Отправлено: 31.12.06 18:24. Заголовок: Мухин против Исаева
Ю.МУХИН И ПТАБы - заочная дуэль Мухина и Исаева по поводу ПТАБов. По моему довольно интересно. На сайте Дуели этого номера сейчас нет но есть на ftp сервере ftp://ftp.duel.ru/Archives/ в папке 2007
В передаче, кажется, речь шла про зимнее контрнаступление - весну 1942? Дак вот как раз там тактика штурмовых групп могла сыграть значительную роль. Потому что в силу свойств местности было затруднительно использовать артподготовку в 200 стволов/км или пускать для прорыва пару сотен танков.
Потому что в силу свойств местности было затруднительно использовать артподготовку в 200 стволов/км или пускать для прорыва пару сотен танков.
А вы не уточните, в каких именно операциях местность не позволяла пускать пару сотен танков, или использовать указанную вами плотность артиллерии? И, кстати, в какой операции впервые КА была достигнута такая вот (200 стволов/км) плотность?
Под Сталинградом было 150 ст/км. И хотели больше. Ее не было. По максимуму зимой 41/42 было ~60 ст/км один раз. Обычно достигалось максимум 10-25. Танков просто не было. А если бы и танков и артиллерии хватало - их бы пришлось протаскивать через метровый снег или весеннюю распутицу.
Книжку то вообще читали? Попробуйте перечитать. Может со второго раза больше дойдет.
amyatishkin, так вы все-таки разберитесь: местность не позволяла пускать пару сотен танков, или столько танков просто не было? Иначе ваше первое сообщение противоречит второму.
То же самое насчет 200 стволов/км - местность не позволяла, или столько артиллерии не было?
так вы все-таки разберитесь: местность не позволяла пускать пару сотен танков, или столько танков просто не было?
А это что-то принципиально меняет ? Почему причины отсутствия танков и артиллерии так существенны для Вас ? То-есть задача наступать есть, а их нет. Точка. От того, что Вы знаете почему их нет, Вам станет легче прорывать оборону ? А, скажите, умение создавать штурмовые группы на базе стрелковых соединений (которые таки есть), и применять их для подавления опорных точек обороны противника помогло бы в такой ситуации ?
Просто сколько Исаева не читал нигде не натыкался на попытку объявить что-либо универсальным (т.е. буквально на все случаи жизни) средством, чудо-оружием победы. Вы же регулярно и систематически пытаетесь приписать ему именно это ИМХО.
Почему причины отсутствия танков и артиллерии так существенны для Вас ?
Если вы внимательно прочитаете весь диалог, то обнаружите, что я интересуюсь не причиной отсутствия/наличия танков и артиллерии, а причинами неудач Красной армии весной 1942-го. Коллега выдвинул две версии: 1-а) местность, непригодная для массированного применения танков, 1-б) отсутствие необходимого количества танков на этой местности, 2-а) местность, непригодная для массированного применения артиллерии, 2-б) отсутствие необходимого количества артиллерии на этой местности. Вот я и пытаюсь выяснить у него, местность была для танков/артиллерии неподходящая, или все-таки просто танков/артиллерии не было?
KDM пишет:
цитата:
А, скажите, умение создавать штурмовые группы на базе стрелковых соединений (которые таки есть), и применять их для подавления опорных точек обороны противника помогло бы в такой ситуации ?
Просто сколько Исаева не читал нигде не натыкался на попытку объявить что-либо универсальным (т.е. буквально на все случаи жизни) средством, чудо-оружием победы.
Пускать штурмовые группы на неподавленную артиллерией оборону противника - значит, угробить эти самые штурмовые группы задолго до выполнения ими своей задачи.
Давайте я вам чуть-чуть поцитирую книгу, которую Вы, по Вашему утверждению, читали - нелюбимый Вами "Антисуворов":
Вот как наши специалисты описывали немецкую технологию борьбы с ДОТами: "Для действия против долговременных огневых точек немцы создают из саперов специальные блокировочные отряды. Такой блокировочный отряд составляется из 30-- 40 человек, которые разбиваются на две группы: штурмовую (20-- 25 человек) и резерв (10-- 15 человек).
Штурмовая группа, в свою очередь, делится на четыре подгруппы. Первая подгруппа -- ударная (4-- 5 человек), вооружена винтовками, ручными гранатами и ножницами для резки проволоки. Вторая подгруппа -- дымовая (3 -- 4 человека), выделяется в случаях действительной надобности; ее задачи -- постановка дымовой завесы при подходе к долговременной огневой точке подрывной и огнеметной подгрупп. Вооружена эта подгруппа винтовками, ручными гранатами и дымовыми шашками. Третья подгруппа -- подрывная (5-- 6 человек), вооружена винтовками, ручными гранатами и 3-килограммовыми саперными зарядами. Четвертая подгруппа -- огнеметная (7-- 8 человек), вооружена винтовками и огнеметами. Резерв блокировочного отряда подразделяется на такие же подгруппы, кроме огнеметной (последняя в состав резерва не входит). Наступление блокировочного отряда проводится следующим образом. Под прикрытием артиллерийского, минометного и пулеметного огня блокировочный отряд небольшими перебежками пытается достигнуть проволочного заграждения перед долговременной огневой точкой. Если нужно, дымовая подгруппа ставит непосредственно перед долговременной огневой точкой дымовую завесу. Ударная подгруппа проделывает проходы в проволочных заграждениях и пропускает подрывную подгруппу, которая подползает к долговременной огневой точке для разрушения выходящих на поверхность частей сооружения (броня, стволы орудий, пулеметы, вентиляционные отверстия). Через образовавшиеся после взрывов разрушения в амбразурах подрывники забрасывают защитников долговременной огневой точки ручными гранатами. С тыла под прикрытием дымовой завесы подбирается огнеметная подгруппа, которая выжигает входные двери казематов". (Разведывательный бюллетень No 25 // Германская тактика (по опыту войны СССР с Германией). М.: Воениздат НКО СССР, 1942. С. 70-- 71.)
Где-то упоминается, что оборона должна быть предварительно артиллерией под асфальт закатана ?
Диоген пишет:
цитата:
Читайте внимательно, и вам воздастся.
Если имеются в виду книги (в том числе Исаева), то поверьте, стараюсь, читаю внимательно Но вот приписывать автору мысли, которые пришли в мою голову, когда я читал его книгу ... отучился. Давно. Чего и Вам желаю
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1262
Отправлено: 11.01.07 15:36. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
То есть, если будут у нас штурмовые группы, ни артиллерия, ни танки нам не понадобятся, а задачу свою мы выполним?
Знаете ли, коллега, если столь упорно, как это делаете Вы, стараться в упор не увидеть очевидного, то, наверно, можно-таки этого самого очевидного не увидеть. Это я к тому, что, если уровень боевой подготовки нашей пехоты окажется достаточен для успешного применения тактики штурмовых групп, то таки да, можно будет успешно прорывать немецкую оборону без артиллерийских плотностей, исчисляющихся трехзначными цифрами, и одновременного бросания в атаку сотен танков. А еще спасибо Вам за исчерпывающую иллюстрацию того факта, что доводов оппонентов Вы не читаете вовсе - я Вам привел цитаты боевых документов 1942 г., как раз таки демонстрирующих, что пехота собственных огневых средств в атаке не использует, возлагая обязанности по подавлению неприятельских огневых средств на артиллерию крупных калибров.
Мне в соседней ветке понравилось: когда Паршев пишет о климате, давайте считать, что он пишет не только о климате, но и о ..., и о ..., и еще о... .
Так что когда Исаев пишет о "штурмовых группах", будем считать, что он пишет не только о "штурмовых группах", но и о... да обо всем, чего захочется его почитателям.
если уровень боевой подготовки нашей пехоты окажется достаточен для успешного применения тактики штурмовых групп, то таки да, можно будет успешно прорывать немецкую оборону без артиллерийских плотностей, исчисляющихся трехзначными цифрами, и одновременного бросания в атаку сотен танков.
ШГ в вермахтовской интерпретации - это способ уничтожения фортифицированных долговременных укреплений. А не уцелевших после артподготовки пулеметов на передке. Это, "как бы" (с), повседневная задача пехоты.
Или Вы предлагаете считать ШГ альтернативой артподготовке и танкам? Немцы ИМХО до ТАКОГО недоперли...
Кроме того, ШГ - это вовсе не способ ПОДДЕРЖКИ прорыва. В смысле развития оного в глубину... Ну разве что в форме "танкового десанта" из последующего времени.... Но КАК ШГ ТОГДА, в 42-м, МОГЛИ "идти в ногу" с ударными силами в виде кавалерии и танков? КАК они могли бороться с "мобильными резервами" (с) АИ? Какова роль ШГ в противодействии засадам и отсекающим ударам?
Кстати. О 41-м. В плане "мобильных резервов" для ликвидации прорывов. ЧТО мешало и нам сорганизоваться ТАК ЖЕ? Причем в ситуации, гораздо более спокойной, чем немчинам под Москвой?
Под прикрытием артиллерийского, минометного и пулеметного огня блокировочный отряд небольшими перебежками пытается достигнуть проволочного заграждения перед долговременной огневой точкой.
Как Вы полагаете это необходимое или желательное условие?
amyatishkin, так вы все-таки разберитесь: местность не позволяла пускать пару сотен танков, или столько танков просто не было? Иначе ваше первое сообщение противоречит второму.
То же самое насчет 200 стволов/км - местность не позволяла, или столько артиллерии не было?
Обычно там, где местность не дает подогнать сотни танков, у противника этих танков несколько штук, да и то закопанных. Где нет возможности подогнать 200ст/км - у противника очаговая оборона. Да, зимой 41/42 года приходилось воевать без танков для поддержки пехоты и артподготовки в сотни стволов на км. Потому что в лучшем случае, там где была возможность концентрации артиллерии, ее собирали по 20-60 ст/км. И больше ее не было. А там, где наступали в обход шверпунктов - зачастую теряли в дороге свою пехотную артиллерию и останавливались пулеметами.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1263
Отправлено: 12.01.07 10:47. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
ШГ в вермахтовской интерпретации - это способ уничтожения фортифицированных долговременных укреплений.
Нет. С полевой фортификацией она справляется не хуже.
ST пишет:
цитата:
Это, "как бы" (с), повседневная задача пехоты.
... требующая для своего решения определенного уровня боевой подготовки - достаточно высокого, кстати.
ST пишет:
цитата:
Или Вы предлагаете считать ШГ альтернативой артподготовке и танкам?
Вам не надоело между строк читать? Я уже несколько раз повторил - способность эффективно действовать штурмовыми группами требует определенного уровня боевой подготовки. Каковой в риале не наблюдался.
ST пишет:
цитата:
Кроме того, ШГ - это вовсе не способ ПОДДЕРЖКИ прорыва.
Это способ прорыва линии обороны противника, не требующий предварительных временных затрат на подтягивание артиллерии для создания артиллерийских плотностей, исчисляющихся трехзначными цифрами.
ST пишет:
цитата:
Но КАК ШГ ТОГДА, в 42-м, МОГЛИ "идти в ногу" с ударными силами в виде кавалерии и танков?
Так же, как "мотопехота" танковой армии Рыбалко перемещалась пешком (по недостатку транспорта) наравне с танками.
ST пишет:
цитата:
КАК они могли бороться с "мобильными резервами" (с) АИ?
Вы масштаб явлений сравнить не пробовали? "Штурмовая группа из 40 человек борется против танковой дивизии", ага.
ST пишет:
цитата:
Какова роль ШГ в противодействии засадам и отсекающим ударам?
Роль штурмовых групп в противодействии отсекающим ударам ничтожна. А вот роль хорошо подготовленной пехоты велика.
ST пишет:
цитата:
Кстати. О 41-м. В плане "мобильных резервов" для ликвидации прорывов. ЧТО мешало и нам сорганизоваться ТАК ЖЕ?
"Так же" и были сорганизованы. Ключевое слово "мехкорпуса".
Как Вы полагаете это необходимое или желательное условие?
Полагаю, как минимум _крайне_ желательное. Потому как :
Примерный состав штурмовой группы (отряда): от взвода до роты пехоты с пулеметами, отделение или взвод автоматчиков (из состава извода, роты), одно-два 45-мм или 76-мм орудия, два-три ПТР, отделение химиков с ранцевыми огнеметами, отделение или извод саперов с зарядами ВВ, отделение ампулометов; когда возможно, два-три танка. ... . Действия штурмовых групп отрядов прикрываются огнем артиллерии и минометов, специально выделенных для этой цели.
(УКАЗАНИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ И ДЕЙСТВИЯМ ШТУРМОВЫХ (БЛОКИРОВОЧНЫХ) ГРУПП ПРИ НАСТУПЛЕНИИ )
Помню что видел еще рекомендации по действиям ШГ, когда артиллерийская поддержка отсутствует, но увы, не могу вспомнить/найти где.
Малыш Правильнее было бы говорить об адекватности подготовки "бойцов и командиров" вообще, а не выхватывать какие-то элементы ведения боя, как то создание штурмовой группы etc. И тут ведь есть где разгуляться, закончив словами :«Каммунисты-сцуки-Рассеяю-продали-ненавижу!!!» Исаев где-то в одном из своих романов приводит пример отчета, характеризующего действия стрелкового подразделения, что то вроде того, что "стрельбу ведут из личного оружия мало, тяжелым вооружением практически не пользуются, или пользуются, но неумело, при переходе в атаку это самое вооружение за собой не тащут" и т.д. Но вот причины, так сказать, обличительный момент, почему это происходит, он отчего-то опускает. Интересно было бы узнать у автора - какую вообще цель он преследует, публикуя книги, акромя коммерческой, ессесно, и видит ли он сам в своих книгах какие-либо идеологические моменты, или считает их сухим историческим справочником...
Нет. С полевой фортификацией она справляется не хуже.
Дык ить ЭТО - ПОБОЧНЫЙ эффект... А не цель создания...
А то так и видится картина маслом: в середине кадра - пулеметное гнездо. Его: а) выжигает огнеметчик. б) обследуют саперы дабы найти вентиляционную шахту, дабы засунуть туда фугас. в) те же саперы ищут замаскированный выход, дабы его подорвать для прохода штурмовой группы пехотинцев. г) те же саперы ведут подкоп, дабы подрывом заблокировать директриссу. Чтобы уже потом - а, б или в. д) те же саперы строят бетонный свод, чтобы его подорвать, чтобы завалить пулемет.
цитата:
требующая для своего решения определенного уровня боевой подготовки - достаточно высокого, кстати.
Не считаю, что какого-то выдающегося. Обычного уровня обученной пехоты.
У вермахта, как бы, не очень наблюдались проблемы "уровня подготовки"... Да и вообще - у кого еще они наблюдались в таком размере, как у РККА?
цитата:
Это способ прорыва линии обороны противника, не требующий предварительных временных затрат на подтягивание артиллерии для создания артиллерийских плотностей, исчисляющихся трехзначными цифрами.
Вопрос - успели ли гансы создать такую линию обороны, что надо было создавать именно "трехзначную плотность артиллерии"? Или "крепкость" линии определяется "обратным счетом" - она была крепка, раз необученные ее не порвали как Тузик грелку?
цитата:
Вы масштаб явлений сравнить не пробовали? "Штурмовая группа из 40 человек борется против танковой дивизии", ага.
Вообще-то, у меня ШГ упомянуты во множественном числе, а не одна ШГ против дивизии. Кроме того, АИ не говорит, что "мобильные резервы" были исключительно танковыми. А я уж - тем более.
цитата:
Роль штурмовых групп в противодействии отсекающим ударам ничтожна.
Тогда - что за причину неудачи закрепления прорыва нашел АИ в неиспользовании тактики ШГ?
цитата:
"Так же" и были сорганизованы. Ключевое слово "мехкорпуса".
Ух... Скока-скока копий поломано по использованию мехкорпусов в 41-м? И таки они так и использовались, как предписано Уставами? Т.е. пропускаем ударные группировки и потом отсекаем? Или таки, контратаками (встречным боем) замучаем?
ЗЫ. Если уж командиры уровня армий Уставов не учили, что там говорить про обученность пехотинцев...
А вот такой вопрос. ШГ действовали совместно с стрелковыми цепями у нас или отдельно? В каких случаях, если отдельно, применялись ШГ, а в каких - стрелковые цепи?
А вот такой вопрос. ШГ действовали совместно с стрелковыми цепями у нас или отдельно? В каких случаях, если отдельно, применялись ШГ, а в каких - стрелковые цепи?
Вопрос некорректный. ШГ это временное подразделение. Стрелковая цепь это боевой порядок.
Отправлено: 15.01.07 08:37. Заголовок: Борьба с ДОТами
KDM пишет:
цитата:
Вот как наши специалисты описывали немецкую технологию борьбы с ДОТами . . .
Все это так, только преодоление немцами наших УРов происходило в катастрофической для КА обстановке лета 41 года. Описанная "технология" похоже приведена для борьбы с изолированными ДОТами, оставшимися без поддержки извне. Именно поэтому не упоминается, что "оборона должна быть предварительно артиллерией под асфальт закатана". Тогда да, под прикрытием артминпулеметного огня прорезаем дырку в заграждении, залезаем на крышу ДОТа, пляшем румбу, а заодно портим матчасть и т.д. до победного конца. Когда же УРовские ДОТы взаимодействуют между собой и с полевыми войсками, которые в свою очередь усиливают устойчивость самих ДОТов, то описанная тактика вряд ли будет эффективной/осуществимой.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1265
Отправлено: 15.01.07 10:42. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Правильнее было бы говорить об адекватности подготовки "бойцов и командиров" вообще, а не выхватывать какие-то элементы ведения боя, как то создание штурмовой группы etc.
Может быть, и правильнее было бы. Только как Вы предлагаете эту самую подготовку померять? К ней ни линейку не приложить, ни на весах не взвесить. А способность эффективно действовать штурмовыми группами - достаточно наглядный критерий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1266
Отправлено: 15.01.07 10:55. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Дык ить ЭТО - ПОБОЧНЫЙ эффект... А не цель создания...
Штурмовые группы борются с оборонительными сооружениями противника, а входят они в систему долговременной фортификации или в систему полевой обороны - совершенно все равно. В Берлине, например, целью советских штурмовых групп были дом, несколько домов, квартал. И, знаете ли, обходились как-то без поиска у квартала вентиляционных шахт, чтобы туда фугас заложить.
ST пишет:
цитата:
Не считаю, что какого-то выдающегося. Обычного уровня обученной пехоты.
Я сказал высокого, а не "выдающегося".
ST пишет:
цитата:
У вермахта, как бы, не очень наблюдались проблемы "уровня подготовки"... Да и вообще - у кого еще они наблюдались в таком размере, как у РККА?
У Вермахта в 1939-м и частично в 1940-м годах.
ST пишет:
цитата:
Вопрос - успели ли гансы создать такую линию обороны, что надо было создавать именно "трехзначную плотность артиллерии"?
Успевали многократно. Видите ли, потребная для успеха прорыва плотность артиллерии зависит не только от силы оборонительной позиции противника, но и от уровня боевой подготовки своих войск - если пехота в состоянии достаточно эффективно давить оживающие огневые точки, то плотность артиллерии потребуется гораздо меньшая, чем в случае, когда пехота практически всю борьбу с вражескими огневыми точками перекладывает на артиллерию. В 1942-м году, например, были заявки на уничтожение огнем артполков РГК отдельных мелких групп пехоты противника в открытом поле.
ST пишет:
цитата:
Тогда - что за причину неудачи закрепления прорыва нашел АИ в неиспользовании тактики ШГ?
Всю предшествовавшую часть ветку вы из принципа читать не стали? С моей точки зрения, эффективное использование штурмовых групп - это хороший наглядный критерий уровня боевой подготовки пехоты.
ST пишет:
цитата:
И таки они так и использовались, как предписано Уставами? Т.е. пропускаем ударные группировки и потом отсекаем? Или таки, контратаками (встречным боем) замучаем?
Маленький момент забыли - для того, чтобы нанести противнику удар во фланг и тыл, нужно знать, где они находятся. Если положение этих самых "фланга и тыла" определено с ошибкой, то мехкорпус либо попытается ударить "по пустому месту", где противника просто нет, либо столкнется с противником лоб в лоб. В 1941-м году хватало примеров обоего толка. А если разведка не в состоянии определить, где у противника фланг и тыл, то никакое знание уставов не поможет.
С моей точки зрения, эффективное использование штурмовых групп - это хороший наглядный критерий уровня боевой подготовки пехоты.
Ну а я говорю, что эффективность применения ШГ для закрепления (развития, удержания флангов и проч.) прорыва близка к нулю. Вне зависимости от того, обучена ли тактике ШГ пехота или нет.
ШГ используются при прорыве. Прорыв (не) состоялся. Всё. Точка. Эффективность использования ШГ оценивается ТОЛЬКО по этому факту. То, что дальше части прорыва наткнулись на активную оборону, исполняемую не стационарными укреплениями, а мобильными резервами - это совсем уже другая песня... Совсем другой характер боя. Совсем другая тактика.
В общем - я вовсе не пытаюсь оспаривать, что уровень обученности был невысок. Но иллюстрация в виде ШГ ИМХО не совсем адекватна...
Вообще-то немцы штурмовые группы начали создавать еще в ПМВ и работали они отнюдь не с изолированными ДОТами
Кто ж спорит! Однако моя реплика относилась к конкретному посту KDM, где тот привел описание технологии борьбы с ДОТами из "Антисуворова". Ну а там это самое описание цитируется со ссылкой на Разведывательный бюллетень No 25 // Германская тактика (по опыту войны СССР с Германией) . . .
- Ну вообще мне лично видиться, что интерес к штурмовым группам несколько превосходит их реальную боевую ценность. Насколько я понимаю есть определенная организационно-административная структура: например отделение, взвод, рота и т.д. Под эту структуру разрабатывается и соответствующие штаты, в том числе и по вооружению. И тактика их применения отраженная в боевом уставе пехоты. При этом считается, что тот же взвод или рота или отделение - одинаково хорошо приспособлены для боя в поле и в городе, в подземных тунелях и при штурме укреплений (неважно каких). Практика реального боя показывает, что это не так и для решения определенных задач требуются штатные единицы с отличной от мирной жизни структурой. Например отделению из 11 человек требуется не 1 пистолет-пулемет, а три, не 1 ручной пулемет, а два, а два пехотинца с магазинными винтовками необходимо заменить на двух саперов, которых реально в пехотном отделении нет. Таким образом создается некая новая структура, которую и называют штурмовой группой. На более высоком уровне это боевые группы. Т.е. структура дивизии(роты,взвода) удобна для материально-технического снабжения, обеспечения боеприпасами и боевой подготовки солдат, а для выполнения конкретной боевой задачи такая структура не всегда удобна, отсюда и возникают разные "штурмовые группы" сменного состава. Поэтому с моей точки зрения "штурмовые группы" возникали всегда как только начинались реальные боевые действия, а военное руководство проявляло некоторую фантазию. Поэтому с моей опять таки точки зрения наличие "штурмовых групп" не имеет прямого отношения к уровню подготовки пехоты, а имеет отношение к уровню тактической подготовки состава осуществляющего руководством и организацией боя.
ШГ состояла из отдельных подгрупп, имеющих различный состав, вооружение и задачи (к примеру из подгрупп разграждения, штурма, огневой и резерва). Вся ШГ в цепь явно не строилась, так как смысла рамсологать бок о бок в одной цепи подгруппы разграждения и огневую не было никакого. Как строили боевой порядок подгруппы ШГ не знаю, видимо это зависело от конкретных условий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И у вас как раз период острого обострения обожания. 
Но вот приписывать автору мысли, которые пришли в мою голову, когда я читал его книгу ... отучился. Давно. Чего и Вам желаю 
- участник сейчас на форуме