S.N.Morozoff Не-а. Не читал. Возможно, это исключение? Поскольку в исторических вещах он, конечно, любит еще и Россию - но по моему сугубому ИМХу лучше враги, чем такие ... друзья, так скажем.
А-а... Тады понятно. В общем, фразы типа "вот кого надо было стрелять в 37-м!" и прочее подобное. Не знаю, когда он его писал, но не дописал и вышел роман в перестройку. Так что насчет любви к партии и правительству все верно, но с уточнением: к текущим партии и правительству, а равно их генеральной линии.
Нет, не забыли. В четвертый раз повторяю вопрос: за что Дэвид Ирвинг осужден на три года? Австрийским правосудием. И уж тогда заодно формулировку статьи закона, по которой он был осужден - равно как и название самого закона. А то, извините, получается "не читал - но осуждаю".
Т.е. судебного решения не было, равно как и процесса. Вот тут-то и есть отличие. И еще: я не нашел этого документа у них на сайте, там сам черт ногу сломит - нет ли случайно выходных данных? Меня опять же интересует точная формулировка.
Может, я существо и злобное, и коварное, но меня уже давным-давно терзает следующее:
а) Евреев погибло в ВМВ порядка 6 млн. б) Всего погибло людей 50-60 млн. в) в СССР погибло 27 млн. (по официальным данным)
Вывод: евреев погибло порядка 10-12% от всех потерь человечества. Одна Россия (РСФСР тогда) потеряла 16 млн. человек. Так какого рожна везде и всюду нам суют холокост? Остальные погибшие, они что, не люди? Какого чёрта мы носимся с евреями и забываем про наших погибших? Они чем хуже? Сейчас ввели ещё и день холокоста. Блин! А про нас когда вспомнят-то? Чем Хатынь лучше Освенцима? Что, в Освенциме жгли только евреев? Или там в расход пустили всех без проверки паспорта? А в Бухенвальде? Там, к сведению, памятники стоят ВСЕМ нациям, а не только евреям. Но нет, везде стоит вопль про холокост. Не поймите меня привратно, я не антисемит и не призываю к этом, но я требую отдачи дани памяти в первую очередь тем, кто и погиб больше всего.
Да потому что погибшие 16 млн. русских это примерно 10% от этнических русских, а 6 млн. евреев- 60-70% или что-то около того от всех евреев на 1945 г. Чуток не хватило времени чтоб всех иудеев изжить.
Весь трабл в этом числе. В отношении к нему как к сакральному и неприкосновенному, или как к проверяемой и уточняемой информации.
Уже, наверно, из области этологии и психологии. Сижу тут, сигаретку покуриваю (с) и удивляюсь.
Потери СССР многократно обсуждались, разброс данных в разных источниках в разы. Я не имею возможности лично их проверять, но мне хочется, чтоб потерь было бы поменьше. Изменить ничего нельзя, но мне приятно читать сообщения, что сколько-то миллионов, например, жителей СССР оказались, вольно или невольно, в числе "перемещенных лиц", и, хоть их и числят в потерях СССР, но люди-то живы остались.
И к еврейским потерям у меня такое же отношение. Если Юрген Граф прав, и евреев погибло не 6 млн., а раз в 10-20 меньше, то... радоваться надо!
У холокостников же какая-то другая психология. Мазохистская, что ли. Чем больше своих трупов насчитают, тем им лучше кажется.
Не считайте меня апологетом фашизма. Чикатилу надо было казнить, независимо от того, пять девчонок он убил или сто. А лучше всего запереть в одной комнате с отцами убитых на часок-другой...
Да потому что погибшие 16 млн. русских это примерно 10% от этнических русских, а 6 млн. евреев- 60-70% или что-то около того от всех евреев на 1945 г. Чуток не хватило времени чтоб всех иудеев изжить.
Да мне своих куда больше жалко, вот в чём дело! Мне обидно, что всё сводится только к евреям и холокосту и закрываются глаза на остальные деяния фашистов!
Здрагер пишет:
цитата:
Я не имею возможности лично их проверять, но мне хочется, чтоб потерь было бы поменьше. Изменить ничего нельзя, но мне приятно читать сообщения, что сколько-то миллионов, например, жителей СССР оказались, вольно или невольно, в числе "перемещенных лиц", и, хоть их и числят в потерях СССР, но люди-то живы остались.
Мне тоже
Здрагер пишет:
цитата:
У холокостников же какая-то другая психология
Не знаю, лично у меня складывается ощущение, что они стараются переиграть историю
Да мне своих куда больше жалко, вот в чём дело! Мне обидно, что всё сводится только к евреям и холокосту и закрываются глаза на остальные деяния фашистов!
Более того. Только за пересмотр холокоста (причем только в сторону уменьшения) ввели у г о л о в н у ю ответственность.
Разница между тем, как уничтожали наших и как евреев называется геноцид. Возведенный в ранг государственной политики. Если славян планировали обратить в рабов, то евреев и цыган - извести подчистую.
я смотрю народ все не успокоится; я сказал же , что клиент отрицал факт промышленного уничтожения людей нацистами в лагерях. Нет, грят: "свободу слова зажимают" ! Вот интересно кто-нибудь прочитал хоть несколько страниц из аффтора - прежде чем обличать ? Или с язиком "проблемы"
Формулировка закона вроде как звучит следующим образом: "отрицание, преуменьшение масштабов, одобрение или оправдание национал-социалистского геноцида и других преступлений национал-социалистов против человечности". То, что произошло в Германии, признано слишком страшным для того, чтобы допускать возможность повторения. Если предположить, что оно вовсе не так страшно, а тем более это пропагандировать, возможен рецидив. Рецидива нужно избежать любым способом. Логика такая. Я могу еще хороший пример привести, когда за распространение информации сажают. За детское порно. И правильно делают.
Геноцидом вообще называется полное уничтожение нации, либо приведение ее к состоянию, результатом которого станет вымирание (стерилизация, уменьшение численности ниже уровня воспроизводства и т.п.). Политикой предусмотрено было полное уничтожение евреев, без какого-либо их использования (в качестве рабов, например). По славянам такой программы не было.
260 А (III). Утверждение Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него, и текст этой конвенции.
...
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую
То, что произошло в Германии, признано слишком страшным для того, чтобы допускать возможность повторения. Если предположить, что оно вовсе не так страшно, а тем более это пропагандировать, возможен рецидив. Рецидива нужно избежать любым способом. Логика такая.
Логики тут нет.
Если тупоконечники уничтожали остроконечников, то пропаганда идей тупоконечников может привести к рецидиву уничтожения остроконечников, что, естественно, должно пресекаться.
Но. Если "все не так страшно", и тупоконечники остроконечников не уничтожали, то информация об этом (заметьте, не пропаганда никаких идей, только информация) может привести... К чему? К рецидиву НЕуничтожения остроконечников? Ненаказуемо. По логике.
Парадоксальным образом как раз судьи пиарят идею массового уничтожения. То, что подсудимый отвергает.
Опять упираемся в сакральность числа 6 миллинов и недопустимость сомнения в единственно верном учении.
Если Соколов привлечет к уголовному суду Кривошеева по обвинению в занижении потерь СССР и, следовательно, пропаганде идей фашизма с целью рецидива, мы все назовем его идиотом. Не согласны?
Пока не согласен. И понятно почему: я исхожу из того, что факт репрессий против нации установлен. Сакральность того или иного числа тут не ри чем: вполне достаточно посмотреть фотодокументы. Что-нибудь с ходу вроде как вот это: http://holocaust2001.narod.ru/foto-osvenzim/osvenzim15.jpg Или это: http://holocaust2001.narod.ru/foto-osvenzim/osvenzim11.jpg Как я понимаю, аутентичность фотографий такого рода сомнению не подвергалась (сразу извиняюсь за то, что пока так и не одолел приведенных трудов ревизионистов, потому спрашиваю, а не постулирую)? Метод же пошагового изменения общественного мнения известен был и тогда, и не менее известен сейчас: один штришок уберем, другой добавим; полученную картинку подвергаем изменениям согласно алгоритму N раз - и получаем картинку совершенно обратную. Основываясь на опять же давно известной живучести любой идеологии и склонности идеологий применять именно такие методы, было принято решение в том числе и этому методу противодействовать - возможно, не лучшее, но последовательно исполняемое. Таким образом, пиар идеи отходит на второй план - а на первый выступает желание не допустить повторения. Еще раз: вся логика в данном случае строится на признании произошедшего, это правда. С другой стороны: если подсудимый отвергает идею массового уничтожения (а не конкретные цифры), то судебный процесс Соколов vs Кривошеин должен строиться вокруг обвинения не в отрицании завышенных потерь, но в отрицании факта войны. И таки все-таки: что же конкретно инкриминировали Ирвингу?..
И таки все-таки: что же конкретно инкриминировали Ирвингу?..
Исходный пост этой дискуссии, см. ссылку: "British historian David Irving was sentenced in Austria to three years in prison after pleading guilty on Monday to charges of denying the Holocaust, saying he erred in contending there were no Nazi gas chambers during the Second World War. Irving could have received a 10-year prison term. Under Austrian law, it is a crime to publicly diminish, deny or justify the Holocaust".
Michail Tz пишет:
цитата:
Как я понимаю, аутентичность фотографий такого рода сомнению не подвергалась (сразу извиняюсь за то, что пока так и не одолел приведенных трудов ревизионистов, потому спрашиваю, а не постулирую)?
Я где-то несколькими страницами выше давал ссылку на обсуждение "66 вопросов". Коротко - фотографии такого рода никак не подтверждают и не опровергают ни существование газовых камер, ни количество жертв Холокоста.
Michail Tz пишет:
цитата:
Таким образом, пиар идеи отходит на второй план - а на первый выступает желание не допустить повторения.
Повторения чего? Газовых камер, существование и эффективность которых упорно внушается публике такими судами? Или повторения ... как выразиться.. существования "ситуации без газовых камер?
Michail Tz пишет:
цитата:
С другой стороны: если подсудимый отвергает идею массового уничтожения (а не конкретные цифры),
Сложный вопрос об идее. У разных авторов разные трактовки, но общая позиция ревизионистов в том, что у наци не было идеи, точнее, цели и плана, именно уничтожения евреев. Поэтому камнем преткновения становятся конкретные цифры.
Michail Tz пишет:
цитата:
судебный процесс Соколов vs Кривошеин должен строиться вокруг обвинения не в отрицании завышенных потерь, но в отрицании факта войны.
Факт государственного антисемитизма Германии сомнению не подвергается. Этого никто из наци, начиная с "Майн кампф", и не скрывал, и никто из ревизионистов не отрицал.
Здрагер пишет:
цитата:
Если Соколов привлечет к уголовному суду Кривошеева по обвинению в занижении потерь СССР и, следовательно, пропаганде идей фашизма с целью рецидива, мы все назовем его идиотом. Не согласны?
Хорошо, поставлю вопрос по-другому. Если закон под страхом уголовного наказания запрещает исследовать прошлое, определять и уточнять численные данные, например, толщину брони танка "Тигр", глубину фундамента дота "Миллионный" или количество жертв войны, с целью, само собой, недопущения повторения, - мы все назовем такой закон идиотским. Не согласны?
Мне приходилось разговаривать с немцами и австрийцами (и с т.н. простыми, и с чиновниками) на тему Холокоста и преследования его отрицателей типа Ирвинга. Их отношение к этому в целом такое:
1. Осуждение кого бы то ни было за высказывание каких бы то ни было взглядов есть нарушение фундаментального принципа свободы слова и убеждений.
2. Преступления нацистского режима, определяемые термином "Холокост", настолько ужасны и заслуживают такого вечного проклятия, что во имя этого германский и австрийский народы готовы сознательно поступиться частью своих демократических свобод и подвергать уголовному преследованию не только исполнителей этих преступлений, но и тех, кто отрицает их как исторический факт (что включает в себя их масштабы, направленность и др. аспекты).
Прошу прощения. Я просил в этой теме уже четыре раза привести мне формулировку предъявленного обвинения, а не новостные ленты. Сам я его найти не смог. Никто другой из уважаемых дискутантов также. Таким образом, мы спорим, не зная собственно предмета спора, ибо новостные ленты я никоим образом не могу считать за достоверные и точные в деталях источники. Посему, пока у меня нет текста обвинения, я считаю, что Ирвинга могли осудить за что угодно в весьма широких рамках, от рисования свастики в общественно туалете до воссоздания штурмовых отрядов СА. Увы. Выяснив этот печальный факт, двинемся далее.
Здрагер пишет:
цитата:
фотографии такого рода никак не подтверждают и не опровергают ни существование газовых камер, ни количество жертв Холокоста.
Несколько ранее Здрагер пишет:
цитата:
Если "все не так страшно", и тупоконечники остроконечников не уничтожали,
Там же Здрагер пишет:
цитата:
пиарят идею массового уничтожения. То, что подсудимый отвергает.
Вот она где разница зарыта. Фотографии такого рода, безусловно, не подтверждают наличие газовых камер - они подтверждают факт уничтожения. Отрицание которого было в Ваших хронологически первых цитатах, с которыми я и дискутирую. А красивый переход от отрицания газовых камер к отрицанию уничтожения вообще - и обратно прекрасно подтверждает мой тезис о "ползучем изменении мнения"
Здрагер пишет:
цитата:
Сложный вопрос об идее. У разных авторов разные трактовки, но общая позиция ревизионистов в том, что у наци не было идеи, точнее, цели и плана, именно уничтожения евреев.
Вот тут уже имеет смысл смотреть в другую сторону: да, изначально - изначально судя по всему не было. Они евреев громили, они евреев высылали - но до какого-то момента массового уничтожения не было. Еще в 42-м году разговор велся за "окончательное решение" не в терминах массовых казней, а скорее в терминах переселения на восточные территории для принудительных работ, где бОльшая часть, конечно, вымрет - а меньшая выживет, и тогда уж посмотрят, что с ней делать. К сожалению, история Рейха не кончается в 1942 году, а кончается она в 1945, к которому уже некоторое время было понятно, что с восточными территориями... эта... проблемы, и куда теперь девать евреев - не очень понятно. Подумав, нашли применение...
Здрагер пишет:
цитата:
Хорошо, поставлю вопрос по-другому. Если закон под страхом уголовного наказания запрещает исследовать прошлое, определять и уточнять численные данные
Согласен. С одним ма-аленьким вопросом: таки за что же осудили Ирвинга?
Сферический некто осужден за сомнение в существовании газовых камер. В заблуждении покаялся, получил всего три года. Этот факт и стал предметом дискуссии. Помещен не вакуум, а в тюрьму. Одного этого хватило уже на четыре страницы.
Michail Tz пишет:
цитата:
Вот она где разница зарыта. Фотографии такого рода, безусловно, не подтверждают наличие газовых камер - они подтверждают факт уничтожения.
Нет. Они подтверждают факт не уничтожения, а смерти. Причины смерти неясны, общее количество трупов можно оценить из фотографий в десятки или сотни человек, национальность их неизвестна. Почитайте Графа, там много на эту тему.
Michail Tz пишет:
цитата:
А красивый переход от отрицания газовых камер к отрицанию уничтожения вообще - и обратно прекрасно подтверждает мой тезис о "ползучем изменении мнения"
Мнение может изменяться на основании вновь открывшихся фактов. Если, конечно, мы говорим о знании, а не о вере.
Если газовых камер не было, то и гипотеза о Холокосте рушится на глазах. Уже ушли в прошлое мыло из людей, абажуры из человеческой кожи и многие другие мифы. На Освенциме табличку с количеством жертв изменили, уменьшили их число пока в четыре раза, презрев решения Нюрнберга - куда прокуроры смотрят?
Мне кажется, в ближайшее время холокостная теория повторит путь гулаговской. В солженицынских нетленках количество жертв кровавого сталинского режима оценивалось в десятки миллионов, и большинство публики в это верило и отчасти верит до сих пор. Но при внимательном рассмотрении оказалось, что нобелевский лауреат завышал их раз в двадцать. И с Холокостом - примерно такой же коэффициент применим.
Вообще я склонен выйти из этого разговора, потому что начинаем ходить по кругу. Так что если не будет именно ко мне прямых вопросов, то на этом остановлюсь.
Давайте пока остановимся, консенсуса не достигнув (возможно, пока не достигнув?) Все равно я сейчас отвечать логично по причине состоявшегося сегодня винопития не очень способен, а отвечать Вам нелогично не хочу. Остановимся на том, что я все же прочту Графа, а там видно будет. Удачи! И с уважением.
Остановимся на том, что я все же прочту Графа, а там видно будет.
Прочтите не только Графа, но и Цунделя. Они затрагивают несколько разные аспекты. После этого можно посмотреть на сайтах... э-э... противоположной стороны критику ревизионизма и сравнить аргументы. Сразу скажу, я читал и Графа и Цунделя и критику. Однозначного мнения не составил, уж слишком это отличается от всего, чему меня учили до сих пор, но аргументы ревизионистов ИМХО звучат убедительнее, чем их критика.
Нащет PQ.17 такая мысль: книга Ирвинга Не стала ли праобразом известного романа Пикуля ?
В конце пятидесятых вышел британский рОман "Корабль Его Величества "Улисс"" (название в русском переводе, найду книженцию -- выдам автора и оригинальное название). Смысл -- Адмиралтейство подставило и караван, и охранение ("Улисс" -- крейсер, флагман БО)... Прикрытие (соединение во главе с линкором -- авианосцы и т. д.) должно было выполнить с-а-а-всем другую задачу... Так что ноги у "Реквиема..." растут из Скапа-Флоу...
Off top. Что-то много литературных персонажей в никах появилось: и тебе Кадет Биглер, и тут же айсор с невоспроизводимым именем из "Уловки-22", надо же -- даже Улисс, то ли из Грина, то ли из греческой мифологии... Однако, читающий народ попался.
На базе Нюрнбергского трибунала число жертв в Освенциме оценивалось в 4 млн. Однако, не так давно еврейскими организациями без особого шума в Освенциме была заменена мемориальная доска. Вместо четырех миллионов здесь теперь значится полтора миллиона погибших...
Как считать, кго считать, и кто считает. К стати , советская пропаганда была рассчитана на людей, умеющих считать (тавтология? ну да ладно...)
цитата:
"Эшелоны с жертвами шли сюда со всех четырех сторон света, с запада и востока, с севера и юга... Эшелоны шли к Треблинке в течение 13 месяцев, в каждом эшелоне было 60 вагонов, и на каждом вагоне мелом были написаны цифры: 150--180--200. Эта цифра показывала количество людей, находящихся в вагоне. Железннодоржные служащие и крестьяне тайно вели счет этим эшелонам. ...С 15 июня 1942 г. по август 1943 г. в лагерь по ветке от станции Треблинка подходили от одного до трех железнодорожных составов... Тринадцать месяцев, 396 дней, эшелоны уходили, груженые песком, и пустые, ни один человек из прибывших в лагерь № 2 не уехал обратно. Пришло время задать грозный вопрос: "Каин, где же они, те, кого ты привез сюда?"" В. Грссман "Треблинский ад"
Цитата взята из книги "Империя смерти", Д. Мельников, Л. Черная, М., ИПЛ, 1987, с. 280. 60х150=9000, 9000х1,5=14500 в день, за вычетом выходных, праздников, недогруза =10000 в день, итого почти четыре миллиона минимум, шесть миллионов максимум. Далее там же на с. 285--286:
цитата:
В Нюрнберге Хёсс, комендант освенцимского лагеря, заявил: "Я поехал в Треблинку, чтобы узнать, как они проводили операции по уничтожению. Начальник лагеря Треблинка сказал мне, что он ликвидировал 80 тыс. человек на протяжении периода в полгода. Он главным образом занимался ликвидацией евреев из Варшавского гетто"
Прикрытие (соединение во главе с линкором -- авианосцы и т. д.) должно было выполнить с-а-а-всем другую задачу...
Вроде-бы, караван должен выполнить роль приманки для "Тирпица", а прикрытие должно было его "замочить", да вот незадача: наша подлодка сорвала этот план, повредив "Тирпиц", который вынужден был вернуться на базу. Жертва в виде караван PQ-17 оказалась напрасной.
цитата:
надо же -- даже Улисс, то ли из Грина, то ли из греческой мифологии...
В конце пятидесятых вышел британский рОман "Корабль Его Величества "Улисс"" (название в русском переводе, найду книженцию -- выдам автора и оригинальное название).
Алистер Маклин, ИМХО. Тот, который "Пушки острова Наварон", "Куда залетают орлы", "10 баллов с острова Наварон". Про "Улисс" я знаю его книгу "Одиссея крейсера Улисс" http://militera.lib.ru/prose/foreign/mclean4/index.html
Если газовых камер не было, то и гипотеза о Холокосте рушится на глазах.
Позволю себе не согласиться с данным положением. По показаниям свидетелей газовые камеры вовсе не были основным средством уничтожения даже в "лагерях смерти". Обходились "привычными" методами: ров 50х6х3, через каждые пять метров "стрелки" с пистолетами калибра 6 мм, по два "подтаскивателя" на жертву... (ничего не напоминает?). На территории Союза камер этих вообще не было. Т. е., газовые камеры -- лишь один из способов умерщвления.
В конце пятидесятых вышел британский рОман "Корабль Его Величества "Улисс"" (название в русском переводе, найду книженцию -- выдам автора и оригинальное название). Смысл -- Адмиралтейство подставило и караван, и охранение ("Улисс" -- крейсер, флагман БО)... Прикрытие (соединение во главе с линкором -- авианосцы и т. д.) должно было выполнить с-а-а-всем другую задачу... Так что ноги у "Реквиема..." растут из Скапа-Флоу...
Да, у Пикуля там даже эпиграф из "Корабля Его Величества..." Да и другими источниками он, конечно, тоже пользовался. Правда, не забывайте и о том, что 14-летним пацаном он с набережной Архангельска смотрел на проходящие мимо уцелевшие корабли конвоя(не зная, конечно, что это был PQ-17). А потом, будучи юнгой, сам хлебнул конвойной службы на эсминце. Так что, роман, в чём-то, автобиографический. Автор сам был свидетелем исторических событий, не подозревая тогда об этом.
британский рОман "Корабль Его Величества "Улисс"" (название в русском переводе, найду книженцию -- выдам автора и оригинальное название).
Alistair McLean "HMS Ulysses". Читал в варианте "Крейсер "Улисс", имхо, лучший вариант перевода названия.
Сюжет, конечно, литературно-вымышленный, но реалии корабельной службы и погодных условий северных морей описаны весьма правдоподобно. Что не удивительно, поскольку (из Википедии, http://en.wikipedia.org/wiki/Alistair_MacLean):
"Призван в ВМФ в 1941 (в 19 лет), служил матросом на патрульном корабле, с 1943 - на легком крейсере "Роялист", участвовал в боевых действиях в Атлантике, в ДВУХ АРКТИЧЕСКИХ КОНВОЯХ, в операциях против "Тирпица".
Биографические параллели с Пикулем очевидны. Но вряд ли они друг с друга переписывали, просто у них схожий личный опыт.
Раз уж все равно перешли к оффтопу. Здрагер, спасибо! Теперь понятна, мягко говоря, нелюбовь Маклина к штабам вообще и к Адмиралтейству в частности. Ох, ё, и "Наварон" его же... Именно описание "реалий корабельной службы и погодных условий северных морей" лет тридцать назад напрочь отбили желание плавать по морям-окиянам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме