*************************** Как всякий старый сталинист, был Чаушеску зол и туп. Хлестнул его свинцовый хлыст и превратил в холодный труп. Лев Лосев
С напряженным вниманием выслушал румынский парламент доклад президента Траяна Басеску о преступлениях социалистической эпохи. Правда, Владимир Тудор, лидер партии "Великая Румыния", освистал главу государства, назвавшего его "поэтом коммунистического режима", но это, как говорится, издержки производства. Да и смешно было бы ожидать радостного восприятия рассказа о сплошной череде зверств и убийств теми, кто являлся сексотами, а то и кадровыми сотрудниками "Секуритате", - а таковых среди депутатов немало.
Доклад для президента подготовил бывший румынский диссидент, а ныне американский политолог Владимир Тисманяну. На 600 страницах подробнорассказывается о кровавом пути коммунистической диктатуры - от захвата власти в 1945 году до последних дней правления четы Чаушеску. Общее число пострадавших исчисляется двумя миллионами, 500 тысяч человек погибли от террора и репрессий. Против режима выдвинуто 21 обвинение - от установления просоветского правительства до уничтожения целых социальных групп во имя классовой борьбы.
Доклад стал итогом многолетних усилий демократических общественных деятелей, боровшихся за право людей знать правду о себе и своем прошлом. Шесть лет назад был создан Национальный совет по изучению архивов спецслужб. Но только спустя три года в него начали передавать 2 миллиона дел "секуритате". Влиятельные фигуры, связанные с прежним режимом, всячески противились этому процессу, обвиняя его инициаторов в "охоте на ведьм". Их можно понять: например, Мона Муша, депутат парламента и бывший министр культуры, признала, что в 70-е сотрудничала с "секуритате". А экс-президент Ион Илиеску, архитектор заговора против Чаушеску, был назван в отчете комиссии Тисманяну "ближайшим помощником диктатора" и одним из преуспевавших бонз режима.
Что ж, румынам можно посочувствовать и позавидовать одновременно. Посочувствовать - потому что в стране после сорока пяти лет диктатуры нет семьи, в которой никто не был бы запачкан сотрудничеством с охранкой. Узнать, что близкий тебе человек был сексотом, или, наоборот, услышать такое о себе самом вряд ли приятно. Гражданский медийный союз, объединяющий румынских журналистов, уже обратился к своим членам с предложением признаться в сотрудничестве с ГБ, если оно имело место. Инициатива, может быть, и популистская, но показательная.
Позавидовать же россияне могут гражданской смелости и мужеству народа, и избранных ими властей, которые решились на честный разговор несмотря ни на что. Хуже правды только ее отсутствие.
Но у нас пока все наоборот. Согласно данным компании "Башкирова и партнеры", силовые структуры, в том числе и та же госбезопасность, пользуются гораздо большей поддержкой населения, чем Госдума или Совет Федерации. Самый высокий рейтинг у Министерства по чрезвычайным ситуациям - 78%, затем идут армия и ФСБ - по 60%, потом МВД с 45,8%. Между тем правительству в целом доверяют лишь 40,2% респондентов. Можно ли представить, чтоб при таких настроениях общества парламент озаботился созданием комиссии, подобной румынской? Чтобы во главе ее поставили, дав свободный доступ ко всем архивам, Владимира Буковского или "хотя бы" Сергея Ковалева? Такое предположение звучит как нонсенс.
А ведь начинали наши две страны со схожих условий. Причем румынские были даже хуже. Диктатура Чаушеску с его экстравагантными безумствами и всеохватным и агрессивным культом личности а-ля Ким Ир Сен - это вам не вялый брежневский маразм. А в конце 80-х СССР при Горбачеве вообще казался оплотом свободы и демократии и слова на фоне еще царствующего "кондукатора". По отсталости экономики и бедности населения (сам помню, как в сентябре 1989 года румынские детишки попрошайничали на железнодорожных станциях и советские туристы бросали им хлеб и консервы, которым те были чрезвычайно рады) ситуация в Румынии была хуже, чем в России. И к власти в Бухаресте в результате переворота пришли не демократы, а партчиновники второго эшелона во главе с Илиеску. Но тем не менее Румыния нашла в себе силы пойти по европейскому пути. И здесь возможное членство в Евросоюзе было тем компасом, который не давал сбиться с курса.
Увы, в России получилось иначе. Абстрактная идея демократии была слишком призрачной, чтобы служить путеводной звездой. В обществе возобладали цинизм и неверие, замешенные на психологии этапа раннего накопления капитала - "лови момент".
В результате нераскаявшиеся чекисты сегодня находятся у власти, отдавать ее не намерены, а рейтинг их высок до неприличия. Лишний раз подтвердилось, что история не предопределена и ход ее целиком в наших руках. Только вот в российском случае "наши" руки оказались "их" руками. С нашего молчаливого согласия.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1239
Отправлено: 29.12.06 14:42. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Малышу не пугаться - пока всего лишь в Румынии
А чего здесь "пугаться"? Самые обыкновенные дешевые завывания про "тсчатильна скрываямаю от сдавленный всхлип, сморкание в платочек, глубокий вдох, чувственное придыхание Народа Виликую и Ужастную Тайныю Правду". На самом деле умилительна трогательная уверенность, что стоит устроить...
цитата:
... честный разговор несмотря ни на что...
... - и молочные реки неспешно потекут среди кисельных берегов. Однако проблема-то, вопреки Вашей - простите - недалекой уверенности - не в "закрытости архивов спецслужб". Судите сами: в Национальный совет по изучению архивов спецслужб подано два миллиона дел. Допустим, что отныне и довеку все они будут пребывать в свободном доступе - и...? Их кто-то изучит? Позволю себе намекнуть, что, даже если изучать по десять дел в день (а дела, по моему личному опыту работы с архивами, очень разные попадаются - бывают и листов по девятьсот машинописных), то с двумя миллионами дел возможно будет ознакомиться за двести тысяч дней, или почти 548 лет (если трудиться без выходных и праздников). Как, доживете? А что мы имеем в сухом остатке? А именно то, чему...
цитата:
... всячески противились влиятельные фигуры, связанные с прежним режимом...
... - "охота на ведьм" в кристаллизованно чистом виде. Кстати, отрадно заметить, что на "шестистах страницах подробного рассказа о кровавом пути коммунистической диктатуры" как-то не нашлось места упоминаниям об имевшей место реальной борьбе спецслужб с антигосударственной деятельностью. Да оно и понятно - не для того бывший румынский диссидент доклад для президента готовил. То есть в настоящее время единственное "весомое, грубое, зримое" следствие "открытости архивов" - это возможность в любой момент раздуть громкий скандал насчет имевшего место в прошлом сотрудничества того или иного гражданина со спецслужбами. Вы, простите, именно этого добиваетесь? Вы вполне в этом уверены?
Завывания же Максима Артемьева...
цитата:
В результате нераскаявшиеся чекисты сегодня находятся у власти, отдавать ее не намерены, а рейтинг их высок до неприличия. Лишний раз подтвердилось, что история не предопределена и ход ее целиком в наших руках. Только вот в российском случае "наши" руки оказались "их" руками. С нашего молчаливого согласия.
... свидетельствуют только об одном - о глубоком ламерстве пишущего. В настоящее время проблема не в том, что архивы, дескать, закрыты и недоступны - напротив, архивы как раз в достаточной мере открыты и вполне доступны. Однако работать с документами - вчитываться в расплывчатые букаффки десятой копии, печатанной на разболтанной пишущей машинке через неоднократно юзанную копирку на пожелтевшей папиросной бумаге - очень мало кому охота. Я уже неоднократно приводил примеры - дела, прошедшие в ЦАМО через мои руки в этом году, в большинстве своем крайний раз перед этим выдавались на руки в пятидесятых-шестидесятых годах, а это - отчеты о боевых действиях, приказы и оперсводки, а не ведомость учета ношеных валенок Туркестанского военного округа. Другой пример - среди вполне себе открытых документов присутствуют упоминания откровенного раздолбайства должностных лиц, подвергшихся репрессиям в 1937-1938 годах или во время войны. Однако в открытой печати подобные упоминания достаточно редки - гораздо более модной тенденцией в наше время является "абличительство ужософф крававава рижыма" и прочий всякоразный "Штрафбат".
среди вполне себе открытых документов присутствуют упоминания откровенного раздолбайства должностных лиц, подвергшихся репрессиям в 1937-1938 годах или во время войны.
А не подскажите, где мож с ними ознакомится? Мне правд интересно бало бы прочитать эти документы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1242
Отправлено: 01.01.07 10:37. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
сочувствие "стукачам" Здесь обсуждать нечего - каждый имеет право сочувствовать кому угодно
Коллега, Вы, признаться, просто потрясаете меня степенью розовости Ваших очков. Речь идет не о "сочувствии стукачам", как Вам показалось от политической ангажированности, а о том, что в открытый доступ выплеснулось гигантсное - на два миллиона дел - количество "пикантных подробностей", причем в условиях, когда основной потребитель оной информации - так называемая "широкая общественность" - общей картины себе не представляет, мнение же тех, кто давно работает с оной информацией, авторитетом пользоваться не будет в силу клейма "Да он же гэбэшник! Да у него руки по локоть в крови! Да он щаз крававые приступления рижима(ТМ) отмазывать начнет!". В подобных условиях столь вожделенный Вами "открытый доступ к информации" приводит к единственному результату - к излитию через страницы СМИ океанов грязи и всякоразному сведению счетов.
VIR пишет:
цитата:
технические проблемы Здесь тоже нечего обсуждать. Пусть откроют архивы, а желающие в них поработать найдутся.
Да-да, знакомые песни - отродясь не ударивший, дабы попасть в архивы, пальцем о палец человек начинает велеречиво и многоглагольно рассуждать о том, что это, дескать, от закрытости, а вот откроют "фсё"(ТМ) - и в архивах не продохнуть от наплыва желающих будет... так вот, позвольте Вас разочаровать и попросить повнимательнее перечесть тот мой постинг, на который Вы отвечали: проблема состоит не в закрытости архивов, а в том, что со вполне себе открытыми давным-давно документами никто не желает работать. Охотников вскакивать ни свет ни заря и трястись на электричке в подмосковный Подольск в ЦАМО гораздо меньше, чем желающих позавывать на страницах печатных изданий про "крававый рижим"(ТМ).
VIR пишет:
цитата:
А вот в таком духе я разговаривать не хочу. С моей точки зрения это надругательство над памятью миллионов погибших, и пляска на их костях.
Да уж конечно! Съемки всякоразных "Штрафбатов" и прочих разных нетленок про "безымянные высоты", где особисты с садистской улыбочкой отправляют сдавленный всхлип на смерть беднюсеньких ни в чем не повинных штрафников, и только им в затылки из наганов не стреляют, чтоб в атаку бежали шибче - это, разумеется, не надругательство над памятью тысяч и тысяч офицеров особых отделов, погибших при исполнении своих служебных обязанностей. Криатиффы всякоразных Борисов Соколовых и прочих Бешановых(ТМ) про "мясникофф-командирофф" - это, конечно же, не надругательство над памятью офицеров, честно выполнивших свой долг. А вот упоминание того факта, что в штрафбатах хватало "переменного состава", оказавшегося там по заслугам - это, оказывается, "пляска на костях" и "надругательство над памятью". Память, как оказывается по-Вашему, подразделяется на две категории - вот эту не трогать! Ни-ни! "Священная корова"! а вот над этой глумись сколько влезет... Вы это имели в виду?
Согласен с Малышом, масса открытых и доступных дел в архивах разного уровня с которыми никто, кроме самих работниников архивов не работал и работать не будет. А VIR судя по изложенному имеет об архивах сугубо умозрительное представление.
Как-то в одном областном архиве мне довелось наблюдать "действия" одного посетителя собиравшего материалы по еврейским погромам периода ГВ для какой-то то ли конференции то ли конгресса. Когда работники архива сказали что отдельных дел или специализированной подборки нет, и предложили самому просмотреть наиболее подходящие на их взгляд дела или заказать (платная услуга) подборку соответствующих документов по его теме, дядя стал топать ногами, кричать что материалы скрывают, секретят, и что он будет жаловаться .... Ему натащили кучу дел, хотя по правилам заказанные дела выдают на следующий день, а он все сидел и бухтел. Достаточно хорошо зная структуру архива по периоду ГВ, я знал что ничего существенного по его теме (специфика региона) он не найдет. У меня на столе лежали дела по одному известному местному деятелю-краснознаменцу, которому в середине 20-х из-за местных партийных разборок были среди прочего предъвлены обвинения в антисемитизме и соответсвущие разборки в парткомисии, где в его защиту выступили евреи -сослуживцы по ГВ, разъяснив попутно состояние вопроса в регионе и подкрепив все документами. Я положил документы перед ним, он долго читал и сопел, а потом заявил что этого не может быть-потому что быть не может и опять запел песню про сокрытие документов. Для таких всегда все засекречено, а что не укладывается в их воззрения -того не может быть. Кстати как VIR отнесется к тому что будут обнародованы не только "кровавые злодения режима" но и факты работы диссидентов на спецслужбы стран вероятного противника и неприглядные факты из личной жизни этих самых борцов за правду ?
Отправлено: 02.01.07 08:58. Заголовок: Вам надо как-то определиться
Вам надо как-то определиться
Либо архивы никому не интересны и копаться в них желающих нет. А если и найдутся считаные единицы, то информацию от них читающая публика будет получать в год по чайной ложке. Либо польются потоки, а то и океаны, грязи на честных информаторов КГБ, выполнявших свой патриотический долг. Нельзя же в одном и том же постинге делать взаимоисключающие утверждения. Или архивистам можно?
И потом, я не понимаю, почему вдруг выполнение патриотического долга даже сами информаторы считают теперь чем-то позорным и порочащим их честное имя?! И ни в коем случае не хотят чтобы их имена стали известны. Разве страна не обязана знать имена героев? Помнится в школе мы такого героя - Павлик Морозов, что ли? - проходили. Пора бы и избавиться от традиции чтить только мертвых героев.
Что касается "Штрафбата", то я его даже не смотрел, и ничего сказать не могу. Но один из моих родственников, прошедших через штрафбат в свое время, утверждает, что все примерно так и было, и никаких серьезных отступлений от правды, а тем более клеветнических измышлений, он в этом фильме не заметил.
Если кто-то считает что историческая правда искажена в каких-то книгах или фильмах, так почему бы не написать другие книги и не снять другие фильмы где всё будет тютелька-в-тютельку.
Кстати, клеветникам-то архивы не нужны. Они же и без них клевещат. Казалось бы наоборот, открытость архивов должна помочь установить истину и пресечь клевету. А Вы - такой ненавистник клеветы и клеветников - против открытия архивов. Можете там все-таки есть что скрывать, и клветники в чем-то тоже правы?
А почему Вы всё время искажаете слова? Вы думаете это придаёт какой-то вес вашей аргументации, или это природная шепелявость? Если последнее, то извиняюсь
Согласен с Малышом, масса открытых и доступных дел в архивах разного уровня с которыми никто, кроме самих работниников архивов не работал и работать не будет.
И по этой причине не надо открывать то что сейчас скрыто?
BP_TOR пишет:
цитата:
Кстати как VIR отнесется к тому что будут обнародованы не только "кровавые злодения режима" но и факты работы диссидентов на спецслужбы стран вероятного противника и неприглядные факты из личной жизни этих самых борцов за правду ?
К первому - положительно. Только замечу, что Ваше и их определение "вероятного противника" могли сильно различаться.
Ко второму (факты их личной жизни) сугубо отрицательно. Такое разглашение карается по закону, если только человек не занимает выборной должности, как например Клинтон.
А если и найдутся считаные единицы, то информацию от них читающая публика будет получать в год по чайной ложке.
Пока не дадут комманду "Фас" - так и будет. Или полагаете, что VIR пишет:
цитата:
потоки, а то и океаны, грязи на честных информаторов КГБ,
изливаються совершенно бесплатно? VIR пишет:
цитата:
почему вдруг выполнение патриотического долга даже сами информаторы считают теперь чем-то позорным и порочащим их честное имя?!
Проводили исследование? Сам бывший информатор? VIR пишет:
цитата:
Помнится в школе мы такого героя - Павлик Морозов, что ли? - проходили.
Про Павлика не надо. На недого столько дерьма вылили, что за упоминание его имени в таком контескте надо в морду бить. VIR пишет:
цитата:
Но один из моих родственников, прошедших через штрафбат в свое время, утверждает, что все примерно так и было, и никаких серьезных отступлений от правды, а тем более клеветнических измышлений, он в этом фильме не заметил.
А двоюродная сестра приятеля моей золовки утверждает, что "Колобок" - полная х..ня. VIR пишет:
цитата:
не снять другие фильмы где всё будет тютелька-в-тютельку.
Потому, что художественный фильм - это не публикация на историческую тему. VIR пишет:
цитата:
Казалось бы наоборот, открытость архивов должна помочь установить истину и пресечь клевету.
А как содержание архивов будете доводить до сведенья обывателя? Передавать мысли на растоянии? VIR пишет:
цитата:
А почему Вы всё время искажаете слова? Вы думаете это придаёт какой-то вес вашей аргументации, или это природная шепелявость? Если последнее, то извиняюсь
Кстати как VIR отнесется к тому что будут обнародованы не только "кровавые злодения режима" но и факты работы диссидентов на спецслужбы стран вероятного противника и неприглядные факты из личной жизни этих самых борцов за правду ?
К первому - положительно. Только замечу, что Ваше и их определение "вероятного противника" могли сильно различаться.
Ко второму (факты их личной жизни) сугубо отрицательно. Такое разглашение карается по закону, если только человек не занимает выборной должности, как например Клинтон.
весьма забавно получится, предположим рассекречивают какое-либо дело спецслужбы на на кого-либо из борцов против кровавого режим а там данные слежки о том что оный борец, предположим, ко всему прочему еще и зоофил. Отнесемся по Вашему к разглашению таких фактов сугубо отрицательно и сделаем изъятие этих листов из дела, напишем причину отсутствия листов в деле "Факты личной жизни" . Поверите ли Вы сами в первую очередь что в сокрытых листах будет именно это? Скорее всего Вы и Вам подобные будете полагать что вот там то и скрывают наикровавейшие злодения
1) Как вы лично считаете - те, кто те, кто в годы советской власти был секретным осведомителем КГБ - они могут этим гордиться? Или им следует стыдиться этого факта своей биографии?
2) Если бы при советской власти лично вы были таким осведомителем (советская власть закончилась, вы больше не тайный осведомитель) - вы бы говорили сейчас об этом с гордостью, или скрывали такой факт своей биографии?
На второй вопрос я ответил. Необходимость скрывать свою "профессию" объясняется не отсутствием / наличем гордости, а самим фактом подобной деятельности. Или предлагаете носить значок "Прихвостень КГБ" Диоген пишет:
цитата:
1) Как вы лично считаете - те, кто те, кто в годы советской власти был секретным осведомителем КГБ - они могут этим гордиться? Или им следует стыдиться этого факта своей биографии?
В целом это общественнополезная деятельность. А гордиться ею или нет - решает сам человек.
Можно гордиться, но лучше тайком... Спасибо за ответ.
Я чего-то не пойму. На Западе такое поведение (доносы полиции и в секретную службу) считают нормой и приветствуется. Почему такое же поведение людей в СССР Вы считаете позором (да и не только Вы)?
Почему такое же поведение людей в СССР Вы считаете позором (да и не только Вы)?
А почему вы пишете, что я считаю такое поведение позором? Я своего мнения никак пока что не озвучивал. Так что все, что вы написали - ваша выдумка. А я пока что пытаюсь получить ответ на этот вопрос от Препода, но не очень успешно.
Препод пишет:
цитата:
Мне не пришла в голову идея СООБЩАТЬ о факте сотрудничества с КГБ.
Да я тоже не требую от вас, чтобы вы в этом непременно признались. Я задаю вопрос в сослагательном наклонении: "если бы... вы бы..."
Препод пишет:
цитата:
Люди любят гордиться:
Препод, вы, лично вы - гордились бы причастностью к большому коллективу КГБ? Тем, что делаете что-то полезное? Ответьте, пожалуйста.
Отправлено: 03.01.07 08:13. Заголовок: К вопросу о зоофилии
К вопросу о зоофилии.
Я не знаю существуют ли такого рода подозрения в отношении кого-либо из диссидентов, но вот в отношении "Кембриджской пятерки" подозрения в гомосексуализме есть. И говорят, именно это и явилось основой для их вербовки советской разведкой.
Но в любом случае, такое (факты личной жизни) не может быть достоянием гласности. Хотя, конечно, надо посмотреть как этот вопрос толкуют российские законы. Очевидно также, что иногда, как например в случае кембриджских гоморазведчиков, скрытие подобных фактов, если они действительно имели место, искажает историческую реальность.
Что касается доверия власти, то многие российскому государству конечно не поверят. Такая уж у него наследственная и благоприобретенная репутация. Она "зарабатывалась" в течении 70 советских лет непрерывного вранья, и последние путинские годы её, на мой взгляд, не улучшали.
Такая уж у него наследственная и благоприобретенная репутация. Она "зарабатывалась" в течении 70 советских лет непрерывного вранья, и последние путинские годы её, на мой взгляд, не улучшали.
Что касается доверия власти, то многие российскому государству конечно не поверят. Такая уж у него наследственная и благоприобретенная репутация. Она "зарабатывалась" в течении 70 советских лет непрерывного вранья, и последние путинские годы её, на мой взгляд, не улучшали.
гхм, значится репутация такая как англичанам чегоньть соврать, как например с "Лузитанией", аль судорожоные поиски ОМП в Ираке, так то торжество демократии и ваще свобода слова, а любое действие любой российской власти - это непрерывное вранье? Примерчик такового 70-летнего непрерывного вранья не мешало бы привести
Кстати как VIR отнесется к тому что будут обнародованы не только "кровавые злодения режима" но и факты работы диссидентов на спецслужбы стран вероятного противника и неприглядные факты из личной жизни этих самых борцов за правду ?
VIR пишет:
цитата:
К первому - положительно. Только замечу, что Ваше и их определение "вероятного противника" могли сильно различаться. Ко второму (факты их личной жизни) сугубо отрицательно. Такое разглашение карается по закону...
Но в любом случае, такое (факты личной жизни) не может быть достоянием гласности. Хотя, конечно, надо посмотреть как этот вопрос толкуют российские законы.
Зря Вы "повелись", VIR. Вас элементарно "разводят".
1. "Факты работы диссидентов на спецслужбы стран вероятного противника", если таковые имели место, автоматом (и без исключений!) становились элементами обвинения в судах над этими диссидентами. Так что ничего негативного, что уже не было обнародовано, в архивных делах диссидентов не будет в принципе.
2. Оклеветать диссидента, вылить на него ушат грязи - это ж была главная (и любимая) тактика наших спецслужб и в советское время, да и в нынешнее. За примером далеко ходить не надо - именно спецслужбисты "рассказали" общественности и про гомосексуальные наклонности Резуна, и про его "торговлю монетами"... А про то, что Литвиненко сам торговал полонием для производства грязной чеченской бомбы из уст комментаторов-чекистов, Вы разве не слышали? Это при том, что Скотланд-Ярд официально заявил, что Литвиненко приехал на встречу "чистым"... Соответственно, "неприглядные факты из личной жизни", неизвестные обществу, в архивах Вы тоже не найдёте...
Наоборот, сможете найти, как именно эти самые "неприглядные факты" фабриковались.
А что такое, по-вашему, диссидент? Словарь иностранных слов даёт следующее определение: диссидент — лицо, выступающее против существующего государственного (политического) строя или общепринятых норм какой-либо страны; инакомыслящий человек, не согласный с господствующей идеологией. По мне, так и Резун, и Литвиненко - типичные диссиденты.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1244
Отправлено: 03.01.07 15:49. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
Документы армий и округов за первую половину 1941 года - не подскажете, где можно посмотреть?
Подскажу. Частью в ЦАМО, частью в РГВА. Например, по 5-й армии в ЦАМОвском фонде документы со второй половины 1940-го года, хотя "по логике" то, что до 1941-го - это-таки РГВА.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1245
Отправлено: 03.01.07 16:51. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Вам надо как-то определиться
Либо архивы никому не интересны и копаться в них желающих нет. А если и найдутся считаные единицы, то информацию от них читающая публика будет получать в год по чайной ложке. Либо польются потоки, а то и океаны, грязи на честных информаторов КГБ, выполнявших свой патриотический долг. Нельзя же в одном и том же постинге делать взаимоисключающие утверждения. Или архивистам можно?
Миль пардон, коллега, но это не мне надо "как-то определяться", а Вам попробовать слегка разобраться в положении дел. Понимаете ли Вы, что общая картина сложного явления, такого, как война мирового масштаба или деятельность спецслужб в масштабах целого государства, состоит из множества разнообразных фактов, строить же глубокие суждения "обобщающего" порядка на отдельных вырванных из контекста случаях не есть в общем и целом правильно? Если согласны - продолжим. Таким образом, для построения претендующей на адекватность картины требуется изучение целых "пакетов" документов, подчас на десятки, сотни и тысячи дел. Понимаете ли Вы, что сей процесс занимает не два дня, не два месяца и даже подчас не два года? А теперь - понимаете ли Вы, что для того, чтобы облить грязью кого-то отдельно взятого, нет нужды в подобном глубоком разбирательстве - возможно взять одно дело, извлечь из него "пикантные" подробности и с наслаждением их "обсасывать"?
VIR пишет:
цитата:
И потом, я не понимаю, почему вдруг выполнение патриотического долга даже сами информаторы считают теперь чем-то позорным и порочащим их честное имя?!
А кто Вам сказал, что так считают сами информаторы? Я уж и не говорю о возможности различных способов подачи информации: возможно повествование в духе "Должностное лицо N по долгу службы приняло участие в расследовании случая утечки секретной информации из вверенного ему учреждения; в результате расследования были полностью оправданы сотрудники X и Y и изобличен сотрудничавший с иностранными спецслужбами сотрудник Z", а возможен крикливый заголовок"У депутата национального собрания N руки по локоть в крови! Во время коммунистической диктатуры депутат охотно сотрудничал с Сигуранцей, в результате чего трагически прервалась карьера молодого гениального ученого Z! В нашем распоряжении - эксклюзивные материалы: копии подлинных документов Сигуранцы, где депутат N, тогда возглавлявший такое-то учреждение, подтверждает виновность Z и тем самым подписывает ему смертный приговор!" Как Вы полагаете, какой из предложенных вариантов окажется более "востребованным" и более "на слуху"? Сколько дел требуется изучить для того, чтобы с претензией на достоверность изложить историю общения господина N на занимаемом им посту со спецслужбами? А сколько для того, чтобы облить N грязью?
VIR пишет:
цитата:
Разве страна не обязана знать имена героев?
Нет, не обязана. Может, если сам герой хочет славы и почета и пропагандирует свои подвиги. Но я вполне понимаю людей, которые не хотят подобной "рекламы". Например, люди, при исполнении служебных обязанностей - в карауле или в пограннаряде - предотвратившие проникновение на охраняемый объект/через границу нарушителя и его при этом убившие. Не надо отвечать мне, ответьте самому себе: если бы за Вашей спиной был такой пример честного исполнения воинского долга, Вы захотели бы его прорекламировать всем Вашим родственникам и знакомым?
VIR пишет:
цитата:
Но один из моих родственников, прошедших через штрафбат в свое время, утверждает, что все примерно так и было
Да ну? В штрафбатах воевали левые посторонние "неучтенные" сверхштатные батюшки? А больше ничего Ваш знакомый не рассказывал?
VIR пишет:
цитата:
Если кто-то считает что историческая правда искажена в каких-то книгах или фильмах, так почему бы не написать другие книги и не снять другие фильмы где всё будет тютелька-в-тютельку.
Потому, что это требует времени на изучение и усвоение соответствующего материала. И никакой аховой популярностью подобное произведение иметь не будет, потому что не будет там сладко щекочущего душу "Маньяк жарил и ел печень своих жертв", воздействующего на эмоции, а не на мозг.
VIR пишет:
цитата:
Кстати, клеветникам-то архивы не нужны. Они же и без них клевещат. Казалось бы наоборот, открытость архивов должна помочь установить истину и пресечь клевету.
Нет, не должна. Такая открытость может"помочь установить истину и пресечь клевету" - если бы общество в равной степени готово было к восприятию научных работ, вводящих в научный оборот материалы архивов, и всякоразной "фолькс-хисторических" сочинений. Однако вот Вам простой наглядный пример: издательство "Терра" выпускала серию "Русский Архив. Великая Отечественная" - это тематические сборники архивных документов. Планов было просто-таки громадье - например, том документов по битве за Берлин имеет номер 4(5) в смысле том четвертый, книга пятая, а следующий за ним том "Освобождение Прибалтики" - 4(10), вчистую отсутствуют восьмой и одиннадцатый тома... однако не раскупают эти сборники, хотя цена вполне бюджетна, а больше оные документы нигде не публиковались. А вот творения Владимир Богданыча, напротив, раскупали и неоднократно допечатывали. А прчина проста - среднему обывателю неинтересно через строки документов продираться, где никакого ему всплеска адреналину "Будка телефона-автомата в самой извращенной форме изнасиловала 18-летнюю студентку филфака Кровавый тиран Сталин в 1941-м году занес над беззащитной Европой кровавый мясницкий топор".
VIR пишет:
цитата:
А Вы - такой ненавистник клеветы и клеветников - против открытия архивов. Можете там все-таки есть что скрывать, и клветники в чем-то тоже правы?
Без передергиваний никак оойтись не можете? Я не "против открытия архивов", а за изучение их материалов "здесь и сейчас", без отговорок на тему "а все равно все самое интересное закрыто, а вот было бы открыто - вот тогда..." И примеры мои направлены только на одно - я демонстрирую Вам, что никакая, сколь угодно полная, открытость и доступность архивных материалов не страхует от каких угодно перегибов и искажений. Вы же - за что я говорю о Ваших "розовых очках" - отчего то, не владея вопросом, пребываете в необъяснимой уверенности, что проблема состоит в доступе к информации, и что стоит только открыть все до последней бумажки - и не станет в архивах отбою от любопытствующих исследователей, и станет все-все-все ясно, понятно и очевидно, и настанет прямо-таки "благорастворение воздусей и произрастание озимых"
VIR пишет:
цитата:
А почему Вы всё время искажаете слова? Вы думаете это придаёт какой-то вес вашей аргументации...
Это стеб над определенной манерой письма, подчас свойственной "разоблачителям".
VIR пишет:
цитата:
... или это природная шепелявость? Если последнее, то извиняюсь
Нет, это природная склонность делать выводы на основании отсутстия информации. Ваша. Что Вы только что лишний раз и подтвердили, продемонстрировав незнакомство с сетевыми обсуждениями сходных тем на протяжении последних двух-трех лет.
VIR пишет:
цитата:
Что касается доверия власти, то многие российскому государству конечно не поверят.
... а поверят... кому? Ага. Тому, кто закричит "Товарищи! Вам все врали! Бульонные кубики "Магги" на самом деле вовсе не кубики! А прямоугольные параллелепипеды!", причем вне зависимости от формы оных изделий, будь они хоть икосаэдрами. В результате один миф - о "кубиках" - подменяется другим мифом же - о "параллелепипедах". И степень открытости и доступности сведений о геометрии, как можете с легкостью убедиться, ни малейшего отношения к успешности оного "замещения" не имеет.
VIR пишет:
цитата:
Такая уж у него наследственная и благоприобретенная репутация. Она "зарабатывалась" в течении 70 советских лет непрерывного вранья...
... о каковом вранье Вы узнали... ну? Давно ль последний раз в архивах были? Ах, не были в архивах, но, тем не менее, достоверно и твердо знаете, что власть вам всегда и все врала? Ну так и причем же вопрос об открытости архивов, если Вы и без них "все знаете"?
Например, люди, при исполнении служебных обязанностей - в карауле или в пограннаряде - предотвратившие проникновение на охраняемый объект/через границу нарушителя и его при этом убившие. Не надо отвечать мне, ответьте самому себе: если бы за Вашей спиной был такой пример честного исполнения воинского долга, Вы захотели бы его прорекламировать всем Вашим родственникам и знакомым?
В любом случае, придется как-то объяснять, откуда у тебя крест второй степени и внеочередной отпуск... Я бы сказал правду, но не вдаваясь в подробности (что тот нарушитель никаким террористом не был, а был просто напившимся водилой из собравшихся рядом с запреткой грузовиков, ожидавших неделю, когда расчистят перевал и который напился от скуки и ожидания до такой степени, что начал ломиться на территорию объекта и ломать ворота и которого не остановил даже выстрел в воздух - настолько у него снесло башню - и пришлось стрелять на поражение).
И это только один из примеров. А есть ведь и другие, не менее реальные и куда более пугающие. И окажись я на месте того часового в отпуске - я не знаю, что бы я сказал...
S.N.Morozoff Кстати, не знаете ли Вы, что во время ВОВ сообщали семье о тех, кого, например, за какое-либо воинское преступление расстреливали по приговору трибунала (или без оного)?
отчего то, не владея вопросом, пребываете в необъяснимой уверенности, что проблема состоит в доступе к информации, и что стоит только открыть все до последней бумажки - и не станет в архивах отбою от любопытствующих исследователей, и станет все-все-все ясно, понятно и очевидно, и настанет прямо-таки "благорастворение воздусей и произрастание озимых"
Как обычно, по привычке передёргиваете, Малыш.
VIR вообще не писал того, что вы ему приписываете.
VIR пишет, что архивы надо открыть. А уж что там получится - "произрастание озимых" или же, наоборот, "гниение озимых на корню" - будем посмотреть.
Никто (кроме вас, Малыш) не может с уверенностью сказать - что именно случится, когда откроют все архивы. Из того факта, что Россия открыла границы на въезд-выезд из страны, разве все сразу и поголовно уехали из страны? Или же сразу к нам понаехали "миллионы шпиёнов и диверсантов"? А ведь подобные вам в советское время с уверенностью (аналогичной вашей) утверждали, что стоит только приоткрыть границу, так сразу армагеддон и наступит.
В общем, "имхую": 1. Есть закон об архивах - его следует исполнять. 2. Есть закон о защите чести, достоинства и деловой репутации - его также следует исполнять.
Ежели в результате исполнения закона об архивах появятся лица, нарушающие нормы второго закона - надо их наказывать. Вот и всё. Как видите - просто. И без "завываний".
"Нас сильно прельщает мысль углубиться по первоисточникам в изучение... Но, к сожалению, на это у нас нет времени. Практическая деятельность, с коей мы связаны, ограничивает нас в свободном использовании архивных материалов. Кроме того, мы питаем большую надежду и уверенность, что эту работу проделают за нас..." (с) Б.М. Шапошников
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1247
Отправлено: 03.01.07 19:09. Заголовок: Re:
Петр Тон пишет:
цитата:
Как обычно, по привычке передёргиваете, Малыш.
Нет, Петр, все именно как обычно - Петр Тон влез со скороспелым суждением, не разобравшись с позициями сторон.
Петр Тон пишет:
цитата:
VIR вообще не писал того, что вы ему приписываете. VIR пишет, что архивы надо открыть.
... высказав до того ту идею, что проблемы - они от закрытости проистекают. А проблема не в закрытости отнюдь.
Петр Тон пишет:
цитата:
Никто (кроме вас, Малыш) не может с уверенностью сказать - что именно случится, когда откроют все архивы.
Все очень просто, Петр: я в архивах вообще и в ЦАМО в частности регулярно работаю. И положение дел в оном ЦАМО я неоднократно описывал - изучаемые мною в этом году отчеты о боевых действиях, приказы, оперсводки уровней фронт - армия - корпус до меня последний раз выдавались на руки в шестидесятых. По Курску в частности, хотя Курская битва сейчас вновь "в моде". А Вы вполне традиционно для себя предпочитаете рассуждать о сложностях процесса плавания, тщательно избегая вхождения в воду.
Петр Тон пишет:
цитата:
Из того факта, что Россия открыла границы на въезд-выезд из страны, разве все сразу и поголовно уехали из страны?
"Как обычно, по привычке передёргиваете, Петр Тон." (с) VIR, если уж использовать эту аналогию, писал о том, что вот стоит только открыть въезд-выезд - и исчезнет недовольство, все недовольные уедут, а останутся одни довольные и приехавшие иностранцы, недовольные жизнью "там" и довольные "здесь". Но, как несложно убедиться, открытие границ ни к какому исчезновению недовольства не привело.
Петр Тон пишет:
цитата:
В общем, "имхую": 1. Есть закон об архивах - его следует исполнять.
А сейчас оный закон не исполняется? Может быть, пользователь ныне не вправе свободно искать и получать для изучения архивные документы (гл. 6, ст. 24, п. 1), за исключением документов, доступ к которым ограничен в соответствии со ст. 25 гл. 6? Что сказать-то хотели?
Петр Тон пишет:
цитата:
2. Есть закон о защите чести, достоинства и деловой репутации - его также следует исполнять.
Ага. Только помнится мне, что вопрос о том, порочит ли то или иное высказывание/публикация честь, достоинство и репутацию, решается судом с привлечением экспертов из числа филологов, искусствоведов и т.п., мнение которых - замечу - далеко не всегда бывает однозначным, и что для одного "диффамация", то для другого окажется "метафорой" или "гиперболой".
Петр Тон пишет:
цитата:
Ежели в результате исполнения закона об архивах появятся лица, нарушающие нормы второго закона - надо их наказывать. Вот и всё.
Ага. Убив предварительно кучу времени и сил на выяснение того, являются ли использованные журналистом цитаты подлинных документов "диффамацией" или работающей на авторский замысел "гиперболой". В общем, "нет ничего сложного в разработке закона для человека, который не собирается этот закон исполнять" (с) - для него действительно "... всё. Как видите - просто. И без "завываний"." (с)
Зря Вы "повелись", VIR. Вас элементарно "разводят".
Чья б мычала... Уж по части разводов и дешевых провокаций Вы вне конкуренции. Смысл "развода" в чем? Свою Я показывать в отличие от Вас мне не нужно. С архивами и тем как там обстоят дела я знаком, не первый десяток лет веду поиск по своей тематике. VIR хоть исренне заблуждается, на мой взгляд, возможно из-за отсутствия опыта работы в наших архивах, но у него, по крайней мере ясно выраженная позиция, а Вам просто яд на десны жмет. Укусите себя за хвост, полегчает. ЗЫ. Меня иногда коробит от менторского тона Малыша и Сергея, но понять я их могу, и уважительно отношусь их к мнению, за ними масса той черновой работы которая Вам и не снилась, люди пишут о том что знают в отличие от корифеев всех наук подобных Вам
BP_TOR Всё вами написанное - здесь - оно, конечно, весьма интересно. а) про корову мычащую; б) про разводы и провокации; в) про показывание моего Я и непоказывание вами вашего Я; г) про ваше знакомство с архивами в течении 10 лет; д) про искреннее заблуждение VIR'a; е) про ясно выраженную позицию того же VIR'a; ж) про яд, который жмёт на мои дёсны; з) про наличие у меня хвоста, который мне, по-вашему, стоит укусить для облегчения; и) про то, что вас иногда коробит; к) про то, что вы иногда способны понимать; л) про то, что вы знаете - что мне снится, а что - не снится; м) про то, что я, оказывается, - корифей всех наук.
Резюмирую - ни одного слова по сабжу в своем сообщении вы не написали, хотя для перечисления того, о чём вы умудрились написать, я использовал почти половину букв русского алфавита.
Вопрос к вам, пустомеле (это - не оскорбление, а констатация вышедоказанного факта): вы зачем этот форум посещаете?
Кстати, не знаете ли Вы, что во время ВОВ сообщали семье о тех, кого, например, за какое-либо воинское преступление расстреливали по приговору трибунала (или без оного)?
Кстати, не знаю. А что сообщали?
P.S. Могу предположить, что могли сообщать либо выписку из приговора (если он касался нескольких), либо приговор, если касался одного. Но не думаю, что сообщались все пикантные подробности (старшина такой-то, напившись пьяным, напал на часового, ранил его, завладел оружием и скрылся из расположения части, матеря на чем свет стоит командование и лично товарища И.В. Сталина...). Во всяком случае, при дезертирстве запрос по месту жительства и призывавшему военкомату делался.
Дык и я не знаю - потому и спросил. Единственный случай, мне известный: семье сообщили, что пропал без вести. А уже после войны демобилизовавшийся однополчанин-земляк по пьяни сболтнул вдове, что расстреляли... Но было ли это системой - писать, что пропал без всти - не знаю. PS. спросил на форуме Ивлева - http://www.soldat.ru/forum/?gb=1&id=32078
Подскажу. Частью в ЦАМО, частью в РГВА. Например, по 5-й армии в ЦАМОвском фонде документы со второй половины 1940-го года, хотя "по логике" то, что до 1941-го - это-таки РГВА.
Спасибо. А что есть в РГВА по первой половине 41-го?
Уважаемые Малыш и Сергей ! Если можно, без шепелявости и дискуссии : где, по Вашему, есть документы ЛенВО, входящих в его состав армий и авиадивизий за ПЕРВУЮ ПОЛОВИНУ 1941 г. Если не трудно - без "сам дурак, у тебя муж пьяница и пр.". Просто - где ? В рифму прошу не отвечать.
семье сообщили, что пропал без вести. А уже после войны демобилизовавшийся однополчанин-земляк по пьяни сболтнул вдове, что расстреляли... Но было ли это системой - писать, что пропал без всти - не знаю.
Нужно смотреть конкретные обстоятельства конкретного случая. Мне вполне попадалось в боевых донесениях, например, такое: красноармеец такой-то, заявленный такого-то числа (пару дней назад) пропавшим без вести, обнаружен на месте боя убитым. А вот что было бы, если бы его не нашли, а отловили потом (через пару-тройку месяцев) где-нибудь как дезертира? Семье-то понятно что из части сообщат - "пропал без вести" - он ведь и впрямь пропал.
Петр, Вы все ж не забывайте, что семьям погибших военнослужащих полагались льготы, а вот семьям расстрелянных дезертиров - нет. Отказ в льготах должен иметь основание. А основанием как раз и будет являться приговор военного трибунала. ИМХО, так. Послушаем, что на солдате.ру ответят.
Вопрос к вам, пустомеле (это - не оскорбление, а констатация вышедоказанного факта): вы зачем этот форум посещаете?
Петр Тон Вы оценены, взвешены и выброшены за ненадобностью. Вы вмешались в разговор как обычно даже не потрудившись понять о чем он. Напоминаю-не о диссидентах, ни о тех кто ими занимался а об архивах, степени их закрытости либо открытости и даже не о "разводах". И коим боком Ваш фонтан красноречия касался обсуждаемой темы? Более на Ваши зажигательные спичи реагировать вообще не намерен, не вижу смысла
Я не знаю существуют ли такого рода подозрения в отношении кого-либо из диссидентов, но вот в отношении "Кембриджской пятерки" подозрения в гомосексуализме есть. И говорят, именно это и явилось основой для их вербовки советской разведкой.
Но в любом случае, такое (факты личной жизни) не может быть достоянием гласности. Хотя, конечно, надо посмотреть как этот вопрос толкуют российские законы. Очевидно также, что иногда, как например в случае кембриджских гоморазведчиков, скрытие подобных фактов, если они действительно имели место, искажает историческую реальность.
Да Бог с ними с диссидентами, пусть диссиденствуют себе на здоровье. Речь о том нужно ли открывать все или что-то может быть не стоит и вовсе не по причинам секретности, а к примеру по морально-этическим либо экономическим Вот Вы сами заняли двойственную позицию по гоморазведчикам, стоит или не стоит искажать историческую реальность, факты личной жизни понимаете ли (хорошо я еще что гомоконтрразведчиков там не оказалось, хотя кто знает)... Кто кстати может оценить где граница между вмешательством в личную жизнь и искажением исторической реальности.
На деле все бывает еще прозаичнее -я вот в течении нескольких лет не могу получить с десяток дел в одном областном архиве за период 1919-1922, они не секретные, но содержат по 1100-1500 листов а папки тех же 20-х годов если развязать то они рассыпятся придется ремонтировать дела, разукрупнять, создавать новые описи, а в плане ремонта они не стоят как неходовые. Ремонтируют в первую очередь окупационные, церковные фонды. Вообщем при существующем темпе ремонта дел их просмотрят уже мои дети
Более на Ваши зажигательные спичи реагировать вообще не намерен, не вижу смысла
Вот это правильно. Одобряю. Действительно, про корову, яд, дёсны и хвост вряд ли кому здесь интересно читать... А помолчите - сможете даже кому-то показаться и умным.
А что такое, по-вашему, диссидент? Словарь иностранных слов даёт следующее определение: диссидент — лицо, выступающее против существующего государственного (политического) строя или общепринятых норм какой-либо страны; инакомыслящий человек, не согласный с господствующей идеологией. По мне, так и Резун, и Литвиненко - типичные диссиденты.
Уж больно широкое определение. Под него подпадает и Власов со всем своим сбродом.
Реально в СССР называлась вполне определенная ограниченная группа, про которых по голосам постоянно рассказывали. 99% их проблем были связаны с тем, что не выпускают на историческую родину.
Уж больно широкое определение. Под него подпадает и Власов со всем своим сбродом.
Дык не я определение придумал
Власова (и "его сброд") я бы характеризовал как "предателей, изображающих из себя диссидентов", т.е. первично их предательство за ради сохранения собственной жизни, а только затем, как следствие сотрудничества с врагом, - демонстрация "несогласия с господствующей идеологией", коя их до предательства абсолютно устраивала.
Здрагер пишет:
цитата:
Реально в СССР называлась вполне определенная ограниченная группа, про которых по голосам постоянно рассказывали. 99% их проблем были связаны с тем, что не выпускают на историческую родину.
Упрощаете. Диссидентами "голоса" называли и Григоренко, и Сахарова, и Солженицина, и ещё многих, которые никогда никуда сами "не просились".
Не понятно, отчего такое оживление в палатах? Ну работал какой - то Комитет ( ). Каков его статус? Кто тутда входит? Имеют ли они допуск? Откуда вообще следует вывод, что в Румынии сделали общедоступными архивы (только) госбезопасности?
Власова (и "его сброд") я бы характеризовал как "предателей, изображающих из себя диссидентов", т.е. первично их предательство за ради сохранения собственной жизни, а только затем, как следствие сотрудничества с врагом, - демонстрация "несогласия с господствующей идеологией", коя их до предательства абсолютно устраивала.
Ну если убрать про угрозу жизни, и заменить ее денюшками, то прямо характеристика Резуна и Литвиненко
Петр Тон пишет:
цитата:
цитата: Реально в СССР называлась вполне определенная ограниченная группа, про которых по голосам постоянно рассказывали. 99% их проблем были связаны с тем, что не выпускают на историческую родину.
Упрощаете. Диссидентами "голоса" называли и Григоренко, и Сахарова, и Солженицина, и ещё многих, которые никогда никуда сами "не просились".
Да, здесь я погорячился с 99%. Если исключить трех названных товарищей, то остальных будет процентов 50.
Кстати. А если сравнить ситуацию, описанную VIR -ом например с поготовкой доклада Хрущева на 20- съезде? Лично разницы не вижу. И что, при Хрущеве двери архивов были распахнуты?
S.N.Morozoff Я тут планирую на 9 (девять) суток уехать в глушь нецивилизованную, поохотиться. Мне 3 (раза) можно будет кого-то из участников публично охарактеризовать? Или же - по одному разу 3 (трех) участников?
Вообще-то, нет. Кандидат и есть. Но есть еще кандидатский стаж, прежде чем становишься действительным членом, Вы должны помнить. Можно, конечно - за особые заслуги - и досрочно, но это не тот случай. Рогатнев пишет не часто, как правило по делу, и такое с ним - в первый раз. Так что на первый раз - 3 суток.
цитата:
Я тут планирую на 9 (девять) суток уехать в глушь нецивилизованную, поохотиться. Мне 3 (раза) можно будет кого-то из участников публично охарактеризовать? Или же - по одному разу 3 (трех) участников?
А вот Вам, Петр, я бы не советовал. Ни в розницу, ни оптом. И дело тут даже не во мне. И не подумайте (не дай Бог), что я Вас напугать пытаюсь.
Но один из моих родственников, прошедших через штрафбат в свое время, утверждает, что все примерно так и было, и никаких серьезных отступлений от правды, а тем более клеветнических измышлений, он в этом фильме не заметил.
Так, я тоже могу рассказать чего нибудь "ужасного" в стиле охотничьих рассказов по-рассказать, например, о своем сидении на гаупвахте. И приукрасить для собственной значимости. Ничто, понимашь, человеческое нам не чуждо.
Петр Тон пишет:
цитата:
А что такое, по-вашему, диссидент? Словарь иностранных слов даёт следующее определение: диссидент — лицо, выступающее против существующего государственного (политического) строя или общепринятых норм какой-либо страны; инакомыслящий человек, не согласный с господствующей идеологией.
С точки зрения этого определения и я получаюсь диссидент.
цитата:
По мне, так и Резун, и Литвиненко - типичные диссиденты.
За исключением того, что находится на секретном хранении - да.
Тут речь шла о доступности архивных документов. Кое-какие документы по армиям за первую половину 1941 года открыты, но подавляющее большинство - засекречены (то бишь недоступны). По округам за тот же период засекречено все.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме