Отправлено: 20.02.06 21:51. Заголовок: Дэвид Ирвинг осужден на 3 года.

австийский суд приговорил писателя Дэвида Ирвинга к 3 годам за отрицание холокоста.

http://www.cbc.ca/story/world/national/2006/02/20/irving-holocaust060220.html

 Отправлено: 20.02.06 22:38. Заголовок: Re:

У меня есть родственница (ей уже за 50). Воспитывалась она в детском доме (ее мать сдала). Она все это время прикидывалась убогенькой -- чуть чего сразу: Я детдомовская!
Так и эти будут козырять холокостом до второго пришествия.
как тут не станешь антисемитом. И что характерно: один на один они вполне нормальные люди.

 Отправлено: 20.02.06 22:59. Заголовок: Re:

"...согласно австрийским законам, является преступлением публично приуменьшать, отрицать или оправдывать холокост..."

"Я совершил ошибку, когда я сказал что в Освенциме небыло газовых камер," заявил суду 68–ми летний Ирвинг."

"Перед входом в зал суда, Ирвинг заявил журналистам что он теперь верит что нацисты
уничтожали евреев во время войны."

3 года тройкой особого отдела, сразу призанл и раскаялся.

http://www.cbc.ca/story/canada/national/2006/02/13/cartoons060213.html

Езра Левант , владелец канадского политического журнала Western Standard, опубликовавшего карукатуры на Пророка Мухаммеда, сказал "...что он опубликовал бы карикатуры о холокосте если бы евреи жгли посольства в ответ."

душевно???

 Отправлено: 21.02.06 00:09. Заголовок: Re:

Че то Дэвид Ирвинг слабоват оказался.... Как это можно раскаиваться в своих убеждениях?... Да и глуповат он - приехал бы в Россию, женился бы на русской(возможно фиктивно) и получил бы гражданство РФ. И фигу бы кто нибудь его бы выдал. Есть еще один опровергатель Холокоста(фамилию не помню) который так сделал и плюет теперь на все суды.

 Отправлено: 21.02.06 06:52. Заголовок: Re:

Я думаю, что подобный иск может предьявить и Россия г-ну Суворову за его исторические фантазии. Ибо его попытки пересмотреть историю ВМВ для России не менее опасна, чем отрицание холокоста для евреев.

 Отправлено: 21.02.06 12:39. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

quote:

---

Я думаю, что подобный иск может предьявить и Россия г-ну Суворову за его исторические фантазии. Ибо его попытки пересмотреть историю ВМВ для России не менее опасна, чем отрицание холокоста для евреев.

---

Т.е история пишется один раз? Кто пошустрее - написал. Любой пересмотр ересь. Средневековье какое-то.

 Отправлено: 21.02.06 13:00. Заголовок: Re:

"...попытки пересмотреть историю ВМВ для России не менее опасна, чем отрицание холокоста для евреев."

присоединяю свой дрожащий глас.

хотя похоже что все уже сделано так или иначе и остановить эти дела невозможно.

процесс пошел и идет типа лет 20 уже.

замечу, что основную сущность российских проблем лично рассматриваю как вопрос собственности на ... все дела.

 Отправлено: 21.02.06 13:49. Заголовок: Re:

uliss пишет:

quote:

---

Кто пошустрее - написал. Любой пересмотр ересь.

---

В истории с холокостом получается, что так. Вот такая свобода слова.

v.I.

 Отправлено: 21.02.06 14:07. Заголовок: Re:

Собственно говоря о чем спор. Австрийский закон опирается на приговор Нюрнбергского трибунала. Где черным по белому сказано, что немцы уморили 6 млн. евреев. Все!!!
Все остальные разговоры ни о чем. Если кто не согласен пишите в ООН там, в Трибунал в Гааге или куда там полагается и требуйте пересмотра приговора Нюрнбергского трибунала.
Тоже самое касается и итогов 2 МВ. Трибунал установил, что Фашистская Германия напала на СССР и точка!!!
Мы кстати тоже опираясь на Нюрнбергский приговор по австрийскому варианту можем ввести уголовное наказание за любые сомнения в том, кто начал 2МВ. И пересажать всех последователей Резуна к черту!!! То-то будет весело! И ведь главное по закону.

 Отправлено: 21.02.06 15:34. Заголовок: Re:

Омск пишет:

quote:

---

Собственно говоря о чем спор. Австрийский закон опирается на приговор Нюрнбергского трибунала. Где черным по белому сказано, что немцы уморили 6 млн. евреев. Все!!!

---

Почему же все? На базе Нюрнбергского трибунала число жертв в Освенциме оценивалось в 4 млн. Однако, не так давно еврейскими организациями без особого шума в Освенциме была заменена мемориальная доска. Вместо четырех миллионов здесь теперь значится полтора миллиона погибших (поговаривают, что скоро будут вновь уменьшать цифру). Одно это уменьшает пресловутые шесть миллионов вдвое, но общая догматичная цифра Холокоста в 6 млн. от этого нисколько не пострадала! Общее число жертв холокоста 6 миллионов человек таинственным образом остается прежним.

 Отправлено: 21.02.06 15:36. Заголовок: Re:

Омск пишет:

quote:

---

Трибунал установил, что Фашистская Германия напала на СССР и точка!!!

---

А разве с э т и м кто- то спорит? Факт нападения еще никто не додумался отрицать.

 Отправлено: 21.02.06 15:54. Заголовок: Re:

И потом. Разве сомнение в правильности решения суда, даже самого высокого, является уголовным преступлением?

 Отправлено: 22.02.06 00:37. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Факт нападения еще никто не додумался отрицать.

В материалах Нюрнбергского трибунала – факт неспровоцированного нападения. Юридические формулировки должны быть точными. И судили не за отрицание неспровоцированности, а за совершение нападения.

Хотя, действительно, в международном праве черт ногу сломит. Понятно, когда всякие неонацисты вопят, что не признают приговора Нюрнбергского трибунала. Но и вполне вменяемые люди мягко говорят, что сначала поймать всех подсудимых, а потом утвердить закон (устав), по которому их следует судить – это несколько некошерно. Особенно с заранее предсказуемым результатом. А уж либерастические истерики про суд над КПСС, такой же как над СС, при этом со ссылкой на Нюрнберг – просто за гранью добра и зла.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 22.02.06 00:53. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

А уж либерастические истерики про суд над КПСС, такой же как над СС, при этом со ссылкой на Нюрнберг – просто за гранью добра и зла.

Странно это слышать от либераста.

 Отправлено: 22.02.06 02:20. Заголовок: Re:

Омск пишет:

цитата:

Австрийский закон опирается на приговор Нюрнбергского трибунала. Где черным по белому сказано, что немцы уморили 6 млн. евреев. Все!!! Все остальные разговоры ни о чем. Если кто не согласен пишите в ООН там, в Трибунал в Гааге или куда там полагается и требуйте пересмотра приговора Нюрнбергского трибунала.

Не так все просто и юридически строго. Материалы Нюрнбергского процесса используются выборочно, в зависимости от политических интересов.

Для примера, возвращаясь к моему любимому Мухину, скажу, что в Нюрнберге виновными в расстреле поляков в Катыни определенно названы немцы. Как здесь насчет "ВСЕ! ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ РАЗГОВОРЫ НИ О ЧЕМ" ???

Любая моська от мелкого журналиста до президентов, включая российских, при любом удобном случае поминает Катынь в списке сталинских злодейств, и ни один суд ни одного правового государства не обращает внимания на такое презрение к Нюрнбергскому трибуналу.

 Отправлено: 22.02.06 02:40. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Хотя, действительно, в международном праве черт ногу сломит.

Уйду, может, в оффтоп, но захотелось высказаться. С моей точки зрения, Нюрнбергский трибунал вообще судом не был. Не был "судом" в том смысле, как это принято понимать в мирной жизни - с выяснением истины, с презумпцией невиновности, с состязательностью сторон, с доказыванием обвинений и т.д.

Победители всегда в той или иной форме определяли судьбу побежденных. Тамерлан сидел на ковре посреди захваченного города, к нему подводили пленных, докладывали, кто это и в чем виноват, а он решал - кого на кол, кого отпустить, кого еще куда. Обвиняемый имел шансь, возможно, высказаться в свою защиту, но решал все победитель, и решение победителя в данной ситуации было весомей всего международного права.

Англосаксы обставили этот процесс с соблюдением привычных атрибутов, с судейскими манитями, адвокатами, судоговорением и прочим, но, по сути, это все же была форма вынесения приговора побежденным со стороны победителей, с заранее предсказуемым результатом.

Ближе не к обычному суду, а к военно-полевому. Когда сначала генерал говорит "Расстрелять мерзавца", а затем собирается трибунал, за пять минут имитируют процесс, пишут на коленке приговор и исполняют.

 Отправлено: 22.02.06 09:35. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Странно это слышать от либераста.

В последний раз предупреждаю.

Здрагер пишет:

цитата:

Для примера, возвращаясь к моему любимому Мухину, скажу, что в Нюрнберге виновными в расстреле поляков в Катыни определенно названы немцы. Как здесь насчет "ВСЕ! ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ РАЗГОВОРЫ НИ О ЧЕМ" ???

Я позволю себе привести цитату с другого форума:

цитата:

А знаити чё? Знаити, чё мне сдаёцца? Сдаёцца мне, што спор ваш малость неправильный. А знаити почиму? А потому! Вот так! А знаити, кем был Коровьев до революции? Поезжайте в Ригу и спросите, кем был Коровьев до революции. И вам ответят - Коровьев до революции был большим человеком. Он был прокурором самой большой прокуратуры Латвии. И ещё знаите чё? Знаити? Он этих уголовных дел видел сотни и даже больше и каждое проверял перед отправкой в суд. А знаите, скока он дел отправил обратно в следствие или прекратил сам? Очинь многа. А знаети почиму? А патамушта даже в готовом деле всегда есть, за что зацепиться при внимательном прочтении и дополнительно проверить. А когда надо - и самому передопросить свидетелей или обвиняемых. И знаете, чё выясниться может? Знаите? Да всё, што угодно. В том числе и отсутствие преступления. А дела такие проходили до него несколько этапов. В том числе и проверку очень грамотными евонными заместителями. И при этом в большинстве случаев не было умышленной фальсификации. И знаите чё? Даже, если я сам сейчас увижу ВСЕ материалы дела по Катыни, я не уверен,что смогу сейчас дать однозначный ответ без дополнительных следственных действий. А допрашивать покойников или проводить эксперизы уже затруднительно. А при том, что в этом деле фальсификаций, наверняка, достаточно, то этот спор можно вообще признать нескончаемым и неразрешимым. Во всяком случае, у меня всегда останутся основания для сомнений. Хотя сам я и допускаю, что грохнули поляков наши. Но это, собственно, ничего не означает. ИМХО.

Такая вот музыка...

 Отправлено: 22.02.06 10:08. Заголовок: Re:

А как вам официальные извинения Латвии за участие в (х)*олокосте? Кто следующий в покаянной очереди?

* -- если писать "холокост" с маленькой буквы, меня не привлекут к ответственности?

 Отправлено: 22.02.06 11:37. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

И судили не за отрицание неспровоцированности, а за совершение нападения.

Насколько мне известно, основная предьява - воинские преступления и преступные приказы. Совершение нападения можно предьявить только главе государства.

 Отправлено: 22.02.06 13:12. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Насколько мне известно, основная предьява - воинские преступления и преступные приказы.

Нет, не совсем так. Такая формулировка не под юрисдикцией Нюрнберга. Под нее многие и многие могли бы попасть, а этого не было.

Согласно заявлению трех держав в Потсдаме (Раздел VII, "О военных преступниках") В Нюрнберге должен состояться суд

цитата:

над теми главными военными преступниками, чьи преступления по Московской Декларации от октября 1943 года не относятся к определенному географическому месту.

Ссылку на Московскую декларацию 1943 года тут приводили.

Нюрнберг создал прецедент. Сколько я понимаю, до этого аналогов в мировой практике не было. Теперь есть и это важно.

 Отправлено: 22.02.06 13:43. Заголовок: Re:

Давайте про Нюрнберг отдельную тему сваяем. Эта тема таки про Холокост, а Нюрнберг возник в контексте. Позволю себе повториться:
Разве сомнение в правильности решения суда, даже самого высокого, является уголовным преступлением?

 Отправлено: 22.02.06 13:52. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Разве сомнение в правильности решения суда, даже самого высокого, является уголовным преступлением?

Конечно же, нет.

 Отправлено: 22.02.06 13:55. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Разве сомнение в правильности решения суда, даже самого высокого, является уголовным преступлением?

Я за процессом не следил, но вообще-то, если ты с решением суда не согласен - опротестуй его. Подай в суд и представь доказательства. А он что?

 Отправлено: 22.02.06 13:56. Заголовок: Re:

За что тогда Ирвинга посадили?

 Отправлено: 22.02.06 14:02. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

За что тогда Ирвинга посадили?

Решение суда прочтите. Там все сформулировано.

 Отправлено: 22.02.06 14:05. Заголовок: Re:

Кстати, а документы того суда доступны?

 Отправлено: 22.02.06 14:11. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

если ты с решением суда не согласен - опротестуй его.

А как же частное мнение отдельно взятого человека, пусть историка. Например, я могу усомнится в преступности Чикатило? И, в таком случае, меня за это несогласие отдадут под суд?

 Отправлено: 22.02.06 14:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я за процессом не следил, но вообще-то, если ты с решением суда не согласен - опротестуй его. Подай в суд и представь доказательства. А он что?

Повторюсь:
На базе Нюрнбергского трибунала число жертв в Освенциме оценивалось в 4 млн. Однако, не так давно еврейскими организациями без особого шума в Освенциме была заменена мемориальная доска. Вместо четырех миллионов здесь теперь значится полтора миллиона погибших (поговаривают, что скоро будут вновь уменьшать цифру). Одно это уменьшает пресловутые шесть миллионов вдвое, но общая догматичная цифра Холокоста в 6 млн. от этого нисколько не пострадала! Общее число жертв холокоста 6 миллионов человек таинственным образом остается прежним.
Никто ничего не опротестовывал, никто не подавал в суд и ничего не представлял. Поняли, что косяк упороли и тихо поправили. И на Нюрнберг и не посмотрели.
Теперь касатнельно решения суда. Формально - все верно. Раз существует такой закон и Ирвинг его нарушил. К правосудию нет претензий. Претензии к т а к о м у закону и к тем, кто его сочинил и пропихнул. Все равны, но евреи немножечко ровнее всех.

 Отправлено: 22.02.06 14:24. Заголовок: Re:

uliss
Ну да, но не Ирвинг ли заявил, что газовых камер там не было и заключенные мерли от тифа, а не целенаправленно уничтожались? И сам же от этих слов отказался, тем самым расписавшись, гхм..., в клевете.

Что касается цифр, то они уточнялись и будут уточняться. Согласитесь, к моменту проведения процесса в Нюрнберге еще очень многое было неизвестно и после него состоялось еще множество процессов под его юрисдикцией.

Тем не менее, в массовом сознании сдвиги появятся еще ох как не скоро. Не потому даже, что евреи злобные, а потому что цифра приелась. Точно так же и встречное сражение под Прохоровкой будет существовать еще долго, и 133 танка Катукова под Мценском... Если вообще когда-нибудь изменятся.

uliss пишет:

цитата:

Претензии к т а к о м у закону и к тем, кто его сочинил и пропихнул.

То есть вопрос за что Ирвинга посадили снят?

Энциклоп пишет:

цитата:

А как же частное мнение отдельно взятого человека, пусть историка.

Так он доказал это свое мнение? Суд-то в обе стороны работает - могли и оправдать, если бы сочли доказательства достаточно весомыми. Прокурор, как СМИ сообщали, выглядел несколько обескураженным тем, что выиграл дело...

Вообще, надо их законы смотреть, чтобы понять.

 Отправлено: 22.02.06 14:32. Заголовок: Re:

Добрейшие люди, попробую повториться...
Мне кажется, что без текста предъявленного на суде обвинения дискуссия теряет смысл.
Причем именно текста обвинения, а не текста статейки в стиле "посадили за отрицание холокоста".

 Отправлено: 22.02.06 14:56. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Так он доказал это свое мнение?

Он же лицо частное, другое дело, будь он лицо официальное, например, президент Ирана. Пусть его и судят или кишка тонка?

Вообще, глупость большую они совершили: раньше никому до этого дела не было, а теперь всем стало жутко интересно. Боюсь, энтот интерес симпатий евреям не добавит.

 Отправлено: 22.02.06 15:06. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Одно это уменьшает пресловутые шесть миллионов вдвое, но общая догматичная цифра Холокоста в 6 млн. от этого нисколько не пострадала! Общее число жертв холокоста 6 миллионов человек таинственным образом остается прежним.

Вовсе не таинственным способом, просто заявляется, что:

цитата:

В частности, в исследованиях последних лет цифра евреев уничтоженных на оккупированной территории бывшего Советского Союза увеличена с 800.000 до 3.000.000 человек . Отрицатели, однако, абсолютно игнорируют этот факт, когда задают один самых своих "козырных" вопросов: куда же делись миллионы еврейских жертв, если называвшаяся ранее цифра 4.000.000 людей, уничтоженных в Освенциме, ныне изменена на 1.100.000 - 1.500.000. ... Судя же по результатам последних специальных исследований в том числе, в Украине - 1.400.000 Беларуси - 800.000 погибших евреев пересмотр цифр, основанный на более точной информации, скорее увеличил, нежели уменьшил количество жертв Холокоста.

 Отправлено: 22.02.06 15:07. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Он же лицо частное,

Ну и что? На него в суд подать нельзя?

Энциклоп пишет:

цитата:

другое дело, будь он лицо официальное, например, президент Ирана.

А что, он тоже что-то говорил?

Энциклоп пишет:

цитата:

Пусть его и судят или кишка тонка?

Поймают - посмотрим.

Надо все-таки документы смотреть. Как сформулировано.

 Отправлено: 22.02.06 15:14. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну да, но не Ирвинг ли заявил, что газовых камер там не было и заключенные мерли от тифа, а не целенаправленно уничтожались? И сам же от этих слов отказался, тем самым расписавшись, гхм..., в клевете.

Ну слаб человек, что же тут поделаешь. Если бы стоял на своем - наверное, дали бы больше.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Что касается цифр, то они уточнялись и будут уточняться. Согласитесь, к моменту проведения процесса в Нюрнберге еще очень многое было неизвестно Дык а я про что? Но если за уточнения сажать - процесс уточнения весьиа затянется. S.N.Morozoff пишет: [quote]Тем не менее, в массовом сознании сдвиги появятся еще ох как не скоро.

Согласен. Но двигаться то надо. Уточнять, спорить. Я вообще считаю, что ревизионизм тем и отличается от официальной историографии, что позволяет уйти от пропагандистской схемы "свой-чужой" (нравится -- не нравится) к схеме "было - не было" (истина -- ложь).
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

То есть вопрос за что Ирвинга посадили снят?

В контексте австрийских законов - да.

 Отправлено: 22.02.06 15:21. Заголовок: Re:

дык он Не единственный. Некто Граф, уже здесь обсуждавшийся,
тот где-то в Америке скрывается: в бегах..
Вообще интересный прецендент.. эдак скоро за ревизионистов возьмутся !- глядишь и Богданычу очередь подойдет

 Отправлено: 22.02.06 15:24. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

эдак скоро за ревизионистов возьмутся !

Скорее возьмутся за традиционалистов.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А что, он тоже что-то говорил?

Да. Утверждал, что это миф.

 Отправлено: 22.02.06 15:27. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

В частности, в исследованиях последних лет цифра евреев уничтоженных на оккупированной территории бывшего Советского Союза увеличена с 800.000 до 3.000.000 человек . Отрицатели, однако, абсолютно игнорируют этот факт, когда задают один самых своих "козырных" вопросов: куда же делись миллионы еврейских жертв, если называвшаяся ранее цифра 4.000.000 людей, уничтоженных в Освенциме, ныне изменена на 1.100.000 - 1.500.000.

Хотелось бы взглянуть на "исследования последних лет". "Цифра евреев" возросшая с 800 000 до 3 000 000 увеличила потери СССР в ВОВ или выяснилось что процент евреев изменился?
K.S.N. пишет:

цитата:

пересмотр цифр, основанный на более точной информации, скорее увеличил, нежели уменьшил количество жертв Холокоста

Источник "более точной информации"?

 Отправлено: 22.02.06 15:28. Заголовок: Re:

как все у нас уменьшилось: наблюдають -не иначе как

 Отправлено: 22.02.06 15:32. Заголовок: Re:

И вообще интересно получается - исследователь, который "увеличил" количество жертв - весь в белом, который "уменьшил" - пожалуйте на нары.

 Отправлено: 22.02.06 15:38. Заголовок: Re:

я Не понял, кто у нас Ис/Следователь ?
uliss,
вы б свой пост отредактировали, что-ли, а то мы совсем "сократимся"

 Отправлено: 22.02.06 15:42. Заголовок: Re:

Аффигеть! Все видят то же, что и я? uliss, как Вам этого удалось добиться?..