Читать-то есть, что, но очень уж хочется поглумиться над "глумлениями"
А вы пока поглумитесь над тем, что есть.
Ну, или вот вам для разминки примерчики:
«Основным противником группы армий «А» были войска Южного фронта, которые к исходу 25 июля занимали следующее положение. Правофланговая 51-я армия в составе 4 стрелковых и одной кавалерийской дивизий продолжала обороняться… » (А.Исаев, "Когда внезапности уже не было", с.147) «Не отступавшая и сохранившая материальную часть 51-я армия Северо-Кавказского фронта вскоре отошла на Сталинградское направление». (А.Исаев, "Когда внезапности уже не было", с.148)
Вот и поглумитесь над человеком, который не понимает, что одна армия легко может одновременно входить в состав двух разных фронтов.
Ну или вот:
«В соответствии с директивами и указаниями Ставки ВГК Закавказского фронта во главе с И.В. Тюленевым разработал план наступления Черноморской группы войск». (А.Исаев, "Когда внезапности уже не было", с.324)
Наверное, вам не составит труда доказать хоть мне, хоть любому другому участнику форума, что во время ВОВ каждый фронт имел свою Ставку ВГК. Заодно и поглумитесь над моим незнанием столь очевидных вещей.
Рубеж обороны по правому берегу Дона от Верхнекурмоярской до Константиновского (исключительно) занимали войска 51-й армии Северо-Кавказского фронта, которые с 25 июля были переданы в состав Южного фронта
(История 2-й Мировой войны в 12 томах, М., 1975 т.5 стр. 199).
цитата:
Согласно директиве от 28 июля Южный и Северо-Кавказский фронты были объединены в один Северо-Кавказский фронт.
В соответствии с директивами и указаниями Ставки ВГК Закавказского фронта во главе с И.В. Тюленевым разработал план наступления Черноморской группы войск
Ну, вы сделайте вид, что Историю 2-й мировой не читали, затем Исаева почитайте, стр. 147-148, и попробуйте из текста его книги понять, кто куда и когда входил.
Не знаю, как вы, но я считаю, что если содержание книги Исаева невозможно понять без привлечения дополнительной литературы, то это плохая книжка. КГ/АМ, используя любимый лексикон Исаева.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
выпало слово штаб.
Замечание то же самое. Слишком часто у Исаева слова выпадают, даты перепутываются - почти на каждой странице.
Ну, вы сделайте вид, что Историю 2-й мировой не читали, затем Исаева почитайте, стр. 147-148, и попробуйте из текста его книги понять, кто куда и когда входил.
Для меня это будет повод задуматься.
цитата:
Не знаю, как вы, но я считаю, что если содержание книги Исаева невозможно понять без привлечения дополнительной литературы, то это плохая книжка. КГ/АМ, используя любимый лексикон Исаева.
Почему невозможно? Возможно. Первое, что я подумал, увидев слово "правофланговая", что она путешествовала между фронтами. Как видите, оно так и есть.
цитата:
Замечание то же самое. Слишком часто у Исаева слова выпадают, даты перепутываются - почти на каждой странице.
Первое, что я подумал, увидев слово "правофланговая", что она путешествовала между фронтами. Как видите, оно так и есть.
И вы нашли подтверждение своей догадки в книге Исаева? Нет? В другой книге? Вот и возникает вопрос: что же это за книга такая по истории ВОВ, при чтении которой приходится привлекать дополнительную литературу чтобы понять ход событий, о которых пишет Исаев?
Почему он находит место, чтобы сообщить, сколько танков было в 1-м батальоне YYYY танковой дивизии, но не находит места, чтобы упомянуть, что целая армия была передана из одного фронта в другой?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вы выбрали другой путь.
Да. Не читать книги Исаева. С человеком, излюбленный лексикон которого - с зоны, мне не по пути.
И вы нашли подтверждение своей догадки в книге Исаева? Нет? В другой книге? Вот и возникает вопрос: что же это за книга такая по истории ВОВ, при чтении которой приходится привлекать дополнительную литературу чтобы понять ход событий, о которых пишет Исаев?
1. А оно мне было до этого момента надо, подтверждение-то искать? Это какую-то мегаключевую роль здесь играет? 2. Книга Исаева - не 12-ти томник.
1. А оно мне было до этого момента надо, подтверждение-то искать? Это какую-то мегаключевую роль здесь играет?
Если человек уже знает историю - книга Исаева его не испортит. А вот если не знает - будет знать в искаженном варианте.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
2. Книга Исаева - не 12-ти томник.
Диоген ранее уже писал:
цитата:
Почему он находит место, чтобы сообщить, сколько танков было в 1-м батальоне YYYY танковой дивизии, но не находит места, чтобы упомянуть, что целая армия была передана из одного фронта в другой?
По происхождению наша психика - одно из приспособлений животного африканской саванны, которому надо было спасаться от врагов, находить пищу и соблазнять партнера. Наш мозг плохо адаптирован к количественному анализу взаимодействий в сложной сети переплетенных причин и следствий!
А Исаев очень хитрый историк. Где-то правду скажет, а где то соврет. Но надо признать врет хитро. Кто по данному вопросу не знаком с другой информацией то кажется что все сказанное Исаевым - правдоподобно. Мне он вначале очень понравился, а потом понял. Он не ошибается (ну а кто не ошибается ?) в своих исследованиях, он очень целенаправленно подбирает информацию и искажает ее. Причем искажает не сильно, но при этом смысл полностью изменяется.
Если человек уже знает историю - книга Исаева его не испортит. А вот если не знает - будет знать в искаженном варианте.
1. Если человек уже знает историю, ему Исаева нет особого смысла читать. Понятно, почему? 2. Что такое вообще: уже знает историю 3. Покажите мне неискаженный вариант.
цитата:
Почему он находит место, чтобы сообщить, сколько танков было в 1-м батальоне YYYY танковой дивизии, но не находит места, чтобы упомянуть, что целая армия была передана из одного фронта в другой?
А вот 12-ти томник делает обратное. И ведь целых 12 томов.
Я вот что думаю об Исаеве как историке и писателе:
- буквы и цифры он из чужих книг переписывать умеет, даже целыми абзацами; - эти абзацы в своей книге в правильном порядке он расставить не умеет, согласовать их между собой не умеет тем более; - выводы из им же написанного делать не умеет абсолютно.
А вот 12-ти томник делает обратное. И ведь целых 12 томов.
Вы вроде бы, защищая Исаева, говорили, что книги его не резиновые, все факты не влезают. Так вот он находит место для множества очень мелких и абсолютно ненужных фактов, а для действительно важного места не неходит. А все потому, что не может отличить важное от мелкого, а также не хочет учиться писать научно-популярные книги. А что писать он их не умеет - это и без увеличительного стекла видно.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
1. Если человек уже знает историю, ему Исаева нет особого смысла читать. Понятно, почему?
Да. Его книги - это всего лишь компиляция из ранее опубликованного. Никаких собственных исследований, никаких собственных мыслей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1159
Отправлено: 08.12.06 11:44. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Так вот он находит место для множества очень мелких и абсолютно ненужных фактов, а для действительно важного места не неходит.
А "действительно важное" - это передача армии из одного фронта в другой? Ну тогда позвольте Вас обрадовать - как и всегда, "Вы просто не в курсе"(ТМ). Помимо передач армии из одного фронта в другой, в состав фронтов вводились/из состава фронтов выводились корпуса, дивизии, стрелковые бригады, танковые бригады, артполки, на пополнение фронтов прибывали маршевые батальоны и "россыпью" шли в соединения фронта, уходили в ремонт и выходили из оного танки. И...? Предлагается все это забубенить в одну книжку? Так она по объему весь 12-томник в разы превзойдет.
Диоген пишет:
цитата:
А все потому, что не может отличить важное от мелкого
Да-да - правда, приятно почесать свое эго? Вот Диоген, разумеется, "важное от мелкого отличать умеет", даром, что каждый раз со своей рецензией в самую середку чистого неба попадает. А Исаев... куда ему?
Вы вроде бы, защищая Исаева, говорили, что книги его не резиновые, все факты не влезают. Так вот он находит место для множества очень мелких и абсолютно ненужных фактов, а для действительно важного места не неходит.
Э-э-э, батенька. Так вот где проблема. Хорошо. Давайте так. Возьмем какую-нибудь операцию. Например, ту же Курскую дугу. Опишите мне, что должна представлять собой книга, дающая неискаженную историю Курской дуги.
цитата:
Да. Его книги - это всего лишь компиляция из ранее опубликованного. Никаких собственных исследований, никаких собственных мыслей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1160
Отправлено: 08.12.06 12:01. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Опишите мне, что должна представлять собой книга, дающая неискаженную историю Курской дуги.
Ой, а можно я, равняясь на рекомендации ведущих собаководов высокие стандарты, изложенные в постинге коллеги Диогена? ЗначиЦЦа, так, по пунктам: - боевой состав Центрального, Воронежского, Степного фронтов по состоянию перед началом битвы; - на каждый день изменения в составе фронтов (прибыли те-то, убыли те-то, оттуда-то туда-то переданы те-то) в масштабе, очевидно, до стрелковых бригад, танковых бригад, артполков; - на каждый день изменения в численном составе (помнится, некоторое время назад коллега Диоген уже высказывал к Исаеву претензии, что арифметика по танчикам, дескать, не сходится) - то есть берем циферки из отчетов стрелковых, танковых, мотострелковых и механизированных бригад, артполков, дивизий, корпусов, армий и вбубениваем туда же. Люди, танчики, пушечки, минометики, пулеметики, ПТР, винтовочки, автоматики... Броневички, грузовички, лошадки, повозки... Саперное имущество, расход горючего и боеприпасов... Общий объем вышеперечисленного, по моим прикидкам, составит тысчонки три-четыре машинописных листов. Оставшуюся часть книги можно будет посвятить изложению хода боевых действий - еще, соответственно, тысчонок на пару страничек. К этому добавить карты - а как иначе искать все эти "хутора Низинские" и "высоты 375.0"? Вот и еще листов с полтысячи... А потом мы попросим господина Диоген-а, в пристуствии представителей книги рекордов Гиннесса, поднять получившийся талмуд .
А "действительно важное" - это передача армии из одного фронта в другой? ... Помимо передач армии из одного фронта в другой, в состав фронтов вводились/из состава фронтов выводились корпуса, дивизии, стрелковые бригады, танковые бригады, артполки, на пополнение фронтов прибывали маршевые батальоны и "россыпью" шли в соединения фронта, уходили в ремонт и выходили из оного танки. И...? Предлагается все это забубенить в одну книжку?
Нет, Малыш, я «все это забубенить в одну книжку» не предлагаю, потому что разницу между передачей армии и прибытием батальона вижу. А вы? Или для вас это одного масштаба события?
Откройте книжку Исаева на 98-100 стр. Там описано наступление 16-й армии. Картина рисуется крупными мазками: армии, танковые корпуса, стрелковые дивизии... Десятки тысяч людей, сотни танков. И вот посреди этой эпической картины: «В 21.20 берлинского времени был поднят по тревоге танковый батальон 18-й танковой дивизии (11 Pz.II, 28 Pz.III, 8 Pz.IV и 2 командирских танка)». Это как, очень важно - знать количество танков в танковом батальоне?
По второму пункту будет уточнение: если человек не знает историю WWII, но хочет узнать, книги Исаева читать ему еще нельзя. Потом, по прошествии года-двух чтения разных книг - уже можно, но не нужно.
По третьему пункту ответ будет такой: каждый понимает по-своему. Вот пример с форума: разговор идет о Зимней войне, один участник пишет: "финская армия, финны", другой - "аборигены, финики". Так вот эти люди в понятие "неискаженный вариант истории" вкладывают разный смысл.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1161
Отправлено: 08.12.06 12:25. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Нет, Малыш, я «все это забубенить в одну книжку» не предлагаю, потому что разницу между передачей армии и прибытием батальона вижу? А вы? Или для вас это одного масштаба события?
А я - в отличие от Вас - немножко работал с документами и потому в курсе, что для сильно потрепанной в боях стрелковой дивизии, в которой осталось где-нибудь полторы тысячи активных штыков, прибытие двух маршевых батальонов удвоит количество активных штыков. А еще я в курсе, что в Красной Армии в 1942-м году наличествовали армии на три - четыре - пять стрелковых дивизий.
Диоген пишет:
цитата:
Это как, очень важно - знать количество танков в танковом батальоне?
Это значит, что Вас можно поздравить с очередной посадкой в лужу: штат немецкого танкового батальона, мягко скажем так, заметно отличался от советского, приближаясь по численности, скорее, к советской танковой бригаде (в упомянутом Алексеем недоукомплектованном немецком танковом батальоне 49 танков, в укомплектованной по штату советской танковой бригаде - 53 танка). И потому "немецкий танковый батальон против советского танкового корпуса" звучит несолидно, но означает при этом (в пересчете на "условные бригады") "одна условная бригада в немецком танковом батальоне против трех условных бригад в советском танковом корпусе", что дает уже сравнимое соотношение сил. И вот тут как раз степень укомплектованности начинает играть заметную и важную роль - например, в танковой армии Рыбалко в ходе Острогожско-Россошанской операции (февраль 1943-го) были прецеденты, когда в танковом корпусе на ходу двадцать танков оставалось, и немецкий танковый батальон мог остановить и даже отбросить назад советский танковый корпус.
Диоген пишет:
цитата:
Двойка вам, Малыш
То есть содержательного ответа не последовало. Да оно и понятно - хныкать, что тебя окружают хамы, куда как проще, чем что-либо умное по топику писать.
Малыш, содержательный ответ последовал как раз в предыдущем сообщении, которое вы и комментировали. Или не заметили?
Малыш пишет:
цитата:
штат немецкого танкового батальона, мягко скажем так, заметно отличался от советского, приближаясь по численности, скорее, к советской танковой бригаде
Хорошо. Значит так. Согласно Исаеву (те же 99-101 стр.), в немецком батальоне было "11 Pz.II, 28 Pz.III, 8 Pz.IV и 2 командирских танка" (Кстати, а какой номер имел этот батальон, и в какой полк 18-й дивизии входил? Или это была дивизия однобатальонного состава?)
С советской стороны в операции участвовали "201 танк" на первом участке прорыва, и "168 танков" на втором участке.
Не кажется ли вам, Малыш, что если с немецкой стороны мы танки считаем по штукам, с указанием типов, то неплохо было бы такую же информацию (типы по штукам) привести и для советской стороны? А то как-то несправедливо получается - о противнике больше информации, чем о Красной армии.
По второму пункту будет уточнение: если человек не знает историю WWII, но хочет узнать, книги Исаева читать ему еще нельзя. Потом, по прошествии года-двух чтения разных книг - уже можно, но не нужно.
Как раз можно.
цитата:
По третьему пункту ответ будет такой: каждый понимает по-своему. Вот пример с форума: разговор идет о Зимней войне, один участник пишет: "финская армия, финны", другой - "аборигены, финики". Так вот эти люди в понятие "неискаженный вариант истории" вкладывают разный смысл.
Делаю вывод: понятие "неискаженный вариант" - либо просто абсурд, либо линия горизонта. Как и понятие "человек, знающий историю", кстати. Соответственно: любая книга по истории будет страдать теми или иными искажениями. В чем претензии?
Малыш пишет:
цитата:
Ой, а можно я, равняясь на рекомендации ведущих собаководов высокие стандарты, изложенные в постинге коллеги Диогена?
И таки будете не правы. Как нетрудно понять, одной книгой описание Курской битвы не может быть исчерпано. Во-первых, да, должны быть опубликованы работы по боевому и численному составу во время войны хотя бы до уровня дивизии/корпуса. По сути, справочник. Эта работа тоже не может быть уложена в одну книгу. Имеем разделение хотя бы по родам войск. Сюда же включаем данные о формировании и переформировании. Во-вторых, должны быть работы, описывающие действия отдельных частей и соединений. Можно и за всю войну, но подробно. Такие миленькие многотомнички, основанные на боевых донесениях, ЖБД, отчетах, приказах и прочем. Уровень снизу затрудняюсь сказать. Думаю до дивизий у пехоты, бригады/корпуса в танках, в том же духе авиация, артиллерия/минометы и прочее. В третьих, все то же самое, но на уровне армий, с опорой на уже существующие работы. В четвертых, все то же самое, но на уровне фронтов и Ставки ВГК, опять же с опорой на. Далее, необходимы работы по концепциям применения танковых и прочих соединений на примере операций, в которых как раз и объясняется в частности: куда как и почему из танкового корпуса пропадают танки и откуда они потом появляются. Сюда же следует отнести работы по механизмам взаимодействия фронтов и Ставки, работы по штабной деятельности, и пр., и пр. Само собой нужны аналогичные данные от противной стороны. Вот весь этот комплекс в части, касающейся Курской дуги, можно будет считать такой источниковой базой, которая позволяет написать еще целый ряд работ уже по Курской дуге с использованием уточняющих и конкретизирующих архивных материалов. И таки снова получится комплекс работ, т.е. то, что называется историографией по вопросу.
А в одну книгу пытаться все впихнуть - это без понтов.
Про них, родимых. То слово "штаб" пропущено, то не оговорил 51 армию. Из трех претензий, две - это запятые:
цитата:
- буквы и цифры он из чужих книг переписывать умеет, даже целыми абзацами; - эти абзацы в своей книге в правильном порядке он расставить не умеет, согласовать их между собой не умеет тем более;
А на тему выводов,
цитата:
- выводы из им же написанного делать не умеет абсолютно.
так у меня сомнения, что Вы их делать умеете, глядя на "неискажение истории" и "знающего историю".
Предупреждаю - читал только одну книгу (другие две не считаются). Так что это будет рукопись "АнтиВнезапность".
Нет, таки "АнтиИсаев" так как все ваши притензии не к тому ЧТО Алексей пишет, а к тому КАК пишет.
Диоген пишет:
цитата:
- буквы и цифры он из чужих книг переписывать умеет, даже целыми абзацами; - эти абзацы в своей книге в правильном порядке он расставить не умеет, согласовать их между собой не умеет тем более;
цитата:
- выводы из им же написанного делать не умеет абсолютно.
Да, хотелось примеров именно ляпов, передергов и лжи Исаева. Притензии к стилю незасчитываются. Мельтюхов тоже некоторыми считается "нудной парашей", но притензий особых по фактическому материалу нет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1162
Отправлено: 08.12.06 13:50. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, содержательный ответ последовал как раз в предыдущем сообщении, которое вы и комментировали. Или не заметили?
Сообщение я заметил. Однако не усмотрел в нем ничего "содержательного".
Диоген пишет:
цитата:
Кстати, а какой номер имел этот батальон, и в какой полк 18-й дивизии входил? Или это была дивизия однобатальонного состава?
То есть фиксируем: оргструктуры немецких танковых дивизий Вы таки тоже не знаете. В составе 18-й танковой дивизии отсутствовало полковое звено управления танковыми подразделениями и входил один-единственный танковый батальон - 18-й (PanzerAbteilung 18).
Диоген пишет:
цитата:
Не кажется ли вам, Малыш, что если с немецкой стороны мы танки считаем по штукам, с указанием типов, то неплохо было бы такую же информацию (типы по штукам) привести и для советской стороны?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1163
Отправлено: 08.12.06 13:58. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Как нетрудно понять, одной книгой описание Курской битвы не может быть исчерпано.
Так это Вам нетрудно понять. А коллега Диоген придерживается на сей счет иного мнения - "... если содержание книги Исаева невозможно понять без привлечения дополнительной литературы, то это плохая книжка", фонтовые красивости мои. А я, в свою очередь, показываю нашему коллеге, что книжку, которая сможет ответить на его вопросы "без привлечения дополнительной литературы", он просто чисто физически поднять не сможет. Что Вы лишний раз и подтвердили, приведя свой вариант списка материалов, которые должны составить подобный труд в Вашем о нем представлении.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Уровень снизу затрудняюсь сказать. Думаю до дивизий у пехоты
Нет. До бригад. В 1941-1943 годах стрелковых бригад было достаточно много.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
... в том же духе авиация, артиллерия/минометы и прочее.
А у артиллерии/минометов и отдельные полки - не редкость. То есть артиллерию берем до полкового уровня - а это тысячи полков.
И это все - к вопросу о наивных представлениях насчет "без привлечения дополнительной литературы", ага .
Да, хотелось примеров именно ляпов, передергов и лжи Исаева.
Передергов и лжи нет. Умолчания и односторонние подборы фактов - есть. Если вам нравится исаевский стиль - ради бога. Меня от "исаевско-русского" языка передергивает. Но самая главная претензия - не к языку, а по "фактическому материалу". Я же приводил пример с "Сухиничской дугой", когда в двух соседних предложениях задачи фронта определяются сначала как "прощупывание обороны", и тут же - как "окружение и уничтожение группировки". Приводятся планы наступления, рассказывается об их неудаче, и тут же вывод - это была "удачная оборонительная операция". Если вы и это считаете "незначительной стилистической погрешностью", то тогда да - с вашей точки зрения книги Исаева идеальный и образец для подражания.
Нет. До бригад. В 1941-1943 годах стрелковых бригад было достаточно много.
Вопрос, что с ними потом стало, с этими бригадами. Можно включать в историю дивизий или корпусов, к примеру, а можно и по отдельности писать для тех бригад, что являлись отдельными... Причем замечу, история танкового корпуса не состоит из простой суммы историй его составных частей.
цитата:
Что Вы лишний раз и подтвердили, приведя свой вариант списка материалов, которые должны составить подобный труд в Вашем о нем представлении.
И кстати: как только такой ряд работ будет издан, я немедленно начну глумление на тему: а где партийно-политическая работа?! Из песни слова не выкинешь - факт, была! Где обощение опыта? Где концепция ее ведения? Где, в конце концов, тыловые службы, организация связи и пр.?!
То есть фиксируем: оргструктуры немецких танковых дивизий Вы таки тоже не знаете.
А я разве писал, что знаю? Я как раз и задал вопрос - была ли это дивизия однобатальонного состава, или в ней еще были батальоны и полки? Вы мне ответили - "однобатальонного". Вопрос ичерпан.
Малыш пишет:
цитата:
А коллега Диоген придерживается на сей счет иного мнения
Я придерживаюсь того мнения, что если на одной странице автор пишет, что 51-я армия входила в Юго-Западный фронт, а на другой - что в Северо-Кавказский, то для начинающего интересоваться историей WWII - а Морозов как раз и утверждает, что книги Исаева для начинающих - неплохо было бы указать, что армия была передана из одного фронта в другой. Разве эта информация увеличит объем книги до "неподъемных размеров"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1164
Отправлено: 08.12.06 14:16. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вопрос, что с ними потом стало, с этими бригадами.
По-разному.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Можно включать в историю дивизий или корпусов...
Ага. Когда они стали дивизиями и корпусами. А у меня, когда я разбирался с мехкорпусами, был забавный прикол - танковая дивизия такая-то стала танковыми бригадами такой-то и сякой-то. я обрадовался, думаю, возьму дела бригад - и настанет мне Щастье... Угу, щазз - одна бригада погибла в окружении, другая стала таким-то училищем - это к вопросу о "включении в историю дивизий".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Где, в конце концов, тыловые службы, организация связи и пр.?!
В отчетах, вестимо - 3-я гв.ТА отчет по опыту организации связи за период ВОВ аж в трех толстых книжках подготовила.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1165
Отправлено: 08.12.06 14:33. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я придерживаюсь того мнения, что если на одной странице автор пишет, что 51-я армия входила в Юго-Западный фронт, а на другой - что в Северо-Кавказский, то для начинающего интересоваться историей WWII - а Морозов как раз и утверждает, что книги Исаева для начинающих - неплохо было бы указать, что армия была передана из одного фронта в другой. Разве эта информация увеличит объем книги до "неподъемных размеров"?
А я Вам еще раз повторяю, что подобная Ваша претензия - от глубокой неосведомленности в вопросе: Вы встретили единственный пример с 51-й армией и вцепились в него, аки клещ в собаку. Но чем так удивительна и знаменита 51-я армия, что ей одной оказывать такие почести? Значит, и про остальные соединения и объединения надо писать нечто подобное - неустанно наполнять книгу списками артполков РГК, приданных танковой армии Романенко в ходе операции в районе Сухиничского выступа, отдельных гвардейских минометных полков, приданных танковой армии Рыбалко на период прорыва обороны противника в Острогожско-Россошанской операции и выведенных из подчинения армии после ухода армии в прорыв, непременно упомянуть 2-й гвардейский танковый корпус, введенный в состав той же армии в 23 часа 9 марта 1943 г. и изъятый из ее состава в 4 часа 10 марта 1943 г., ни в коем случае не позабыть отдельный чехословацкий батальон, приданный той же армии, три истребительно-противотанковых полка и отдельный дивизион РС, введенных в состав армии... и это, заметьте, я Вам про одну-единственную армию рассказываю, причем далеко не все. Другой пример - возьмите Берлинскую операцию, там к моменту выхода войск к Берлину практически все армии получили средства усиления, и список оных средств для, например, 3-й гвардейской танковой армии 1-го Украинского фронта составляет целую машинописную страницу (включая сюда всенепременно взвод собак-миноискателей 27-го отдельного батальона собак-миноискателей в составе 12 собак, и n-ский отдельный наливной автотранспортный батальон, включенный в состав армии в дополнение к штатному 77-му автотранспортному полку в составе пяти автобатов). А ведь были и дивизионы артполков РГК, подчиненные соединениям на период артподготовки атаки при прорыве вражеской обороны - и их, разумеется, тоже надо поименно перечислить... Однако и это еще не все - Вы про свои претензии к подсчету численности танчиков помните? Так что во всю ту же пухнущую, как на дрожжах, книжку надо еще забубенить циферки из отчетов ремонтных служб - сколько танков они отремонтировали (по дням) и вставить информацию о пополнении танками "россыпью". Ну и, естественно, подневные данные о потерях - бригада такая-то потеряла столько-то таких-то танков, в том числе сгорело столько-то; бригада сякая-то - столько-то... мотоциклетный полк потерял танков столько-то... Потом вспоминаем, что "Когда внезапности уже не было", например, охватывает операции уровня фронтов и групп фронтов - то есть по каждому танковому корпусу каждого фронта за каждый день пойдут такие выписки... А теперь будьте любезны, скажите мне, положа руку на сердце - лично Вы будете продираться через эти многостраничные (кабы не многосотстраничные) списки - какой именно отдельный дивизион РС какому корпусу и когда был придан и когда был выведен из подчинения оного корпуса и сколько именно каких именно танков потеряла 33-я танковая бригада 2-го мехкорпуса 20 июля 1943 г.? Это будет представлять для Вас большой интерес и радикально увеличит для Вас читабельность книги?
неплохо было бы указать, что армия была передана из одного фронта в другой. Разве эта информация увеличит объем книги до "неподъемных размеров"?
Малыш отвечает:
цитата:
Вы будете продираться через эти многостраничные (кабы не многосотстраничные) списки - какой именно отдельный дивизион РС какому корпусу и когда был придан и когда был выведен из подчинения оного корпуса?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1166
Отправлено: 08.12.06 14:54. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вот такой вот диалог.
И вновь Вас сердечно поздравляю - Вы прекрасно продемонстрировали, как именно "умеете" выбирать цитаты. А правильная цитата - вот эта:
цитата:
... подобная Ваша претензия - от глубокой неосведомленности в вопросе: Вы встретили единственный пример с 51-й армией и вцепились в него, аки клещ в собаку. Но чем так удивительна и знаменита 51-я армия, что ей одной оказывать такие почести? Значит, и про остальные соединения и объединения надо писать нечто подобное
Потому таки да - "Вот такой вот диалог", про 51-ю армию напишите, Алексей Валерьевич, а про корпуса/дивизии/бригады ничего непишите, потому что их Диоген не заметил. Про n-ское танковое соединение, к подсчету танков в котором прицепился Диоген, напишите, а про остальные - не нужно, потому что Диоген к ним не цеплялся. И все для того, чтобы Диоген мог вывернуться из ловушки, в которую сам себя загнал - чтобы "объем книги не возром до неподъемных размеров".
Но чем так удивительна и знаменита 51-я армия, что ей одной оказывать такие почести?
Тем, что только она на разных страницах оказалась в составе разных фронтов, и из текста книги непонятно, как, когда и каким образом. Про остальные армии сказано, когда, куда и почему передавались. Про остальные есть - а про эту нет. Почему же такая несправедливость к 51-й армии?
Малыш пишет:
цитата:
а про корпуса/дивизии/бригады ничего непишите, потому что их Диоген не заметил.
Малыш, я не корпуса не заметил, а ляпов в их описании не нашел. Там, где нашел - указал.
Малыш пишет:
цитата:
Про n-ское танковое соединение, к подсчету танков в котором прицепился Диоген, напишите, а про остальные - не нужно, потому что Диоген к ним не цеплялся.
Про n-ское танковое соединение Исаев уже написал, и не потому, что Диоген потребовал, а потому что сам Исаев так захотел. И написал с ошибками. А я на эту ошибку указал.
По данным штаба армии, в состав группировки [жиздринской группировки немцев] входили 17-я и 18-я танковые дивизии, 208, 216-я и 211-я пехотные дивизии. Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс.
Количество танкво в 18-й танковой дивизии Исаев привел. А в 17-й - нет. Почему? Почему для одной дивизии танки расписаны по штукам и типам, а про другую - полный молчок?
Количество танкво в 18-й танковой дивизии Исаев привел. А в 17-й - нет. Почему? Почему для одной дивизии танки расписаны по штукам и типам, а про другую - полный молчок?
Например, по 18-й есть эти данные а по 17-й нет. И что-же вообще численный состав 18-й не приводить, даже для примера, дабы не обидеть 17-ю? Ваши предложения?
Что, по 18-й тд вообще никаких данных нигде нет? Даже просто общее количество - "столько-то танков"? Или их нет у Исаева? А предложение такое: "Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. и XX танков. В том числе в 17-й тд - 11 Pz.II, 28 Pz.III, 8 Pz.IV и 2 командирских танка".
Или вот:
цитата:
30 июля в 6.30 утра 30 я и 29 я армии Калининского фронта начали полуторачасовую артиллерийскую подготовку.
Это из главы «Наступление к северу от Ржева» (с. 125) И далее до конца главы подробно расписываются действия 30-й армии. А про 29-ю - молчок. Почему? Чем она провинилась перед Исаевым? Или по ее действиям тоже нет никаких данных?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1167
Отправлено: 08.12.06 16:05. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Про остальные армии сказано, когда, куда и почему передавались.
Что, про все-все-все остальные упомянутые в книге армии написано, с какого момента они вошли в состав своих фронтов? "Не верю" (с) Станиславский. Вот открываю главу "Проба пера. Борьба аз Сухиничский выступ" и читаю: ""Макушку" Сухиничского выступа с феврлая 1942 г. ... занимала 16-я армия". Ни слова о том, когда 16-я армия оказалась в составе ЗапФронта, не усматриваю. А Вы?
Диоген пишет:
цитата:
Про остальные есть - а про эту нет.
Ну вот, наконец, и признание, что так называемая "критика" - это претензии редакторского характера. "Подсчет запятых" (с).
Диоген пишет:
цитата:
Про n-ское танковое соединение Исаев уже написал, и не потому, что Диоген потребовал, а потому что сам Исаев так захотел. И написал с ошибками. А я на эту ошибку указал.
Насчет ошибок - пожалуйте к зеркалу. А в книге Исаева представлено корректное отображение имеющейся документальной информации.
Диоген пишет:
цитата:
Количество танкво в 18-й танковой дивизии Исаев привел. А в 17-й - нет. Почему?
Попробуйте начать читать то, что написано в книге открытым текстом, а не привычно выискивать "между строк сокрытый тайный смысл". По данным штаба армии, в состав группировки противника входили такие-то соединения такой-то численности. Ключевые слова выделены. Или надо было специально оговорить, что документальной информацией 1942 года об оценке количества танков, бронетранспортеров, грузовиков, пушек, минометов, пулеметов, лошадей, повозок, винтовок, автоматов и пистолетов, находившихся на вооружении жиздринской группировки противника, автор не располагает?
Диоген пишет:
цитата:
Почему для одной дивизии танки расписаны по штукам и типам...
Ну вот, наконец, и признание, что так называемая "критика" - это претензии редакторского характера.
Это претензии читательского характера. А в незнании истории ВОВ я Исаева никогда не уличал и уличать не собираюсь. Переписывать абзацы из книг он умеет, и книг у него много. А вот составить из абзацев книгу - ему слабо. Не умеет он этого.
цитата:
Диоген: Почему для одной дивизии танки расписаны по штукам и типам... Малыш: Потому что о ней в тексте встречаются упоминания. Диоген: ... а про другую - полный молчок? Малыш: Потому, что в тексте она не встречается.
Малыш, автор текста - Исаев, или кто? Он сам решал, о какой дивизии будет упоминаться в тексте, а о какой - нет? Или кто-то за него?
А то, согласно вашей логике, процесс создания этой главы проходил так:
Таинственный Y принес Исаеву готовую главу, где встречается кпоминание 18-й тд. И Исаев начинает рыться по источникам, выискивая данные об этой дивизии. А упоминание 17-й тд там не встречается. И Исаев с облегчением откладывает справочники в сторону.
Малыш, в теме "Исаев - "Когда внезапности уже не было" лежат такие объемные мои сообщения... Вот вам благодатное поле для уличения меня в невежестве. А вы как-то делаете вид, что их и не существует.
Что, по 18-й тд вообще никаких данных нигде нет? Даже просто общее количество - "столько-то танков"? Или их нет у Исаева?
Возможно нет данных на начало операции. А приводить данные "вообще хоть сколько-то танков не неизвестно какую дату" - зачем, что бы вас потешить?
Диоген пишет:
цитата:
А предложение такое: "Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. и XX танков. В том числе в 17-й тд - 11 Pz.II, 28 Pz.III, 8 Pz.IV и 2 командирских танка".
Мдя, хорошо что Алексей ТАК не пишет. Сразу вопрос - сколько и каких подразделений было вообще? Почему из 85 тыс и ХХ танков выделена именно 17-тд?
Алексей перечисляет состав войск противника и приводит для примера состав ТД на НАЧАЛО операции, а о чем пишете вы? Зачем нужен состав одной дивизии, если неизвестно сколько вообще дивизий? Ведь оперируют ДИВИЗИЯМИ и ПОЛКАМИ а не ТЫС человек и ХХ танков.
Диоген пишет:
цитата:
А про 29-ю - молчок. Почему? Чем она провинилась перед Исаевым?
А чем она так выделилась конкретно в этой операции, что про нее непременно нужно что-то писать?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1168
Отправлено: 08.12.06 16:23. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Это претензии читательского характера.
Претензии к полиграфическому исполнению, в частности к качеству бумаги (рыхлая) - тоже "читательского характера". В этом тоже Исаев виноват?
Диоген пишет:
цитата:
А вот составить из абзацев книгу - ему слабо. Не умеет он этого.
Прошщу меня простить великодушно - Вам не кажется, что при демонстрируемом Вами уровне комментариев Ваше мнение не слишком весомо?
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, автор текста - Исаев, или кто?
Исаев.
Диоген пишет:
цитата:
Он сам решал, о какой дивизии будет упоминаться в тексте, а о какой - нет? Или кто-то за него?
"Кто-то за него" - командование ЗапФронта в 1942-м, "зацепившее" своим наступлением участок 18-й панцердивизии и не затронувшее участок 17-й панцердивизии.
Диоген пишет:
цитата:
А то, согласно вашей логике, процесс создания этой главы проходил так: Таинственный Y принес Исаеву готовую главу, где встречается кпоминание 18-й тд. И Исаев начинает рыться по источникам, выискивая данные об этой дивизии. А упоминание 17-й тд там не встречается. И Исаев с облегчением откладывает справочники в сторону.
Не угадали, дорогуша. Это согласно Вашей логике при упоминании в тексте одной из немецких танковых дивизий нужно дать боевой и численный состав по всем немецким танковым дивизиям на этот день - а чем они хуже? Ну и что, что дальше они не будут упомянуты ни разу? Я правильно понял суть Вашей претензии? А если Вас так интересует мое мнение, то лично мне представляется вполне логичным и обоснованным тот подход, что в тексте даются указания по составу и численности упомянутых в тексте частей, а не перепечатываются в качестве приложений все справочники по боевому и численному составу обеих сторон за все годы войны.
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, в теме "Исаев - "Когда внезапности уже не было" лежат такие объемные мои сообщения... Вот вам благодатное поле для уличения меня в невежестве. А вы как-то делаете вид, что их и не существует.
А зачем? Вы и так прекрасно за меня сами с собой поговорили. Если же Вас интересует предметная критика, то сперва попробуйте уяснить для себя, как боролась с танками артиллерия в Первую Мировую и как - во Вторую. Откроете для себя много нового.
А чем она так выделилась конкретно в этой операции, что про нее непременно нужно что-то писать?
Не знаю. И поэтому хочу узнать - что же она делала, и делала ли хоть что-нибудь? Артподготовку они начали вместе - а дальше?..
smalvik пишет:
цитата:
Мдя, хорошо что Алексей ТАК не пишет. Сразу вопрос - сколько и каких подразделений было вообще?
Ну хорошо, а так почему нельзя: "Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. и XX танков"? Или, зная, что в составе группировки имеются две танковые дивизии, штаб армии не имел вообще никакого представления об их численности?
"Кто-то за него" - командование ЗапФронта в 1942-м, "зацепившее" своим наступлением участок 18-й панцердивизии и не затронувшее участок 17-й панцердивизии.
Это согласно Вашей логике при упоминании в тексте одной из немецких танковых дивизий нужно дать боевой и численный состав по всем немецким танковым дивизиям на этот день
Вообще-то Исаев упоминает обе дивизии. Это раз. Во-вторых, он упоминает про появление 19-й тд, которой в составе жиздринской группировки изначально не было. Это два. Логичный вопрос: что же тогда делала в это время 17-я дивизия? Совсем ничего? Немцы вынуждены перебрасывать откуда-то со стороны танковую дивизию, а своя, родная, которая под боком - совсем ничего не делает? Это три.
Ну хорошо, а так почему нельзя: "Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. и XX танков"?
smalvik пишет:
цитата:
Ведь оперируют ДИВИЗИЯМИ и ПОЛКАМИ а не ТЫС человек и ХХ танков.
И оценки "85 тыс. и XX танков" проводятся на основе числа дивизий и их примерной укомплектованности и не наоборот. Знают номера дивизий и оценивают их численный состав.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1170
Отправлено: 08.12.06 16:42. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вообще-то Исаев упоминает обе дивизии.
Вообще-то 17-я панцердивизия применительно к операции на Сухиничском выступе ЕМНИП упоминается только в списке жиздринской группировки противника, наравне с 18-й панцердивизией и тремя пехотными дивизиями. Теперь по всем трем пехотным дивизиям сводки боевого и численного состава давать - сколько в них людей, пушек, минометов, пулеметов, винтовок?
Диоген пишет:
цитата:
Логичный вопрос: что же тогда делала в это время 17-я дивизия? Совсем ничего? Немцы вынуждены перебрасывать откуда-то со стороны танковую дивизию, а своя, родная, которая под боком - совсем ничего не делает?
А этот вопрос ни малейшего отношения к рассматриваемой операции не имеет - в ходе своей операции 16-я армия с 17-й панцердивизией не соприкоснулась. Или Вы предлагаете Исаеву рассмотреть попутно ход событий на соседних участках фронта? Там тоже, знаете ли, стреляли.
Ведь оперируют ДИВИЗИЯМИ и ПОЛКАМИ а не ТЫС человек и ХХ танков. И оценки "85 тыс. и XX танков" проводятся на основе числа дивизий и их примерной укомплектованности и не наоборот. Знают номера дивизий и оценивают их численный состав.
Полная фраза из книги Исаева звучит так:
По данным штаба армии, в состав группировки входили 17 я и 18 я танковые дивизии, 208, 216 я и 211 я пехотные дивизии. Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. человек.
Как думаете, штаб хоть какими-то данными о численности 17-й и 18-й тд располагал? Хоть приблизительными? Тогда почему общее число пехоты приведено, а общее число танков - нет?
Теперь по всем трем пехотным дивизиям сводки боевого и численного состава давать - сколько в них людей,
Сколько людей в трех пехотных дивизиях, Исаев написал - 85 тысяч. А почему нельзя дать общее число танков в двух танковых дивизиях? И, кстати, а почему нельзя дать общее число орудий?
Вот, скажем, в Истории ВОВ пишется о какой-нибудь операции: немцы сосредоточили XXX танковых и YYY пехотных дивизий. Общая численность составила AAA человек, BBB танков и CCC орудий. Численность советских войск составляла... Это что - неправильный подход? В нем что-то не так?
Малыш пишет:
цитата:
в ходе своей операции 16-я армия с 17-й панцердивизией не соприкоснулась
И ее даже не попытались использовать для отражения наступления 16-й А? 19-ю тд черт знает откуда привезли, а стоящую под боком дивизию - не использовали?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1171
Отправлено: 08.12.06 16:51. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Как думаете, штаб хоть какими-то данными о численности 17-й и 18-й тд располагал? Хоть приблизительными?
Располагал: "Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. человек".
Диоген пишет:
цитата:
Тогда почему общее число пехотных дивизий приведено, а общее число танковых - нет?
Общее число соединений - известно. Боевой состав - нет.
Диоген пишет:
цитата:
Сколько в них людей Исаев написал - 85 тысяч. А почему нельзя дать общее число танков?
Чего?!?!?! Вы полагаете, что командование 16-й армии считало численность каждой пехотной дивизии противника в (85 / 3) = 28 тыс. чел.?
Диоген пишет:
цитата:
И, кстати, а почему нельзя дать общее число орудий?
Потому, что оно неизвестно.
Диоген пишет:
цитата:
Вот, скажем, в Истории ВОВ пишется о какой-нибудь операции: немцы сосредоточили XXX танковых и YYY пехотных дивизий. Общая численность составила AAA человек, BBB танков и CCC орудий. Численность советских войск составляла...
Изволите придуриваться? Исаев пишет об информации, которой оперировало командование 16-й армии. А в ИВОВ берутся "апостериорные" данные - сколько там было людей, танков, пушек и самолетов. Или Вы не видите разницу между данными, которые были у армейского командования в 1942-м году, и данными, почерпнутыми из трофейных документов - сколько этих самых людей, пушек и танков было в действительности?
Диоген пишет:
цитата:
И ее даже не попытались использовать для отражения наступления 16-й А?
Нет, не попытались.
Диоген пишет:
цитата:
19-ю тд черт знает откуда привезли, а стоящую под боком дивизию - не использовали?
Против 16-й армии - нет, не использовали. Причины "неиспользования" заведомо выходят за рамки книги.
Как думаете, штаб хоть какими-то данными о численности 17-й и 18-й тд располагал? Хоть приблизительными? Тогда почему общее число пехотных дивизий приведено, а общее число танковых - нет?
Не понял вопрос - какое "общее число пехотных дивизий приведено, а общее число танковых нет"? или 85 тыс это в трех пехотный дивизиях?
И какая численность 17-й и 18-й ТД вам нужна? Известны штаты - для оценки сверху - подойдет.
Чего?!?!?! Вы полагаете, что командование 16-й армии считало численность каждой пехотной дивизии противника в (85 / 3) = 28 тыс. чел.?
Нет, я полагаю, что оно оценивало общее число солдат в трех дивизиях - 85 тыс. человек. Точно так же штаб армии оценивал число танков в этой группировке. Или все было не так? Неужели на наличие танков просто плюнули, чтобы не заморачиваться с оценкой их числа?
цитата:
И, кстати, а почему нельзя дать общее число орудий? Малыш пишет: Потому, что оно неизвестно.
И их количество даже не пытались оценить?
Странно получается - количество пехоты оценили, а на оценку количества танков и орудий плюнули.
Малыш пишет:
цитата:
Против 16-й армии - нет, не использовали. Причины "неиспользования" заведомо выходят за рамки книги.
smalvik, я неправильно написал фразу. Вопрос должен звучать так: "Как думаете, штаб хоть какими-то данными о численности 17-й и 18-й тд располагал? Хоть приблизительными? Тогда почему общее число пехоты приведено, а общее число танков - нет?"
Нет, я полагаю, что оно оценивало общее число солдат в трех дивизиях - 85 тыс. человек.
А почему именно 28 тыс чел. в дивизии, а не 50 тыс. или 100 тыс.? А штаты немецкой дивизии посмотреть слабо? И как вы думаете откуда вообще взялась ОЦЕНОЧНАЯ цифра 85 тыс человек?
почитал немного книгу. Действительно странные впечатления производит. Взять к прим знаменитые военные игры зимой 41- Исаев всячески подчеркивает полезность того что игры носили абстрактний характер, иначе говоря ГШ решил не гадать на кофейной гуще не зная конкретных планов немцев. С етим трудно согласится: ведь таково рода игра была единственным средством промоделировать действия войск, посмотреть насколько хорошо могут срабатывать/ Не срабатывать собственные планы прикрытия. А вместо етого провели некий формальный action вродьбы для того чтоб дать генералам опыт оперативного руководства. Странно ето все; мне вот интересно а как немцы проводили свою игру перед Барбароссой - неужто тоже абстракно? Что то мне подсказывает что нет ! Вот я бы скорее дал совсем другую оценку играм, показывающую истинную цену советского предвоенного менеджмента (согласно идее о "крисис-менеджере"). Конечно, зная конечний результат легко рассуждать, но он скорее отрицательний так и надо сказать что не смогли предугадать направление ударов и тд..
Кроме того немного удивляют постоянные ист параллели, то с войной Судного дня, то с ПМВ. Такое впечатление, что автору все время хочется доп. аргументов, возможно подсознательно чуствуя недостаточную убедительность основных. Ну вот такие общие впечатления от первых 70 стр.
А почему именно 28 тыс чел. в дивизии, а не 50 тыс. или 100 тыс.?
Не знаю Это Малыш написал, а не я. Вот, извольте убедиться: Малыш пишет:
цитата:
Чего?!?!?! Вы полагаете, что командование 16-й армии считало численность каждой пехотной дивизии противника в (85 / 3) = 28 тыс. чел.?
smalvik пишет:
цитата:
И как вы думаете откуда вообще взялась ОЦЕНОЧНАЯ цифра 85 тыс человек?
Не знаю. Я про 42-й вообще знаю очень мало, хочу узнать больше. Потому и книгу Исаева купил - чтобы получить ответы. А вместо ответов получил новые вопросы. Может, вы просветите? Как штаб армии оценивал количество пехоты, танков и орудий в жиздринской группировке?
smalvik пишет:
цитата:
ЗЫ и он еще учит Исаева как писать книги?
Нет, у меня при чтении книги возникло большое количество вопросов, и я их задаю.
Да, smalvik, а как насчет 29-й армии в Ржевской операции? Почему все-таки о ее действиях Исаев ничего не написал?
я неправильно написал фразу. Вопрос должен звучать так: "Как думаете, штаб хоть какими-то данными о численности 17-й и 18-й тд располагал? Хоть приблизительными? Тогда почему общее число пехоты приведено, а общее число танков - нет?"
85 тыс - это не пехота - это ОБЩАЯ численность группировки. И почему обязятельно приводить именно танки, а не пушки артполков дивизий? они как-бы не меньшую роль играют?
Берем 85 тыс, делим на три пехотных дивизии - получаем 28 тыс в дивизии.
А зачем вы делите? Я делить не предлагал. Я считал одним кусочком. smalvik пишет:
цитата:
Самая простая оценка - есть 3 ПД и 2 ТД, известна их штатная численность - сложить сами сумеете?
Нет, потому что штатной численности не знаю. Подскажите. smalvik пишет:
цитата:
Малыш вам уже отвечал, но вы решили это не заметить. Малыш пишет: Изволите придуриваться? Исаев пишет об информации, которой оперировало командование 16-й армии.
Из слов Малыша следует, что командование 16-й армии не располагало информацией о числе танков и орудий. smalvik, они в штабе что - сложить штатную численность 3 пд и 2 тд не могли? То есть личный состав сложили, а на танках и орудиях у них калькулятор сломался?
ИМХО, Исаев как раз и пишет, что в этих играх прилично накосячили.
Исторические параллели жизненно необходимы - иначе просто получается вырванный из непрерывной череды событий процесс, а в истории "неоглядывание" по сторонам и по временам приводит к появлению разных водоплавательных средств специального назначения
А зачем вы делите? Я делить не предлагал. Я считал одним кусочком.
Без коментариев
Диоген пишет:
цитата:
Нет, потому что штатной численности не знаю.
Чего-то туго у вас с глумлениями....
Диоген пишет:
цитата:
Из слов Малыша следует, что командование 16-й армии не располагало информацией о числе танков и орудий.
Командование не располагало информацией, оно ОЦЕНИВАЛО ГРУППИРОВКУ
Диоген пишет:
цитата:
smalvik, они в штабе что - сложить штатную численность 3 пд и 2 тд не могли? То есть личный состав сложили, а на танках и орудиях у них калькулятор сломался?
Штаб оперирует той информацией, которая нужна ШТАБУ, а не ДИОГЕНу. Если ему нужна численность группировка - он ее и оценивает. Это вам нужны танки-пушки - вот вы их и складывайте.
Штаб оперирует той информацией, которая нужна ШТАБУ, а не ДИОГЕНу. Если ему нужна численность группировка - он ее и оценивает. Это вам нужны танки-пушки - вот вы их и складывайте.
smalvik, из ваших слов получается, что при планировании "окружения и уничтожения" жиздринской группировки, штаб 16-й А количество танков-пушек не интересовало - только личный состав? smalvik, как же так они могли планировать? Ведь вы же сами писали, что не только количество танков, но и количество пушек имеет огромное значение?
Малыш, smalvik. Общение с вами доставило мне массу удовольствия. Но всему хорошему когда-нибудь приходит конец. Остается только подвести итоги и озвучить резюме нашего диалога.
Итак:
А.Исаев в своей бессмертной книге "Когда внезапности уже не было" написал:
По данным штаба [16-й] армии, в состав [жиздринской] группировки [немцев] входили 17-я и 18-я танковые дивизии, 208, 216-я и 211-я пехотные дивизии. Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс.
У Диогена возник вопрос: а почему Исаев указал численность личного состава, а число танков не указал.
Малыш любезно разъяснил, что «Исаев пишет об информации, которой оперировало командование 16-й армии».
На настырный вопрос Диогена "А почему все же не указано число танков и орудий" Малыш терпеливо ответил: «Потому, что оно неизвестно».
Но Диоген все не унимался: Но если штаб 16-й А оценивал численность личного состава, почему он не мог оценить точно так же численность танков и орудий?
Тут у Малыша терпение иссякло, он плюнул и удалился. И тогда к диалогу подключился smalvik.
Любезный Диоген, спросил он, «как вы думаете откуда вообще взялась ОЦЕНОЧНАЯ цифра 85 тыс человек?»
Не знаю, - чистосердечно и простодушно ответил Диоген, - но пытаюсь выяснить.
«Самая простая оценка - есть 3 ПД и 2 ТД, известна их штатная численность - сложить сами сумеете?», - разъяснил smalvik
А вот Малыш говорит, что командование 16-й армии не располагало информацией о числе танков и орудий, - снова не понял Диоген. - Они в штабе что - сложить штатную численность 3 пд и 2 тд не могли? То есть личный состав сложили, а на танках и орудиях у них калькулятор сломался?
Диоген, - начал терять терпение smalvik, - «Командование не располагало информацией, оно ОЦЕНИВАЛО ГРУППИРОВКУ».
Так что, количество танков-пушек штаб 16-й А не интересовало, - никак не мог врубиться Диоген. - Количество людей они учитывали, а количество боевой техники - нет?
«Штаб оперирует той информацией, которая нужна ШТАБУ, а не ДИОГЕНу, - не выдержал наконец и smalvik. - Если ему нужна численность группировка - он ее и оценивает. Это вам нужны танки-пушки - вот вы их и складывайте».
Так общими усилиями Малыш и smalvik договорились до того, что при планировании наступления штаб 16-й армии учитывал только личный состав пяти дивизий жиздринской группировки немцев. Количество боевой техники, тех самых танков-пушек, их не интересовало вовсе. Плевать они на это количество хотели.
Таким образом, оказалось, что "позиционный кризис нового времени" заключался не в том, что немецкая ПТО выбивало советские танки на поле боя, а в том, что советские генералы даже слышать о какой-то там немецкой боевой технике не желали, и в планах ее не учитывали.
Вот так-то.
PS. smalvik пишет:
цитата:
Чего-то туго у вас с глумлениями....
smalvik, дорогой, перечитайте наш с вами диалог с начала. Вы защищали книгу Исаева - и ведь заявили, в конце концов, что в штабе 16-й А сидели круглые дебилы, которые ни значения танков-пушек при обороне понять не могли, ни количество их оценить не желали. А вы спрашиваете, "где же глумление"...
Вы защищали книгу Исаева - и ведь заявили, в конце концов, что в штабе 16-й А сидели круглые дебилы, которые ни значения танков-пушек при обороне понять не могли, ни количество их оценить не желали.
Добились таки своего! Виноват то оказывается не А. И а штаб 16 армии. А Исаев всё правильно написал
А потом мы попросим господина Диоген-а, в пристуствии представителей книги рекордов Гиннесса, поднять получившийся талмуд
Я вот сейчас читаю Гланца про операцию "Марс", описывает практически все так как в своем плане книги про курскую дугу предлагает Малыш, и ничего "талмуд" вполне подъемный.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1172
Отправлено: 11.12.06 10:08. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Нет, я полагаю, что оно оценивало общее число солдат в трех дивизиях - 85 тыс. человек.
Вы полагаете неверно. Советское командование оценивало в 85 тыс. чел. численность личного состава всей жиздринской группировки, то есть пяти дивизий и частей, входящих в группировку, но поименно не указанных. Например, три пехотных дивизии - это примерно пехотный корпус, соответственно, в состав группировки могут входить корпусные части.
Диоген пишет:
цитата:
Точно так же штаб армии оценивал число танков в этой группировке. Или все было не так? Неужели на наличие танков просто плюнули, чтобы не заморачиваться с оценкой их числа?
О численном составе танков не было информации. Соответственно, оценки этой численности дано не было.
Диоген пишет:
цитата:
И их количество даже не пытались оценить?
Для того, чтобы что-либо оценивать, нужны исходные данные. Например, численность личного состава группировки войск можно попробовать оценить по количеству потребляемых ею предметов снабжения, и в первую очередь продовольствия и фуража, по развернутой системе медсанучреждений (оная система будет "пропорциональна" численности группировки) и по прорве других признаков. А вот оценить так численность танков или орудий нельзя.
Диоген пишет:
цитата:
smalvik, они в штабе что - сложить штатную численность 3 пд и 2 тд не могли?
А штатная численность немецкой танковой дивизии, по нашим данным на 1942-й год - 201 танк. И то, что четырехсот танков в Жиздринской группировке не было, можно было просто-таки стопроцентно гарантировать - негде их там "спрятать". А сколько было - не знали.
Диоген пишет:
цитата:
Тут у Малыша терпение иссякло, он плюнул и удалился.
Вы полагаете, что у меня не найдется более интересных развлечений, чем лечить Ваше дремучее невежество, помноженное на непомерный апломб? Посмотрите на ход дискуссии: о том времени и тех событиях Вы не знаете практически вообще ничего, Вам приходится элементарные вещи излагать. Зато "критика" не задерживается.
Диоген пишет:
цитата:
Так общими усилиями Малыш и smalvik договорились до того, что при планировании наступления штаб 16-й армии учитывал только личный состав пяти дивизий жиздринской группировки немцев. Количество боевой техники, тех самых танков-пушек, их не интересовало вовсе.
И как всегда, пальцем в небо. В документах советское командование оперировало теми данными и теми оценками, которыми располагало, а не уподоблялось коллеге Диоген-у, многословно "критикующему" то, о чем не знает ни аза.
Диоген пишет:
цитата:
Таким образом, оказалось, что "позиционный кризис нового времени" заключался не в том, что немецкая ПТО выбивало советские танки на поле боя, а в том, что советские генералы даже слышать о какой-то там немецкой боевой технике не желали, и в планах ее не учитывали.
И снова не угадали. "Таким образом оказалось", что Диоген не пожелал услышать ничего из того, что ему рассказывали.
PS. На серверных часах сейчас 10 часов 07 минут московского времени. Если до 10.10 Вашего ответа не появится, то я сделаю вывод, что возразить Вам нечего, и Вы, по своей привычке, слиняли в кусты.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1173
Отправлено: 11.12.06 10:11. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
В этом и хохмочка. Либо в штабе 16-й А редкостные идиоты сидели. Либо Исаев редкостную халтуру свалял. Такая вот альтернатива.
Это неполная альтернатива - в ней отсутствует "правильная" веточка: либо Диоген традиционно берется судить о том, о чем не имеет представления. А поскольку представления его, как выясняется из уровня вопросов, страшно далеки от информированности о наличии информации о противнике в советских штабах, то и приходит он, очевидно, к абсурду. Но виноваты в этом оказываются, арзумеется, командование 16-й армии, с чем-то "не посчитавшееся", или Исаев, "сваявший халтуру".
PS. На серверных часах сейчас 10 часов 07 минут московского времени. Если до 10.10 Вашего ответа не появится, то я сделаю вывод, что возразить Вам нечего, и Вы, по своей привычке, слиняли в кусты.
Мой драгоценный Малыш, я не сижу в интернете круглые сутки. А выводы можете делать какие угодно.
Малыш пишет:
цитата:
Но виноваты в этом оказываются, разумеется, командование 16-й армии, с чем-то "не посчитавшееся", или Исаев, "сваявший халтуру".
Да нет, командивание 16-й армии тут ни при чем. Это Исаев халтуру сваял, а вы упорно доказываете, что евойный "креатифф" - не Г, а конфетка.
Если через 1 минуту после моего поста ответ Малыша появится - засчитываю Малышу "слифф".
В главе «Первое летнее наступление» (А.Исаев «Когда внезапности уже не было», с. 113-133) автор рассказывает о первой Ржевско-Сычевской наступательной операции 1942 года. Вот небольшие выдержки из этой главы:
Предполагалось одновременным ударом силами 31 й и 20 й армии с рубежа Алешево, Васильевское прорвать оборону противника на реке Держа, разгромить зубцовско-кармановскую группировку немецких войск и выйти на рубеж рек Вазуза и Гжать. (с. 116)
30 июля в 6.30 утра 30 я и 29 я армии Калининского фронта начали полуторачасовую артиллерийскую подготовку (с. 125).
На 20-ти страницах этой главы Исаев довольно подробно рассказывает о действиях 20-й и 30-й армий. Но вот хоть какая-то информация о действиях 29-й и 31-й армий (кроме того, что 29-я А 30 июля в 6.30 начала артподготовку) в книге отсутствует.
Согласно логике Малыша, продемонстрированной в пятницу (если Исаев не дает состава 17-й тд вермахта – то эта дивизия на описываемый момент в боях не участвовала), если Исаев не описывает действия 29-й и 31-й армий в Ржевско-Сычевской наступательной операции – значит, эти армии в боях не участвовали.
Апологетам Исаева предлагается либо доказать, что эти две армии – 29-я и 31-я – в боях действительно не участвовали, либо признать, что их любимый гуру схалтурил.
На всякий случай прикладываю карту операции, из которой видно, что продвижение 29-й и 31-й армий было довольно-таки значительным, и их соединения не топтались на месте.
За наброс низачет. 30-я армия долго грызлась за Полунино и это упоминается, 29-я армия выполняла фланговое прикрытие ГЛАВНОГО удара. То есть требовать подробного описания вспомогательных ударов в книжке не посвященной целиком летнему Ржеву просто наивно.
То есть требовать подробного описания вспомогательных ударов в книжке не посвященной целиком летнему Ржеву просто наивно.
Удафф, за невнимание низачот. Во-первых, я жажду описания действия 31-й армии, а не 30-й. Во-вторых, я не требую подробного описания. Я жажду хоть какого-то описания. Посмотрите, как две эти армии глубоко вклинились в немецкую оборону.
это вы самокритично написали про невнимание. Посмотрите как глубоко это армии вклинились за МЕСЯЦ боев. А целая 30-я армия умывалась кровью под древней Полунино. И какого описания вы хотите? Неделю берем эту деревню, вторую неделю другую. А потом такие как вы будут писать: нахалтурил автор, деревни на карте не указал.
Повторюсь: книжка обобщающая, там нет места скурпулезному описанию боев за каждую деревню на ВСПОМОГАТЕЛЬНОМ направлении. Там, увы, даже далеко не все операции отражены.
Удафф, вы книгу Исаева внимательно читали? А мои сообщения?
Удафф пишет:
цитата:
А целая 30-я армия умывалась кровью под древней Полунино. И какого описания вы хотите?
О том, как 30-я армия умывалась кровью под деревней Полунино, у Исаева целых 5 страниц - со 125-й по 129-ю. А что в это время делала 29-я армия? Отдыхала?
Удафф пишет:
цитата:
Повторюсь: книжка обобщающая, там нет места скурпулезному описанию боев за каждую деревню на ВСПОМОГАТЕЛЬНОМ направлении. Там, увы, даже далеко не все операции отражены.
Деревня Полунино находилась в зоне действия 30-й А. 30-я А наносила удар на главном направлении.
цитата:
«Ставка Верховного Главнокомандования приказывает ... 1. Калининскому фронту создать основную группировку в составе 30 й армии силою не менее одиннадцати стр. дивизий, трех стр. бригад, восьми танковых бригад, десяти арт. полков РГК и нанести удар с фронта Ново-Семеновское, Плотниково в общем направлении Полунино, Ржев с задачей прорвать фронт обороны и, обеспечивая себя справа наступлением трех стр. дивизий и слева не менее двух стр. дивизий, главными силами овладеть городом Ржев, переправами через р. Волга и железнодорожным узлом. (Исаев, с.115)
Удафф, раз уж вы рьяно защищаете Исаева, который, как Росгосстрах, "все правильно сделал", то вот вам цитата из книжки Исаева:
цитата:
Всего, с учетом всех частей и соединений, численность войск 3 й танковой армии составляла: 57.557 бойцов и командиров, 9502 автомата, 1250 ручных пулеметов, 535 станковых пулеметов, 1353 противотанковых ружья (ПТР), 1223 миномета различных систем, 189 противотанковых орудий, 256 орудий калибра 76 мм, 116 гаубиц калибра 122 мм, 17 орудий калибра 152 мм. Численность танкового парка армии была 223 машины, из них только 85 были боеготовыми (с. 374).
Как вы думаете, почему Исаев скрупулезно перечислил, сколько было в танковой армии автоматов, ручных и станковых пулеметов, сколько и каких орудий - а вот про танки всего лишь бросил мимоходм - мол, 223 машины разных типов. Как вы думаете, что является основным оружием танковой армии - автоматы и пулеметы, или все-таки танки?
Что я должен понять? Ответы на ваши вопросы на странице 115. Итак, 29-армия имеет вспомогательную задачу. И 31-я, имея целых три сд , естественно ушла в тень более мощной группировки и основной группировки 20-й армии. Опять у вас шум из-за ничего.
Как вы думаете, почему Исаев скрупулезно перечислил, сколько было в танковой армии автоматов, ручных и станковых пулеметов, сколько и каких орудий - а вот про танки всего лишь бросил мимоходм - мол, 223 машины разных типов. Как вы думаете, что является основным оружием танковой армии - автоматы и пулеметы, или все-таки танки?
Не смешите вы людей, что значит мимоходом? Дано число орудий, пулеметов, танков и т.д. В одном совершенно ряду. Более того, танков еще показано сколько боеготовых. Почему не указано сколько боеготово было противотанковых орудий и каких они были типов? Ведь танковая армия это не только танки, а соединение сухопутных войск со всеми элементами етих войск. Если бы вы потрудились перевернуть страницу то узнали бы число танков в каждом корпусе.
С таким "глумлением", вы скоро переплбните Петросяна.
Как вы думаете, почему Исаев скрупулезно перечислил, сколько было в танковой армии автоматов, ручных и станковых пулеметов, сколько и каких орудий - а вот про танки всего лишь бросил мимоходм - мол, 223 машины разных типов. Как вы думаете, что является основным оружием танковой армии - автоматы и пулеметы, или все-таки танки?
Если бы вы потрудились перевернуть страницу то узнали бы число танков в каждом корпусе.
Да?
"К моменту выхода на исходные рубежи для наступления в составе 12 го танкового корпуса [374] было в строю 20 танков, 15 го танкового корпуса тоже 20 танков и в составе 179 й отдельной танковой бригады 10 танков"
Очень содержательно.
Удафф пишет:
цитата:
Не смешите вы людей, что значит мимоходом? Дано число орудий, пулеметов, танков и т.д. В одном совершенно ряду. Более того, танков еще показано сколько боеготовых.
Милый Удафф, на следующих 5-ти страницах (стр.374-378) Исаев рассказывает о силах вермахта.
И тут он впадает в такую конкретику-у-у... Не только называет общее число танков, но подробно перечисляет, какие именно были эти танки:
- 7‑я танковая дивизия - "в составе 21 танка Pz.II, 91 танка Pz.III с 50‑мм длинноствольным орудием, 14 танков Pz.III с 75‑мм 24-калиберным орудием, 2 танков Pz.IV с 75‑мм 24-калиберным орудием, 18 танков Pz.IV с 75‑мм длинноствольным орудием и 9 командирских танков"; - танко-гренадерская дивизия «Великая Германия» - танковый полк дивизии состоял из одного батальона и насчиты-вал 10 танков Pz.III с 50‑мм длинноствольной пушкой, 42 танка Pz.IV с длинноствольным орудием, 9 танков Pz.VI «тигр», 6 командирских танков и 28 огнеметных танков; - II танковый корпус СС: - «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» - 12 танков Pz.II, 10 танков Pz.III с 50‑мм орудием длиной ствола 60 калибров, 52 танка Pz.IV с 75‑мм орудием длиной ствола 24 калибра, 9 танков Pz.VI, 9 командирских танков; - «Дас Райх» - 10 танков Pz.II, 81 танк Pz.III, 21 танк Pz.IV с 75‑мм орудием длиной ствола 24 калибра, 10 танков Pz.VI, 9 командирских танков; - «Тотенкопф» - 71 танк Pz.III с 50‑мм орудием длиной ствола 60 калибров, 10 танков Pz.III с 75‑мм орудием длиной ствола 24 калибра, 22 танка Pz.IV с 75‑мм орудием длиной ствола 24 калибра, 9 танков Pz.VI, 9 командирских танков.
Какой разительный контраст с описанием 3-й ТА: "численность танкового парка армии была 223 машины, из них только 85 были боеготовыми", - вы не находите?
А вот как Исаев описывает воздушную поддержку Красной армии и вермахта. Сравните:
"Поддержку с воздуха наступлений Воронежского фронта осуществляла 2‑я воздушная ар-мия генерал‑майора авиации Смирнова"
и
"Основная нагрузка воздушной войны в ходе боев под Харьковом легла на 4‑й авиакорпус генерала авиа-ции Курта Пфлюгбайля. В его состав входили 1‑я эскад-ра штурмовиков SchG1 (первоначально I группа, II груп-па прибыла 6 февраля), I группа 77‑й эскадры пикирую-щих бомбардировщиков StG77 и 1‑я эскадра двухмо-торных истребителей Ме-110 ZG1. Бои под Харьковом стали полноценным боевым дебютом не только для не-мецких танков новых типов, но и для самолетов. Если I группа эскадры штурмовиков воевала на Bf109E, то II группа к моменту вступления в бой успела перевоору-житься на FW190A".
Однако вот этот выверт Исаева окончательно поставил меня в тупик.
Исаев пишет:
"Однако не танки были ядром танко-гренадерских [377] дивизий СС корпуса Хауссера. Помимо танкового полка, в каждой из дивизий было два трехбатальонных мото-пехотных (танко-гренадерских) полка, в «Тотенкопфе», кроме этого, был третий (двухбатальонный) мотопехот-ный полк. Полки имели сквозную нумерацию для пер-вых двух танко-гренадерских дивизий СС, а иногда име-на собственные. «Лейбштандарту» принадлежали 1‑й и 2‑й мотопехотные полки. «Дас Райху» — 3‑й и‑4‑й мото-пехотные полки, называвшиеся соответственно «Дойчланд» и «Фюрер». Во 2‑м и 4‑м мотопехотных полках III батальон оснащался БТР «Ганомаг». Остальные мото-пехотные батальоны передвигались на марше на авто-машинах, а в бою — в пешем строю. В состав «Тотенкопфа» входили мотопехотные полки «Тотенкопф» и «Тео-дор Эйке», а также мотострелковый полк «Туле». БТРами «Ганомаг» в «Тотенкопфе» оснащался первый батальон танко-гренадерского полка «Тотенкопф»" (Даже батальоны не забыл!).
По Исаеву, "ядром танко-гренадерских дивизий СС были мото-пехотные (танко-гренадерские) полки", он даже не забывает уточнить - "два полка трехбатальонного состава". Но вот численность личного состава этих полков привести почему-то постеснялся. Интересно, да? Численность "ядра" не приводит, а вот численность танков расписывает вплоть до отдельных машин.
Далее, Исаев пишет: "Помимо танковых и моторизованных соединений в группы армий «Б» И «Дон» поступали свежие пехотные дивизии", и скрупулезно перечисляет их: 168, 206, 294, 298, 304, 320, 335-я пехотные дивизии. И снова то ли стесняется, то ли забывает привести численность личного состава. То ли просто не знает.
И снова то ли стесняется, то ли забывает привести численность личного состава. То ли просто не знает.
Это все ваша претензия к книжке? Да, исследователь почти никогда не имеет доступа ко всему обьему информации. И дает информацию исходя из задачь книги раз, и имеющихся данных два. Вы знаете, у Мельтюхова в "Советско-польских войнах" в разы меньше информации по польской армии. Разрыв куда больше чем у Исаева во "Внезапности...".
Если вы такими детскими уперками пытаетесь доказать "халатность" Исаева, то эффект получается совершенно обратный.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1176
Отправлено: 11.12.06 18:11. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Мой драгоценный Малыш, я не сижу в интернете круглые сутки.
... а вот все остальные форумчане, разумеется, обязаны сидеть в Интернете круглые сутки и аки откровения Божественного ожидать с благоговейным трепетом каждой реплики Диоген-а. Чтобы незамедлительно удовлетворить его досужий интерес. Я правильно озвучил Вашу мысль?
Диоген пишет:
цитата:
Да нет, командивание 16-й армии тут ни при чем. Это Исаев халтуру сваял...
Ну так развейте же мое невежество - назовите фонд - опись - дело - лист, на коих я могу усмотреть оценку командованием 16-й армии численности немецкой танковой группировки. Вы ведь пребываете в такой непоколебимой уверенности, что такая оценка была.
А на закусочку Вам фрагмент из выступления на разборе действий танковой армии Романенко под Козельском: "... не секрет, когда радистка к 40 добавила ноль и получилось «400 танков противника» появилось в направлении Госькова, никто не заявил, что в этом направлении противник не сможет использовать такое количество танков по условиям местности. Получался парадокс – мы не можем там применить и сто танков из-за плохой местности, а противник может применить 400 танков. Вот как получается не логично" (ЦАМО РФ, ф. 217, оп. 4487, д. 27, л. 48). Сказано было осенью 1942-го года. Ну так какими сведениями о противнике располагало командование танковой армии Романенко?
Ну так развейте же мое невежество - назовите фонд - опись - дело - лист, на коих я могу усмотреть оценку командованием 16-й армии численности немецкой танковой группировки. Вы ведь пребываете в такой непоколебимой уверенности, что такая оценка была.
Браво, Малыш, браво! Я задал вам вопрос - и я же должен предъявить вам документы в подтверждение или опровержение вашего ответа. А может быть, это вы должны дать ссылку на "фонд - опись - дело - лист" в доказательство своих слов?
Вы слишком верите в могущество архивной бумажки, Малыш. «Используй то, что под рукою // И не ищи себе другое». Давайте попробуем воспользоваться этим мудрым советом.
Наш общий знакомый smalvik писал в одном из своих сообщений:
цитата:
Диоген: Как штаб армии оценивал количество пехоты, танков и орудий в жиздринской группировке? smalvik: Самая простая оценка - есть 3 ПД и 2 ТД, известна их штатная численность - сложить сами сумеете?
Итак, штатная численность личного состава пехотной дивизии вермахта в 1942-1943 гг. - 16855 человек (Военно-исторический журнал. № 3, 1995).
Штатная численность личного состава танковой дивизии вермахта на 1 января 1943 г. - 16932 человека (Военно-исторический журнал. № 3, 1995). Но, может быть, в июле численность личного состава тд была гораздо меньше? Нет. На сайте http://armor.kiev.ua/ приводится численность тд вермахта в 1941-м - те же 16932 человека.
Итак, теперь мы можем сложить "3 ПД и 2 ТД": 16855*3+16932*2=84429 человек. А что нам пишет друг Исаев?
цитата:
По данным штаба армии, в состав группировки [жиздринской группировки немцев] входили 17-я и 18-я танковые дивизии, 208, 216-я и 211-я пехотные дивизии. Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс.
Вот видите, Малыш, нам даже в архив идти не пришлось, чтобы понять, как командование 16-й армии оценивало численность жиздринской группировки. Они оценивали ее по штатной численности. Тогда, согласно штатной численности вооружения немецких танковой и пехотной дивизии, штаб 16-й А вправе был ожидать встретить в жиздринской группировке около 400 танков, 250 полевых орудий, 600 минометов и 300 противотанковых орудий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1180
Отправлено: 12.12.06 12:17. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я задал вам вопрос - и я же должен предъявить вам документы в подтверждение или опровержение вашего ответа.
А если Вы "задали мне вопрос", то удовлетворитесь ответом - в документах 16-й армии оценки численности танкового парка жиздринской группировки противника нету. Что совершенно корректно отображено в книге. Соответственно, остальные Ваши вопросы отображают только Ваше дремучее невежество относительно положения дел с разведывательной информацией.
Диоген пишет:
цитата:
Итак, штатная численность личного состава пехотной дивизии вермахта в 1942-1943 гг. - 16855 человек (Военно-исторический журнал. № 3, 1995).
Все, спасибо, можете не продолжать. Штатная численность пехотной дивизии Вермахта в 1942-м году оценивалась советским командованием в 14742 чел., танковой - "около 13700". Вне зависимости от того, что думали на сей счет в 1995-м году в "Военно-историческом журнале". Соответственно, (14742 * 3 + 13700 * 2) = (около 71600), примерно 72 тысячи, но никак не 85.
Диоген пишет:
цитата:
Вот видите, Малыш, нам даже в архив идти не пришлось, чтобы понять, как командование 16-й армии оценивало численность жиздринской группировки. Они оценивали ее по штатной численности.
Совершенно верно - нам даже не потребовалось идти в архив для того, чтобы убедиться в неспособности Диоген-а к осуществлению логических выкладок.
Диоген пишет:
цитата:
Тогда, согласно штатной численности вооружения немецких танковой и пехотной дивизии...
Ага. Ну подумаешь, какие мелочи - расхождение в численности на 13 тыс. чел., почти что на одну расчетную дивизию. А это, между прочим, может оказаться пара корпусных артполков плюс зенитный батальон Люфтваффе. Или на оценку количества артстволов плюс-минус пара артполков не влияет?
Диоген пишет:
цитата:
Получите, Малыш, очередную плюху.
Скажите, Вам не мокро плюхаться в любимой грязной луже? Или уже так привыкли, что не замечаете?
Правда, Малыш, теперь возникает вот какой вопрос. Если бы штаб 16-й А оценивал личный состав "3 пд + 2 тд", и получил «(14742 * 3 + 13700 * 2) = (около 71600), примерно 72 тысячи, но никак не 85», мне бы осталось только согласиться с вами.
Но штаб оценил численность этих пяти дивизий все-таки в 85 тыс. человек, что соответствует данным ВИЖ. Можете этот непонятный факт прокомментировать?
И вторая просьба. Раз уж у вас ""Справочник по вооруженным силам Германии" ГРУ ГШ 1942 года" "под рукой", не озвучите ли информацию этого справочника о численности вооружения в пехотных и танковых дивизиях?
Но штаб оценил численность этих пяти дивизий все-таки в 85 тыс. человек, что соответствует данным ВИЖ. Можете этот непонятный факт прокомментировать?
Не 5 дивизий а группировки. Которая включает приданные части армейского/фронтового подчинения и корпусные части. А так же паралельных структур. Например батальоны люфтваффе. Это зенитчики имею в виду.
R1976, все равно непонятно - почему численность личного состава штаб оценить сумел, а численность боевой техники - нет? Не принимать же за истину, что "раз не оценивали - значит, штабу это неинтересно было".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1187
Отправлено: 12.12.06 17:47. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Можете этот непонятный факт прокомментировать?
Я Вам уже об этом писал - три пехотных дивизии - это примерно пехотный корпус, соответственно, можно столкнуться с набором корпусных частей (корпусные артполки, корпусные саперы, корпусная разведка). Зенитные батальоны Люфтваффе. Отдельные батальоны штурмовых орудий. Все это - "прибавочки", само существование которых, вообще говоря, неочевидно, но которые могут вполне ощутимо изменить баланс по людям и стволам.
Диоген пишет:
цитата:
... не озвучите ли информацию этого справочника о численности вооружения в пехотных и танковых дивизиях?
И тут он впадает в такую конкретику-у-у... Не только называет общее число танков, но подробно перечисляет, какие именно были эти танки:
Скорее всего это и есть ответ на вопрос. Было под рукой несколько бумажек. С какой подробностью там описывался состав частей, так и написал. Исаев - специалист по глобальным теориям, заморачиваться на таких мелочах ему не интересно.
Ну например. Я к тому, что любое событие расматривается не с точки зрения его максимально объективного и полного описания, а с точки зрения подтверждения выдвинутой теории. Ну а другое дело, теории эти кому-то нравяться, кому-то нет. Вам , похоже, нет. Мне, похоже, тоже.
Я к тому, что любое событие расматривается не с точки зрения его максимально объективного и полного описания, а с точки зрения подтверждения выдвинутой теории. Ну а другое дело, теории эти кому-то нравяться, кому-то нет. Вам , похоже, нет.
Исаев объясняет одной причиной явление, у которого причин много, то есть рождает очередной миф. И для этого "избирательно" подходит к фактам: те, которые ему подходят, озвучивает, те, которые его "теорию" ломают - замалчивает. А как нам объяснил Малыш, неполная информация - это ложь. Значит, Исаев лжет, и лжет сознательно. Но не так топорно, как Резун, а тоньше. Но в основе "теорий" что Резуна, что Исаева, лежит сознательная ложь. И в этом они "близнецы-братья".
Но в основе "теорий" что Резуна, что Исаева, лежит сознательная ложь.
Ну ИМХО необязательно ложь, не обязательно сознательная. Есть факты, красиво выстраивающиеся и подтверждающие выдвинутую и приятную версию - их принимаем, которые противоречат- не замечаем. Диоген пишет:
цитата:
Исаев объясняет одной причиной явление, у которого причин много
Меня всегда восхищает его умение из отдельного случая вывести общее правило.
Ну ИМХО необязательно ложь, не обязательно сознательная. Есть факты, красиво выстраивающиеся и подтверждающие выдвинутую и приятную версию - их принимаем, которые противоречат- не замечаем.
Т. е. Вы, коллега, обладаете редкостной объективностью, и будете выстраивать свою теорию, будучи полностью беспристрастным? (с) "Не верю!"
alexnes пишет:
цитата:
Меня всегда восхищает его умение из отдельного случая вывести общее правило.
Неверно. Исаев приводит примеры, поясняющие общее правило
Ну ИМХО необязательно ложь, не обязательно сознательная. Есть факты, красиво выстраивающиеся и подтверждающие выдвинутую и приятную версию - их принимаем, которые противоречат- не замечаем.
Это один из видов лжи. В аналитике она носит название - ложь умолчанием.
Т. е. Вы, коллега, обладаете редкостной объективностью, и будете выстраивать свою теорию, будучи полностью беспристрастным? (с) "Не верю!"
И правильно делаете. Ни редкостной объективностью, ни беспристрастностью я не обладаю. Demon пишет:
цитата:
Неверно. Исаев приводит примеры, поясняющие общее правило
Неверно ( на мой субъективный взгляд). Навскидку. Пример: немцы прицепили к танку ПТ пушку. Вывод: оружие не делится на наступательное и оборонительное. Пример:Захват форта Эбен Эмаэль. Вывод: Неэффективность строительства УРов и других оборонительных сооружений . Почувствуйте разницу. Если бы делался вывод, что наличие Уров - не есть гарантия безопасности, не вопрос. Однако выводы делаются всегда глобальные. В реальной ситуации возможно масса вариантов. Как если бы физик по результатам одного опыта выдвигал целую теорию.
Навскидку. Пример: немцы прицепили к танку ПТ пушку. Вывод: оружие не делится на наступательное и оборонительное. Пример:Захват форта Эбен Эмаэль. Вывод: Неэффективность строительства УРов и других оборонительных сооружений . ... Как если бы физик по результатам одного опыта выдвигал целую теорию.
Насколько я помню в примере про оборонительное/наступательное оружие упоминалась не только ПТ-пушка, но и ряд других вооружений. А уж про неэффективность УРов было совсем другое - "Форты во Вторую мировую войну уже не были непреодолимым препятствием для армии, получившей опыт позиционной борьбы на Западном фронте в 1914–1918 гг".
Навскидку. Пример: немцы прицепили к танку ПТ пушку. Вывод: оружие не делится на наступательное и оборонительное. Пример:Захват форта Эбен Эмаэль. Вывод: Неэффективность строительства УРов и других оборонительных сооружений .
Здесь нарушен закон причинности. Не у Исаева, а у Вас.
alexnes пишет:
цитата:
Если бы делался вывод, что наличие Уров - не есть гарантия безопасности, не вопрос. Однако выводы делаются всегда глобальные.
А дословно «всегда глобальную» цитату можете привести?
alexnes пишет:
цитата:
Как если бы физик по результатам одного опыта выдвигал целую теорию.
Вас удивит, что СТО была создана для объяснения результатов одного опыта Майкельсона-Морли?
Пример:Захват форта Эбен Эмаэль. Вывод: Неэффективность строительства УРов и других оборонительных сооружений .
Кроме Эбен Эмаэля немцы ЕМНИП ещё форты в Бельгии захватили, а затем Линию Мажино прорвали в Арденнах и не только. После чего эффективность всей линии фортов упала до нуля, т.к. в образовавшиеся бреши пошли наступающие войска, и невзятие остальных фортов уже не имело большого значения. О том и говорил Исаев, что при первом же прорыве линия теряет всякое оборонительное значение.
Вас удивит, что СТО была создана для объяснения результатов одного опыта Майкельсона-Морли?
Имеется все же в виду "проверенного опыта". В том смысле, что выводы, сделанные на основании единожды проведенного эксперимента могут оказаться поспешными. Серией опытов достигается достоверность результатов. Майкельсон и Морли свой опыт тоже повторяли, повысив точность измерений. Результат был тот же самый, отсюда и возникли вопросы: как же объяснить этот результат?
А вообще, ну и пурга!.. Взял вчера почитать книжку: А.К. Скворцов "Проблемы эволюции и теоретические вопросы систематики", М., 2005г. После этого попробовал форум почитать - это полный абзац. А на этой странице особенно. Учитесь вести полемику.
Насколько я помню в примере про оборонительное/наступательное оружие упоминалась не только ПТ-пушка
Возможно еще какие-то частные случаи и приводил. Да, еще ссылка на мемуары Черчилля.
Пауль пишет:
цитата:
А уж про неэффективность УРов было совсем другое
Идеи главы про Эбен Эмаэль - критика Бешанова, Суворова и т.д. в том, что - не рассматривают предвоенное военное планирование других стран, которое мало чем отличалось от СССР - плачут об отсутствии нормальных Уров и незавершенности линии Молотова. А укрепления СССР не мог себе позволить по экономическим причинам, а если бы построил, было бы как в Бельгии. O'Bu пишет:
цитата:
Здесь нарушен закон причинности.
Сорри, не понял. Какая такая причинность? Что говорю я? O'Bu пишет:
цитата:
А дословно «всегда глобальную» цитату можете привести?
Глобальную цитату не получится, всю главу постить надо. Смысл см. выше. O'Bu пишет:
цитата:
Вас удивит, что СТО была создана для объяснения результатов одного опыта Майкельсона-Морли?
Я не совсем корректно выразился. В вашем примере речь идет об АБСОЛЮТНО ДОКАЗАННОЙ закономерности, потребовавшей теоретического объяснения. Применительно к нашему случаю должно звучать так. Для прорыва любого УРа достаточно 75 десантников и несколько планеров.
О том и говорил Исаев, что при первом же прорыве линия теряет всякое оборонительное значение.
Да, но следует ли отсюда, что строить их не надо? Первый же прорыв может случиться довольно не скоро. Сам же пишет, что непоследнюю роль сыграл человеческий фактор (т.е. раздолбайство). Если нормально построена не обязательно и потеряет смысл. Т.е. я не говорю об укреплениях, как панецее, а о том, что не деле много разных ситуаций , и из одного случая трудно вывести правило.
Что меняет? Из того, что при необходимости в темном переулке придется защищаться попавшимся под руку кирпичом вытекает, что при производстве этого самого кирпича учитывалось, чтоб поудобнее в руку лег, поудобнее размахнуться было? Пауль пишет:
цитата:
Это не та идея. У текста есть заголовок - Обойденная «линия Мажино». Остальное Вами придумано.
Пауль пишет:
цитата:
Это Вы тоже придумали. Если нет, то подтвердите цитатами.
Пауль пишет:
цитата:
Смысл Вы переврали.
Глава называется "Кто и как готовил оборону Бельгии" по аналогии с главой Суворова про Брест. Цитата " В миниатюрной Европе можно было позволить себе построить такой форт, стоимостью в 250 млн.франков. Оснащение такими фортами линии Сталина и линии Молотова было просто нереально по финансовым соображениям" Далее видимо нет смысла рассуждать что кем не понято, что кем придумано, что переврано. Пауль пишет:
Понятно, что оффтоп, но все равно такая пурга уже в ветке метет...
alexnes пишет:
цитата:
Я не знаю , сколько раз делали опыт Майкельсон и Морли, но в итоге в его результатах никто не сомневался.
Простите, но Вы упомянули об АБСОЛЮТНО ДОКАЗАННОЙ закономерности. Я вот и интересуюсь: что же это за закономерность? Какую задачу вообще ставили перед собой Майкельсон и Морли?
А результат опыта Майкельсона-Морли прекрасно объяснил Лоренц. Встает вопрос: на хрена ж Эйнштейну-то понадобилось его объяснять? Впрочем, это вряд ли к Вам вопрос.
Это точно. Вы хотите , чтобы я про опыт рассказал? Ничего интересного, увы , не расскажу. Все сугубо поверхностно. Чтобы не уводить ветку в дебри физики, готов признать свою ошибку. Хотя мысль мою я думаю, вы поняли. Не стоит результаты отдельного опыта распространять на различные среды, условия и т.д. и выводить из этого общее правило.
Не стоит результаты отдельного опыта распространять на различные среды, условия и т.д. и выводить из этого общее правило.
Результаты (а не закономерности!) отдельного опыта Майкельсона-Морли (не как серии экспериментов, а именно как опыта с достоверным и верифицируемым результатом) привели к перевороту в физике именно в смысле общих правил, т.е. к пересмотру концепций.
Возвращаясь к теме ветки, следует отталкиваться от того определения "позиционного кризиса" в ВМВ, которое дает сам Исаев. Он дает определение этому понятию? Какое?
А разве эти самые поправки не перестали быть актуальными после признания ОТО?
СТО. Нет, в том-то и дело. Они вошли в СТО в неизменном виде, но с иным смысловым и концептуальным наполнением. Геометрические размеры движущегося объекта в направлении движения для стороннего наблюдателя действительно сокращаются, а время при сравнении часов неподвижного и движущегося наблюдателя у движущегося отстает.
Они вошли в СТО в неизменном виде, но с иным смысловым и концептуальным наполнением. Геометрические размеры движущегося объекта в направлении движения для стороннего наблюдателя действительно сокращаются, а время при сравнении часов неподвижного и движущегося наблюдателя у движущегося отстает.
Навскидку. Пример: немцы прицепили к танку ПТ пушку. Вывод: оружие не делится на наступательное и оборонительное.
А с чем Вы не согласны, коллега?
alexnes пишет:
цитата:
Пример:Захват форта Эбен Эмаэль. Вывод: Неэффективность строительства УРов и других оборонительных сооружений .
Вывод неверный. Исаев проиллюстрировал на живом примере, что происходит с армией, получивший ушат холодной воды со льдом на голову в процессе мирной спячки. Исаев тем самым показал, что даже супер-пупер ДОТы и УРы не могут быть эффективными в условиях резкого перехода от мира к войне. Он писал и про приснопамятный Перл-Харбор, можно, например, Порт-Артур вспомнить и т.д.
А ещё он говорил, что не УРами едиными выигрывается война...
Исаев проиллюстрировал на живом примере, что происходит с армией, получивший ушат холодной воды со льдом на голову в процессе мирной спячки. Исаев тем самым показал, что даже супер-пупер ДОТы и УРы не могут быть эффективными в условиях резкого перехода от мира к войне.
Вообщето ЕМНИП был самый разгар войны. И то, что белги улеглись спать - это их проблемы.
Достаточно ли этого, чтобы поставить под сомнение теорию оппонентов? Более чем. Что уже не мало. А вот для построения контртеории маловато будет. Demon пишет:
цитата:
Вывод неверный. Исаев проиллюстрировал
Там вообще-то много выводов.Более обобщенно ,видимо, можно так сформулировать. Критика критиков за критику Жукова о неверном предвоенном планировании, в том числе и по укреплениям. Как и в первом случае, для сомнений версия вполне подойдет. Для более общих выводов неплохо еще примеров, далее доказать, что и при идеальных действиях гарнизона мало что изменилось, подкрепить мнением экспертов. Ну и напоследник вспоминаем тезис (чей?) о апосториорном знании. Это сейчас понятно, что они оказались не эффективными.
Все меняет. Нет наступательного или оборонительного оружия.
цитата:
Глава называется "Кто и как готовил оборону Бельгии" по аналогии с главой Суворова про Брест.
Ах Вы про эту главу? Просто у Вас мысль скачет от книги к книге. Вот и непонятно о чем Вы в данной момент. Я-то смотрел "Десять мифов".
цитата:
Цитата " В миниатюрной Европе можно было позволить себе построить такой форт, стоимостью в 250 млн.франков. Оснащение такими фортами линии Сталина и линии Молотова было просто нереально по финансовым соображениям" Далее видимо нет смысла рассуждать что кем не понято, что кем придумано, что переврано.
Вами переврано в фразе "А _укрепления_ СССР не мог себе позволить по экономическим причинам, а если бы построил, было бы как в Бельгии". СССР _укрепления_ вполне себе строил.
Все меняет. Нет наступательного или оборонительного оружия.
Слишком убогие аргументы для столь категоричных выводов. Ах да, там еще ссылка на мемуары. Хотя за использование мемуаров оппонентам не раз доставалась от АВ, но что может быть объективней , чем речь Черчилля в палате общин по вопросам разооружения? Правда? Пауль пишет:
цитата:
Просто у Вас мысль скачет от книги к книге. Вот и непонятно о чем Вы в данной момент.
Мысль в порядке, примеры первые, что пришли в голову, оказались из разных книг. Неопнятно, тем не менее выводы кто-чего недопонял, кто-чего переврал-делаете. Пауль пишет:
Что меняет? Из того, что при необходимости в темном переулке придется защищаться попавшимся под руку кирпичом вытекает, что при производстве этого самого кирпича учитывалось, чтоб поудобнее в руку лег, поудобнее размахнуться было?
Садитесь, два.
Чтоб вы знали - кирпич производится именно такого размера, чтобы его было удобно брать в руку и поудобнее размахиваться при укладке.
Она была эффективна ? Сотня дотов на несколько сот км ? Тупое шапкозакидательство РККА не пробило линию обороны. Когда подумали и поготовильсь проломили без особых проблем. Как ив 1944 г. Гораздо более сильную оборону финнов.
Дочитайте пост. А что эффективно? Что, эффективнее вообще не строить никаких укреплений и просто сидеть кучками в лесу? Понятно, что проломить, в конечном итоге, можно любой укрепрайон. Если бы финнам было что подтягивать для усиления обороны...
столько написали, что уж не найти собственное сооб щение по предвоенным играм РККА ! а вот как проводили предвоенную игру немцы, точнее первую ее часть, посвященную разработке Паулюса по Барбароссе:
цитата:
Im OKH findet der erste Teil des Kriegsspieles zur Oststudie von Paulus statt. Zweck des Spieles ist es, die Grundgedanken herauszuarbeiten, die als Aufmarschanweisung des OKH für den Ostfeldzug dienen sollen. Berechnungen der beiderseitigen Kräftegruppen ergeben: Deutschland: 154 Divisionen, davon 107 ID, 1 KavD, 18 PD, 18 ID mot., 10 Sich.D hinter der Front. Russland: zunächst 125 Schützen-D, 50 Pz. und mot. Brigaden, dazu werden erwartet bis zu drei Monaten durch Grenzablösungen und Neuaufstellungen 30-40 SD, bis zu 6 Monaten durch weitere Neuaufstellungen ca. 100 SD. Die deutschen ID werden aufgrund der Waffenausstattung um etwa ein Drittel stärker angenommen. Das Vorhandensein einer Rüstungsindustrie im Ural war bekannt, nicht jedoch die Leistungsfähigkeit. Aufträge an HG Süd: Angriff aus Rumänien und Südpolen mit baldiger Wegnahme von Kiew, beidseitige Umfassung durch Teilung der Kräfte. Dieses ließ sich im Planspiel nicht realisieren.
Аргументы нормальные. Сколько видов воорудения вы сможете привести которые можно использовать или только в обороне или только в наступлении?
Еще раз. Речь о выводах и их доказательстве, в виде примеров из истории ( в истории любой пример найти можно). С банальной истиной, что если припрет, чем угодно защищаться будешь, какой смысл спорить? Или атакующий т-34 при контрнаступление как класcифицировать? Однако этого недостаточно, чтобы делать выводы об отсутствии агрессивных планов , как и наоборот, впрочем. Это же можно сказать и про укрепления.
Цель игры является выработка принципиальных предположений, по которым и должно происходить продвижение войск в ходе компании на Востоке (ни много, ни мало !)
Далее, сравнение начального количества дивизий. Причем сила немецких пехотных берется за 1/3. Также учитывается возможность у КА формирования 30-40 п.д. в течение трех месяцев после вторжения и ок 100 до 6 месяцев. Также они знали о наличии военной промышленности за Уралом, но ее потенциал считается неизвестным. Важный вопрос к группе Юг: удар из Румынии и южной Польши должен привести к захвату Киева с окружением КА, что похоже нереалистично... так вот.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
что тут такого криминального? этож не сознательный п......ж г-на Бунича аль Соколова
.
что «Исаев пишет об информации, которой оперировало командование 16-й армии». 
"А почему все же не указано число танков и орудий" Малыш терпеливо ответил: «Потому, что оно неизвестно». 
он плюнул и удалился. И тогда к диалогу подключился smalvik. 
- Они в штабе что - сложить штатную численность 3 пд и 2 тд не могли? То есть личный состав сложили, а на танках и орудиях у них калькулятор сломался? 
- «Командование не располагало информацией, оно ОЦЕНИВАЛО ГРУППИРОВКУ». 
- Количество людей они учитывали, а количество боевой техники - нет? 
- Если ему нужна численность группировка - он ее и оценивает. Это вам нужны танки-пушки - вот вы их и складывайте». 
- участник сейчас на форуме