Отправлено: 14.10.06 19:55. Заголовок: Продолжение про артиллерию
917 пишет:
цитата:
Есть такой вопрос. В свое время в этой ветке Вы сказали, что из 45-ки и 57 мм орудия до 1945 года нельзя было стрелять на дистанцию свыше 800 метров. Имеется ввиду прицельно ввиду прицела не позволяющего это сделать.
Я имел в виду, что нельзя было стрелять ПО МЕСТУ. Причина простая. Качество оптического стекла. Но фактически улучшения наступили уже в 1944-м.
цитата:
По моим сведениям 57-мм орудие обр. 1943 года имеет прицел ПП1-2, который с начала позволял стрелять на дистанцию 1500 метров, а в послевоенных образцах и на 2000 метров.
По танку в принципе? Конечно можно. И дальше можно :) Вот только от стрельбы по силуэту ждо стрельбы по месту - разница велика :)
По танку в принципе? Конечно можно. И дальше можно :) Вот только от стрельбы по силуэту ждо стрельбы по месту - разница велика :)
- Еще чего хотел обсудить или верней спросить Ваше мнение. Вот на Т-34 ставили 57 мм орудие. ЗиС-4 вроде. Получился танк, который бы я оценио как истебитель танков. С моей точки зрения данная машина сохраняя дистанцию с немецкими машинами могла нанести не малый урон немецкой технике, тем не менее ее практически тут же использовали в атаках на укрепленные пункты или оборонительные позиции, где я так понимаю она не только не имела приимуществ, но и напротив за счет более слабого осколочно-фугасного снаряда уступала обычным Т-34. Почему так? Не было тактики применения? Как раз вроде не плохое средство против массовых атак немецких танков и к томуже мобильна. Маневренная оборона как раз для нее. Или нет? Были другие недостатки?
- Ну это же не означает, что те что есть тоже надо потерять. Или данный танк имел какие-то существенные недостатки? Просто сейчас любой бронетранспортер вооруженный птурсами будут прятать и пытаться сохранить, в том числе и из-за высокой стоимости. Насколько я понимаю как раз ствол 57-мм орудия и делал данную систему дорогой. Так почему ее использование не ограничевали стрельбой с дальних дистанций?
Так почему ее использование не ограничевали стрельбой с дальних дистанций?
Может из-за качества прицельной оптики и оптики командирского перископа? Из-за плохого обзора с командирского места на 34-ках выпуска 41-43 гг. Короче, нужно было ещё заметить цель на дальней дистанции раньше, чем она заметит тебя. А с этим-то как раз были многократно описанные, в т.ч. и Дедмишей, серьёзные проблемы. Вообще же ситуация сравнима с современными ракетами "воздух-воздух" дальнего действия. Летают они далеко, это верно. Но практическая их дальность ограничивается возможностями радара самолёта-носителя (или самолёта-наводчика).
- Ну это же не означает, что те что есть тоже надо потерять. Или данный танк имел какие-то существенные недостатки? Просто сейчас любой бронетранспортер вооруженный птурсами будут прятать и пытаться сохранить, в том числе и из-за высокой стоимости. Насколько я понимаю как раз ствол 57-мм орудия и делал данную систему дорогой. Так почему ее использование не ограничевали стрельбой с дальних дистанций?
Скажите, а зачем это? Ф-34 подбивала все типы немецких танков на тех же дальностях. Ни в чем 57-мм пушка вымгрыша не давала. И это при том, что стоимость ствола в разы выше, боеприпасы не выпускаются, а эффективность осколочной гранаты в разы ниже. Вам в вашей армии такие танки нужны? В моей нет.
Ф-34 подбивала все типы немецких танков на тех же дальностях.
Здесь убедительно.
Дедмиша пишет:
цитата:
Ни в чем 57-мм пушка вымгрыша не давала. И это при том, что стоимость ствола в разы выше, боеприпасы не выпускаются, а эффективность осколочной гранаты в разы ниже. Вам в вашей армии такие танки нужны? В моей нет.
А вот здесь попахивает изменой. Со стороны лиц, допустивших в столь тяжелое время выпуск танков, вооруженных бесполезной танковой пушкой. Но, думаю, что в 41-м году 57-мм танковая пушка в силу сложившихся обстоятельств - "стоимость ствола в разы выше, боеприпасы не выпускаются"- просто не успела и не смогла показать свои боевые плюсы-минусы. Да и, наверное, экипажи таких танков надо было готовть к несколько другой тактике боя. Ведь Т-34-57, кажись, был задуман как истребитель танков. Дедмиша пишет:
цитата:
эффективность осколочной гранаты в разы ниже
Но ведь она ( эффективность 57-мм гранаты ) должна быть выше, чем 45-мм УО-243 к 20К, которые стояли на нескольких тысячах танках БТ и Т-26. Может быть правильнее сравнивать не Ф-34 vs ЗИС-4, а 20К vs ЗИС-4?
Но ведь она ( эффективность 57-мм гранаты ) должна быть выше, чем 45-мм УО-243 к 20К, которые стояли на нескольких тысячах танках БТ и Т-26. Может быть правильнее сравнивать не Ф-34 vs ЗИС-4, а 20К vs ЗИС-4?
дык Дедмиша приводил характеристики ОФС ЗИС-4 - практически одинаков по содержанию ВВ, если сравнивавать с 45мм 45мм ОФС - вес 2,15 кг, ВВ - 0,12 кг 57мм ОФС - 3,75 / 0,22 76мм ОФС - 6,2/0,71
ОФС ЗИС-4 - практически одинаков по содержанию ВВ, если сравнивавать с 45мм
Дык и я про то же. А по ББ действию 57-мм круче, чем 45-мм. И если 45-ка в танке не вызывала таких заявлений типа "Нам такой танк не нужен", то за что нападают на 57-мм?
Дык и я про то же. А по ББ действию 57-мм круче, чем 45-мм. И если 45-ка в танке не вызывала таких заявлений типа "Нам такой танк не нужен", то за что нападают на 57-мм?
А соотношение цена/качество? И потом, тысячи сорокопяток уже есть, в отличие от 57-мм. Их не надо производить.
- Так зачем их тогда наделали? Похоже армия решила, что ей такие танки всеже нужны. Предлагаю обсудить серьезно. Идет поиск нового(в смысле орудия). Нормально, что не все сразу получается. Такое в жизни бывает. Вот напрмер англичане вовсе не разделяли нашу концепцию, что противотанковая пушка должна обладать осколочно-фугасным снарядом. И тоже живы. Про пушку стаящую на стандартной Т-34 могу одно сказать, если она и подбивала немецкие танки, то явно не много. Иначе как они добрались до Москвы? Кстати приблизительно в это же время у англичан была 57 мм ПТ пушка. Значит они считали такой калибр уместным? Я бы поставил вопрос вообще шире, интересна не именно Грабинская ЗиС-2, а вообще длинноствольная пушка для танка. На базе 45-ки то время упустили. Сперва я так понимаю тов. Беринга сочли не правильным ученым. Затем все его конструкторское бюро(судьба МОП мне неизвестна) перевели за ограждение, что б видно не было помех для мыслей и творческой работы и результат - помойму в апреле 1943 года наладилось серийное производство.
А соотношение цена/качество? И потом, тысячи сорокопяток уже есть, в отличие от 57-мм. Их не надо производить.
- Ну такого соотношения скорее всего в серьезе нет. Это нужно иметь специальную статистику. На сколько я понимаю -ее нет. Хотя если танк вооруженный специализированной противотанковой пушкой посылать на штурм укрепленной деревни, то результат будет такой как Вам надо. Теперь по 45-ке - это как раз проблема - они были по состоянию на 22.06. А вот потом их уже пришлось заново восстанавливать. Поэтому стартовые условия у них хоть и различны, но не столь как Вы пытаетесь показать. Остались у границы эти тысячи 45-ок. И тут еще вопрос - почему ее не заменили, если не ЗиС-2, то хотя бы ЗиС-3? Я естественно знаю, что часть дивизионов ПТА были перевооружены. Ну как то системы не в этом не было. А вот, что за лобби было у этого орудия?
- Ну такого соотношения скорее всего в серьезе нет. Это нужно иметь специальную статистику.
Статистику чего? соотношения цены/качества?
45мм дешевле чем 57 мм? 45мм легче, чем 57 мм? А пулеметов у немцев гораздо больше чем танков? Так вот, пулеметы 45 может давить с такой-же эффективностью, как и 57 мм, при меньшей цене и массе. И встречаются те пулеметы гораздо чаще танков, да и танки сорокопятка тоже может давить, пусть и с меньшей дистанции.
917 пишет:
цитата:
Остались у границы эти тысячи 45-ок.
Ну прям таки все до одной и остались? Вместе со снарядами и производством...
917 пишет:
цитата:
И тут еще вопрос - почему ее не заменили, если не ЗиС-2, то хотя бы ЗиС-3? Я естественно знаю, что часть дивизионов ПТА были перевооружены. Ну как то системы не в этом не было. А вот, что за лобби было у этого орудия?
А почему пистолеты не заменили на пулеметы, или хотя-бы на пистолеты-пулеметы? А почему 37 мм зенитки не заменили на 85 мм зенитки? А почему Т-34 поголовно не заменили на ИС-2. А вот, что за лобби было у этого пистолета/зенитки/танка?
Ниша своя была в системе вооружения, вот и делали их.
Хотя если танк вооруженный специализированной противотанковой пушкой посылать на штурм укрепленной деревни, то результат будет такой как Вам надо.
И зачем такой танк нужен, если его на штурм деревни послать нельзя? С собой возить и ждать, когда-же немцы танки подвезут? А деревни одной пехотой штурмовать, без танков?
- Так зачем их тогда наделали? Похоже армия решила, что ей такие танки всеже нужны. Предлагаю обсудить серьезно. Идет поиск нового(в смысле орудия). Нормально, что не все сразу получается. Такое в жизни бывает.
Читайте "Броневой щит Сталина", он в сети выложен. Там все с 57-мм ЗИС-4 по полочкам разложено. Во-первых, "наделали" их всего от 40 до 120 шт. Во-вторых, делали в ожидании выхода на поле боя "Тигра" в 1942 г. Ну и т.д.
цитата:
Вот напрмер англичане вовсе не разделяли нашу концепцию, что противотанковая пушка должна обладать осколочно-фугасным снарядом. И тоже живы.
Имключительно благодаря Ла-Маншу, Скапа-Флоу и тому. что Геринг ошибся.
цитата:
Про пушку стаящую на стандартной Т-34 могу одно сказать, если она и подбивала немецкие танки, то явно не много. Иначе как они добрались до Москвы?
Во-первых, я не понял, что вы называете занадочным словом "стандартная" Т-34. Во-вторых, вы серьезно верите, что буде на всех наших танках 57-мм ЗИС-4, немцы бы до Москвы не дошли? А ведь позиционируете себя серьезным исследователем :)) Я вам открою великую "буржуинскую" тайну мальчиша-кибальчиша. Буде у нас тогда на вооружении КАКИЕ УГОДНО ТАНКИ, немцы БЫ все равно до Москвы дошли БЫ :) Но вряд ли взяли ее :)
цитата:
Кстати приблизительно в это же время у англичан была 57 мм ПТ пушка. Значит они считали такой калибр уместным?
Кстати, у нагличан приблизительно в то же время была пушка 40-мм :) 57-мм начала выпускать немного позже :)
цитата:
Я бы поставил вопрос вообще шире, интересна не именно Грабинская ЗиС-2, а вообще длинноствольная пушка для танка.
По-вашему Ф-34 и ЗИС-5 с длиной ствола 41 калибр были короткоствольными?
цитата:
На базе 45-ки то время упустили.
Разверните, плз :)
цитата:
Беринга сочли не правильным ученым. Затем все его конструкторское бюро(судьба МОП мне неизвестна) перевели за ограждение, что б видно не было помех для мыслей и творческой работы и результат - помойму в апреле 1943 года наладилось серийное производство.
Беринга-то за что? За то, что пролив открыл? :) А МОП тогда еще не освоили. Даже pnp еще не было. Еще все на лампах строили :) Вы бы читали больше. Все эти темы уже не раз всплывали и терлись, вы же, словно открытия для себя делаете, слыше все впервые :)
- Ну для СССР тираж конечно не впечатляющий, но всеже не так уж и мало. Учтя стоимость. 1-1,5 % от тиража 57-мм орудий обр.1943 года или там от М-42. Хорошая опытная партия. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-вторых, делали в ожидании выхода на поле боя "Тигра" в 1942 г. Ну и т.д.
- Разумно, разумно. Зато надо отметить когда "Тигр" на поле боя вышел данной системы на нем не оказалось. Или есть вседения об участии ЗиС-2 в Курской битве? По идеи какое то количество орудий должно было попасть. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-вторых, вы серьезно верите, что буде на всех наших танках 57-мм ЗИС-4, немцы бы до Москвы не дошли? А ведь позиционируете себя серьезным исследователем :))
- Вы как то все извращаете. Речь как раз вполне нормально шла о том, чтобы часть техники имела такую пушку и занималась целеноправленно истреблением вражеской бронетехники с дальних дистанций. Например каждая 5 машина. Есть же просто "шерман", а есть английский вариант с длинноствольной пушкой. Ну и кроме того есть один автор, которого как я предполагаю Вы знаете -"Танки-истребители" приняли участие в битве под Москвой. В частности, в составе 21-й танковой бригады, сформированной во Владимире, было 10 машин указанного типа. 14 октября танковая бригада выгрузилась в районе ст. Демидово и на следующий день получила приказ наступать по маршруту Турчиново, Пушкино, Трояново с целью нанесения удара во фланг Калининской группировки немецких войск. Особенно в данных боях отличился старший политрук Гмыря, танк которого вышел из района Турчиново на Волоколамское шоссе в момент, когда по нему двигалась большая колонна немецких автомобилей с войсками. Уничтожив колонну, длиной около 2-3 км, танк ворвался на немецкий аэродром, где расстрелял из орудия тяжелый бомбардировщик. Затем огнем орудий противника и самолетов танк был подбит, но политрук Гмыря и сержант Ищенко с боем вышли к своим войскам. За 4 дня боев бригада уничтожила 3 штаба, до 1000 солдат, 34 танка, 210 автомашин, 25 ПТО, 6 "термитных орудий" и др. "- привел вот такой текст. Эти события касаются октября 1941 года. Как видим это вовсе не 1942 год. Как видим эти танки называются "истребителями". и единственное, что не устраивает, так это то, что они применялись как танки, а не как истребители. Т.е. как бы угробили дорогостоющую технику, хоть и под светлые идеалы. Хотелось бы, чтоб данная машина вела бой не штурмуя аэродромы, а оказывала бы потдержку пехоте прежде всего огнем своего орудия. И потом такая техника не должна применяться массово, кроме разве случаев отражения массовых атак немецких танков. Во всяком случае я не увидел желания использовать данную машину как специализированную. Под словом массово - не имеется ввиду, что батальон или бригада будут составлены именно из этих машин, напротив они должны лишь усиливать такие части, как принято говорить- качественно. Т.е. не увидел я доводов против ЗиС-4 . И не надо их производить в большом количестве. Их и надо то 500 -600 стволов год. Кстати и по ЗиС-2 такой же вопрос. Вовсе не обязательно ими было заменить 45-ки. Можно было иметь и параллельное производство , тем паче на разных заводах. Вполне можно было иметь 4-6 орудий на дивизию и было бы хорошо. Кстати собственно по заводу - интересно, а оборудование использованное для изготовления отверстия ствола 57-мм пушки могло использоваться при производстве ЗиС-3. А то там(в отечественной литературе) как то не уверено описываются выгоды от прекращения производства ЗиС-2. Я так понимаю дальность прямого выстрела у ЗиС-4 была больше, чем у Ф-34?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 919
Отправлено: 17.10.06 14:08. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Но, думаю, что в 41-м году 57-мм танковая пушка в силу сложившихся обстоятельств - "стоимость ствола в разы выше, боеприпасы не выпускаются"- просто не успела и не смогла показать свои боевые плюсы-минусы.
А никаких "боевых плюсов" у ЗиС-4 в 1941-м году не было - одни "минусы": как уже указал Дедмиша, в 1941-м году просто не было немецких панцеров, которые пробивались бы ЗиС-4, но не пробивались, в то же время, 76.2-мм пушкой при наличии бронебойных снарядов. Однако у 57-миллиметровки положение с боеприпасами было далеко не безоблачное. Потому в активе пушки - одни сплошные минусы: дорогущий ствол и "экзотический" боеприпас, который вдобавок еще и слабее в смысле осколочного действия.
fireman пишет:
цитата:
Да и, наверное, экипажи таких танков надо было готовть к несколько другой тактике боя. Ведь Т-34-57, кажись, был задуман как истребитель танков.
Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось. А в смысле использования на "линейном" танке у ЗиС-4 минусы перевешивают плюсы.
- Статистики -стоимость/эффективность. А вот при слове цена-качество у Вас там у маленьких человечков рты и по открывались. Отсюда и вся Ваша остальная тирада на помойку. Кто, сколько весит и т.п. Хотя и это тоже не лишние показатели. Но если моя пушка стоит 100, а истребляет на 250. То она по этому критерию оценке предпочтительней, чем та что стоит 30, а истребляет на 60. Цифры конечно условные. Я так полагаю, что такой статистики нет.
А никаких "боевых плюсов" у ЗиС-4 в 1941-м году не было - одни "минусы"
Ну, вообще-то я говорил не об ЗИС-4, а об Т-34-57 и предлагал его сравнивать, ну, скажем с БТ-7М. И чем он уступает? Что-же совсем-совсем ничего положительного? Малыш пишет:
цитата:
Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось.
О том и речь. Но это, согласитесь, не недостатки конструкции.
Ну, вообще-то я говорил не об ЗИС-4, а об Т-34-57 и предлагал его сравнивать, ну, скажем с БТ-7М. И чем он уступает? Что-же совсем-совсем ничего положительного?
Чем Т-34-57 уступает БТ-7М? Массой и стоимостью. При почти одинаковых возможностях по борьбе с живой силой. Тогда уж сравнивать Т-34-76, Т-34-57.
fireman пишет:
цитата:
О том и речь. Но это, согласитесь, не недостатки конструкции.
Недостатки концепции? А нужен ли он, этот противотанковый танк?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 920
Отправлено: 17.10.06 14:57. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Ну, вообще-то я говорил не об ЗИС-4, а об Т-34-57 и предлагал его сравнивать, ну, скажем с БТ-7М. И чем он уступает? Что-же совсем-совсем ничего положительного?
Сравнивать Т-34/57 с Т-26/БТ/Т-60 абсолютно бессмысленно по той простой причине, что 57-мм ствол водружается-таки именно в танк Т-34, а не в Т-26/БТ/Т-60. То есть "плюс один танк Т-34/57" означает, в то же самое время, "минус один танк Т-34/76". Потому корректно поставленный вопрос о сравнении будет звучать так: какой вариант вооружения танка Т-34 более эффективен - 76.2-мм пушка или 57-мм пушка? Для 1941 г. ответ очевиден и однозначен - только 76.2-мм пушка. А на шасси Т-26/БТ/Т-60 ЗиС-4 как основное вооружение танка встать не могла.
fireman пишет:
цитата:
Но это, согласитесь, не недостатки конструкции.
Не соглашусь. "Конструкция" не "в жидком вакууме" плавает - ее предстоит использовать определенному личному составу, обладающему определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями. И в рамках этих самых тактических воззрений и уровня подготовки Т-34/57 никакими преимуществами перед Т-34/76 не обладал, сколь бы совершенен с "инженерной" точки зрения не был.
Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось.
Меня это тоже смущает, как и коллегу fireman'а. Если мне не изменяет склероз, то в одной из тем на этом форуме М.Свирин говорил о том, что сначала военные разрабатывают тактику применения танков, потом определяют, какой им танк под такую тактику нужен, и уж совсем потом конструкторы пытаются такой танк создать.
А тут что получается? Танк заказали, а подумать, для чего он нужен и как его применять, забыли?
А может быть просто сказалась косность нашего танкового начальства? В статье в Моделисте-Конструкторе про Т-34 писалось об этих сомнениях в головах тогдашнего начальства (цитирую по памяти): "Танк средний, а вооружение как у тяжёлого". А поскольку ставить 45-ку на такое шасси было уж совсем несолидно, решили в качестве эксперимента воткнуть 57-ку? (Это ни в коем случае не утверждение, это предположение в порядке бреда )
В статье в Моделисте-Конструкторе про Т-34 писалось об этих сомнениях в головах тогдашнего начальства (цитирую по памяти): "Танк средний, а вооружение как у тяжёлого".
Это Вы перепутали — как раз про КВ говорили, что тяжелый, а вооружение как у среднего.
А никаких "боевых плюсов" у ЗиС-4 в 1941-м году не было - одни "минусы":
- Однако решение о снятии ее с производства принято только 1 декабря. Кстати любопытно было бы узнать про плюсы или минусы - а есть ли данные о воздействие бронебойных снарядов 76,2 мм орудий на броню немецких танков на дистанции 800-1000 метров и например 1000-1200 метров? Интересует прежде всего "III" и "IV". Так вот для 76,2 мм орудия указано - Бронепробиваемость Ф-34 61мм с 1000м снарядом БР-350А. Угол встречи 90. Интересно, а легко ли попасть в танк по отношению к броне под углом 90 о ? есть и другие данные 55-71 под углом 60 о и 78-68 мм под углом 90 о. И дальше вопрос - эти параметры завышены, что б успокоить танкистов или объективны? Теперь для ЗиС-4 -с дистанции 1000 метров по углом 60 о 78-85 мм, 90 о 90-98 мм, с дистанции 1500 метров - 79-73 мм под углом 60 о , 82-90 мм под углом 90 о. Скорострельность ЗиС-4 - 6-10 выстрелов в минуту, против 3-8 у Ф-34. Т.е. танк Т-34-57 обладал неплохим орудием, чтобы решать чисто противотанковые задачи, а также мог вполне успешно воздействовать на другие точечные цели, где необходима стрельба прямой наводкой.Конечно его преимущество появлялось на дистанции свыше 1000 метров, ну так а истребителю и надо находиться далеко и от переднего края, и от противника. Танк-снайпер.
Это Вы перепутали — как раз про КВ говорили, что тяжелый, а вооружение как у среднего.
Конечно, всё может быть, у меня сейчас нет под рукой той статьи. Называлась она "Танк, обогнавший время", вышла где-то в 70-х, начале 80-х годах. Приеду на выходные домой, обязательно сверюсь. Но смущает то, что про КВ у меня статьи из МК просто нет. Нашёл!!! Танк, обогнавший время МК 1977 №5
Конечно его преимущество появлялось на дистанции свыше 1000 метров, ну так а истребителю и надо находиться далеко и от переднего края, и от противника. Танк-снайпер.
А зачем он такой нужен, далеко от переднего края? САУ дешевле будет...
Не соглашусь. "Конструкция" не "в жидком вакууме" плавает - ее предстоит использовать определенному личному составу, обладающему определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями.
Утверждение напоминает известное: Что первично, курица или яйцо? Если "Конструкция" затачивается под "определенный личный состав, обладающий определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями", то как можно принимать на вооружение новые типы пушек, танков, самолетов и пр? Ведь системы новые и не освоены в войсках! А ведь подобное (типа Т-34-57), думаю, было сплошь и рядом.
Конечно, всё может быть, у меня сейчас нет под рукой той статьи. Называлась она "Танк, обогнавший время", вышла где-то в 70-х, начале 80-х годах. Приеду на выходные домой, обязательно сверюсь. Но смущает то, что про КВ у меня статьи из МК просто нет.
У-у-у, как все запущено. Ничего более современного по истории танков нету? В интернете поискать - не судьба?
Чем Т-34-57 уступает БТ-7М? Массой и стоимостью. При почти одинаковых возможностях по борьбе с живой силой. Тогда уж сравнивать Т-34-76, Т-34-57.
- Ее не надо сравнивать. Это не совсем танк. Это танк истребитель. Его задача поражать тяжелобронированные цели на предельной дистанции 1000-1500 метров. Т.е. он грубо говоря должен истребить танки типа БТ на той дистанции на которой они не могут причинить ему вреда. И похоже РККА имела такую машину, но предпочла использовать ее как линейный танк. Здесь даже плохая оптика не проблема, поскольку стрелять в центр мишени это "максима" противотанкистов. А бронепробиваемость орудия позволяет это делать. Как рах задача такой машины сохранить дистанцию. Поэтому экипаж видимо должен прорабатывать несколько позиций для стрельбы. Этот танк элемент маневренной обороны.
Малыш написал: «Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось».
Диоген спросил: «Меня это тоже смущает, как и коллегу fireman'а. Если мне не изменяет склероз, то в одной из тем на этом форуме М.Свирин говорил о том, что сначала военные разрабатывают тактику применения танков, потом определяют, какой им танк под такую тактику нужен, и уж совсем потом конструкторы пытаются такой танк создать.
А тут что получается? Танк заказали, а подумать, для чего он нужен и как его применять, забыли?»
smalvik ответил: «Подумали, сделали, проверили теорию практикой - решили, что не эффективно».
То есть Малыш утверждает, что для Т-34-57 «никакой специальной тактики не строилось», а smalvik - что теория была, и Т-34-57 эту теорию практикой не подтвердили.
Вот я и хочу понять - сначала была теория, а потом танк, или сначала слепили танк, а потом начали думать, как же его применять?
Утверждение напоминает известное: Что первично, курица или яйцо? Если "Конструкция" затачивается под "определенный личный состав, обладающий определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями", то как можно принимать на вооружение новые типы пушек, танков, самолетов и пр? Ведь системы новые и не освоены в войсках! А ведь подобное (типа Т-34-57), думаю, было сплошь и рядом.
Угу. До этого мечами и копьями воевали, а тут вдруг на вооружение приняли ТАНК. На Т-26, на БТ, на Т-34-76 воевать можно, а на Т-34-57 низя - танк новый, не освоенный.... И сильно Т-34-57 отличается от Т-34-76?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 921
Отправлено: 17.10.06 15:54. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
А тут что получается? Танк заказали, а подумать, для чего он нужен и как его применять, забыли?
Ничего подобного не "получается". Имеется тактика танковых войск, описывающая, что и как танкам следует делать на поле боя. Имеются требования к танку в соответствии с оной тактикой. Имеются несколько "разновидностей" танка, в данном конкретном случае различающиеся по вооружению. Из нескольких "разновидностей" выбрали наилучшую. В чем проблема-то?
Ничего более современного по истории танков нету? В интернете поискать - не судьба?
Уже поискал, и выяснил, что был прав. Смотри мой пост, там теперь стоит ссылка на эту статью. А в статье очень похожая фраза с тем же что у меня в посте смыслом. А вот насчёт древности, так и танк не 2006 года выпуска ! Не всё новое лучше старого.
А зачем он такой нужен, далеко от переднего края? САУ дешевле будет...
- САУ дешевле, согласен так говорят. Но вот смотрите 41 год и нет этих сау, 42 и тоже проблемы. Плюс при всей дешевезне истребителей танков без башни, в башне то удобней. Не всегда например надо менять позицию при обходе, возможно достаточно башню повернуть. Т.е. как там классик сказал - не гонялся бы ты поп за дишивизную. А зачем он нужен - это прежде всего маневренное средство борьбы с танковыми прорывами, и с быстро меняющими местами этих прорывов. Это средство предназначено для отражения массированных атак танков, а также поражения отдельных бронецелей из-засады на предельной дальности. Кроме того обратите внимание - РККА сперва наполнялась не противотанковыми сау, а штурмовыми орудиями. Ставить этот ствол в САУ бесмысленно. Он уже стоит в танке. Мне кажется так с экономикой у тех, кто изначально доводил эту информацию не все хорошо. А там само производство Т-34 на разных завадах стоит по разному. Знаете раньше чего не напишут все воспринималась на ура. А сейчас бы хотелось посравнивать. Может разница в стоимости и не так уж велика?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
! Не всё новое лучше старого.
- участник сейчас на форуме