Отправлено: 25.01.07 05:06. Заголовок: И снова о "перманентной мобилизации"

Недавно Fat Yankey, возможно реагируя на обсуждение на нашем Форуме, привел данные по мобилизации в Союзе и Германии, из которых видно, что если и говорить о "перманентности", то скорей по отношению к мобилизации в Германии, чем в Союзе.

http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html#cutid1

 Отправлено: 25.01.07 06:20. Заголовок: Re:

Куртуков, с присущей ему оригинальностью мышления, самостоятельно выдумывает определения явлений, под которые подгоняет факты.

Из какого источника Куртуков почерпнул, что "в войне на истощение пик [напряжения стратегических усилий] смещается ближе к концу"?

Ответ прост - Куртуков эту зависимость выдумал.
Ну а затем "проанализировал" статистические данные и радостно сообщил нам, что "немцы имели более перманентную мобилизацию", что явно вытекает из определения, изобретенного Куртуковым.

Перманентность - в переводе с греческого означает постоянность, непрерывность.
Термин "перманентная мобилизация" введён просто как антипод термину "единовременная мобилизация". Никакой нагрузки в виде "пиков напряжения", особливо "ближе к концу войны" (знал бы кто - когда именно будет этот конец?) этот термин в себе не несёт.
Потому вывод статьи Куртукова - неверен.

Вместе с тем абсолютно неверна и трактовка Исаева о "перманентности мобилизации" как о той самой пилюле, которая спасла и Москву, и "всё человечество".

Пик мобилизации, как правильно отметил Куртуков, в СССР отмечался в первой половине 1942г, а в Германии - в 1943-1944гг.Однако это никак не связано ни с "перманентностью", ни с близостью конца войны.
Пики увеличения численности отмобилизованных соответствуют факту осознания руководства сторон того факта, что НАДО НАПРЯЧЬСЯ, ИНАЧЕ - ЖОПА!
К Сталину это понимание пришло на годик раньше, чем к Гитлеру.
И не потому что сильно умнее Гитлера Сталин был, просто ЖОПА для СССР высветилась пораньше.
Вот и всё.

 Отправлено: 25.01.07 06:22. Заголовок: Re:

VIR, ну что тут обсуждать?
Вы помните анекдот про чукчу на "Поле чудес"? Который страховался от того, что угадал все буквы, но не сумел прочитать слово?
Вот и наш "правильный" исторег буковки у Свечина прочитал, однако смысла их понять не сумел, и в своей книжке радостно пукнул в лужу(©Малыш, любимое) и натянул презерватив на глобус(© "правильный" иторег, любимое).
Свечин говорит о военной мобилизации как о части экономической мобилизации государства.
А как будет при этом использоваться вновь мобилизованный людской контингент - для создания новых дивизий или пополнения существующих - дело десятое.

 Отправлено: 25.01.07 06:24. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Пик мобилизации, как правильно отметил Куртуков, в СССР отмечался

в июне 41-го, когда напризывали столько, что бОльшую часть призванных вновь пришлось распустить по домам.

 Отправлено: 25.01.07 06:44. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

в июне 41-го, когда напризывали столько, что бОльшую часть призванных вновь пришлось распустить по домам.

Откуда данные?
Снова из Куртукова?
Так даже он такого не утверждал, а всего лишь предположил: "Вернее всего «перемобилизованный» излишек отправили по домам или передали в другие ведомства."

 Отправлено: 25.01.07 06:57. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Из какого источника Куртуков почерпнул, что "в войне на истощение пик [напряжения стратегических усилий] смещается ближе к концу"?

По-моему, это правильная догадка - необходимо непрерывно растущее давления, которого в какой-то момент противник не выдержит в силу ограниченности своих ресурсов.

Была ли 1-ая Мировая войной на истощение? И как тогда была во времени устроена мобилизация - перманентно или еще как-нибудь по хитрому?

 Отправлено: 25.01.07 07:16. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вот и наш "правильный" исторег буковки у Свечина прочитал, однако смысла их понять не сумел, и в своей книжке радостно пукнул в лужу(©Малыш, любимое) и натянул презерватив на глобус(© "правильный" иторег, любимое).

Вы слишком мрачно смотрите на вещи.

Люди собирающие факты и люди правильно интерпретирующие их - это разные люди. И нельзя же осуждать "собирателей" за неправильную интерпретацию.

Известнейший пример: яблоки кому только не падали по голове, пока не попали в нужную голову - Исаака Ньютона.

Но это, скорей всего, легенда, а вот исторический факт. Равенство тяжелой и инертной массы (с довольно высокой точностью) было известно давно и всем.
Но потребовался Эйнштейн, чтобы основываясь на этом факте вывести из "глубины собственного духа" общую теорию относительности.

 Отправлено: 25.01.07 07:32. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Из какого источника Куртуков почерпнул, что "в войне на истощение пик [напряжения стратегических усилий] смещается ближе к концу"?

Так из Свечина же. Свечин приводит примеры экономической и военной мобилизации Италии, Великобритании, США и отмечает, что наибольшее экономическое и военное напряжение приходится на последний год войны.
Кроме того, Свечин отмечает, что:

цитата:

Было бы совершенно ошибочно рисовать себе экономическую мобилизацию, как переход промышленности от мирной нормы изготовления военного снаряжения к выполнению твердо установленного, повышенного в десятки раз задания, осуществляемый одним приемом в течение 5-8-12 месяцев. Опыт мировой войны, напротив, свидетельствует о том, что рост заданий для промышленности разбивался на ряд ступеней. От изготовления снарядов десятками тысяч в месяц переходили к сотням тысяч, от сотен тысяч - к миллионам. Италия, успевшая частично провести экономическую мобилизацию до своего запоздалого вступления в войну, все же в течение самой войны увеличила производство снарядов в 9 раз (с 1 до 45 тысяч снарядов в день), производство ружей - в 51/2 раз (с 600 на 3.300), пулеметов - в 40 раз (c 1 на 40 в день). Еще в 1917 году Италия производила 358 орудий в месяц; но катастрофа под Капоретто осенью 1917 года, когда Италия потеряла половину своей артиллерии (3.152 орудия из общего числа 7.138), заставила увеличить задание, и в мае 1918 года итальянская промышленность добилась рекордной цифры в 1.338 изготовленных орудий, при средней ежемесячной норме 1918 года в 852 орудия. Эшелонирование заданий естественно вытекает из насущных требований войны: необходимо получить не максимальные достижения военной промышленности, а скорейшее получение достаточного прироста.

 Отправлено: 25.01.07 07:36. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Вы слишком мрачно смотрите на вещи.

Реалистично. Исхожу не только из содержания книг "правильного" исторега, но и из его поведения на разных форумах. Этот человек думать не умеет, но сильно пыжится и даже величает себя "военным историком".

 Отправлено: 25.01.07 07:38. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Откуда данные? Снова из Куртукова?

Не помню. Да и какая разница?
Мы все-таки будем говорить об экономической мобилизации страны и ее составной части - военной мобилизации, или снова будем тупо упраться в формирование новых дивизий/пополнение готовых дивизий?

 Отправлено: 25.01.07 09:17. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Так из Свечина же. Свечин приводит примеры экономической и военной мобилизации Италии, Великобритании, США и отмечает, что наибольшее экономическое и военное напряжение приходится на последний год войны.

Вы всё же почитайте Свечина сами, а не в пересказе Куртукова.
Свечин констатировал единственный факт - "в 1918 году надо рассматривать напряжение Англии, как достигшее кульминационной точки"
Следует ли из этого факта, что "перманентная мобилизация становится более перманентной, когда пик наибольшего напряжения приходится ближе к концу войны, как утверждает Куртуков?
ИМХО, совершенно не следует. Продлись, положим, ПМВ ещё пять лет, Вы можете гарантировать, что в 1922 году, к примеру, Англия по своим показателям не превзойдёт 1918, а в 1919 году, наоборот, по каким-либо причинам, экономические (и мобилизационные) показатели будут наивысшими за весь период войны?
Или же Вы, как и Куртуков, полагаете, что именно достижение Англией высшей точки экономической мобилизации привело таки к окончанию войны?

 Отправлено: 25.01.07 11:05. Заголовок: Re:

Реагировал он на обсуждение на Блицфронте :)

Все "серии" (многабукаф):
1. http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3713
2. http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3748
3. http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3763

(еще "серия 0" есть, но там весьма далеко от темы пока)

Ну и на себя ссылку дам там же, когда присоединился к обсуждению:
(данные всякие по мобилизациям СССР и Германии)
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3763&st=60

 Отправлено: 25.01.07 11:17. Заголовок: Re:

Т.е. Алексеем Исаевым слова "перманентная мобилизация" были использованы как броская фраза, своего рода ярлык. См. аналогично "золотое сечение штата подвижного соединения" или как там было точно не помню. Сталбыть здесь ИМХО не следует именно привязываться к слову "перманентная". По сути же вопроса см. ссылку выше. :)

 Отправлено: 25.01.07 18:55. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Т.е. Алексеем Исаевым слова "перманентная мобилизация" были использованы как броская фраза, своего рода ярлык.

Ярлык для чего? Для какого явления?

 Отправлено: 25.01.07 19:02. Заголовок: Re:

VIR для того как СССР проводил мобилизацию. Получилось броско, для научно-популярной книжки в самый раз, но строгости в формулировке никакой. Аналогично "золотое сечение" по науке будет "сбалансированным штатом".

 Отправлено: 25.01.07 19:09. Заголовок: Re:

А что такого особенного в советской мобилизации?

Из графиков, приведенных Fat Yankey, никаких особенностей не видно.
Если уж как то называть, то либо ударной, либо экспоненциально затухаюшей.

 Отправлено: 25.01.07 19:33. Заголовок: Re:

VIR там много чего особенного, т.к. Fat Yankey рассматривает вопрос вообще перпендикулярный - именно мобилизацию в смысле призыва в армию личного состава. Заодно прикапывается к тому, что в этом случае слово "перманентный" к СССР совсем не подходит. :)

У слова "мобилизация" несколько смыслов, одни уже, другие шире. Свечин писал про мобилизацию трактуя ее как усилия страны в войне в целом, т.е. в расширенном смысле. Вот в РАСШИРЕННОМ смысле мобилизация СССР в ВОВ действительно имела значительные отличия от других стран, прежде всего от той же Германии.

См. "Стратегию":

http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html

То, что Свечин употребляет слово в расширенном смысле, показывает тот факт, что Свечин вводит сначала понятие

http://militera.lib.ru/science/svechin1/04.html

цитата:

Перманентность экономической мобилизации. Было бы совершенно ошибочно рисовать себе экономическую мобилизацию, как переход промышленности от мирной нормы изготовления военного снаряжения к выполнению твердо установленного, повышенного в десятки раз задания, осуществляемый одним приемом в течение 5-8-12 месяцев. Опыт мировой войны, напротив, свидетельствует о том, что рост заданий для промышленности разбивался на ряд ступеней. От изготовления снарядов десятками тысяч в месяц переходили к сотням тысяч, от сотен тысяч — к миллионам.

Потом различные аспекты наращивания усилий государства доооолго-долго разжевываются.
И только через несколько десятков страниц понятие перманентности вводится для собственно военной мобилизации.

http://militera.lib.ru/science/svechin1/09.html
(здесь даже не знаю что именно цитировать, см. всю главу.

Т.е. прежде чем начинать разговор - применим ли термин "перманентный" к мобилизации вообще, и далее - является ли мобилизация СССР в ВОВ "перманентной", надо с самого начала договориться, что имеется в виду "мобилизация в широком смысле" - мобилизация всех сил государства. Иначе некорректно будет.

А у Fat Yankee именно что перпендикулярный вопрос рассматривается и отдельный - применимо ли определение "перманентный" к мобилизации только военной (узкий смысл) для СССР. Ну он показал что не применимо. Но это вопрос совсем другой. ;)

 Отправлено: 25.01.07 19:36. Заголовок: Re:

Еще фишка в том что у Свечина есть термин перманентность мобилизации, а термина перманентная мобилизация нету. ;)

 Отправлено: 25.01.07 19:55. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Еще фишка в том что у Свечина есть термин перманентность мобилизации, а термина перманентная мобилизация нету. ;)

В "Справочнике акушера" есть термин беременность женщины, а термина беременная женщина нету... Тоже - фишка?

 Отправлено: 25.01.07 19:59. Заголовок: Re:

цитата:

Fat Yankey рассматривает вопрос вообще перпендикулярный - именно мобилизацию в смысле призыва в армию личного состава. Заодно прикапывается к тому, что в этом случае слово "перманентный" к СССР совсем не подходит.

tsv, забодай вас комар. А Исаев-то говоря о «перманентной мобилизации» что имеет ввиду, как не призыв в армию личного состава?

 Отправлено: 25.01.07 20:04. Заголовок: Re:

Петр Тон "Справочник акушера" здесь ни при чем. Я говорю о том что

а) у слова "мобилизация" несколько смыслов (как минимум 2 - призыв л/с и усилия страны в целом)
б) какой именно из этих смыслов рассматривает Свечин (однозначно второй, расширенный).

Исаев использует тоже второй, расширенный. Но из-за краткости изложения (см. Наступление маршала Шапошникова) читатель может понять так что имеется в виду "узкое" толкование мобилизации.

Fat Yankey в посте по ссылке рассматривает "узкий" смысл слова мобилизация.

"Перманентность" определялась Свечиным исключительно для мобилизации в широком смысле.
Fat Yankey в посте называет ее тотальной.

А я пишу всё это чтобы разобраться с терминологией. ;)

 Отправлено: 25.01.07 20:06. Заголовок: Re:

цитата:

tsv :Еще фишка в том что у Свечина есть термин перманентность мобилизации, а термина перманентная мобилизация нету. ;)

Да? Открываем Свечина, читаем:

Столь же поучительный пример перманентной мобилизации представляет и Англия...

Еще более поразительный пример перманентной мобилизации представляет формирование армии Соединенных Штатов...

Пруссия в 1870 г. совершенно не знала лихорадочной деятельности по перманентной мобилизации...

и т.д.

 Отправлено: 25.01.07 20:06. Заголовок: Re:

fat-yankey не надо меня комаром бодать. Если внимательно рассмотреть контекст, то становится очевидным, что Исаев имеет в виду именно мобилизацию в широком смысле. В этом случае его тезис корректен. :) Точнее может сказать сам Алексей. Если захочет (вдруг я ошибаюсь и Алексей писал именно про призыв л/с). :)

 Отправлено: 25.01.07 20:08. Заголовок: Re:

fat-yankey там это уже не термин, а бла-бла-бла. Но на этом я уже не настаиваю. Хай буде что у Свечина ЕСТЬ перманентная мобилизация. Не суть. :)

 Отправлено: 25.01.07 20:13. Заголовок: Re:

fat-yankey пишет:

цитата:

А Исаев-то говоря о «перманентной мобилизации» что имеет ввиду, как не призыв в армию личного состава?

Исаев говорит исключительно о формировании новых соединений.

Cit#1: Ключевую роль в событиях 1941—1942 гг. сыграли свечинские идеи «перманентной мобилизации», предусматривавшей формирование новых дивизий и армий уже после развертывания армии в начальный период войны.

Cit#2: Нельзя сказать, что сама по себе идея непрерывного формирования новых соединений была изобретением отечественной военной мысли.

Cit#3: Последний предвоенный мобилизационный план февраля 1941 г. вообще не предусматривал формирования второлинейных соединений в первый год войны. Начавшееся в июле 1941 г. формирование новых соединений, в том числе из кадров НКВД, было чистой воды импровизацией.

Cit#4: Однако немцы от «перманентной мобилизации» отказались, и свежие соединения в наступавшие на советскую столицу войска группы армий «Центр» так и не прибыли.

Cit#5: В-третьих, нельзя было упускать возможность нанести вермахту серьезное поражение до того, как немецкое верховное командование опомнится и начнет формирование и переброску на фронт второлинейных дивизий.

Полагаю, перечисленного достаточно, чтобы выяснить, что Исаев понимает перманентную мобилизацию именно как процесс формирования новых соединений.
Призыв в армию личного состава для пополнения существующих соединений по Исаеву - это что-то иное, к перманентной мобилизации отношения не имеющее.

tsv, как я понял, именно этот момент у "правильного историка" и выделяет.

 Отправлено: 25.01.07 20:15. Заголовок: Re:

tsv, у меня сейчас нет времени с вами бодаться, поэтому и оставил это дело комару. А контекст я рассмотрел. Вывод из тех буковок, что в книжке написаны у меня сложился такой — под «перманентной мобилизацией» Исаев понимает исключительно развертывание последующих моб.эшелонов.

Это если в строчках читать. Ну а между строк вы вольны вычитывать всё, что душе угодно.

 Отправлено: 25.01.07 20:15. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Fat Yankey рассматривает вопрос вообще перпендикулярный - именно мобилизацию в смысле призыва в армию личного состава.

Дык и все мы о том же. И пока только об этом.

Вы же вроде Физтех, а рассуждаете как какие-то Мифисты. Постыдились бы.

 Отправлено: 25.01.07 20:23. Заголовок: Re:

цитата:

tsv Т.е. Алексеем Исаевым слова "перманентная мобилизация" были использованы как броская фраза, своего рода ярлык.

Если на клетке слона увидишь надпись буйвол... У меня там в комментах коллега kirvid предложил гораздо более подходящий «ярлык». Не перманентная она была, а пожарная.

 Отправлено: 25.01.07 20:23. Заголовок: Re:

fat-yankey не, бодаться совершенно незачем.

1. Что Алексей Исаев имел в виду - это Алексея спросить надо. Буковки не позволяют сделать однозначного вывода.

2. Если рассматривать определение Свечина, то мобилизация СССР в ВОВ является перманентной мобилизацией. Это точка зрения моя собственная, обоснование см. http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3763&st=60

И вычитывание между строк здесь ни при чем. :)

VIR см. выше п.2 :)

 Отправлено: 25.01.07 20:27. Заголовок: Re:

цитата:

Петр Тон : tsv, как я понял, именно этот момент у "правильного историка" и выделяет.

Я так понял по-другому. tsv видит то, чего в тексте нет, а именно «государственную» мобилизацию. И пытается сказать, что именно её «перманентность» и имеет ввиду Исаев, говоря, что перманентность мобилизации спасла Русь.

 Отправлено: 25.01.07 20:27. Заголовок: Re:

fat-yankey "пожарная" относится к мобилизации в смысле призыва л/с и развертывания последующих моб.эшелонов. К мобилизации государства в целом (СССР в ВОВ) эпитет "пожарная" не подходит.

 Отправлено: 25.01.07 20:30. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Буковки не позволяют сделать однозначного вывода

Я бы на месте Исаева обиделся. Так уничижительно отозваться о спсосбности выражеть мысль на письме...

цитата:

tsv: Если рассматривать определение Свечина, то мобилизация СССР в ВОВ является перманентной мобилизацией.

Более того, ровно то же самое можно сказать о «мобилизации» всех остальных великих держав.

 Отправлено: 25.01.07 20:30. Заголовок: Re:

fat-yankey пишет:

цитата:

tsv видит то, чего в тексте нет, а именно «государственную» мобилизацию.

Неверно. Я в своих рассуждениях не привязывался именно к словам Алексея.
fat-yankey пишет:

цитата:

И пытается сказать, что именно её «перманентность» и имеет ввиду Исаев, говоря, что перманентность мобилизации спасла Русь.

Неа.
tsv пишет:

цитата:

1. Что Алексей Исаев имел в виду - это Алексея спросить надо. Буковки не позволяют сделать однозначного вывода.

 Отправлено: 25.01.07 20:34. Заголовок: Re:

fat-yankey а чего тут обижаться?
1. Формат и тематика книги не такие, чтобы определения мобилизации разжевывать
2. Объем не позволяет
fat-yankey пишет:

цитата:

Более того, ровно то же самое можно сказать о «мобилизации» всех остальных великих держав.

Строго говоря нет. Если "по Свечину". Степень мобилизации отличается. + У СССР это "домашняя заготовка". + Процесс быстрее шел.

 Отправлено: 25.01.07 20:36. Заголовок: Re:

цитата:

tsv : Неверно. Я в своих рассуждениях не привязывался именно к словам Алексея

То есть вот эти слова: Если внимательно рассмотреть контекст, то становится очевидным, что Исаев имеет в виду именно мобилизацию в широком смысле. В этом случае его тезис корректен. берёте назад?

 Отправлено: 25.01.07 20:38. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Строго говоря нет. Если "по Свечину".

Вот это я и называю «бодаться». Увольте.

 Отправлено: 25.01.07 20:40. Заголовок: Re:

fat-yankey зачем брать назад? Пусть будут. Там же прописано "(1)мобилизацию в широком смысле. (2)В этом случае его тезис корректен". Т.е. условие такое (2). Допущение основывается не только на НМШ, но и на других буковках, которые Исаев писал в разное время в разных местах. Имею право. :)

 Отправлено: 25.01.07 20:43. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Допущение основывается не только на НМШ, но и на других буковках, которые Исаев писал в разное время в разных местах.

Нет, и другие буковки не позволяют считать это «допущение» (в изначальном тексте была «очевидность», уже прогресс) хоть сколько-нибудь обоснованным.

 Отправлено: 25.01.07 20:54. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Следует ли из этого факта, что "перманентная мобилизация становится более перманентной, когда пик наибольшего напряжения приходится ближе к концу войны, как утверждает Куртуков?

Петр, а вы юмора и некоторой издевки в этой фразе Куртукова про "все бОльшую перманентность" не уловили?

 Отправлено: 25.01.07 20:55. Заголовок: Re:

fat-yankey увольняю!
Отличия оне уже были описаны:
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3763&st=60

ЗЫ. Нету у меня никакого "прогресса", т.к. допущение обосновано, а для меня лично очевидно.

ЗЗЫ. Исаева спросить надо, а не толочь воду в ступе.

 Отправлено: 25.01.07 20:58. Заголовок: Re:

цитата:

Диоген: Петр, а вы юмора и некоторой издевки в этой фразе Куртукова про "все бОльшую перманентность" не уловили?

Пётр человек очень серьёзный. Не понимает, как можно стебаться над такими вещами.