлено: 24.11.06 12:20. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Просьба та же самая. Пожалуйста, источник данных.

Пыхалов Вас не устроит? http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

 Отправлено: 24.11.06 12:50. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

И самое главное: в СССР не было лагерей уничтожения.

Верно. ИМХО, но пусть лучше уголовный люд работает, чем тупо валяется на нарах и жрёт три раза в день

 Отправлено: 24.11.06 13:13. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

пусть лучше уголовный люд работает, чем тупо валяется на нарах и жрёт три раза в день

Заметьте, в России почти не было калечащих наказаний - з/к работали и при царях-батюшках.

 Отправлено: 24.11.06 14:00. Заголовок: Re:

Энциклоп

Пыхалов - сталинист. Это значит что в некоторых глазах его данные туфта. Разве можно верить сталинистам?

 Отправлено: 24.11.06 14:05. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Пыхалов - сталинист. Это значит что в некоторых глазах его данные туфта. Разве можно верить сталинистам?

Он обосновывает свою точку зрения. Лично мне его работы доверие внушают

Змей пишет:

цитата:

Заметьте, в России почти не было калечащих наказаний - з/к работали и при царях-батюшках.

Ну была порка и пр. вещи. Но, ИМХО, гораздо выгонее заставлять заключённых работать - пусть от них толк будет

 Отправлено: 24.11.06 14:07. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Ну была порка и пр. вещи. Но, ИМХО, гораздо выгонее заставлять заключённых работать - пусть от них толк будет

Тут бы ещё сравнить нормы питания в разные годы. Что касается военнопленных, то в СССР для стран Оси они были намного выше, чем наоборот. Для заключённых не знаю, но явно меньше в 30-е, чем в 50-е или 70-е гг.

 Отправлено: 24.11.06 14:14. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Верно. ИМХО, но пусть лучше уголовный люд работает, чем тупо валяется на нарах и жрёт три раза в день

Кстати сейчас упор на работу отходит. Сейчас сверху спускают упор на перевоспитание Такое блядство развели.

 Отправлено: 24.11.06 14:15. Заголовок: Re:

Дмб

Вот чего не знаю, того не знаю.

 Отправлено: 24.11.06 14:22. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Тут бы ещё сравнить нормы питания в разные годы. Что касается военнопленных, то в СССР для стран Оси они были намного выше, чем наоборот. Для заключённых не знаю, но явно меньше в 30-е, чем в 50-е или 70-е гг.

Кое-что есть в ссылке на Пыхалова

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm#v4

"Таким образом, как свидетельствуют факты, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне. Однако во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. К 1944 г. нормы питания заключенных ГУЛАГа были несколько увеличены: по хлебу - на 12%, крупе - 24%, мясу и рыбе - 40%, жирам - 28% и по овощам - на 22%, после чего уровень смертности стал заметно понижаться. Но даже после этого они оставались по калорийности ниже довоенных норм питания примерно на 30%32"

R1976 пишет:

цитата:

Кстати сейчас упор на работу отходит. Сейчас сверху спускают упор на перевоспитание Такое блядство развели.

Мы много в чём расходимся, но здесь я согласен на все 100%!

 Отправлено: 24.11.06 14:40. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Для заключённых не знаю, но явно меньше в 30-е, чем в 50-е или 70-е гг.

Не знаю, но утверждаю...

 Отправлено: 24.11.06 14:40. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Сейчас сверху спускают упор на перевоспитание Такое блядство развели.

И это уже было.

 Отправлено: 24.11.06 15:17. Заголовок: Re:

Demon цитирует:

цитата:

Однако во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности.

Заключенный в блокадном Ленинграде -- 100%

 Отправлено: 24.11.06 15:25. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Заключенный в блокадном Ленинграде -- 100%

Была инфа, что тюрьмы из Питера успели эвакуировать. А потом не забывайте, что блокада форс-мажор.

 Отправлено: 24.11.06 15:36. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Пыхалов - сталинист. Это значит что в некоторых глазах его данные туфта. Разве можно верить сталинистам?

Звиняйте, но других сталинистов у нас для них нет.

Нашел официальный источник по этой теме на сайте ФСБ.
Добро пожаловать в ад: http://fsb.ru/new/mozohin.html

В качестве примера 1937-й год:
ВСЕГО привлечено 945 268, из них: арестованы 936 750

 Отправлено: 24.11.06 15:55. Заголовок: Re:

Интересные цифры еще:


http://idf.ru/2/3.shtml

Сейчас обличители набегут

 Отправлено: 24.11.06 15:58. Заголовок: Re:

Как-то не складывается картинка с миллионами "замученных", не находите? Если в 37-м году заключенных в два раза меньше, чем сейчас в США.

 Отправлено: 24.11.06 16:10. Заголовок: Re:

Что ещё веселее, во всём "тоталитарном" Советском Союзе в любой год заключённых меньше, чем в нынешней "демократической" России.

 Отправлено: 24.11.06 16:19. Заголовок: Re:

Энциклоп

Да куда уж там, "полс траны сидело, пол страны охраняло"

Борунов с кровавымрежимом не проймешь, он ответят что в США народу больше

 Отправлено: 24.11.06 18:11. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Концетрационный лагерь - это вообще-то английское "ноу-хау" . Мы тоже самое свое называем иначе.... Поскольку уважаем авторские права... У нас соответствующая форма имеет другое название (другие названия)... И даже смысл содержания... Просто лагерь, скажем...

Американцы японцев куда загоняи в лагеря или в КОНЦлагеря!?

 Отправлено: 24.11.06 18:17. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Тогда такой вопрос возникает: немецких, японских и прочих военнопленных будем учитывать? Потому что если только по гражданам своей страны считать, счет явно не в пользу СССР будет.

Вообще-то подсчет не корректен. В Германии в границах 1937 население 70 млн., у нас в границах 1939 население 170 млн. (довоенное), т.е. так и так счет не в нашу пользу, нужно брать среднее количество з/к на 100 тыс. населения.
А то может получиться, что при Сталине в 1938- з/к 1,8 млн., а в США сегодня 3 млн. Так это тогда Сталин великий демократ и борец за права человека.

 Отправлено: 24.11.06 18:23. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Пыхалов - сталинист. Это значит что в некоторых глазах его данные туфта. Разве можно верить сталинистам?

А разве сталинисты берут статистику из каких-то иных архивов!?

 Отправлено: 24.11.06 18:31. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Что ещё веселее, во всём "тоталитарном" Советском Союзе в любой год заключённых меньше, чем в нынешней "демократической" России.

Неправда.

 Отправлено: 24.11.06 18:55. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Концетрационный лагерь - это вообще-то английское "ноу-хау" . Мы тоже самое свое называем иначе

Нет. Концентрационный лагерь - это место куда сгоняют определенный контингент (пленных, мятежников и т.д.). Исправительный лагерь - место где сидят осужденные. В СССР концлагеря были во время гражданской, после нет.

 Отправлено: 24.11.06 18:56. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Неправда.

действительно неправда. но будет правдой коли широкая практика условно-досрочного освобождения будет подсокращена. Большинство зэков будет сидеть определенный судом срок. А не оставлять хозяину до 6-7 лет. Качество воспитательной работы определяется количеством условно-досрочно освобожденных. Сверху спускают планы по УДО на квартал, месяц и т.д.. Поток идет.

 Отправлено: 24.11.06 19:02. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

А разве сталинисты берут статистику из каких-то иных архивов!?

Нет, просто обращал внимание что "демократы" любят ограничиватся воплями про десятки мульенов в лагерях, а когда их тыкаешь в цифры начинают вопить что де в архивах фальсификация сталинистов

 Отправлено: 24.11.06 19:24. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

А разве сталинисты берут статистику из каких-то иных архивов!?

Да они в этих архивах -- как у себя дома. Они сами все это написали в свое время и по полочкам разложили. Знают с какой полки брать, а с какой не трогать и другим не дать посмотреть.

 Отправлено: 24.11.06 20:39. Заголовок: Re:

цитата:

Наступление на Германию велось общими силами, но это не значит, что все вносили в него одинаковый вклад. Главная заслуга в ее разгроме принадлежит исключительно армиям Сталина, но было бы иллюзией считать, что он боролся за демократию и справедливость.

Нет, ну вы поняли? Ай да "армии Сталина"! Да как они могли бить Гитлера не во имя демократии и справедливости, а ради элементарного выживания и сохранения целостности своей страны!? И это в то время, как всё прогрессивное человечество... Нет, ну чиста жывотные, адназначна.

 Отправлено: 24.11.06 21:51. Заголовок: есть такая карта, кого заинтересует :)

Владеющие немецким могут прочитать, что эта карта концентрационных лагерей и тюрем Германии до начала войны (Польша еще есть), а точнее - 1 января 1938 г. Это из "Сигнала". На фото на карте внимания не обращайте.

 Отправлено: 24.11.06 22:51. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Исправительный лагерь - место где сидят осужденные. В СССР концлагеря были во время гражданской, после нет.

Вы хотите сказать, что наполнение лагерей во время Гражданской происходило по внесудебным решениям - посему они концентрационные?
А разве всем известные "тройки" - это судебный орган? Нет - это скорее административный... Но тем не менее лагеря они таки наполняли... Так что концентрационными лагеря перестали быть только по названию... А по сути - опять таки местами концентрации лиц по внесудебным решениям...
Ну и места содержания военнопленных, изменников, дезертиров во время ВОВ - разве не концлагеря по сути?

 Отправлено: 24.11.06 23:19. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Американцы японцев куда загоняи в лагеря или в КОНЦлагеря!?

В концентрационные.
Концентрационный - это просто слово такое. Не имеющее никакого иного смысла кроме прямого - место концентрации.
Просто форма размещения - плотность населения лагеря выше естественной. И формируется эта плотность не естественным образом (пришли туристы и разбили лагерь), а волевым решением.
А то, что концентрирующие делали с концентрируемыми - это не имеет прямого отношения к самой форме...