Отправлено: 20.12.06 04:28. Заголовок: Свет истины из Литвы
может он окажется дороже "нас возвышающего обмана"
*****************
Сейм (парламент) Литвы во вторник принял поправки в закон об архивах, согласно которым должны быть раскрыты архивы бывшего литовского отделения КГБ СССР и компартии республики. Законом установлено, что доступ к документам особой части фонда Национального архива теперь является открытым, за исключением ряда случаев. К исключениям, предусматривающим ограничение свободного доступа к документам, причислены документы о лицах, признавшихся в бывшем сотрудничестве со спецслужбами СССР и вписанными в соответствующий перечень.
Кроме того, доступ может ограничиваться в том случае, если лицо, пострадавшее от спецслужб бывшего СССР пожелает, чтобы документы о нем были недоступны до конца его жизни. Закон также предусматривает ограничение доступа к информации, касающейся частной жизни людей.
Авторы поправок аргументировали свою инициативу тем, что Конституция Литвы запрещает препятствовать поиску, получению и распространению информации. Кроме того, по их мнению, "согласно литовским законам, деятельность КГБ СССР нарушала законные интересы жителей Литвы и наносила ущерб отдельным лицам, обществу и государству", и в этом контексте эта информация "не входит в сферу охраны частной жизни".
До настоящего времени в Литве действовал закон, ограничивающий свободный доступ к фондам особого архива на срок 70 лет.
Если принятые поправки в закон об архивах вступят в силу, в Литве будут раскрыты архивы бывшего литовского подразделения КГБ СССР и других действовавших в Литве служб безопасности, разведки и спецслужб СССР, МВД Литовской ССР, компартии Литвы, бывших первых отделов учреждений Литовской ССР.
Да, а в одной из веток целая дискуссия была - какая это сложная процедура - рассекречивания. Я и тогда писал, была бы политическая воля - все решается в пять секунд. Господа, еще потверждения нужны?
Подтвержания чего? Гляньте, сколько там исключений, под них при желании можно "ограничить доступ" ко всему "открытому" архиву.
Подтверждением того, что ддолгая, сложная и длинная процедура рассекречивания "каждого документа по отдельности", при наличии политической воли сильно упрощается.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1215
Отправлено: 21.12.06 17:26. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Подтверждением того, что ддолгая, сложная и длинная процедура рассекречивания "каждого документа по отдельности", при наличии политической воли сильно упрощается.
Список исключение предпочли не видеть из принципа? Или лень задуматься над тем, что оный список обозначает? Сведения о пострадавших могут быть произвольно засекречены ("по их желанию"). Сведения о "частной жизни граждан" не рассекречиваются - то есть кто куда ходил, кто где что говорил, кому какие посылки/переводы приходили, кто где от чего лечился, кому и к каким документом предоставлялся доступ первыми отделами и подобные сведения. Сведения о "признавшихся" не рассекречиваются. Ну так и что будет рассекречено? Подписки газеты "Социалистическое земледелие" экс-Снечкусского райкома партии? Отчет райотдела милиции о том, что преступность в районе понизилась на 4% по сравнению с тем же периодом прошлого года? Вам стало легче дышать от возможности почитать серию брошюрок "Агитатору и пропагандисту" Вильнюсского горкома? Если так, то я очень за Вас рад.
Малыш, зачем столько желчи? Сьели что-то не то за обедом? Можно я еще разжую? Неважно, что рассекретили. Не берусь об этом судить - у Вас опыт работы в архивам, Вам видней. Я писал совершенно о другом. Нам долго вещали в другой теме о том, что снятие грифов с документов сильно сдерживается сложностью процедуры и нерадивостью чиновников. Я тогда упоминул, что при наличии политической воли, все решается расчерком пера. теперь, давайте про исключения:
цитата:
1. Документы о лицах, признавшихся в бывшем сотрудничестве со спецслужбами СССР и вписанными в соответствующий перечень.
Скорее всего речь идет о добровольно признавшихся. Согласитесь, что "сдавать" их как-то некрасиво
цитата:
2. Доступ может ограничиваться в том случае, если лицо, пострадавшее от спецслужб бывшего СССР пожелает, чтобы документы о нем были недоступны до конца его жизни.
Даже не знаю, что тут комментировать. Ход Вашей мысли мне понятен - власти чохом не будут раскрывать такую информацию, под предлогом, что "гражданин не пожелал". Но, во-первых, если речь идет о 40-50-х годах, этих граждан то уже почти никого в живых не осталось. Во-вторых, ну если я действительно не хочу раскрывать такую информацию о себе - наверное, я имею на это право?
цитата:
3. Закон также предусматривает ограничение доступа к информации, касающейся частной жизни людей.
Самый "размытый" пункт. Но, скорее всего в документе есть более внятное толкование, чем в посте.
Нам долго вещали в другой теме о том, что снятие грифов с документов сильно сдерживается сложностью процедуры и нерадивостью чиновников. Я тогда упоминул, что при наличии политической воли, все решается расчерком пера.
Меня терзают смутные сомненья, что "росчерк пера" только открывает возможность такого рассекречивания. Само рассекречивание таки затянется на годы. Причины: список исключений (нужно их отслеживать в рассекречиваемых делах) и сама процедура рассекречивания - какая-никакая, а она должна быть.
Кстати, я не понял или невнимательно прочел: а какой срок устанавливается для граждан, желающих, чтобы документы о них были недоступны до конца жизни? До какого момента нужно успеть об этом своем желании заявить?
Я писал совершенно о другом. Нам долго вещали в другой теме о том, что снятие грифов с документов сильно сдерживается сложностью процедуры и нерадивостью чиновников. Я тогда упоминул, что при наличии политической воли, все решается расчерком пера.
Вы путаете две разные вещи. Тот "росчерк пера", что Вас так обрадовал - не более чем декларация, "архив открыт, велком!", а "снятие грифов" - это работа с конкретными документами, с учетом тех самых исключений. Причем за незаконное разглашение чьей-нибудь "тайны личности" легко получить иск на солидную сумму (Европа-с). Так что там архивистам надо быть очень осмотрительными.
Кстати, я не понял или невнимательно прочел: а какой срок устанавливается для граждан, желающих, чтобы документы о них были недоступны до конца жизни? До какого момента нужно успеть об этом своем желании заявить?
Дык в посте только краткое описание поправки. Самого текста то нет. AlexDrozd пишет:
цитата:
Причем за незаконное разглашение чьей-нибудь "тайны личности" легко получить иск на солидную сумму (Европа-с). Так что там архивистам надо быть очень осмотрительными.
Согласен. Но с другой стороны, не знаю как в Литве, а к примеру в Германии, за незаконный отказ в доступе к источнику информации можно такой тарарам поднять, что тоже мало не покажется. Имеется опыт.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1216
Отправлено: 22.12.06 10:40. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Можно я еще разжую?
Попробуйте.
uliss пишет:
цитата:
Неважно, что рассекретили. Не берусь об этом судить - у Вас опыт работы в архивам, Вам видней. Я писал совершенно о другом. Нам долго вещали в другой теме о том, что снятие грифов с документов сильно сдерживается сложностью процедуры и нерадивостью чиновников. Я тогда упоминул, что при наличии политической воли, все решается расчерком пера.
Прошу прощения, если мой ответ вновь покажется Вам желчным, но право слово, стоило ограничиться подчеркнутой частью реплики. Потому как, с учетом представленного списква исключений, примите самые искренние заверения - наши архивы открыты еще с шестидесятых годов. Во всяком случае, подписки дивизионных газет несекретны, по крайней мере, с этого времени. А информация о наличии и потерях личного состава и боевой техники представляет собой военную и государственную тайну, а материалы военных трибуналов нарушают "тайну частной жизни". Так что можете смело считать, что "политическая воля" у нас еще Никитой Сергеичем выражена была.
uliss пишет:
цитата:
Скорее всего речь идет о добровольно признавшихся. Согласитесь, что "сдавать" их как-то некрасиво
А какое отношение категории "красиво/некрасиво" имеют к категориям "секретно/несекретно"? Зачем зеленое с квадратным-то сравнивать? Вопрос стоит в плоскости: рассекречены ли эти сведения? Ответ: нет, они не рассекречены. Причины неважны. Так что там у нас с "политической волей о полном рассекречивании"?
uliss пишет:
цитата:
Но, во-первых, если речь идет о 40-50-х годах, этих граждан то уже почти никого в живых не осталось.
А что, советская власть в Литве в пятидесятых закончилась? В шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые от "произвола властей" никто не страдал? Или те, кто "страдал" в восьмидесятые, тоже уже все перемерли? Не говоря уж о, мягко скажем, туманности определения "лицо, пострадавшее от спецслужб бывшего СССР": скажите, человек, которому первый отдел (отнесенный обсуждаемым законом к спецслужбам) турпоездку в ГДР не утвердил, может считаться "пострадавшим от спецслужб"? Лицо, посещавшее "сомнительные" собрания и на этом основании попавшее в фотокартотеку? Лицо, чей телефон прослушивался?
uliss пишет:
цитата:
Во-вторых, ну если я действительно не хочу раскрывать такую информацию о себе - наверное, я имею на это право?
Имеете. И для того, чтобы это самое Ваше право уважить и не ущемить, рассекречены будут лишь те сведения, на рассекречивание которых получено прямое явное согласие "пострадавшего". Ответьте, пожалуйста, на вопрос: если вдруг Вас в 1985-м году не выпустили в турпоездку в ГДР, Вы специально пойдете на Лубянку писать официальную бумагу о том, что не возражаете, чтобы информация об этом оказалась в публичном доступе? Даже если совершенно уверены, что скрывать Вам нечего? Не надо отвечать публично - ответьте самому себе: подорветесь куда-то ехать для того, чтобы написать письменное согласие, от которого Вам не холодно и не жарко?
uliss пишет:
цитата:
Самый "размытый" пункт. Но, скорее всего в документе есть более внятное толкование, чем в посте.
Вообще-то термин "охраны частной жизни" оговаривается особым документом. Но, если Вам интересно его толкование, то вот Вам практический пример: звезды шоу-бизнеса подают в суд на навязчивых папарацци именно с обвинениями в "нарушении тайны частной жизни", даже если фотография не содержит обнаженных телес - достаточно того, что информация о том, какое лечебное учреждение посещал некий господин и зачем это делал, является "тайной частной жизни".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1217
Отправлено: 22.12.06 11:57. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Почему? А в других странах как?
Выходит, Вы меня не поняли. Я привел Вам этот пример для иллюстарции того, что обсуждаемая нами "политическая воля", есть велеречивая, но голословная декларация, в соответствии с которой будут рассекречены документы ...надцатой степени важности. Для того и сослался на дивизионные газеты, к публикациям в которых предъявлялись требования невозможности определить местность, на которой происходили описываемые события, структуру, нумерацию и степень укомплектованности частей и подразделений, сделать выводы о тактике, ТТХ вооружения и т. д. - то есть "материалов" вроде как до кучи, толстенные подшивки, а начинаешь копать - и ничего нет, сплошные "общие слова на тему о...". А если говорить о потерях, то в США, например, действует закон, предоставляющий военному ведомству право не разглашать потери среди войск специального назначения. Пикантность оному закону придает то, что корпус морской пехоты, например, относится к войскам спецназначения, потому можно смело отрицать любые потери среди US Marines на совершенно законном основании. С боевой техникой же дела обстоят так: архивы принадлежат фирмам-производителям, которые поступают с ними так, как сочтут нужным. Например, о "Спитфайрах" опубликован толстенный такой "кирпич", в котором прослежена история каждого выпущенного самолета - куда и когда направлен, где и когда ремонтировался и переоборудовался и что с ним стало ("такого-то числа там-то сбит немецким Bf.109, пилот такой-то выбросился с парашютом"). А о "Бленхеймах", например, мне такой "кирпич" неизвестен. Так что for whom how.
uliss пишет:
цитата:
Приложение к Пакту М-Р вроде как в такой список исключений не входит?
Почему же? Входит. В "Особой папке" документ хранился. А обоснованная секретность документов "Особой папки" несомненна.
Выходит, Вы меня не поняли. Я привел Вам этот пример для иллюстарции того, что обсуждаемая нами "политическая воля", есть велеречивая, но голословная декларация, в соответствии с которой будут рассекречены документы ...надцатой степени важности.
Да понял, я понял. Убедили Вы меня. Я просто хотел понять Вашу точку зрения о том, почему цифры потерь являются военной (или государственной) тайной. Причем через много лет. Мотивация?
Дык в посте только краткое описание поправки. Самого текста то нет.
Так вот на этот срок минимум никакого рассекречивания не будет. То есть, если срок установлен в два года - два года будут ждать заявок. Потом, помолясь, не торопясь начнут.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1218
Отправлено: 22.12.06 14:08. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Я просто хотел понять Вашу точку зрения о том, почему цифры потерь являются военной (или государственной) тайной. Причем через много лет. Мотивация?
На момент получения эта информация секретна с полным на то основанием - цифры, касающиеся мобпотенциала, являются гостайной. А к моменту, когда сама по себе цифра уже никакого секрета представлять не будет, "созревают" наброски "популярной" версии истории войны, при этом отсутствие достоверной информации позволяет произвольно "прогибать" эту версию в любую сторону.
А к моменту, когда сама по себе цифра уже никакого секрета представлять не будет, "созревают" наброски "популярной" версии истории войны, при этом отсутствие достоверной информации позволяет произвольно "прогибать" эту версию в любую сторону
То есть все-таки не реальная гостайна, а политика.
Потому как, с учетом представленного списква исключений, примите самые искренние заверения - наши архивы открыты еще с шестидесятых годов. Во всяком случае, подписки дивизионных газет несекретны, по крайней мере, с этого времени. А информация о наличии и потерях личного состава и боевой техники представляет собой военную и государственную тайну, а материалы военных трибуналов нарушают "тайну частной жизни". Так что можете смело считать, что "политическая воля" у нас еще Никитой Сергеичем выражена была.
Литва же, вроде, входила в состав Союза Нерушимого! Поэтому "наша политическая воля" и на неё распространялась.
Сейм как раз рассекречивает то, что не было рассекречено ни в Союзе, ни в свободной Литве.
Фирс, лакей, старик 87 лет. Фирс. Перед несчастьем тоже было: и сова кричала, и самовар гудел бесперечь. Гаев. Перед каким несчастьем? Фирс. Перед волей.
Простите, а какое отношение перестройка имеет к воле? Совершенно бездарно задуманное, исполненное, а, главное, реально преследующее совсем не декларированные цели действо, погрузившее страну в хаос на 20 лет и крепостное право? assaur, Вас до 85 меняли на щенков? Меня — нет… Впрочем, оффтоп сие, по большому счету, и обсуждение либерастических доктрин и "ценностей" в тематическом треде.
Гм-м. Смешно, но "перестройкааа" меня тоже сделал свободным. Что касается некоей абстрактной "колониальной администрации" - достаточно уехать в эти самые САСШ, и жить не при "колониальной администрации".
Отправлено: 24.12.06 20:56. Заголовок: Как это "не менее"?!
Steps пишет:
цитата:
Не менее "свободным" Вас бы сделала колониальная администрация САСШ. К примеру.
Как это "не менее"? Более! Чем эта администрация была бы хуже администрации самих Штатов, которая одна из лучших в этом мире? А уж с нынешней российской и сравнить-то просто неприлично
Ага. Только сначала поведайте, бо тезиз исходный Ваш, от чего Вас "освободила перестройка"???? Вас крававая гэбня травила поди? Кстати, русский язык велик — не Вы в перестрйку почувствовали себя свободным, а Вас освободили… Что-то мне сие напоминает. Так что там с притенениями-то, а? Вот только без либеральных стенаний, у меня память хрошая, я всю эту <…> помню.? Впрочем, человек, говорящий за свободу и толкующий, что были бы колонией — жили бы как в раю… Тьфу… Администрация лучшая, ага…
Ага. Только сначала поведайте, бо тезиз исходный Ваш, от чего Вас "освободила перестройка"????
Мне, например, и присниться не могло, что я буду иметь возможность зарабатывать на жизнь не на государственном предприятии. Не могу сказать, что я был из тех, кто в течении рабочего дня все время посматривал на часы. Но сейчас то я и на календарь не посматриваю. Привычных выходных у меня уже лет 15 нет. И это без какого-либо принуждения. "Свободный труд свободно собравшихся людей". Чего и Вам желаю.
Так "освободила"-то от чего? А то фраза забористая, а на выходе пшик пока. Кстати, желать мне не надо, я так давно живу, привык. Причём полностью согласен с Якоккой в том, что такое вот "мужественное" поведение говорит о неумении организовать собственную жизнь. "Записки менеджера", рекомендую. Цитата по памяти "Вы предлагаете доверить руководство человеку, который не в состоянии организовать собственное рабочее время?". А "свободный труд свободно собравшихся людей" — очередная "звонкая" фраза, несущая отрицательный смысл. Дисциплинку не отменял никто, если конечно не мандаринами торговать, сами поди не хуже меня знаете. Перестройка тут ни при чём, госпредприятия тоже. Кстати, а почему вам так принципиально, на госнике Вы зарабатываете или нет? Мне, к примеру, всё равно, если не сказать, что госник предпочтительнее (при равенстве зарплаты) — белые деньги заведомые отчисления в пенсионку, а не боссу на "мерин"… В "Мерине" шефа ничего плохого нет, пока не узаешь что оказывается ты два года НЕ РАБОТАЛ. По документам, которые остались. А вот эту ситуацию, равно как и убитую производящую экономику, разгул начала 90-х, ДевЛер, "медицину", Ваша перестройка и породила, а то, что сейчас происходит, происходит вопреки, а не благодаря.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1219
Отправлено: 25.12.06 11:29. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Литва же, вроде, входила в состав Союза Нерушимого! Поэтому "наша политическая воля" и на неё распространялась. Сейм как раз рассекречивает то, что не было рассекречено ни в Союзе, ни в свободной Литве.
Вы, миль пардон, ветку прочли? Или сразу вынесли шашку из ножОн и ринулись в лихую кавалерийскую атаку? Слова о "рассекречивании" сопровождаются таким количеством оговорок, что с высокой долей вероятности под соусом "полной гласности" и "абсолютного рассекречивания" будет открыт доступ к документам ...десятой степени важности и вылиты ведра помоев на политических оппонентов.
На момент получения эта информация секретна с полным на то основанием - цифры, касающиеся мобпотенциала, являются гостайной. А к моменту, когда сама по себе цифра уже никакого секрета представлять не будет, "созревают" наброски "популярной" версии истории войны, при этом отсутствие достоверной информации позволяет произвольно "прогибать" эту версию в любую сторону.
Кстати, а почему вам так принципиально, на госнике Вы зарабатываете или нет? Мне, к примеру, всё равно, если не сказать, что госник предпочтительнее (при равенстве зарплаты) — белые деньги заведомые отчисления в пенсионку, а не боссу на "мерин"…
Если Вам все равно, кто Вам мешает сейчас работать в госструктуре? Вроде никто. А вот когда я при прежней власти, уже работал инженером. а по выходным и в "отгульные" дни строил дома в садоводствах, меня два раза брали за жопу и говорили ай-яй-яй.
Никто не мешает. У меня вообще как-то проблем с гос-негос нету. А при текущей власти у меня мама с 35летним стажем получает 1/2 прожиточного, и что теперь? Еще раз задам вопрос — если ВСЕ пойдут в тёплые места, кто улицы подметать должен, унтерменши? Недоумки, ибо "не ушли в нормальное место", ага… Я еще раз говорю — Союз не был идеальным государством, мало того, он был ДАЛЕКО не идеальным государством но он был более честным раз более последовательным два. А перестройка, даже если сдуру поверить в декларированные цели, изуродовало то хорошее что было не дав ничего кроме слов взамен. Причем задним числом, что, кстати, инкриминируется "крававаму режуму" бесперечь. ВСЁ дерьмо сегодняшней жизни — прямое последствие сего ублюдочного социального эксперимента, который был плохо задуман, по идиотски проведён и не мог закончиться НИЧЕМ кроме распада страны.
Неа, нету. Благодаря… см. выше. Только это ПОТОМ, а у меня СЕЙЧАС нечем подтвердить 10 лет стажа из 20, к примеру. Перестройщики хреновы напринимали законов…
Мне, например, и присниться не могло, что я буду иметь возможность зарабатывать на жизнь не на государственном предприятии.
Мне, например, в страшном сне не может присниться, что я работаю в частной фирме. Полнейший беспредел и наплевательство на сотрудников, вот что там царит.
Для нашего института договор с частниками - хуже чумы. Полнейшая некомпетентность и безграмотность, сплошь и рядом жульничество и личная непорядочность, подкрепляемая дикой жаждой денег. Всё, что умеют частники - торговать. Проявляется это во всём, и переубеждать меня бесполезно. Лет через 100 - может быть, с них и будет толк...
У нас даже есть негласное правило - всеми силами открещиваться от частных заказчиков. Делать всё, что угодно, чтобы с ними не связываться. Предлагать нереальные сроки выполнения проектов, выставлять заоблачную цену, стращать согласованиями. Уж лучше с бюджетом работать...
uliss АБСОЛЮТНО нормально всё стыкуется — принятие законов задним числом начали аккурат перестроечники практиковать. Кроме того, я написал, что у меня НЕТ уверенности — примеров тьма. Именно благодаря бардаку, начавшемуся в 85-м. Только вот шансов на нормальный исход дела больше. Мало, кто бы спорил, но больше, чем в частных конторах. Вот допустим даже в архивах найду я данные на свои фирмы (в которых работал имеется в виду). Так я точно знаю, что минимум в 3-х меня не оформляли вообще, а делать нечего, жрать надо, работал… Плюс зарплаты только в конвертиках (налоги, кто спорит, но мне-то не легче). И дальше что? А "Инком-Недвижимость" практиковал 6-месячный испытательный срок (!!!!) во время которого на человека не заводилось никаких документов, кроме внутренних, а по только истечении оного оформляли. Со дня истечения срока. Понятно, что со стажем происходило? У меня там жена работала, рассказала море интересного. Может сейчас и по другому, в конце 90-х было так. Я, собственно, веду-то к тому, что меня не устраивает именно тот идиотизм, который произошел. Союз надо было реформировать, вот только не так кретински (ну или преступно — на обе точки зрения аргументов тьма). А все разговоры про "освобождения" как показывает что эта ветка, что посты еще в паре (ЕМНИП) — это словеса, сотрясание воздусей. Аргументации нет.
Мне, например, в страшном сне не может присниться, что я работаю в частной фирме. Полнейший беспредел и наплевательство на сотрудников, вот что там царит.
Что ж так про всех то? Я и служил, и в госструктуре работал, работаю теперь в частной фирме. Имею возможность сравнивать. Есть фирмы и фирмы и не форма собственности определяет взаимоотношения. И потом, фирмы, где половина государства. половина -частная собственность - они какие. частные или государственные? Газпромы там, всякие. Чубайс какой конторой руководит - гос или частной? Demon пишет:
цитата:
Для нашего института договор с частниками - хуже чумы. Полнейшая некомпетентность и безграмотность, сплошь и рядом жульничество и личная непорядочность, подкрепляемая дикой жаждой денег. Всё, что умеют частники - торговать.
Все чтоумеют госы - тырить казенные деньги. Для нас подряд от госуов - палка о двух концах - платят не жалея (не свои же баблосы), зато откатов требуют гады. ВСЕГДА. Понятие "откат" помните откуда взялось?
Так я точно знаю, что минимум в 3-х меня не оформляли вообще, а делать нечего, жрать надо, работал…
Плати бабки в ПФ сам, какие вопросы? Жалко? Я на такие вопросы отвечаю одназначно - ребята, я плачу вам денег в два раза больше чем в госе, а куда вы их тратите - ваши вопросы. Не нравится - валите куда хотите. Steps пишет:
цитата:
А "Инком-Недвижимость" практиковал 6-месячный испытательный срок (!!!!) во время которого на человека не заводилось никаких документов, кроме внутренних, а по только истечении оного оформляли. Со дня истечения срока. Понятно, что со стажем происходило?
Стаж большого значения не имеет, имеет значение отчисления в ПФ. Отчисляй сам, кто мешает? Steps пишет:
Теоретически правильно, а практически — что сейчас-то со всей этой красотой делать? А? Ну буду я сейчас платить, а дыру в 10 лет мне кто закроет? К тому же стаж таки значение имеет. Впрочем, речь не об этом совсем, это так, примеры… Хотите за медицину поговорим? Или Вы тоже считаете, что в Союзе "халявная" была? В общем, я уже высказался, насчет перестройки, все остальное оффтоп и частности.
Еще раз задам вопрос — если ВСЕ пойдут в тёплые места, кто улицы подметать должен, унтерменши?
Давайте с этого момента подробнее! Я сотрудник одного из крупнейших музеев в мире. Дворник в нашем Спб получает на 1/4 больше чем я. Это не предел. У меня есть знакомые в других музеях - им платят 2/3 от зарплаты дворника. Плюсы, хе-хе, музея федерального подчинения. Грузчику, в соседней с моим домом "Пятерочке", платят ровно в два раза больше чем мне. Я бы с удовольствием ковырял пальцем в носу, и слыл, среди дворников, крутым интеллектуалом. Но чтобы заниматься своим делом, работаю еще в двух местах. Пусть Ваша душа за дворников не болит.
У меня душа не за дворников болит. Кстати, чего бы Вам напрягаться в трех местах-то, взяли, да и пошли на ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМУЮ работу "в одном из крупнейших" и ли еще куда. Свобода же!
А что, сейчас в России никаких ограничений на вклады в ПФ нет? Сколько хочу столько и внесу?
Вноси сколько хочешь -- только где гарантия, что твои деньги не окажутся затем в оффшоре? Государство у нас никакой ответственности за частные ПФ не несет. Свобода, однако...
Тогда я не понимаю, зачем же вносить туда деньги? Почему просто в банк не положить? Или купить акции?
Конечно это значительно выгоднее, но государство каждый год устраивает истерику по этому поводу: мол, срочно выбирайте себе пенсионный фонд! Явно у Зурабова есть какой-то в этом интерес.
Плати бабки в ПФ сам, какие вопросы? Жалко? Я на такие вопросы отвечаю одназначно - ребята, я плачу вам денег в два раза больше чем в госе, а куда вы их тратите - ваши вопросы. Не нравится - валите куда хотите.
а стука не боитесь, иль усе схвачено? к тому же штрафик обломится неслабый, ежели найдется сознательный сотрудник, который заплатит со всей суммы и налоги, и отчисления в фонды
Не перегибает ли администрация палку? Я понимаю, конечно, что умершие исторические деятели не могут ответить на подобные выпады и их нужно от такого ограждать, но ныне здравствующий президент имеет такую возможность (гипотетически).
Вноси сколько хочешь -- только где гарантия, что твои деньги не окажутся затем в оффшоре? Государство у нас никакой ответственности за частные ПФ не несет. Свобода, однако...
а стука не боитесь, иль усе схвачено? к тому же штрафик обломится неслабый, ежели найдется сознательный сотрудник, который заплатит со всей суммы и налоги, и отчисления в фонды
Как говорил папа Мюллер - невозможно понять логику непрофессионала. Вы к финансам имеете хоть косвенное отношение?
Кстати, чего бы Вам напрягаться в трех местах-то, взяли, да и пошли на ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМУЮ работу "в одном из крупнейших" и ли еще куда.
"Высокооплачиваемая" работа в музее всем нужна, директорам. Я работаю в "одном из крупнейших" для души. За идею, тэк скзэть Кстати, я уже меньше "напрягаюсь". В прошлом году у меня было четыре работы. Кстати, куда мне идти работать я сам решаю. Или давать непрошенные советы - Ваше кредо. Ага, страна "советов". З.Ы. Не в курсе как в других городах, а в Питере дворникам еще и жилплощадь от города положена. Пусть у Вас душа за чистоту улиц не болит.
1.Стукач лишится хорошей работы. 2.Работодателю ничего не будет - все оформлено законным образом, прецеденты уже были.
почему сразу стукач - добросовестный налогоплательщик проинформировал о нарушении законодательства ЗЫ по п.1 - ежели работник внял совету катиться, то почему его должно волновать это? по п.2 - один кадр тоже "законным" образом все оформлял, но не помогло
Рогатнев А с чего Вы решили, что я Вам советы-то давал? Охота Вам на 50 работах за идею — Ваше право, какие проблемы-то? Только озвучивать сего не след, поелику из тезисов моих оппонентов однозначно следует, что коли не можете на одном месте и для души и на карман — ВЫ ВИНОВАТЫ. Вот и всё.
цитата:
Менталитет батенька. Лозунг - позаботься о себе сам пока не в почете. Все людям хочется, чтобы кто то им ГАРАНТИЮ дал.
35 лет отработанных на ОДНИХ условиях, которые за год до выхода на пенсию, когда уже НИЧЕГО не исправить МЕНЯЮТ — это "менталитет"? Пожалуй, да, только как раз перестроечников. "Сдохни ты сегодня…" (с) С кажем так, при прочих равных если что случится С МОЕЙ пенсией — МОИ проблемы, у меня было достаточно времени. А вот когда так как выше описано — скотство. Вот и все.
35 лет отработанных на ОДНИХ условиях, которые за год до выхода на пенсию, когда уже НИЧЕГО не исправить МЕНЯЮТ — это "менталитет"? Пожалуй, да, только как раз перестроечников. "Сдохни ты сегодня…" (с) С кажем так, при прочих равных если что случится С МОЕЙ пенсией — МОИ проблемы, у меня было достаточно времени. А вот когда так как выше описано — скотство. Вот и все.
Ну конечно! Не давали. Это мне пригрезилось. Steps пишет:
цитата:
Только озвучивать сего не след,
Отчего ж? Это мое право. Это вновь не совет? Steps пишет:
цитата:
из тезисов моих оппонентов однозначно следует, что коли не можете на одном месте и для души и на карман — ВЫ ВИНОВАТЫ
Это тезисы аксиомы? Скорее гипотезы. Кстати, у меня тоже несколько лет стажа ушло. И что теперь голову пеплом посыпать из-за того, что живешь в Раше? Условия соцобеспечения меняет не только наше государство.
35 лет отработанных на ОДНИХ условиях, которые за год до выхода на пенсию, когда уже НИЧЕГО не исправить МЕНЯЮТ — это "менталитет"?
Это свинство, я согласен. Но я, говоря про менталитет, имел в виду людей работоспособного возраста, перед которыми стоит выбор - по прежнему доверять государству свои пенсионные деньги или позаботится о себе самостоятельно, путем накоплений и принять риск сохранности этих накоплений.
Ну очень симпатичный продукт последних десяти-пятнадцати лет жизни Этой Страны. В высшей степени положительный персонаж, завтракает с ножом и вилкой - даже если на завтрак мюсли (как это будет по-русски? отруби?), а на ужин - кочерыжка, никогда никуда не опаздывает - потому что его мало кто где по-настоящему ждет. Выходец из круга околоторговой столичной (в первом-втором поколении) интеллигенции (в первом-втором поколении), с младых ногтей впитавший всю ее неизбывную тоску по свободе воровать вне поля зрения ОБХСС и органов госбезопасности. При слове "Битлз" хочет кушать и демонстрирует рефлекторные причмокивания губками. "Вставай, страна огромная" предпочитает петь на мотив "В лесу родилась елочка" - и мотивы совпадают. Хочет в Америку, но пока не едет: кто его там пристроит клерком в банчок средней руки? Если ты пристроишь - дай знать, он давно готов, да и мама согласна. Согласны ли в райвоенкомате, неясно. На День благодарения он заказывает индейку, на католическое Рождество - гуся. А в истории с Бушем-юниором, подавившимся рогаликом, его интересует прежде всего марка этого рогалика - чтобы покупать и давиться такими же. Его голова плотненько так набита, - правда, не столько информацией, сколько готовыми логическими построениями. Он приветствовал распад СССР, считал все действия Гайдара оправданными, а ваучерную приватизацию и подавно. Он разумеется был в отпуске в ночь с 19-го на 21-е августа 1991 года и считал, что не стоило расстреливать Белый дом в 93-м, но симпатизировал, все же, Ельцину, нежели Руцкому. Ему дико нравилась жизнь в кратких промежутках 1990-93 и 1995-98 годов, он против нового советского гимна, за профессиональную армию, за продажу земли, за частную собственность. Он был на стороне чеченцев в первую чеченскую кампанию и на стороне федералов во вторую. Разумеется, он против фээсбэшников в качестве президентов, за Скуратова, Ковалева-министра и Ковалева-правозащитника, за лорда Джадда и Карлу дель Понте, против советской власти, причем последнее у него сочетается с нелюбовью к губернаторскому произволу и всевластию олигархов. Он против смертной казни, однако приветствует любые силовые акции Израиля против арабов, поскольку арабы - нелюди. При любом удобном случае публично любит Герцля, Вейцмана и Голду Меир, скорбит по поводу Холокоста и ненавидит Вагнера, однако не отказался бы от эмиграции в Германию по еврейской линии. Еще он за свободу слова, против закрытия НТВ и ТВ6, весьма сочувствует Пасько, да и сам бы с удовольствием что-нибудь запродал бы японцам, буде они согласились бы купить. Всеми фибрами своей эээ... души он ненавидит так называемый народ Этой Страны - за любовь последнего к лапотному прошлому, армии, тюремной романтике, начальству, за азиатчину и интуитивную тягу к царю-батюшке. При этом обожает ставить по дороге на работу сидюк Трофима, беззаветно любит любое иноземное начальство и редкие звонки из нью-йоркской штаб-квартиры фирмы, на которую усердно трудится. Также, любит вспоминать, как ему в качестве поощрения подарили кружку с фирменной символикой, вывесили в предбаннике табличку "Менеджер месяца" и похвалили на как бы добровольном корпоративном барбекю в Подмосковье в присутствии всего личного состава российского дивизиона (как это будет по-русски, кстати? шашлык? зарница? О, блядки!). Его появления в Сети отличаются завидной регулярностью: параллельно он пишет отчеты о проделанной работе в режиме перпетуум мобиле. Любит отыскивать на форумах какого-нибудь завалящего неонациста из РНЕ и вступать с ним в затяжную полемику, публично ассоциируя себя со всем прогрессивным человечеством. Эту борьбу прикольно наблюдать со стороны: зубцы шестеренок одного почти идеально входят в пазы шестеренок другого и наоборот, а путем тщательного изучения ссылочного аппарата сторон наблюдатель может спустя непродолжительное время получить полное представление обо всем спектре политико-шизоидного контента Рунета. Если неонацист по каким-то причинам одолевает, наш Бойскаут склонен к формированию антигитлеровской коалиции путем веерной рассылки мыльных воззваний с очередными ссылками на "беспристрастные" статьи в любимых СМИ - впрочем, точно так же поступает и противная сторона. Спектр интересов Бойскаута весьма обширен: он буквально прилипает к любому персонажу, как только выяснит, что тот работает в Силиконовой долине, имеет хоть какое-нибудь отношение к NYSE или по крайней мере знает, чем NASDAQ отличается от наждака, а Dow Jones от Джорджа Майкла и Джонни Уолкера. Бойскаут обожает продолжительные мыльные романы с девушками, проживающими в Западном полушарии, - с целью получить приглашение. При этом факт их замужества его только радует: стало быть, больше времени останется на утряску массы "попутных" дел в США. Бойскаут служит идеальным объектом охоты для девушек бывшего Советского Союза (исключая российские города с населением от полумиллиона и выше), имеющими выход в инет либо из деканатов местных вузов и профтехучилищ, либо из офисов местных органов власти и полукоммерческих-полуправительственных эээ... концернов. Впрочем, склонить Бойскаута к финансированию поездок этих девушек по маршруту Ташкент-Москва хотя бы в части ж\д плацкарты (не говоря уж о том, чтобы вытянуть его самого куда-либо в азиатскую часть Этой Страны) - вещь малореальная. И даже не столько благодаря прагматизму и непредрасположенности Бойскаута к случайным связям, сколько благодаря его изначально "поставленному под контроль" половому инстинкту. Спасибо маме, МГИМО и... тому лысому дяде, который когда-то. Впрочем, тот был заведующим трестом и потом хорошо пристроил паренька.
Пан Рогатнев, а что же Вы нашу страну так брезгливенько-то, а? Я, к примеру, в России живу, может мы про разные страны говорим и "Раша" это что-то другое? Или Вы близко к сердцу "Краткий сетевой словарь либерального сверхчеловека" приняли, помните, ЕМНИП Препод постил? Кстати, касаемо советов — Вы высказались, я высказал свое на этот счет мнение. СОВЕТЫ в данной и не только ветке начались задо-о-о-олго до меня, так что — мимо. МНЕНИЕ это, не более. СОВЕТЫ я даю только людям, которые меня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО волнуют. Я ничего плохого про Вас сказать не хочу, но я Вас не знаю, Вы меня, так, разговаривают люди и только… А Вам не со мной спорить надо, а с авторами "гипотез", как Вы изволили выразиться. Не мои это тезисы, что пристали? Стыдно признать, что не отвечаете высоким идеалам протестантского мира?
uliss Ну может быть… Только заходной пост был про кинутых людей, которые никак не могли повлиять на ситуацию. Кстати, если говорить про Союз, то для того, чтобы обеспечить хотя бы такой же уровень социалки как тогда (тут ее изящно "халявой обозвали, ага) Вам надо платить не вдвое, а где-то ВШЕСТЕРО больше. Не думаю, что Вам это интересно и Вы будете это делать пока находятся люди (перестройкой приученные, кстати. "Светлые 88-91!") готовые работать на Ваших условиях. Это собственно правильно и логично, речь именно про псевдохаляву — Вам не поднять такой социалки как при Союзе. ДАЖЕ такого среднего качества, как была. Я именно про это и говорил — ломать легко… Повторюсь — Союз гнил и делать было надо что-то срочно. Но бред произошедшего не укладывался даже у людей с опытом вдвое-втрое супротив моего. Именно потому "перестройка" — ругательство. Ни одного НЕАБСТРАКТНОГО плюса мне так никто и не привел.
Пан Рогатнев, а что же Вы нашу страну так брезгливенько-то, а?
Это в каком месте была брезгливость? Или Вы любому гражданину англоязычной страны начинаете морду квасить, когда он при Вас на своем родном языке о нашей стране говорит? В мониторы и телевизоры не плюетесь? Steps пишет:
цитата:
Или Вы близко к сердцу "Краткий сетевой словарь либерального сверхчеловека" приняли, помните, ЕМНИП Препод постил?
Помню. Не читал. Steps пишет:
цитата:
Не мои это тезисы, что пристали?
Боже упаси! Какие тезисы? О чем Вы? Я существо приземленное, больше про дворников. Steps пишет:
цитата:
Стыдно признать, что не отвечаете высоким идеалам протестантского мира?
А зачем мне им отвечать? Где я, а где протестанский мир? Франция, Италия, Испания - протестанский мир? Или Япония?
Это в каком месте была брезгливость? Или Вы любому гражданину англоязычной страны начинаете морду квасить, когда он при Вас на своем родном языке о нашей стране говорит?
Точно, Вы же это по английски писали! Как гражданин англоязычной…
Чепуха. Я писал по-американски. Если Вы не можете отличить американский язык от английского - Ваши проблемы. Ну, ессенно, решать где "советы давать" или "мнение высказывать" - это Ваша прерогатива. А мне остается только про "Рашу" писать, да про дворников. Остальное - табу. Я же не терял по 10 лет стажа во время "перестрелка". Значит - лох. Правда, даже на эти посылы - ответов нет. Ну, да, ничего - нам "крутым интеллектуалам" это привычно. Кстати, давайте, расскажите мне о "протестанском" стандарте во "Франции, Испании и Италии". А то все, как-то, общими лингвистическими отмазками бросаетесь. З.Ы. С Новым Годом! Всех!
Я не помню, кажется этой цитатой на этом форму я уже пользовался. Один работник ГЭ сказал: "А ху@ли толку"? О как! Новая личина! Тхе бест! Объясните дураку - чичи в фотошопе прилепили? С новым Годом!
Рогатнев Я, поскольку не американоязычный и не работаю в крупнейшем, не вполне понимаю, что Вы от меня хотите? Вам перечислили (не мои) тезисы о критериях успешности, под которые Вы не подпадаете. Ибо. Вы обозвали Вашу (или нет? Может, прочитаете словарик-то?) страну "Рашей", мотивировав это чьей-то (???) англоязычностью… "А разве вы амэриканэц?" (с)?? Насчет прерогативы и посылов… Вы о чём? какие ответы Вам нужны? Я ответил, если потрудитесь прочитать тред — там всё есть. Впрочем, задавайте вопросы, можно по пунктам, я не гордый, я по русски отвечу.
Про протестантсткую этику можно поговорить, как только Вы перестанете паясничать. Если интересно, конечно, в чём с Вашего позволения усомнюсь — либерастия не лечится. Пока не прижмёт, естественно. Словеса — круто, только толку мало.
Вам перечислили (не мои) тезисы о критериях успешности, под которые Вы не подпадаете.
Пусть будет хуже критериям. Steps пишет:
цитата:
Ибо.
"Паки, паки" (С) Steps пишет:
цитата:
Вы обозвали Вашу (или нет? Может, прочитаете словарик-то?) страну "Рашей"
1. Почему "обозвал"? 2. В "словарике" слова "Раша" нет. 3. У Вас какой-то комплекс, связанный со словом "Раша"? По плацу либо строевым, либо бегом? Steps пишет:
цитата:
мотивировав это чьей-то (???) англоязычностью…
Ну да, ну да. Именно я, и именно мотивировал. "Никакой заагитации я не разводил" (С) Примите теперь мой совет: попробуйте мои посты еще раз перечитать. Steps пишет:
цитата:
какие ответы Вам нужны?
Ну, например: "Это в каком месте была брезгливость? Или Вы любому гражданину англоязычной страны начинаете морду квасить, когда он при Вас на своем родном языке о нашей стране говорит? В мониторы и телевизоры не плюетесь?" или "Франция, Италия, Испания - протестанский мир? Или Япония?" Steps пишет:
цитата:
Про протестантсткую этику можно поговорить, как только Вы перестанете паясничать.
Ну уж нет. С Вами "паясничать" интереснее. Вы мне напоминаете одного из моих преподавателей. На экзамене горел по полной. Препод (не тот, что с форума , а тот что с экзамена) мне пенять начал, что величайший грех это - не знать искусство Египта. Я скромно ответил: "Каждому - свое". После этого меня сразу определили в неисправимые и совсем конченные фашисты. Потому, что фразу эту "фашисты написали на воротах лагеря смерти". Steps пишет:
цитата:
в чём с Вашего позволения усомнюсь — либерастия не лечится.
Ну вот, сразу и диагноз и приговор. "... это значит пара лет" (С) Я в Вас не ошибся. Продолжайте. Steps пишет:
цитата:
Словеса — круто, только толку мало.
Понятное дело. Вокруг одни гомотыры, а Вы - Д'Артаньян.
Это я про свою маму. Скажите что-нть "умного", про "халяву"?
Моя мама получает чуть больше 6 тысяч. Но это в Москве с «лужковскими» и ветеранскими. В Подмосковьи, где я сейчас живу, эта категория пенсионеров получает около 5.000. У выходящих на пенсию сейчас (сельская местность) пенсии гораздо меньше -- 2-3 тысячи. Не густо, конечно, но жить можно. Так как люди живут в собственных домах, то квартплаты, естественно нет. Платят только небольшой налог на недвижимость, за электричество и воду. Ну и за дрова или уголь. Опять же -- есть огороды. Характерная особенность: люди перестали держать крупный скот, многие не сажают картошку. Считается, что проще купить. Не знаю, может быть я по отношению к другим в каком-то особом положении. Все-таки Московский регион. Наверное так оно и есть. Но положение в «глубинке» тоже меняется: моя многочисленная родня перестала приезжать в Москву на заработки (Архангельская и Ростовская области). Говоря о работе на госпредприятии я имел в виду то, что закончилась монополия государства на рабочую силу, что дает возможность мне, например, самому выбирать работу, самому ее оценивать и самому организовывать своё время. И еще: уровень материального достатка у меня вполне соизмерим с советским, а моральное состояние превосходит советское время многократно.
assaur А моя — 3,5 с лужковскими. Минус квартира, минус лекарства, минус… Это Москва, кстати. А насчет морального состояния — так у меня и когда я на "Правде" стажёрничал оно ничего было. В Рогатнев
цитата:
Ну, например: "Это в каком месте была брезгливость? Или Вы любому гражданину англоязычной страны начинаете морду квасить, когда он при Вас на своем родном языке о нашей стране говорит? В мониторы и телевизоры не плюетесь?" или "Франция, Италия, Испания - протестанский мир? Или Япония?"
Вы амерыканец? Вам английский родной и государственный заодно? Вопросов (и ответов) больше не имею — занимайтесь своим никому не нужным хобби (ненужным и хобби — это потому что не платят) Платили бы — была бы работа, а коли на это надо тратить — хобби. Удачи и с Новым Годом!
Вы амерыканец? Вам английский родной и государственный заодно?
Очень содержательные ответы. Спасибо огромное. "Соломон потратил целый день, чтобы научить Жихаря не хитрому искусству отвечать вопросом на вопрос" (С) Лучше всего удался ответ про протестантов и католиков. Steps пишет:
цитата:
занимайтесь своим никому не нужным хобби (ненужным и хобби — это потому что не платят) Платили бы — была бы работа, а коли на это надо тратить — хобби.
Каким из? Я уже писал, что у меня три работы. На самом деле это только Ваше мнение, и ничего больше. Часто наше мнение не совпадает с окружающими реалиями. С Новым Годом!
А моя — 3,5 с лужковскими. Минус квартира, минус лекарства, минус…
Хорошего, естественно, мало. Конечно, "подсекли" их здорово. Но смену строя лично я считаю закономерной. Надо было не рывком перестраиваться, когда уже приперло, а делать это намного раньше и постепенно.
уровень материального достатка у меня вполне соизмерим с советским, а моральное состояние превосходит советское время многократно.
Где-то я похожее недавно читал... О!
цитата:
Хотя и сегодня тамошние условия, в особенности в экономическом отношении, не представляют собой ничего хорошего, тем не менее все части населения как бы освободились от тяжелого кошмарного сна.
Не знаю. Я пишу о себе, а не о "части населения". Препод пишет:
цитата:
Ладно вам. Про закономерность.. Просто некторым отвественным товарисчам очень захотелось обменять власть на собственность.
Так если даже с их распределителями они пожелали иметь свое, а не ждать когда им кто-то что-то распределит, то может быть к этому стремяться все? Не получить от государства, а заработать. Не достать, а элементарно купить.
А Яндекс переспросить - лень-матушка? Первая, она же единственная ссылка.
Вы всерьёз полагаете, что если в течение 15 лет бубнить мантры: "мы стали свободны", "мы стали свободны", "мы стали свободны", "мы избавились от кровавых коммуняк", "мы избавились от кровавых коммуняк", "мы избавились от кровавых коммуняк", то так и исполнится по слову Вашему?
Увы, это кондовая пропаганда. В духе автора вышеприведённой цитаты.
"Некоторые люди подобны колбасам. Чем их начинят, то они и носят в себе" (с) Козьма Прутков.
Ненужные они для Вас. Вы часто примеряете на себя чужой лапсердак, и столь же часто забываете, что он чужой. Напомню, что это МОИ хобби. Первый вывод: мои хобби не Steps пишет:
цитата:
никому не нужным хобби
. По крайней мере, они нужны мне. 1:0 За мои хобби мне платят деньги. Не Деньги (не могу удержаться, чтобы не последовать комплексу "северной столицы" ), как в Москве, но достаточное, на данном этапе, количество дензнаков. Ну-у, к примеру, чтобы купить квартиру, поменять машину в уходящем годике. Конечно жена тоже работает. Я не считал тех, кому мои хобби нужны, но это достаточное колличество людей, чтобы обеспечивать мне приемлемый, пока, уровень дохода. Вывод намбер 2: у меня, оказывается, не совсем хобби (это если следовать Вашей же классификации). 2:0 Steps пишет:
цитата:
Enjoy!
А Вы думаете, что я нервно потею в ожидании очередного Вашего откровения? Зря, наслаждаться я начал еще со вчера! Качаю постепенно творения Пушного, тащюсь. Мои рекомендации.
Не понял. О чем конкретно я должен спросить Яндекс? И, главное, зачем мне это? Что мне может помочь крупнокалиберное высказывание любого деятеля (от журналюги до президента)? Я решаю свои проблемы, а они свои. Учитывая опыт 20 последних лет, я точно знаю, что преодолимы любые трудности, если я крепко-накрепко не завязан на государство. O'Bu пишет:
цитата:
Вы всерьёз полагаете, что если в течение 15 лет бубнить мантры: "мы стали свободны", "мы стали свободны", "мы стали свободны", "мы избавились от кровавых коммуняк", "мы избавились от кровавых коммуняк", "мы избавились от кровавых коммуняк", то так и исполнится по слову Вашему?
Ничего Вы про меня не поняли. Вышепреведенное Вами в кавычках перестало меня волновать года с 1996, когда стало ясно, что коммунисты шансы вернуть власть потеряли навсегда. Рогатнев пишет:
цитата:
Не согласен. ИМХО укрепить власть путем приобретения собственности.
Не согласен. Коммунистическая дурь и им плешь проела до основания. Приобретенная собственность как раз и давала возможность избавиться от диктата партийной дисциплины. Фраза "или партбилет положишь" перестала быть вечным страхом.
Ключевые слова - дисциплина. А равно "контроль общества".
Какая может быть дисциплина и контроль общества при стихийном бедствии? Разве власть за 70 лет создала институты, которые позволили бы плавно и без потрясений сменить курс? Где еще в мире в стране, которая себя считает цивилизованной, возможна смена власти с катастрофическими для населения последствиями?
assaur , а если без субъективизма. Что такое за истекшее время лично Вы сделали, что не могли при советской власти? Только что-то материальное. Ну например пирамиду построили, в космос слетали...
Разве власть за 70 лет создала институты, которые позволили бы плавно и без потрясений сменить курс? Где еще в мире в стране, которая себя считает цивилизованной, возможна смена власти с катастрофическими для населения последствиями?
А вот интересно, САСШ по Вашему "сменить курс" сможет лехххко, да? Мы сейчас не станем говорить зачем, надо ли это вообще, мы говорим о том, что по Вашему сменить курс безболезненно — признак здоровой и правильной власти. Вот если сейчас САСШ решит строить социализм (дебильными перестроечными методами) — по Вашему это будет безболезненно?
Retwizan А мы, собственно, не говорим, что она хорошая. Я, в частности, говорю о том, что она СТАЛА плохая, но менять ТАК как меняли на то, ЧТО мы получили <самомодерировано, пока человек с ружьём не пришел> редкостный, делать так мог только <самомодерировано> либо тот, кто знал, что получит БОНУСЫ. А народ… Что народ, утрется. Главное ему сказать про свободу, обеспечение оной непринципиально.
а если без субъективизма. Что такое за истекшее время лично Вы сделали, что не могли при советской власти? Только что-то материальное
Построил собственный дом 10х8 метров. Заимел, опять же в собственность, 15 соток земли. Личное авто (в деревне без него никак). Ну и по мелочам всяко-разно... (телевизор импортный -- две штуки, компьютер импортный -- 2 штуки и т.д. Всего 24 позиции.)
Неправда Ваша. При советской власти можнобыло иметь жилище в личной собственности.
В городе вспоминаю только кооперативную квартиру. Но разве можно было ее построить имея зарплату в 200 рублей? Вы сами знаете кто строил "кооперативы". В деревне -- дом свой, но земля под домом нет. Кроме того, постройка дома в условиях дефицита стройматериалов -- это "долгострой". Я в 1995 году начал с фундамента в апреле и закончил к середине осени. Строил "с колес", т.е. дефицит надо мной не висел -- все было без проблем куплено в магазинах (без очередей и переплат). Препод пишет:
цитата:
Отличее пойжалуй - в форме имущественного права.
В тонкостях не разбирался. Не имел в этом необходимости. Но полагаю, что свое всегда лучше. Препод пишет:
цитата:
А что, при советской власти за это ссылали в ГУЛАГ?
В Гулаг не ссылали, но купить машину обычным порядком было очень трудно. Если посмотреть газеты советского времени, то можно увидеть объявления, которые по нынешним меркам писали идиоты: "Меняю жилплощадь в Москве на автомобиль "Жигули". А ведь это было! Препод пишет:
цитата:
Ну компьютер могли и сами собрать...
Вы не помните московских телефонов-автоматов с оторванными трубками? Там вроде ничего особо дефицитного по нашим временам не было, но рвали. А где процессор можно было отрвать или дисковод? Препод пишет:
цитата:
Вообще большинство из перечилсленного вполне могли иметь и в СССР.
В СССР я мог иметь пустую банку из-под Кока-колы, гордо стоящую в серванте или пачку Мальборо, в которой на самом деле лежала "Прима".
Что мне может помочь крупнокалиберное высказывание любого деятеля (от журналюги до президента)? Я решаю свои проблемы, а они свои.
Знание того, что Ваши проблемы совпадают с проблемами некоего доктора Геббельса, может помочь от них избавиться.
Знание того, что Вы чувствуете себя примерно так, как по мнению Геббельса, должны были чувствовать себя жители оккупированной Смоленщины в 1943 году, может помочь сесть спокойно, подумать и выковырять из головы пропагандистский фарш. Попробуйте - сами удивитесь, сколько его незаметно затолкали.
assaur , а не путайте ли ВЫ свою "личную щерсть с государственной"? Сколько сейчас людей могут приобрести / построить жилье? А каков уровень жилищного строительства? Не в этом ли секрет бездифицитности стройматериалов?
Знание того, что Вы чувствуете себя примерно так, как по мнению Геббельса, должны были чувствовать себя жители оккупированной Смоленщины в 1943 году, может помочь сесть спокойно, подумать и выковырять из головы пропагандистский фарш. Попробуйте - сами удивитесь, сколько его незаметно затолкали.
Зачем лезть в 1943 год? За последние 20 лет мы стали гораздо менее восприимчивы к пропаганде и перестали быть легковнушаемыми. Сейчас на ТВ почти каждый день в разных передачах участвуют чиновники самого высокого государственного уровня. Смотри, слушай, фильтруй по своему разумению. Но ведь есть из чего фильтровать! До этого много лет мы их видели только на портретах. А их связь с народом ограничивалась, например, речью члена Политбюро тов. Гришина на собрании избирателей по случаю выдвижения его кандидатом в ... А фарш пропагандистский мы кушали, начиная с детского садика и с этим фаршем вступали во взрослую жизнь, которая резко отличалась от воспитанных в нас представлениях о ней. Многим понадобились годы для того, чтобы отделить пропаганду от реалий.
В городе вспоминаю только кооперативную квартиру. Но разве можно было ее построить имея зарплату в 200 рублей? Вы сами знаете кто строил "кооперативы. В деревне -- дом свой, но земля под домом нет. Кроме того, постройка дома в условиях дефицита стройматериалов -- это "долгострой".".
неправда в садоводоствах активно строились, получали кредиты в СБ на это дело. Так тетка получила кредит 1000 р. на строительство в середине 80х и отдала в 1992г. ъ Возможности были, главное желание
А каков уровень жилищного строительства? Не в этом ли секрет бездифицитности стройматериалов?
Нет не в этом. Строят сейчас очень много. Москва и Подмосковье (то, что я вижу собственными глазами) быстро застраивается. То же самое и в сельской местности. Дефицит на стройматериалы исчез из-за того, что перестали строить пусковые шахты для ракет и покорять Енисей. Хорошо это или плохо я не знаю. Но жить-то надо по средствам! Производство цемента в США превосходило СССР в три раза. Естественно, им хватало на все, а нам только на шахты и плотины.
в садоводоствах активно строились, получали кредиты в СБ на это дело. Так тетка получила кредит 1000 р. на строительство в середине 80х и отдала в 1992г. ъ Возможности были, главное желание
1. Кредиты дают и сейчас. Что такое 1000 рублей? Куб обрезной доски стоил 100 рублей. Мешок цемента и лист шифера стоил одинаково -- 2 руб. 20 копеек. Но все это было страшным дефицитом. Я случайно присутствовал при разговоре продавца с покупателем. Покупателю требовалось что-то дефицитное и он как раз при мне показывал продавцу удостоверение летчика-космонавта. 2. Получение участка до середины 80-х было большой проблемой. Их ВЫДЕЛЯЛИ. Сейчас их покупают. Моя сестра получила участок в 150 км от Москвы. Я несколько лет спустя после нее купил участок в 50 км от Москвы (100 долларов за сотку). 3. До конца 80-х действовали ограничения по площади участка -- 6 соток, и по площади строящегося дома. Это явно не ПМЖ. Так, укрупненный курятник.
assaur Да-да-да, у меня сейчас зарплата (НЕбелая) эквивалентна 1/4 кв. метра в "активно застраивающейся Москве" БЕЗ перспектив ипотеки… Цена, правда всё растет. А в СССР за счет заниженной зарплаты я бы получил на окраине, но КВАРТИРУ 10 годов назад, после отработки распределения… Кстати, не подскажете, где это у нас дают ТАКИЕ кредиты без обеспечения и белой зарплаты, я тоже хочу приобщиться и иметь СВОЮ квартиру, которой меня лишал кровавый режим? (это не говоря о том, что бомжи начала 90-х при кровавом режиме не могли появиться в принципе)
Меня кровавый режим ничего не лишал — это г-н assaur говорил, что при кровавом режиме собственности не было, а собственность это круче всего. Вообще, Диоген, можно Вас попросить не утруждать себя общением со мной, Вы даже читать не умеете (это я в частности про Вашу "полемику с Преподом про КГБ)? Весьма обяжете!
Steps, читать я умею, и в данном случае я просто поиздевался над вашей репликой. Вот этой: «квартиру, которой меня лишал кровавый режим»
Видите ли, странная закономерность, но на этом форуме выражения "кровавый режим", "кровавая гэбня" и прочие в том же духе используют только те, кто вроде бы советскую власть защищает и видит в ней свой политический идеал. А вот их противники почему-то никогда таких выражений не употребляют. Заметили? Не правда ли, странно... и симптоматично?..
В городе вспоминаю только кооперативную квартиру. Но разве можно было ее построить имея зарплату в 200 рублей? Вы сами знаете кто строил "кооперативы".
И кто же по-вашему строил?
Например, старший брат отца (с женой) построили своему сыну 2-х комнатную кооперативную квартиру в советское время. Дядя был обычным рабочим, тетка - технологом, правда, на оборонном заводе. При этом у них уже была машина ("копейка").
цитата:
В деревне -- дом свой, но земля под домом нет. Кроме того, постройка дома в условиях дефицита стройматериалов -- это "долгострой".
Дом не строили, строили домик на даче опять же в советское время. Проблем с стройматериалами не помню.
цитата:
В Гулаг не ссылали, но купить машину обычным порядком было очень трудно.
Трудно было купить нулевую машину по госцене. С рук купить было можно, правда с дикой переплатой.
Диоген, то, что "поиздеваться" — Ваш конёк я понял давно. Потому и попросил не напрягаться — два плюс два всегда четыре, то бишь при режиме, держащем в рабстве (?) (так лучше? перестройка освободила ведь! Никто не "освободился" всех "освободили"! Блин…) иметь квартиру в собственности assaur и я не могли — режим такой был. В этом его, режима, гадство. Моя реплика к Вашему бормотанию отношения не имеет. Так что издевайтесь не надо мной, милейший, для этого лучше подойти к зеркалу. Вы всё великолепно поняли, но предпочли "поиздеваться" над перефразированным сообщением моего оппонента, приписав мне то, чего я не говорил. Мне так не интересно, видит Бог я проживу без "умных и тонких" реплик Диогена.
Кроме того, можно цитатку, в которой я высказался бы на тему того, что вижу в советской власти свой политический идеал? Только ДОДУМЫВАТЬ за меня не надо, у Вас получается плохо. И не надо говорить, что, мол, "а как иначе понимать…" и нести прочую ахинею — мое отношение ПРЯМО высказано в данной ветке.
Кстати читал в "Труде" про актрису Смирнову. Обратил внимание на тот факт, что в 40-м году на свой первый крупный гонорар она купила в Москве квартиру. Так и прожила в ней всю жизнь.
Steps, вы иногда читайте, что сами пишете в форуме.
Steps пишет:
цитата:
А в СССР за счет заниженной зарплаты я бы получил на окраине, но КВАРТИРУ...
Steps, а кто мешал вам в советское время купить кооперативную квартиру, а не ждать бесплатной государственной?
Steps пишет:
цитата:
перестройка освободила ведь! Никто не "освободился" всех "освободили"! Блин…
Так вы и квартиру при советской власти, по вашим же словам, не пытались заработать, а ждали, пока ее вам бесплатно дадут.
Steps пишет:
цитата:
иметь квартиру в собственности assaur и я не могли
Государственную, которую вам давали -- не могли. Она принадлежала государству. Или ведомству (те же яйца, но вид в профиль). Заработанная, кооперативная, была бы ваша, но в вашем сообщении нет слов "десять лет назад я заработал на кооперативную квартиру, но из-за наступления дикого капитализма мои деньги превратились в ничто", а есть слова "я бы получил".
Ваша позиция сейчас - позиция обиженного ребенка, которому пообещали даром вкусную конфету, а потом вдруг выяснилось, что халява кончилась, и за все надо платить, а цену определяет спрос.
Диоген, Вы на самом деле не понимаете о чём речь? Кстати, цитатка-то запрошенная иде? Или Вы таки трепло?
Так вот, специально для Вас и и тех, кто бормочет про халяву — один раз уже объясняли, но бестолку… Так вот — СССР реализовывал "бесплатную" социалку, жильё и прочее именно за счет того, что зарплаты были меньше фактически заработанных денег. У всех. Такая вот форма скрытого налогообложения. Соответственно, поскольку я РАБОТАЛ, и эту самую долю платил бы всю жизнь, я имел полное право ждать, пока мне ДАДУТ квартиру — я её ОПЛАТИЛ В РАССРОЧКУ ГОСУДАРСТВУ! Ни жилье, ни медицина НЕ БЫЛИ БЕСПЛАТНЫМИ! Смеха ради пересчитали бы зарплаты в России и, скажем, в Германии в 70 гг на ЛЮБУЮ валюту, даже по официальному курсу Внешторгбанка. Туда же шла часть экпортных доходов с ископаемых и часть, опять-таки, валютной выручки. Диоген, не позорьтесь, а? Выделений еще наплодили… А про сбепрежения вообще отдельная песня. Расскажите мне, что кража заработанных денег это правильно, а?
Steps, вы ждали от государства, пока оно даст вам то, что вы считали своим по праву. А государство взяло и сменило правила игры. Те, кто не ждал и строил кооперативы -- нынче при квартирах. А вы -- при ожиданиях.
Steps пишет:
цитата:
Смеха ради пересчитали бы зарплаты в России и, скажем, в Германии в 70 гг на ЛЮБУЮ валюту, даже по официальному курсу Внешторгбанка
Я смеха ради пересчитал свою нынешнюю зарплату -- примерно 650 евро. До уровня зарплаты квалифицированного печатника в Германии как-то не дотягивает. Раз в десять. Опять скажете, что государство что-то там мне не доплачивает, и поэтому надо ждать, пока чиновники что-то дадут?
Я смеха ради пересчитал свою нынешнюю зарплату -- примерно 650 евро. До уровня зарплаты квалифицированного печатника в Германии как-то не дотягивает. Раз в десять
Ну дык, Германия вас ждет, народ там стареет, рабочие руки нужны. И кстати с января начали давать 80% зарплаты в декретном отпуске
Так вот — СССР реализовывал "бесплатную" социалку, жильё и прочее именно за счет того, что зарплаты были меньше фактически заработанных денег. У всех. Такая вот форма скрытого налогообложения. Соответственно, поскольку я РАБОТАЛ, и эту самую долю платил бы всю жизнь, я имел полное право ждать, пока мне ДАДУТ квартиру — я её ОПЛАТИЛ В РАССРОЧКУ ГОСУДАРСТВУ!
Апофигеть можно! На наше "скрытое налогообложение", кроме всего прочего, 9 лет воевали в Афгане, строили БАМ и много чего еще бесполезного. Одна из многих особенностей социализма. Вам, конечно, это покажется пустяком. Мне как-то пришлось отвозить с завода в Тушино в пионерлагерь (260 км в оба конца) ящик гвоздей(!). Все бы ничего, но ведь вез я его на трехосном ЗиЛ-131 (расход топлива = 37 литров на 100 км пробега). Гвозди при этом на глазах меняли свой цвет и когда я их привез они были золотыми. Буду я после этого экономить ГСМ (горюче-смазочные материалы), как призывала нас Родина? Нет конечно! Уверяю Вас для того времени, ситуация эта -- типичная. При существовавшем у нас в заводском гараже ряде автомобилей (примерно 120 автомобилей): москвич-каблучок - 1 штука, РАФик -- 1 штука, ГАЗ-53 -- 2 штуки, все остальные -- ЗиЛы, МаЗы и Уралы. На каблучке ездил на работу завгар, на Рафике -- снабженец. Перерасход топлива против разумного гигантский. Но ведь это тоже наше "скрытое налогообложение". Неудивительно, что система накрылась медным тазом, вместе с Вашей преполагаемой квартирой!
Диоген, я НИЧЕГО не ждал, молод был шибко. Кроме того, я и говорил, помнится, что б…тво перестройки и в том, что "государство поменяло правила игры", причем задним числом. А насчет сейчас — это же Ваше постперестроечное ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ государство, Вы ж за эту хрень бъётесь. Так что не по адресу. Кто там Вам сейчас сколько бы недоплачивал, государство сняло с себя ответственность. В СССР Вам бы дали квартиру (не ПОДАРИЛИ, Вы бесперечь путаете два понятия) за счет заработанного и природных (кстати) ископаемых, которые ВСЕХ, а не <фамилии вписать самостоятельно>, а сейчас — ДУЛЮ, ибо это ПРАВИЛЬНО с Вашей точки зрения. По Вашему это правильно, так что радовайтесь. Опять мимо. СЕЙЧАС — это к Вам, меня СЕЙЧАС мало устраивает. Кстати, не хотите дать мне денег в долг, много, а я потом правила игры сменю, мотивируя тем, что перестроился и вообще я теперь совсем другой?
бомжи начала 90-х при кровавом режиме не могли появиться в принципе
"Ну, а так как я бичую - беспартийный, не еврей, - Я на лестницах ночую, где тепло от батарей."
Steps пишет:
цитата:
можно цитатку, в которой я высказался бы на тему того, что вижу в советской власти свой политический идеал?
Пожалуйста! Чтоб далеко не ходить:
цитата:
А мы, собственно, не говорим, что [система] хорошая. Я, в частности, говорю о том, что она СТАЛА плохая
"Стала плохая" = "была хорошая", нихт вар?
Steps пишет:
цитата:
поскольку я РАБОТАЛ, и эту самую долю платил бы всю жизнь, я имел полное право ждать, пока мне ДАДУТ квартиру — я её ОПЛАТИЛ В РАССРОЧКУ ГОСУДАРСТВУ! Ни жилье, ни медицина НЕ БЫЛИ БЕСПЛАТНЫМИ!
Вы как-то упорно не желаете замечать тот факт, что Вы (и все трудящиеся СССР) в первую очередь оплачивали разного рода капризы режима, от танков и спутников до номенклатурных санаториев и Союза писателей. А "оплаченную квартиру" давали по остаточному принципу. Так что у многих шансы получить ее были зело призрачны.
Retwizan тогда бомжи были, но не в таких количествах раз, и не все по таким причинам, как в 90-е два. У меня одноклассник в милиции работал, понарассказал. Кстати, конец 80-х/начало 90-х со стрельбой ежедневно тоже к достоинствам отнесём? Кстати, сегодняшний бардак в милиции оттуда же… Их (милиционеров) как и прочие "капризы режима" финансирует государство. Сейчас стало лучше финансировать?
Танки и спутники — капризы режима? Капризничает весь мир, сдуру-то. Китайцы там, про САСШ речи нет — у них коммуняки вообще лунную программу придумали и Абрамсы со Стелсами клепают. Французские коммуняки когда еще ядерные испытания проводили… Анализ БЛЕСТЯЩ! Премия Новодворской в кармане. Я устыженно умолкаю!
цитата:
"Стала плохая" = "была хорошая" , нихт вар?
Не так. Планировалась (не при Ильиче-первом, сразу скажу) хорошая, построилась (с позднего Никиты) плохая. За чрезмерной идеологизированностью там где надо и не надо. По инерции жили, в основном-то. Хотя несмотря на все тараканы делали больше, чем сейчас. И не побирались.
цитата:
Так что у многих шансы получить ее были зело призрачны.
Сейчас зато как два пальца, работяге-то — извлек непропитые с получки 150 000 зелени и купил, делов-то… Кроме того, давайте так, ЧТО ИЗ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ПОСТРОЕНО ПОСЛЕ ПЕРЕСТРОЙКИ? Вот не свечные заводики (сборка мебели, изготовление визиток), а что-то системообразующее?
assaur Я не забываю ни того, ни другого. И выше написал, что дури хватало, проблема в том, что сейчас стало хуже, вот и всё. Про медицину поговорим? У меня бабушка болела онкологией при СССР, в Свердловске. Я сейчас, в Москве, мне есть что сравнивать, право.
кстати, про промышленность. Илларионов (уж либер из либеров) сожалел намедни что РФ достигла только 60% промпроизводства жопного 1989 года. А на вопрос: а кто из республик достиг, назвал Эстонию, у которой ввп на душу в 1.5 раза выше уровня 1989. Такая экономика.
"были, но не в таких количествах раз, и не все по таким причинам, как в 90-е два" - это уже лучше, чем "не могли появиться в принципе". Вы делаете успехи. Steps пишет:
цитата:
Капризничает весь мир, сдуру-то. Китайцы там, про САСШ речи нет — у них коммуняки вообще лунную программу придумали и Абрамсы со Стелсами клепают
Весь мир, сдуру-то, капризничает, во-первых, по средствам, а во-вторых, имея в виду конкретную экономическую пользу. СССР в этом смысле резко отличался не в лучшую сторону. Steps пишет:
цитата:
Планировалась (не при Ильиче-первом, сразу скажу) хорошая, построилась (с позднего Никиты) плохая
Ну прям по Черномырдину - хотели как лучше. И называйте уж вещи своими именами - не "после Ильича но до Никиты", а прямо - "при товарище Сталине". Вот когда расцвет-то был, я правильно понял?
Я-то заработаю, мне просто хочется, чтобы Вы попали в ситуацию, в которой оказались миллионы людей, ДАВШИХ полновесные деньги и получивших пшик. Могу их на благотворительность пустить, все, под независимым контролем, лишь бы ВЫ лишились так же и на тех же условиях. Трепаться меньше станете.
А почему бы ВАМ нен перестать давать непрошенных советов, облажавщись по полной?
цитата:
Это не мое государство. Это государство абрамовичей и абрамовичей, мамутов и потаниных. Моя - страна, Россия. А государство - "ихнее".
Это Ваше государство — все эти персонажи перестройкой напрямую порождены. Благодаря Вам подобным.
А по поводу сравнения систем у меня была мыслишка, сейчас писать некогда, к сожалению, но если настроение в теме до вечера сохранится, то попробую высказаться...
Про медицину поговорим? У меня бабушка болела онкологией при СССР, в Свердловске.
Тьфу-тьфу! Мало знаю об этом. "Билл, у тебя в роду у кого-нибудь сердечные приступы были!" "Да нет, только несчастные случаи". (О"Генри. Вождь краснокожих). Не зарекаюсь, но пока Бог миловал. А у тех, кто рядом со мной: 1. Шунтирование (почти бесплатное, но это особый случай, долго рассказывать). (примерно 2004 год) 2. Ампутация ноги на почве диабета. Деньги мы давали врачам, но вымогательства с их стороны не было. (2006). Перед операцией, как последний шанс сохранения ноги -- осмотр специалистами в недоступных ранее Поликлинике ЦК (бывшей) и клинике 1-го мединститута. Это за деньги, но разумные. 3. Замена хрусталика глаза в г. Александров. 9000 рублей. 4. Бесплатное лечение зубов (7 штук). Фактически за бутылку коньяка, врач -- мужчина. 4. И тоже понять не могу. Не хочу казаться бодрячком, но в местной поликлине проведен ремонт. В г. Дмитрове вот-вот откроется новый корпус городской поликлиники, хотя и старый неплох.
За последние 20 лет мы стали гораздо менее восприимчивы к пропаганде и перестали быть легковнушаемыми. Сейчас на ТВ почти каждый день в разных передачах участвуют чиновники самого высокого государственного уровня. Смотри, слушай, фильтруй по своему разумению. Но ведь есть из чего фильтровать!
И двадцать лет назад кто хотел - Кобзона слушал, а кто хотел - Сёву Новгородцева.
А чего фильтровать-стараться, если на фильтре ничего не остаётся? К тому же лимит просмотра ТВ на этот год мной уже израсходован.
assaur пишет:
цитата:
А фарш пропагандистский мы кушали, начиная с детского садика и с этим фаршем вступали во взрослую жизнь, которая резко отличалась от воспитанных в нас представлениях о ней. Многим понадобились годы для того, чтобы отделить пропаганду от реалий.
Некоторым понадобились годы для того, чтобы исподтишка изменить реалии так, чтобы они перестали быть похожи на пропаганду. Выборы президента в 1996 году помните? Однако, поучительная картина промывания мозгов.
А перестройка - прямое следствие тупика, куда "по инерции" залетел "хорошо задуманный, но плохо исполненный СССР".
Мелко копаете! Перестройка - прямое следствие несовершенства протославянской обезьяны по сравнению с протогрузинской и протоармянской. Здесь уже обсуждали, но глубоко не затягивались.
Диоген, Вы именно стенаете . И непрерывно выдумываете за других то, чего они не говорили — так спорить проще, и умным себе кажешься. Мне, ввиду молодости, СССР ничего не должен и не недодал. Перестроечники УКРАЛИ чужое, вот и все. Я жил не в Германии, но мне за тогдашние свои мысли — СТЫДНО. Молодость извиняет, но СТЫДНО за то, что верил во всю дурь, которую вбивали в головы под лозунгами "поворота лицом к человеку". Надо заметить, что вбивали небезуспешно, а вот повернулись не вполне лицом. Но это неважно, правда ведь, Вале… сорри, Диоген? Вы, поди, Гайдара экономистом считаете? Это к доктору тогда. Хотя нет, он экономист, конечно, но своеобразный. Как там рынок-то, всё у нас по местам расставил?
Уважаемый Препод! Я уже неоднократно, и достаточно, как мне кажется, вежливо, просил Вас изложить свое обоснованное мнение по этому вопросу. Мне жаль, что вместо осмысленных высказываний Вы предпочитаете постить дурацкие смайлики - мое подозрение, что Вам попросту нечего возразить, от этого только усиливается.
Я уже неоднократно, и достаточно, как мне кажется, вежливо, просил Вас изложить свое обоснованное мнение по этому вопросу. Мне жаль, что вместо осмысленных высказываний Вы предпочитаете постить дурацкие смайлики
Абыдно, да! Retwizan , напротив меня полка - на ней плюшевый кот Леопольд - я лучше ему буду доказывать свои убеждения - он явно поймет меня быстрее.
Надо заметить, что вбивали небезуспешно, а вот повернулись не вполне лицом.
Steps, выдыхай, это такое лицо.
Слушайте, граждане участники, Вам не кажется, что это очередной совершенно бесконечный разговор, который в очередной раз никуда не приведет, все останутся "при своих", но предварительно в очередной раз хорошенько переругаются? Это я не в порядке нотации, скорее - замечания по ведению.
И непрерывно выдумываете за других то, чего они не говорили
Ну давайте посчитаемся:
Steps пишет:
цитата:
Вы, поди, Гайдара экономистом считаете? Это к доктору тогда
Нет, не считаю. Так что к доктору мне не надо. А вы, едва-едва обвинив меня в "выдумывании за других", тотчас занялись этим же самым занятием. Ай-яй-яй...
Steps пишет:
цитата:
Как там рынок-то, всё у нас по местам расставил?
Не все, нет в мире совершенства, но все же... Повседневные товары и продукты теперь не надо доставать, можно пойти и просто их купить... Впрочем, за молодостью лет вам это понятие -- "достать" -- может быть просто непонятно...
Есть такой замечательный анекдот советских времен, не живший в СССР его просто не поймет. Идет мужик по улице, обвешанный рулонами туалетной бумаге. Каждый прохожий бросается к нему с вопросом: "Где достал?" - "Отстаньте, из химчистки несу".
Это ваш главный источник информации. Или единственный?
Анекдоты, как и художественные произведения, возникают не на пустом месте. Ой, пардон! конечно - "План Даллеса", заговор Мировой Закулисы... Умолкаю, умолкаю...
Дефицит на стройматериалы исчез из-за того, что перестали строить пусковые шахты для ракет и покорять Енисей.
Все верно, только вместе с этим перестали строить и доступное жилье. Ныне строят в разы меньше, да и то в основном элитное жилье, которое годами стоит полупустое.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
раждане участники, Вам не кажется, что это очередной совершенно бесконечный разговор, который в очередной раз никуда не приведет, все останутся "при своих", но предварительно в очередной раз хорошенько переругаются?
Последний раз этот разговор "о колбасе" закончился после того, как я привел сравнительные цифры потребления продуктов питания. Спорить стало не о чем, ибо все стало ясно.
Сволочи эти "демократы"! Заставляют грамотного человека писать безграмотно! Чем они вам грозили за грамотный русский? Какую-нибудь вашу грязную тайну разгласить, да? Это они могут, на это они способны...
Некоторым понадобились годы для того, чтобы исподтишка изменить реалии так, чтобы они перестали быть похожи на пропаганду. Выборы президента в 1996 году помните? Однако, поучительная картина промывания мозгов.
В первой фразе Вы о чем хотели сказать? Если нетрудно, прошу сформулировать поотчетливей. Чесное слово, не понял. Выборы помню, т.к. опаздывал на избирательный участок, но очень хотел отдать свой голос против Зюганова. Ельцин уже тогда вызывал почти отвращения, но у меня было мнение, что перед коммунистической атакой (как оказалось последней) может устоять только прожженный аппаратчик, каким и являлся Ельцин.
Сволочи эти "демократы"! Заставляют грамотного человека писать безграмотно!
Речь кажеться шла об УРОВНЕ ОБРАЗОВАНИЯ. Вот видите - как вредно сосредотачиваться на правильной постановке букофф. Мысль трудо удержать в голове! Тут либо грамотность, либо здравый смысл. Так что выбирайте Диоген пишет:
цитата:
Большую часть своих побед она одерживала исключительно в романах Тома Клэнси.
Retwizan А такой, времен перестроечного "Сьезда" помните? "— Пора и о людях подумать! — Правильно, душ по двести, для начала!"
Что там насчет пустого места?
Диоген, Вы только что расписались в неумении читать — я высказывался в сослагательном наклонении, Вы нет. Сначала в цитате, над которой Вы, как Вам кажется "поиздевались"
цитата:
Steps, читать я умею, и в данном случае я просто поиздевался над вашей репликой. Вот этой: «квартиру, которой меня лишал кровавый режим»
и вот тут
цитата:
И не стенаю, подобно вам, о том, что мне должны, но недодали.
И тут
цитата:
Steps, вы ждали от государства, пока оно даст вам то, что вы считали своим по праву. А государство взяло и сменило правила игры. Те, кто не ждал и строил кооперативы -- нынче при квартирах. А вы -- при ожиданиях.
Вот и всё. Что до "достать" — я в курсе, из того, что я молод для того, чтобы получить квартиру после распределения и отработки (это где-то 95-96 гг должны быть) НИКАК не следует, что я не помню 80-е. Хотя у Вас, наверное, по другому. Про "купить теперь" я ради Вас повторяться не стану. Скажу только, что Вы привычно путаете слова — "иметь право просто купить" и "мочь купить" ни разу не синонимы. В 87 я будучи стажером на свои 180 р МОГ купить кроссовки (правда, их надо было ДОСТАТЬ, это да). И у меня изрядно бы осталось, не помер бы. Стажер сегодня избавлен от необходимости "доставать", он "может купить"… Вот только жрать будет нечего.
Эт'кто был номенклатурщиком? Ковалев? Сахаров? Таксист, как его бишь? Нина Андреева? Глеб Якунин? Не, то есть были, разумеется, вот только словеса красивые про свободу, великий рынок и пр. говорили не они — они именно что занимались делом… Для себя, разумеется. А эти радетели… Стыдно мне за свое тогдашнее поведение, только отсутствие иммунитета и юношеская наивность оправдание. Слабое.
Гм. Тема слегка съехала, но попробую. Сразу извиняюсь за тезисность изложения: формат поста и лимит времени не позволяет развернуть, объяснить и разжевать многие приведенные постулаты - надеюсь, впрочем, на знакомство уважаемых форумчан с аргументацией из других источников.
Итак, общество плановой экономики ws дикий капитализм и прочие рыночные отношения. Если посмотреть внимательно, то основная разница между тем и другим будет не в социальном обеспечении, не в способности выиграть мировую войну, не в качестве производимых автомобилей и даже не в количестве колбасы на прилавках. Это все следствия. Основная разница - с моей, разумеется, кочки зрения - в количестве и качестве обратных связей. Собственно говоря, проблемы управления. В централизованной плановой экономике (все помнят, что такое Госплан? Никому не нужно объяснять разницу между ним и Крайконоплеводсоюзом: тоже между прочим, совершенно реальная организация?) - так вот, в централизованной плановой экономике все основные отрасли хозяйства находились под управлением государства. Из этого получается как минимум два важных следствия. Следствие первое: для удобства управления хозяйствующих субъектов должно быть чем меньше, тем лучше - а сами субъекты должны быть, соответственно, максимально крупными. В идеале на один тип продукции - один производитель (я сказал в идеале!). В реальности как правило получалось все-таки несколько - немного производителей, распределенных по регионам и управляемых централизованно министерством/ведомством; имеющих утвержденные наверху планы на выпуск продукции, причем совокупный план по выпуску продукции для всех производителей в классе опять-таки в идеале покрывает все потребности страны в данном виде продукции. Не больше и не меньше. В реальности выпускаемая продукция как минимум в части отраслей потребностей страны не удовлетворяла: возможно просто дабы избежать кризисов перепроизводства. Отсюда же вытекает почти принципиальная невозможность конкуренции междду производителями в своем классе. Отметим слово "почти": реально, разумеется, конкуренция за свою долю госзаказа между заводами была. Теми же причинами, а именно удобством, а то и самой возможностью управления задавался малый ассортимент выпускаемой продукции: в самом деле, если Госкомцен худо-бедно еще мог просчитать цены на четыре типа легковых автомобилей, десять велосипедов и двадцать сортов мороженого, то увеличение количества наименований уже в десять раз дает нам при решении задачи методом bruteforce десятикратный прирост штата только непосредственных исполнителей, а с учетом необходимости руководства, обслуживания и проч., увеличение штата Госкомцена будет уже минимум пятнадцатикратным. Та же история выходит и с Госпланом, и со всеми управляющими министерствами и ведомствами. Действуя таким образом, мы очень скоро придем к тому, что в управляющих и планирующих структурах окажется все население страны, при этом помянутые структуры все равно будут испытывать острейшую нехватку кадров. Подозреваю, хотя и не уверен, что зависимость вообще говоря будет нести степеннОй, и хорошо если квадратичный характер (удвоение ассортимента приведет к учетверению затрат на управление и т.д.), при этом ситуацию не спасет даже массированная компьютеризация соответствующих ведомств (как вообще говоря, она не особо спасает ситуацию сейчас - но про это разговор отдельный), позволяя скорее отсрочить, нежели устранить неизбежный кризис управления. Следствие второе: обратная связь, как компенсатор ошибочных решений, реализовывалась по длинной и сложной, а главное длительной схеме "планирующий субъект - управляющий субъект - производитель - потребитель - рекламация - управляющий субъект - планирующий субъект" - причем априорно понятно, что на всех уровнях, кроме потребителя, действие обратной связи пытались затормозить: плановикам невыгодно признавать ошибки и менять уже разработанные планы, управленцам невыгодно в общем-то то же самое, производству невыгодно и затратно менять процесс - и так далее. В любом случае, что принципиально важно, обратная связь реализуется через управляющего, который во-первых, суть человек со своей способностью ошибаться, а во-вторых тоже человек со своей способностью принять решение только в течении какого-то определенного и не весьма малого времени. Прибавим к этому перманентную загруженность, постоянную нехватку кадров - и даже без поправки на возможную личную заинтересованность в результатах (сейчас подобная заинтересованность определяется емким словом "откат" - но кто скажет, что ранее чиновники так-таки совсем не были заинтересованы в "пробивании нужного результата", пусть первый бросит в меня камень. Если попадет ;)) мы получим весьма неповоротливую систему с катастрофически большим временем реакции.
Про отсутствие конкуренции и вредное его влияние на качество конечного продукта говорилось уже столь много и столь часто, что повторяться я не буду, за исключением одного критически важного случая, а именно военного производства; того самого случая, который очень любят приводить защитники плановой экономики. Собака порылась вот где: на самом деле военная промышленность фактически единственная в стройном здании плановой экономики работала в условиях конкуренции, притом весьма жесткой. Конкуренция сия происходила, как нетрудно догадаться, с военной промышленностью вероятного (или реального) противника. Оспорить данное утверждение предлагаю желающим, буде таковые найдутся: сам же на его дальнейшем доказательстве останавливаться пока не буду.
Приведенная схема даже без ссылок на личные качества управляющих, которые могут быть хоть совершенно идеальны, хоть икону с них пиши, ИМХО с легкостью объясняет многие недостатки плановой экономики: и количество удовлетворяемых потребностей граждан, которое не может быть слишком большим из соображений возможности или удобства управления, и вообще говоря, качество удовлетворения этих самых потребностей, которое в теории должно увеличиваться за счет обратной связи, но связь та получается, как мы уже показали, весьма и весьма ненадежной. Эта же схема, если вдуматься, объясняет и высокую ресурсную затратность: ибо всякое уменьшение затраты ресурса в сравнении с первоначальным тоже надо спланировать и провести по всей длинной череде согласований, преодолев всю инертность принимающих и исполняющих решения ведомств и производств.
Отсюда же вытекает и один весьма и весьма существенный плюс подобной системы: будучи практически (в сравнении с т.н. "рыночной", "капиталистической" и пр. экономикой) лишена обратных связей, такая система гораздо легче может быть перестроена под выполнение некоей сверхзадачи, будь то перевод экономики на военные рельсы, выход в космос или освоение Сибири. Проблема, в сущности, только в том, что сверхзадачи, требующие напряжения сил всей страны, решать приходится далеко не ежедневно, а к решению ежедневных задач удовлетворения растущих потребностей населения таковая система приспособлена гораздо хуже капиталистических аналогов.
Аргументация о преимуществах рыночной системы, я полагаю, также знакома подавляющему большинству участников, посему я в основном воздержусь от их живописания в силу ограниченности пространства поста, отметив лишь наиболее, с моей точки зрения, существенные моменты. А именно: рыночная (кавычки опущу, я надеюсь, что некоторую условность этого понятия применительно к нынешним капстранам все понимают) экономика в идеале является полностью саморегулирующейся; и чем она ближе к реально рыночной, тем она ближе к полной саморегуляции. В этой ситуации проклятие плановой экономики - сложность хозяйственных связей, а соответственно сложность или невозможность управления - превращается в гарант стабильности системы: чем саморегулирующаяся система сложнее, тем в ней больше обратных связей и тем она устойчивее - сомневающихся прошу ознакомиться хотя бы с азами экологии. И - два существенных минуса. Во-первых, таковую систему гораздо сложнее сподвигнуть на решение задач, от удовлетворения ежедневных потребностей отличающихся - огромное количество обратных связей создает колоссальную инерцию: достаточно вспомнить, сколько усилий пришлось приложить Рузвельту в годы Второй Мировой, чтобы Штаты начали предпринимать хоть какие-то действия в поддержку одной из воюющих сторон. И во-вторых, низкая ресурсная затратность автоматически означает, что для нахождения приемлемого количества жизненно важного ресурса в общем случае придется затратить гораздо больше усилий. Таким образом, мы приходим к ситуации, выглядящей парадоксально: система, которая направлена на максимальное удовлетворение потребностей, на самом деле каждому индивиду предлагает затратить гораздо больше усилий для удовлетворения этих потребностей. Иначе эти потребности за ваш счет удовлетворит кто-нибудь другой...
Ну и последнее. Про нас. Должен заметить, что бОльшая часть преимуществ рыночной системы (помним про кавычки, да?) нам доступна пока в режиме read only, поскольку то, что происходит у нас в стране, ни рыночной, ни капиталистической экономикой язык не повернется назвать даже с колоссального бодунища; если я правильно помню курс истории, тот строй, который у нас сейчас случился, приблизительно называется ГМК (государственно-монополистический капитализм), в нынешних капстранах существовал он ЕМНИП где-то в девятнадцатом веке и впоследствии эволюционировал. Для эволюции, скажу вам честно, как человек, смутно знакомый с биологией, необходим по большому счету один из нескольких факторов: это либо жесткий прессинг со стороны конкурентов или хищников, либо критическая нехватка жизненно важного ресурса или ресурсов. В отсутствии этих факторов эволюции не произойдет, ибо незачем. Ну а при их наличии, соответственно, эволюция двинется, но вот изрядной части эволюционирующей популяции (сиречь нам с вами) придется несладко. Из этого следует несколько оффтопичный вывод, что для склоняемых на каждом углу, скажем, Грузии и Украины, Россия сейчас является эксклюзивным поставщиком эволюционных факторов: вывод сколь печальный для нынешних поколений грузин и украинцев, столь же печальный и для поколений россиян будущих...
ситуацию не спасет даже массированная компьютеризация соответствующих ведомств
Более того, на самом деле компьютеризация может и усугубить ситуацию, ибо категорически потребует введения новых производств, и не одного; новых штатных должностей и новых хозяйственных связей: если ранее хватало клерка и машбюро (ну и производства пишмашинок и бумаги) - то теперь требуется производство компьютеров и комплектующих, что далеко не равно сокращаемому производству пишмашинок; производства принтеров и сетевых аксессуаров, введения должности сисадминов и компьютерных техников, разработчиков ПО, техподдержки и эникейщиков, короче говоря, изряднейших размеров инфраструктуры - что в свою очередь ставит новые задачи управления всем этим нововведенным безобразием...
Michail Tz , может все несколько проще - "плановая" экономика имеет какие-то определенные цели. "Рыночночная" броуновское движение хозяйствующих субъектов.
поскольку то, что происходит у нас в стране, ни рыночной, ни капиталистической экономикой язык не повернется назвать даже с колоссального бодунища;
Michail Tz пишет:
цитата:
тот строй, который у нас сейчас случился, приблизительно называется ГМК (государственно-монополистический капитализм) , в нынешних капстранах существовал он ЕМНИП где-то в девятнадцатом веке
Вывод - рыночная экономика возникла в 20 - м веке. Michail Tz , Вы бы и правда отдохнули после праздников.
если я правильно помню курс истории, тот строй, который у нас сейчас случился, приблизительно называется ГМК (государственно-монополистический капитализм), в нынешних капстранах существовал он ЕМНИП где-то в девятнадцатом веке и впоследствии эволюционировал.
Вот тут бы я с вами не согласился. Государственное регулирование рыночной экономики началось в разгар т.н. Великой депресси, как способ преодолеть экономический кризис.
Правда, видом\в такого регулироввания множество, в каждой стране -- своя национальная специфика: своя в США, своя в СССР, своя в Италии ("корпоративное государство" Бенито Муссолини).
Michail Tz пишет:
цитата:
Теми же причинами, а именно удобством, а то и самой возможностью управления задавался малый ассортимент выпускаемой продукции: в самом деле, если Госкомцен худо-бедно еще мог просчитать цены на четыре типа легковых автомобилей, десять велосипедов и двадцать сортов мороженого...
Я бы уточнил этот тезис так: верхний слой управленцев (по-нынешнему, прозападному, "топ-менеджеров") присвоил себе право всех решений, оставив за более нижними уровнями (министерства, главки, объединения) только обязанности исполнителей. Отсутствие горизонтальных связей (права решения за низовыми специалистами в области их компетенции) и вызвало чудовищную перегруженность "верхних" управленцев: это как если бы Верховный Главнокомандующий занимался не планированием стратегических операций, а начал отдавать приказы каждому командиру роты, или даже взвода.
"плановая" экономика имеет какие-то определенные цели. "Рыночночная" броуновское движение хозяйствующих субъектов.
Почти так. Плановая (бог с ними, с кавычками, ладно?) может иметь какие-то определенные цели. И если имеет: конкретные, достижимые в представимый срок - она их добьется быстрее, нежели рыночная. Правда, и с бОльшими потерями - но добьется. Рыночная - может иметь единственную "цель" (и тут кавычки уместны): раскрутку самое себя путем создания и удовлетворения все новых и новых потребностей. И здесь она не в пример эффективнее плановой. И много экономичнее по ресурсам. Но на броуновское движение она не очень похожа: она образует огромное количество обратных связей, которые и определяют значительную степень саморегуляции, оставляя на управляющие структуры только самые общие решения класса антимонопольного законодательства или ставки налога. Чем, собственно говоря, на порядки упрощает задачи управления.
Препод пишет:
цитата:
Вывод - рыночная экономика возникла в 20 - м веке.
ОК: поправка принимается - саморегулирующаяся. Не требующая постоянного решения огромного количества рутинных управленческих задач на уровне управляющего органа (класса принятия решения о цене на мороженое на уровне министерства) и не создающая при функционировании неприемлемой социальной напряженности. Понятно, что какое-то регулирование остается всегда; понятно, что какие-то начала саморегуляции присутствовали в любой экономической модели, включая Эмирство Бухарское образца Ходжи Насреддина, и просто невозможно выделить тот момент, когда вчера экономика была еще не саморегулирующейся, а сегодня уже вдруг ею стала. Но для современной модели саморегулирующейся экономики характерны именно что: приемлемый уровень социальной напряженности (и не надо приводить в пример беспорядки во Франции - они как раз стали результатом внеэкономических действий правительства: арабам платили деньги, которых они не зарабатывали - социальные пособия etc.) и максимальная экономия ресурсов. Для нашей теперешней экономики, равно как и для плановой, экономия ресурсов остается несбыточной мечтой. Для нынешней, в отличие от плановой, приемлемая социальная напряженность тоже стала мечтой, и тоже несбыточной. Не получилось въехать в рай на кривой кобыле, да.
Здрагер пишет:
цитата:
Типа падение цен на нефть
Да, типа падения цен на нефть. Типа истощения нефтяных месторождений или массового перехода автомобилей Запада на топливные элементы. Вообще любой ситуации, когда имеющееся в почти безграничном количестве у нас и дефицитное на Западе сырье либо иссякает у нас, либо становится ненужным на Западе. Оченно хороший есть у меня пример на эту тему. По молодости был я довольно активным природоохранником, и тогда мы сумели отбить у Кандалакшского лесокомбината изрядный кусок остававшейся лесосырьевой базы. Под заказник. Процентов эдак семьдесят, что составило в абсолютном выражении около четырех тысяч гектар леса. И вот когда лесокомбинат осознал, что рубить ему оставшуюся площадь уже не восемь - десять лет, как он рассчитывал, а года эдак два, в лучшем случае три (закрытие по истощении лесосырьевой базы следовало в любом случае), резко изменился характер вырубок. Если вырубки еще 91-го года ничем не отличались от вырубок более ранних: брошенные гниющие штабеля, срубленные деревья, которые лежат, как упали и никто их даже от веток не чистил - то на вырубки уже 93-го (склоны горы Верес-тундра) просто любо-дорого было смотреть. Ни одного ствола на делянке не оставалось, все вывозилось и шло в дело. То есть когда я ходил по этим вырубкам, я был просто поражен в самую пятку: казалось, что здесь работало другое предприятие с совершенно другим и по-другому обученным персоналом. Вот это и называется - нехватка ресурса...
Вот тут бы я с вами не согласился. Государственное регулирование рыночной экономики началось в разгар т.н. Великой депресси
Никогда на самом деле не был силен в обществоведении. Но мне смутно вспоминается, что под ГМК подразумевалось подчинение государственной власти интересам монополий. Если я неправ, поправьте. Собственно говоря, где-то тут мы и нащупываем грань между саморегулирующейся системой и системой, скажем так, недостаточно саморегулирующейся. Если посмотреть на череду этих самых капиталистических кризисов со взрывами народного гнева внимательно, то можно во всяком случае предположить, что это есть не что иное, как автоколебания системы, которая уже насколько-то саморегулируется, но обратных связей в ней еще явно недостаточно для смягчения этих резких бросков. Вот и приходится вводить внешнее управление. Кризисы, они никуда вообще говоря не делись, тут Маркс был совершенно прав, когда говорил, что они в самой природе капитализма. Достаточно проследить за изменениями цен на компьютерную память, чтобы это почувствовать очень и очень наглядно. Вот только теперь, когда система достигла какого-то критического уровня сложности, они уже не приводят к Великим Депрессиям, и потенциала всей системы хватает для демпфирования резких колебаний.
Диоген пишет:
цитата:
верхний слой управленцев (по-нынешнему, прозападному, "топ-менеджеров") присвоил себе право всех решений
Ну... Отчасти "присвоил", а отчасти это диктовалось самой идеей: мы будем выпускать для страны ровно столько, сколько нужно, по плану - и в этой ситуации специалист нижнего звена и не может знать, сколько стране нужно радиоприемников, и сколько из них отдали другому заводу, все действительно решается наверху.
ежели судить по документам 30-40х годов, то конкуренция между предприятиями была и следовательно рыночные отношения существовали, наличествовали даже такие понятия как акционерные общества или хозрасчетные ИТЛ в структуре НКВД
Michail Tz, тут еще бы стоило добавить то, что ты упомянул, но не сакцентировал, а именно
цитата:
создания и удовлетворения все новых и новых потребностей
. Вот выделенное и является принципиальным — добрая доля потребностей придумывается маркетологами для увеличения продаж. "Мэн ин Блэк", реплика про то, что "ОПЯТЬ покупать Белый альбом Битлов", помнишь? Туда же мобильники с гиперфотокамерами (дерьмовыми, но прессовать-то потребителей надо? Вот и получаем пластиковые линзы с матрицами в 4Мп!!!) и прочее. Прибыль — единственная мера, а если потребности нет, её надо создать! Еще я бы отметил переход экономики от производства к обслуживанию. Вот только обслуживать надо ЧТО-ТО. Ну и прочее.
Возвращаясь к перестройке (я понимаю, что задним числом все умные, но вот только Китай рядышком… Не потерявший себя. Тараканов у них море, но страна-то осталась!) мне было бы гораздо приятнее, если бы реализация шла примерно так: 1) Дисциплина (армия, милиция, етс.) 2) Малый-средний частный бизнес с биржевыми закупками сырья (я не "прибраными" плохо лежащими госзапасами) 3) Деидеологизация повседневной жизни (ну какой там ленинизм в полиграфии, мать их? А МСГ до последнего подобную хрень нес) 4) Преобразование предприятий госсектора в АО с контролькой у государства, но с привлеченными наиболее эффективными частными директорами из пункта 2 5) Запрет на приватизацию ресурсных компаний и только ЧАСТИЧНАЯ приватизация компаний, обеспечивающих государственные необходимости 6) Дальше уже эмоции — про правозащитников, разоблачителей и прочего Порядок непринципиален, кроме первого пункта — дисциплина к 87 (когда я пошел на полноценную работу) отсутствовала как класс. А идиотия в этой сфере привела к бандитским войнам. "Свято место…"
Собственно, именно из-за того, что я не спец, могу писать только ИМХО разного рода, и материться по поводу того, ЧТО произошло в реалиях. Говорю же, вариантов два — непроходимая тупость (которой потом воспользовались грамотные дядьки), или… Есть ощущение, что специально всё было, есть. Свалить единственного на тот момент не конкурента, нет, единственного игрока. Это место сейчас займёт Китай, ибо клали они на всё на свете. И миллионеры есть, и промышленность РЕАЛЬНО поднимают, и частный бизнес в наличии, и с ВТО успешно бодаются…
В середине-конце 80х в КНР активно проводилась политическая перестройка и либерализация по советскому образцу, причем на фоне мощного движения против существующего режима. В КНР были и «китайский Горбачев» и даже «китайский Ельцин». И наконец –на Тяньаньмынь происходило что угодно, но не мирная демонстрация безоружных студентов. Все это было. И все это Китай сумел преодолеть.
и т.д.
"Китайский сценарий", конечно, предпочтительнее того, что произошло у нас (довольно взглянуть на результат). Но что-то берет меня сомнение, что с нашими руководящими кадрами он был реализуем. Ну, не верю я в процветающий Советский Союз, реформированный мудрым Янаевым. Слишком уж благосостояние наших, прости-господи, "элит" независимо от результатов их профессиональной деятельности. Так было при царе ("мы слишком много пили и пели - нас прогнали"), это не изменилось с революцией, и никуда не делось с перестройкой. Так что - ждем продолжений.
Спорно. Там изначально маложизнеспособное образование было, ИМХО, конечно. Но если бы не бомбили, глядишь и удержали бы тем не менее что-то. А нас бомбить (пока! пока!) побаиваются… Да и вообще Югославия не совсем СССР. Но еще одна такая "перестройка" и будет можно и нас того…
Там изначально маложизнеспособное образование было, ИМХО, конечно.
как оказалось и СССР не совсем жинеспособное, при том что мы с украинцами и белоруссами не как с сербы с хорватами "дружили".
Steps пишет:
цитата:
Но если бы не бомбили, глядишь и удержали бы тем не менее что-то.
Скорее всего. Я вообще про сам метод удержания. Вариант СССР хотя бы позволил появится Приднестровью, Абхаии, Карабаху, а у сербов таких территорий не осталось.
Steps пишет:
цитата:
А нас бомбить (пока! пока!) побаиваются
Это во первых, а во вторых не рентабельно.
Steps пишет:
цитата:
Но еще одна такая "перестройка" и будет можно и нас того…
Угу, "хочешь жить как в Швейцарии?" Получи сходную территорию. Новодворская не раз говорила: лучше много маленьких "приличных стран", чем одна аццкая Россия.
Ну Московская Девственница это вообще отдельная песТня… А уж то, что говорит… Я вот сколько ее слушал, столько не мог отделаться от ощущения, что у нее причинно-следственные связи живут своей сложной жизнью, не имеющей никакого отношения к реальности. Ну её, а? Противно, право.
Ну Московская Девственница это вообще отдельная песТня… А уж то, что говорит… Я вот сколько ее слушал, столько не мог отделаться от ощущения, что у нее причинно-следственные связи живут своей сложной жизнью, не имеющей никакого отношения к реальности. Ну её, а? Противно, право.
Нужно воспринимать ее как артиста оригинального жанра. Эх. её бы в "Камеди клаб"!!!
assaur, дык свободы слова (в частности) как-то не лисам не хватало… И не их "освободили". Не, правда, Вы вот как-то от разговора уходите — принципиально-то что сделано, окромя дачи (у меня у одноклассника ТОГДА построили, ничего, справились несмотря на то, что еще не "освобожденные" были), чего тогда НЕЛЬЗЯ было? Подскажу — в реалиях плюсов-то мелкий и средний бизнес, всё остальное сплошь минусы. Если по действительному положению смотреть, а не по декларациям. Ну да, ещё турпоездки, как же забыл-то на что страну меняли! Без Турции жизни нету.
цитата: Глубокий смысл басни Крылова "Ворона и лисица" состоит в том, что лишь потеряв сыр, ворона обрела свободу слова...
Анекдот, нарушив причинно-следственные связи, "глубокомысленно" сделал ошибочный вывод...
"На поверхности" у басни как раз противоположный смысл: преобретя свободу слова ("Ворона каркнула во все воронье горло"), Ворона потеряла сыр ("сыр выпал").
Steps, зашел я посмотреть Ваши анкетные данные. Оказывается у нас с Вами день рождения в один день – 17 мая. Только я старше ровно на 20 лет. То есть к началу перестройки у меня уже был 18-летний трудовой стаж, а у Вас еще продолжалось «счастливое детство». Настоящего социализма Вы и в глаза не видели. А у меня есть с чем сравнивать. Поэтому Вам и непонятно от чего меня освободила перестройка. Кстати о собственности: собственность для меня – это прежде всего независимость. А независимость для меня это возможность жить своим умом, а не выпрашивать блага у государства и пожизненно быть у него в долгу.
Steps пишет:
цитата:
Ну да, ещё турпоездки, как же забыл-то на что страну меняли! Без Турции жизни нету.
Турция и это не мой стиль. Опять же -- две недели на пляже валяться -- это не для меня, я там сдохну от скуки. Баранку покрутить где-нибудь полгодика или на хорошем заводе поработать -- другое дело. Так сказать почувствовать разницу.
Люди при социализме зарабатывали. А Вы выпрашивали.
Я просил только, чтобы от меня от... (русское слово, синоним слова "отстали") со своими подачками. "Государство тебе квартиру дало, а ты..." Мы тебе путевку дали, а ты..."
Препод пишет:
цитата:
Если мужчина, например, подкаблучник - это что, зависит от строя.
Дело в том, что с женой можно развестись. А с государством?Препод пишет:
Ага, рубленная часть строго 5*5, не более, мансарда - ни-ни. Знаете сколько я домиков в то время поперестроил и сколько секретов людям пораскрывал как косударство нае**ть? А сколько стройматериалов тогда люди воровали... купить то хрен.
Все верно, только вместе с этим перестали строить и доступное жилье. Ныне строят в разы меньше, да и то в основном элитное жилье, которое годами стоит полупустое.
А цены на стройматериалы к этому имеют весьма косвенное отношение.
Кстати, только что осенило: ворона-то сыр тоже сперла где-то! Так что все по-ленински -- экспроприация экспроприаторов.
Бог послал - значит спёрла у Бога??? Крутая была ворона, похоже, дедушка Крылов в педагогических целях оборвал басню на самом интересном месте.
СККПИ2 пишет:
цитата:
"На поверхности" у басни как раз противоположный смысл: преобретя свободу слова ("Ворона каркнула во все воронье горло"), Ворона потеряла сыр ("сыр выпал").
Погнавшись за свободой слова, ибо с сыром в клюве каркать несподручно.
Особенно когда от этого замещения накрываются отрасли. Значит, неэффективные были, если по либеральному? Подсказка для правильного ответа: аутсорсинг, "ржавый пояс" и Паршев.
Особенно когда от этого замещения накрываются отрасли.
Ну живут другие страны без целых отраслей и живут себе. Значит само по-себе это несмертельно. Steps пишет:
цитата:
Значит, неэффективные были, если по либеральному?
Эффективность - это пуркуа? Steps пишет:
цитата:
Подсказка для правильного ответа: аутсорсинг, "ржавый пояс" и Паршев.
Попрошу неприличными словами не выражаться. Что есть аутсорсинг и ржавый пояс я не знаю. Паршева одну книжку асилил. Не берусь судить обо всем, но по тем позициям в которых понимаю - парень пальцем прямо в небо.
заключение субдоговора на выполнение работ с внешними фирмами — это организационное решение, передача стороннему подрядчику некоторых функций; практика передачи ответственности за выполнение определенных функций в производственном процессе сторонним компаниям. Принцип аутсорсинга: «оставляю себе только то, что могу делать лучше других, передаю внешнему исполнителю то, что он делает лучше других».
В российской предпринимательской практике на аутсорсинг чаще всего передаются такие функции, как ведение бухгалтерского учёта, обеспечение функционирования офиса и т. п.
Аутсорсинг в сфере ИТ — передача стороннему подрядчику ряда внутренних услуг и (или) внутренних сервисов компании-заказчика, в том числе на основе использования (например, аренды) его программных продуктов, приложений, технических средств и фрагментов инфраструктуры. Аутсорсинг позволяет компании-заказчику экономить расходы и значительно снизить трудоёмкость и затраты на эксплуатацию информационных систем и приложений, сконцентрироваться на основных бизнес-процессах компании, не отвлекаясь на вспомогательные.
Критика: Аутсорсинг часто критикуют за потерю рабочих мест в стране, компании которой активно его практикуют (например, США, страны Евросоюза). Левые и близкие к ним часто утверждают, что аутсорсинг заставляет страны «соревноваться» в ухудшении условий труда для своих граждан, так как страна с дешёвой и незащищённой рабочей силой привлекает больше аутсорсинг-контрактов.
Ааа, значит "левые и близкие к ним"? Только эти левые и особенно близкие к ним, к сожалению, пока ничего лучче из жизнеспособного не придумали.
Можно подумать оно от моего отличается раз, и из этого мнения прямо следует, что автопром надо не реформировать, а угробить совсем два. Во избежание.
uliss Я Вашего тезиса не вполне понял — производство накрывается везде, кроме третьего мира. Ибо. Даже в САСШ. Причем идти по пути САСШ (или Евросоюза, коли будет благоугодно) не имея за душой того, что есть у них по меньшей мере неумно.
А по Паршеву — вэлкам, давайте поговорим про пальцы и небо. Жду. Я серьёзно. Хотите, веточку сделаем? Тезисно: — Площадь — ж/д плечо — энергоемкость — стоимость труда. Сравниваем, скажем, с Малайзией.
Вновь этот бесконечный разговор. Думаю, что мы все согласны с тем, что если бы реформы прошли по уму, а не по Гайдару-Чубайсу, то сейчас бы никто не поминал прошлую эпоху ни хорошими, ни плохими словами. А пока факт остается фактом: тогда мы стояли во главе цивилизационных и культурных процессов, а сейчас стоим на обочине мирового развития.
Retwizan во первых подобное прямо запрещено правилами, во вторых Вам охота, Вы и делайте, только обосновать не забудьте. А то будет как всегда с либералами…
Вновь этот бесконечный разговор. Думаю, что мы все согласны с тем, что если бы реформы прошли по уму, а не по Гайдару-Чубайсу, то сейчас бы никто не поминал прошлую эпоху ни хорошими, ни плохими словами. А пока факт остается фактом: тогда мы стояли во главе цивилизационных и культурных процессов, а сейчас стоим на обочине мирового развития.
Извините, но Вы и сейчас плохо помните, что предшествовало Гайдару-Чубайсу. Многолетняя болезнь Брежнева, гонки на лафетах, неудачные реформы Горбачева. И все эти годы -- это наше мировое лидерство в "цивилизационных и культурных процессах"?
Конструкции "Имярек — дурак (дебил, идиот, пассивный некрофил етс.)" Или я что-то не понял? По мне, написать "мнение Паршева дурацкое, потому что…" — нормально, а вот так, как предложено — нет.
Конструкции "Имярек — дурак (дебил, идидот, пассивный некрофил етс.)" Или я что-то не понял? По мне, написать "мнение Паршева дурацкое, потому что…" — нормально, а вот так, как предложено — нет.
Смотри, цитирую:
цитата:
....если Иванов напишет, что В.Суворов -- кретин, то это в порядке вещей -- это мнение участника форума о чём-то вне форума.
Т.е. если участник напишет, что Паршев - дурак, то это в порядке вещей, это мнение участника о чем-то вне форума.
Пока ветка еще не открылась, выскажу частное мнение. За вчерашний вечер - сегодняшнее утро я асилил в первом чтении помянутого Паршева: "Почему Россия - не Америка". Общее впечатление: это Резун номер два. Легко и доступно пишет, убедителен, эмоционален, местами ироничен, неплохой публицист. Очень вольно обращается с источниками, легко оперирует фактами весьма сомнительного толка, к тому же толкует их совершенно произвольно: если причина им изложенного явления отличается от его объяснения - тем хуже для причины; если же само явление описано неверно, то тем хуже для явления. Главное, чтобы итоговое толкование работало на его гипотезу. Анализ статистики часто подменяет приведением эффектно выглядящих частных случаев и свидетельств очевидцев. Широко пользуется источниками самого сомнительного толка, склонен к построениям конспирологического характера, хотя при этом старается избегать наиболее одиозно звучащих выводов, которые в используемых им источниках вполне озвучены. Подозреваю, что потенциально разбор трудов Паршева может принести нам не меньше сладостных минут, чем аналогичный разбор работ Резуна: и примерно с тем же результатом на выходе. Впрочем, повторю еще раз - это мое очень общее впечатление, полученное после первого беглого прочтения: к тому же я не экономист, а потому не компетентен оценивать предложенную им экономическую модель, разве что теоретически могу высказать несколько общих соображений на предмет исходных ее предпосылок. Если позволит время: поскольку для грамотной критики требуется довольно основательный разбор приводимых доводов, а я до сих пор даже с расологией не разобрался, хотя когда еще обещал.
Очень похоже. Слишком много обобщений. Под это можно подставлять любые другие темы и фамилии.
assaur пишет:
цитата:
Извините, но Вы и сейчас плохо помните, что предшествовало Гайдару-Чубайсу.
Фиксирую: попытка оскорбления и переход на личности. Модераторы, ау! (будем пользовать методы П.Тона).
цитата:
Многолетняя болезнь Брежнева, гонки на лафетах, неудачные реформы Горбачева. И все эти годы -- это наше мировое лидерство в "цивилизационных и культурных процессах"?
А лидерство и передовые позиции в космосе, науке, образовании, литературе, кино и многое другое. Или это все не мы сделали, а марсиане?
Было обсуждение моих личных качеств (памяти)? Было. Так, в чем проблема? Где Ваша реакция?
Хорошо.
assaur Учитывая, что Энциклоп обостренно реагирует и требует крови, впредь (по отношению к нему), выбирайте еще более нейтральные формулировки, т.е. не:
цитата:
Извините, но Вы и сейчас плохо помните, что предшествовало Гайдару-Чубайсу.
а
цитата:
Извините, позволю себе Вам напомнить, что предшествовало Гайдару-Чубайсу кроме уже указанного Вами.
Лады?
А я в свою очередь прослежу, чтобы и он аналогичные выражения подбирал.
amyatishkin, критика принята. Но вообще я специально написал два раза, что это общее впечатление и не более: я совершенно не имел в виду писать сериозную рецензию, которая из поста с цитатами бы скорее всего выросла, у меня просто времени на это не было.
S.N.Morozoff Я признал свою неправоту? По моему да. Впрочем, при таком подходе мне нельзя запретить называть Буша, Путина, Горбачева кем попало, а американский народ — пиндосами, бо американский народ не является участником форума. Представители — может быть… Собственно, перенеси в техвопросы, это явно туда.
Впрочем, при таком подходе мне нельзя запретить называть Буша, Путина, Горбачева кем попало, а американский народ — пиндосами, бо американский народ не является участником форума.
Буша, Путина, Горбачева можешь называть кем угодно, только не искажай написание имен собственных, я тебя умоляю!.. Да и народ американский пиндосами можешь называть. Пока.
Серьёзно, это — в техвопросы. Неправильно это, когда человек, путающий Ю-87 и Т-34 называет автора ЛЮБОЙ книги так. как ему хочется… Куда клоню ты понял, думаю. Недавно было.
Серьёзно, это — в техвопросы. Неправильно это, когда человек, путающий Ю-87 и Т-34 называет автора ЛЮБОЙ книги так. как ему хочется… Куда клоню ты понял, думаю. Недавно было.
А я в свою очередь прослежу, чтобы и он аналогичные выражения подбирал.
Вы и так следите. Помнится, как я получил замечание за предположение человек ли VIR или программа? По сравнению с этим случаем, тот просто милая шутка.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отдохните денек.
Неужели ... будет? 
Стыдно признать, что не отвечаете высоким идеалам протестантского мира? 
Как гражданин англоязычной… 
Качаю постепенно творения Пушного, тащюсь. Мои рекомендации.
Что есть аутсорсинг и ржавый пояс я не знаю. Паршева одну книжку асилил. Не берусь судить обо всем, но по тем позициям в которых понимаю - парень пальцем прямо в небо.
- участник сейчас на форуме