Отправлено: 31.12.06 18:24. Заголовок: Мухин против Исаева
Ю.МУХИН И ПТАБы - заочная дуэль Мухина и Исаева по поводу ПТАБов. По моему довольно интересно. На сайте Дуели этого номера сейчас нет но есть на ftp сервере ftp://ftp.duel.ru/Archives/ в папке 2007
Это то, чего, по мнению некоторых товарищей, в РККА в начале ВОВ не было, а у противника - имелось в наличии.
Что-то типа "меча-кладенца" (оно же - "кольцо всевластья"... возможны и иные наименования).
Находится в одном ряду с "опорными столбами", "стратегической плотностью", "позиционным кризисом на новом витке развития вооружений" и прочими ранее неизвестными военно-исторической науке понятиями, введёнными в оборот автором, которому для выражения собственных мыслей недостаёт существующих терминов. Но, как выразился тут В.Веселов, - "звучит научно и вполне современно".
В общем, посоветую - не берите в голову. Т.е. не расстраивайтесь, если не понимаете смысл.
Наоборот, если не понимаете, то можете немного погордиться собой - Вы, значит, не относитесь к категории дети "От двух до пяти", про которых в одноимённой книге Чуковский написал: "Ребята придумывают несуществующие слова и разговаривают на несуществующем языке, но, как ни странно, прекрасно понимают друг друга"
Обьясните что такое "ШТУРМОВАЯ ГРУППА" в РККА. Или это просто "слово" такое красивое?
Да были такие группы на самом деле, посмотрите "Сборники боевых документов" (ну хоть вот здесь). Только придавать им такое решающее значение, какое придает Исаев, не стоит, тут Петр Тон прав.
Вариант. Ибо fog of war в реальной жизни присутствует всегда. Штирлиц был один, да и тот - литературный персонаж.
Ну почему же, был и прототип, правда, на Тихонова мало похожий Про fog of war - рекомендую все-же ознакомиться с Гланцем. Там в конце есть пара-тройка выписок из жбд, рапортов и т.д., типа - стоим там-то, перед нами те и эти, в кол-ве таком-то, вероятно появление таких то...А Вы говорите fog of war ... В.Веселов пишет:
цитата:
Рассуждения о том, какие амбиции мог иметь или не иметь Сталин, сродни гаданию на кофейной гуще. Есть конкретные дела. И то, что для доказательства стремления Сталина к мировому господству Резуну пришлось вместо правды об этих делах писать ерунду, само по себе очень характерно.
Ой ли? А что, Виссарионыч до сих пор одна из загадок 20-го века? Иль Земля вчера только начала вертеться? Хм, ну возьмите, штоль, Платона для начала, может чего нового для себя откроете... Aleksey пишет:
цитата:
Обьясните что такое "ШТУРМОВАЯ ГРУППА" в РККА. Или это просто "слово" такое красивое?
Тссс! Суть конспирологии доступна лишь узкому, ооочень узкому кругу посвященных, так что придется померать как есть
Возвращаясь же к Гланцу - в "Грэатэст дэфит" есть упоминание о письме ему от тов. Кривошеева, цитирую "...мы считаем, что это была ржевско-сычевская наступательная операция, проведенная согласно плану "Марс" с 25.11 по 20.12 .....Целью операции было парализовать вражеские войска на центральном направлении и помешать их переброске под Сталинград, где советские войска 18.11.42 предприняли наступление. Ржевско-Сычевская операция в книге не упомянута, но потери( всего 216к , из них убитыми 70к) включены в общие цифры потерь...Мы хотели бы сообщить вам, что все ....независимые операции фронта, не затронутые в этой книге, будут описаны во втором издании. Мы уже работаем над ним..." Что можно отметить: а) долго работаете, тов. Кривошеев; б) разница в 7 дней между Марсом и Ураном говорит о том, что давали немцам возможность чуток все-таки перебросить на юг? Тогда какая именно была вспомогательгной(отвлекающей)? Может это Паулюса парализовывали, а? в) какая все-таки малозначительная , однако, что ее даже выделять не посчитали нужным (хотя все сведения, с его слов, есть); г) мы ж (Кривошеев и Ко) не фантазеры, мы ж статисты, проФФесоры, панимаешь. Где, скажите пожалуйста, в каком таком плане, в каких таких директивах зафиксировано, что Ржевско-Сычевская была вспомогательной? Гриф секретности, как нас уверяют, уже ж снят? и д) тов. Кривошеев имеет представление, сколько нужно времени для 1-ой (2-х, 3-х) дивизии, чтобы преодолеть расстояние от Вязьмы до Сталинграда, поступали ли к Моделю такие директивы/распоряжения/предложения и как он на них реагировал.
Что можно отметить: а) долго работаете, тов. Кривошеев; б) разница в 7 дней между Марсом и Ураном говорит о том, что давали немцам возможность чуток все-таки перебросить на юг? Тогда какая именно была вспомогательгной(отвлекающей)? Может это Паулюса парализовывали, а?
Если теория про радиоигру соответствует истине, то неделя промедления может не играть никакой роли, или даже быть рассчитана заранее. В смысле, что вначале немцы думают парировать "Марс" резервами, а потом (19.11) надо или везти их к Сталинграду (проигрыш времени), или неделю курить бамбук (опять проигрыш времени), или, еще хуже, - вначале бросить к Сталинграду, а потом обратно, проиграв два раза.
Тссс! Суть конспирологии доступна лишь узкому, ооочень узкому кругу посвященных, так что придется померать как есть
Блин, как я попала!!!
Диоген пишет:
цитата:
Да были такие группы на самом деле, посмотрите "Сборники боевых документов" (ну хоть вот здесь).
Так если такое создавалось и называлось Штурмовым отрядом - ТО КАКОГО ПО ВСЕМУ ФОРУМУ ГУЛЯЕТ ТЕРМИН "ШТУРМОВАЯ ГРУППА" И если это деиствительно так часто применялось то почему ЭТО "НОВАЯ" ИДЕЯ (т.е. придание стрлковым подразделениям различных спецов ) ненашла отражения в полсевоенных боевых уставах?
Или опять появился КРИЗИС (незнаю какой) и "Штурмовые группу" стали НЕАКТУАЛЬНЫ.
...возникает закономерный вопрос : а что, простое наличие в полосе боевых действий неких дивизий, ГОТОВЫХ вступить в бой, позволило бы немцам отводить какие-либо части на юг?
Увы, Вы слишком низко оцениваете оперативные (и волевые) способности немчуры. Культ Танненберга был у них в крови, "армейский корпус о двух ногах" -- полубогом для командиров Вермахта. У Людендорфа на хвосте в свое время висела целая армия, но он рискнул бросить два корпуса на юг... Манштейн после провала Цитадели тоже не пожадничал для Донбасса.
цитата:
...б) разница в 7 дней между Марсом и Ураном говорит о том, что давали немцам возможность чуток все-таки перебросить на юг?
Почему нет? Галактионова наши читали, знали, как болтались два корпуса у Клюка за фронтом в самый ответственный момент .
Увы, Вы слишком низко оцениваете оперативные (и волевые) способности немчуры.
Я? Или авторы "Марса"? arrierguard пишет:
цитата:
Галактионова наши читали, знали, как болтались два корпуса у Клюка за фронтом в самый ответственный момент
Согласитесь, что такие намерения как минимум должны были опираться на соотв. решение, оформленное документально. Иначе - это досужие размышлизмы от Кривошеева, которые как раз, если следовать версии "основной-вспомогательный", и говорят о том, что основным был "Марс".
"Ума у нас не хватает" ("Новый год в Простоквашино")
Ну вот, а я думал, что Вы готовы к конструктивному разговору, а не придиркам к терминам и запятым в стиле Петра Тона.
СККПИ2 пишет:
цитата:
Не хватало "топ-менеджера" в лице генерала Василевского. Это моё сугубо личное убеждение, пусть для кого-то оно и будет заблуждением. Никакого "кризиса", я думаю, не возникло бы, задачи был бы решены грамотно...
Я не стал бы уделять так много внимания роли личности в истории. Материальный фактор, мне кажется, гораздо важней в тех событиях.
Так если такое создавалось и называлось Штурмовым отрядом - ТО КАКОГО ПО ВСЕМУ ФОРУМУ ГУЛЯЕТ ТЕРМИН "ШТУРМОВАЯ ГРУППА" И если это деиствительно так часто применялось то почему ЭТО "НОВАЯ" ИДЕЯ (т.е. придание стрлковым подразделениям различных спецов ) ненашла отражения в полсевоенных боевых уставах?
Читая у Исаева про штурмовые группы, удивлялся тому, что он отдает приоритет создания таких групп немцам. Наши такие вещи применяли еще в Финскую. К примеру, одна из главок книги "Бои в Финляндии называется "Я — командир штурмовой группы" (Герой Советского Союза младший лейтенант Г. Айрепетьян).
Ну вот, а я думал, что Вы готовы к конструктивному разговору, а не придиркам к терминам и запятым в стиле Петра Тона.
Да готов я, готов, но что делать, если "ума не хватает" - это как раз главная причина?
Ну действительно, если в 42-м и боевой техники было выпущено достаточно, и армия отмобилизована и развернута - а поражение следует за поражением? Это как - от большого ума?
Но вот если расшифровать эту причину для каждой конкретной операции, да для каждого конкретного уровня принятия решений в этой операции - сверху донизу (или наоборот), то можно понять, кому и сколько ума не хватило.
У немцев подобные группы появились еще до первой мировой.
Все-таки в Первую Мировую, как средство преодоления заранее подготовленной обороны.
assaur пишет:
цитата:
Читая у Исаева про штурмовые группы, удивлялся тому, что он отдает приоритет создания таких групп немцам.
Ну вообще-то в "Вступлении" он указывает, что немцы создали такую тактику именно в ПМВ. Другое дело, что постоянно называть тактический прием (один из многих) "мечом-кладенцом" для решения всех стратегических задач по меньшей мере странно. Но тут у него пунктик очередной (41-й - "низкие стратегические плотности", 42-й - "угловые столбы" и "штурмовые группы"). Такие пунктики не только у него, но и у других историков-дилетантов встречаются (Солонин - "Красная армия не хотела воевать", Темежников - "вся новая техника существовала только на бумаге").
Насчет "штурмовых групп" Google дает хорошие ссылки (так, сходу не приведу), где можно прочитать про историю создания и тактику применения.
История создания может быть у двигателя внутреннего сгорания или еще какой-нибудь хитрой железяки. А организацию удобного способа действий как запатентуешь? Я помню, что меня при чтении этого места у Исаева удивило то, что он приписал немцам "ноу-хау" в бросании подожженного трепья в вентиляцию дотов. А как же наши детские "дымовухи" в школе? Made in Germany?
История создания может быть у двигателя внутреннего сгорания или еще какой-нибудь хитрой железяки. А организацию удобного способа действий как запатентуешь?
Ну тогда уточню - "где можно прочитать про историю создания и тактику применения "штурмовых групп" в немецкой армии в годы ПМВ".
У немцев подобные группы появились еще до первой мировой.
ТО ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ КРИЗИС - ИМЕННО С ПОМОЩЮ ШТУРМОВЫХ ГРУПП - ОН(КРИЗИС) ЯКОБЫ ПРЕОДАЛЕВАЛСЯ. т.е. "КРИЗИСА " ещё небыло а ПУТЬ ЕГО ПРЕОДАЛЕНИЯ УЖЕ БЫЛ.
Ну а если и это правда : assaur пишет:
цитата:
Наши такие вещи применяли еще в Финскую. К примеру, одна из главок книги "Бои в Финляндии называется "Я — командир штурмовой группы" (Герой Советского Союза младший лейтенант Г. Айрепетьян).
ТО Я НИЧЕГО НЕ МОГУ ПОНЯТЬ.
Значит это не Жуков их придумал ????? И значит МЕЧЁМ КЛАДЕНЦОМ РККА обзавелось раньше чем в 42 году!!!
Блин ну тяперячи я совсем запуталась!. И куда теперь бабе-дуре податься, кому верить.Каждый норовит обмануть неграмотную!!!
Тогда два вопроса: Где это отражено? И почему не использовалось до последнего года ПМВ?
1. У Кириллов-Губецкий И.М. Современная артиллерия. есть об этом упоминание (может еще где, взял первое что вспомнил), правда там нет такого "термина штурмовая группа". Подобные группы были не в пехоте, а у саперов которых вооружали минометами. Вот что пишет Кириллов: "Назначение их (минометов) германский довоенный устав видел в «помощи саперам в разрушении сильно защищенных укрытий и искусственных препятствий», в соответствии с чем первые минометы находились в подчинении у сапер." Чем не прообраз штурмовых групп. 2. Не использовались в начальный период, наверно потому, что первый период носил маневренный характер и т.к. не было хороших орудий батальонной артиллерии. Кроме минометов.
1. У Кириллов-Губецкий И.М. Современная артиллерия. есть об этом упоминание (может еще где, взял первое что вспомнил), правда там нет такого "термина штурмовая группа". Подобные группы были не в пехоте, а у саперов которых вооружали минометами. Вот что пишет Кириллов: "Назначение их (минометов) германский довоенный устав видел в «помощи саперам в разрушении сильно защищенных укрытий и искусственных препятствий», в соответствии с чем первые минометы находились в подчинении у сапер." Чем не прообраз штурмовых групп. 2. Не использовались в начальный период, наверно потому, что первый период носил маневренный характер и т.к. не было хороших орудий батальонной артиллерии. Кроме минометов.
Вы натягиваете гумку на глобус.
1) Не надо путать саперов и осадную часть артиллерии со штурмовыми группами. Что касается артилллерии, то еще по штату 1723 года в русской артиллерии было положено иметь 200 штук мобильных переносных мортир образца 1674 года. Т.е., пользуясь вашей логикой, уже тогда штурмовые группы в российской армии были. Кстати, вы в курсе ТТХ этих немецких минометов, по вашей мысли легко придаваемых штурмовым группам? 2) Вообще-то на Западном фронте маневренный период закончился к осени 1914 года. Еще через 3 года немцы вспомнили про хорошо отработанную тактику штурмовых групп?
Так в книге про Жукова говорится что именно Жукову приходилось отдавать приказы на отвод первых батальонов и готовить их к прорыву,т.е. создавались "Штурмовые группы" .
Проблема в том, что в армии долго опыт "не приживался". Т.е. опыт штурмовых групп когда-то был, но их не создавали. Жуков добивался внедрения этих штурмовых групп.
Так в книге про Жукова говорится что именно Жукову приходилось отдавать приказы на отвод первых батальонов и готовить их к прорыву,т.е. создавались "Штурмовые группы" .
Нумер пишет:
цитата:
Проблема в том, что в армии долго опыт "не приживался". Т.е. опыт штурмовых групп когда-то был, но их не создавали. Жуков добивался внедрения этих штурмовых групп.
Ну дык я и говорю: главная проблема Красной армии была, когда у нее штурмовых групп не было. Как внедрили благодаря Жукову эти штурмовые группы - так все проблемы и кончились, и погнала Красная армия ворога с родимой земли, нигде не останавливаясь, и за считаные недели выгнала.
Ну какие еще могут быть объяснения событий войны кроме «Каммунисты-сцуки-Рассеяю-продали-ненавижу!!!»
Замечу, что никто в этой ветке, кроме Исаева Алексея, про «Каммунисты-сцуки-Рассеяю-продали-ненавижу!!!» даже и не вспоминал.
К доктору Курбатову вам... пожаловаться... кто бы о чём не писал, вам всё видятся наезды на «каммунистов»... заодно очередной раз в телеящике засветитесь
Читая у Исаева про штурмовые группы, удивлялся тому, что он отдает приоритет создания таких групп немцам. Наши такие вещи применяли еще в Финскую. К примеру, одна из главок книги "Бои в Финляндии называется "Я — командир штурмовой группы" (Герой Советского Союза младший лейтенант Г. Айрепетьян).
Где в Боевом уставе РККА говорится о ШГ ? Это руководящий документ. Ладно в БУПе нет. В каких документах регламентирующих б/д частей и подразделений(инструкции, наставления) она есть ? ШГ у нас это временное подразделение из разнородных сил и средств для выполнения конкретной задачи. С оптимизированным для етого вооружением и организацией. У немцев тоже самое. Исаев не совсем прав. ШГ это признак значительно более высокого качества комсостава вермахта(и войск СС). И не ШГ брали УРы. Уры брали штатные части и подразделения чей офицерский состав был достаточно квалифицирован для определения уязвимых мест обороны противника, формирования временных подразделений(из разнородных сил и средств) для ударов по етим уязвимым местам и главное управления как етими временными подразделениями, так и штатными в бою.
Т.е. вот это м-л Айрепетьян не из штатных частей? Или в вермахте и СС для формирования временных подразделений и командования ими было достаточно более низких чинов? Ниже советского мл.лейтенанта - рядовых, наверное?
Еще через 3 года немцы вспомнили про хорошо отработанную тактику штурмовых групп?
Нет дорогой товарищ, речь идет не об осадных мортирах, а имеено о минометах. Которые в старой литературе назывались "траншейными" орудиями. Об этом также упоминает Барсуков: "К началу войны 1914 г. только одна германская армия имела на вооружении минометы, которые предназначались первоначально для поддержки саперных войск в борьбе за сильно укрепленные пункты. Благодаря нарезному стволу и откату ствола при выстреле минометы эти бросали мины с разрывным зарядом в 50 кг на 200 - 300 м." Возможно эти минометы были не идеальным средством ближнего боя, но их предполагалось так использовать. В ходе войны средсва ближнего боя, которые придавались пехоте, совершенствовались. Для непосредственного сопровождения пехоты стали применять легкие мелкокалиберные корабельные пушки и не только. Появись легкие минометы. "Бомбометы" (гранатометы), немцы здесь тоже были первыми. Потребность в подобных системах к 15 году осознавалась во всех вооющих армиях. В русской армии с 16 года стали формировать специальные штурмовые батареи. В качестве орудий ближнего боя ("штурмовых орудий") пытались использовать дивизионные орудия, но они оказались малоэффективны из-за своих ТТХ и не защищенности расчетов от пуль и осколков. Об этом можно посмотреть, например, в следующих книгах: Барсуков Е.И. Русская артиллерия в мировую войну. Т.I., Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. Конечно тактика "штурмовых групп" только зарождалась, но она была известна во всех воюющих армиях, а степень ее эффективности зависела от многих причин.
Т.е. вот это м-л Айрепетьян не из штатных частей? Или в вермахте и СС для формирования временных подразделений и командования ими было достаточно более низких чинов? Ниже советского мл.лейтенанта - рядовых, наверное?
Вы подумали что сказали ? Мл.лейтенант Айрапетян был командиром взвода. Его взвод усилили допустим саперами, огнеметчиками из хим.роты, взводом ПТО,парой танков. Возложили на него командование этой бандой. И он стал ГСС. Взорвав ДОТ "Миллионер". Это импровизация. Совсем другое дело когда такая группа регламентируется уставами и наставлениями и соответственно л/с готовится в ШГ работать. Сашка пишет:
цитата:
Нет дорогой товарищ, речь идет не об осадных мортирах, а имеено о минометах. Которые в старой литературе назывались "траншейными" орудиями.
Э нет.Дорогой товарищ. Траншейные орудия и минометы и бомбометыабсолютно разные весчи . Траншейными орулиями именавались пушки для отстрела пулеметов. У немцев обычно калибра 37 мм. Почитайте Барсукова внимательнее.
Нет дорогой товарищ, речь идет не об осадных мортирах, а имеено о минометах.
Мортиры Кегорна, о которых шла речь, применялись именно для борьбы в траншеях. В ПМВ их использовали в качестве минометов. Последний заказ на производство в России датируется 1915 годом.
Это именно средство ближнего боя на укрепленной местности. 240 лет на вооружении! По боевым качествам (н-р дальности стрельбы) превосходили германские минометы в разы.
И либо наличие минометов никак не связано со штурмовыми группами, либо штурмовые группы в Российской армии появились раньше чем немцы научились ссать стоя обрели свою государственность.
Вы подумали что сказали ? Мл.лейтенант Айрапетян был командиром взвода. Его взвод усилили допустим саперами, огнеметчиками из хим.роты, взводом ПТО,парой танков. Возложили на него командование этой бандой. И он стал ГСС. Взорвав ДОТ "Миллионер". Это импровизация.
Т.е. простому советскому мл-лейтенанту достаточно придать саперов, огнеметчиков и танк, чтобы получилась штурмовая группа.
А простому немецкому лейтенанту вначале надо выучить устав, потом год учить л/с - и тоже получится штурмовая группа? А саперы, огнеметчики, ПТО и танки у него во взводе штатно имеются?
.е. простому советскому мл-лейтенанту достаточно придать саперов, огнеметчиков и танк, чтобы получилась штурмовая группа.
А простому немецкому лейтенанту вначале надо выучить устав, потом год учить л/с - и тоже получится штурмовая группа? А саперы, огнеметчики, ПТО и танки у него во взводе штатно имеются?
Оттого что простого немецкого лейтенанта качественно учили в том числе и этому , и учили л/с получилась разница в времени прорывов УР в Финляндии и на западных границах СССР. При том что немцам колоссальное количество артиллерии и танков в том числе полки 203 мм гаубиц, для прорывов УР не требовались. Обходились штатной артиллерией дивизий. В лучшем случае усиленной дивизионом РГК.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Про fog of war - рекомендую все-же ознакомиться с Гланцем. Там в конце есть пара-тройка выписок из жбд, рапортов и т.д., типа - стоим там-то, перед нами те и эти, в кол-ве таком-то, вероятно появление таких то...А Вы говорите fog of war ... 
в) какая все-таки малозначительная , однако, что ее даже выделять не посчитали нужным (хотя все сведения, с его слов, есть); г) мы ж (Кривошеев и Ко) не фантазеры, мы ж статисты, проФФесоры, панимаешь. Где, скажите пожалуйста, в каком таком плане, в каких таких директивах зафиксировано, что Ржевско-Сычевская была вспомогательной? Гриф секретности, как нас уверяют, уже ж снят? и д) тов. Кривошеев имеет представление, сколько нужно времени для 1-ой (2-х, 3-х) дивизии, чтобы преодолеть расстояние от Вязьмы до Сталинграда, поступали ли к Моделю такие директивы/распоряжения/предложения и как он на них реагировал. 
- участник сейчас на форуме