Вы вроде бы, защищая Исаева, говорили, что книги его не резиновые, все факты не влезают. Так вот он находит место для множества очень мелких и абсолютно ненужных фактов, а для действительно важного места не неходит.
Э-э-э, батенька. Так вот где проблема. Хорошо. Давайте так. Возьмем какую-нибудь операцию. Например, ту же Курскую дугу. Опишите мне, что должна представлять собой книга, дающая неискаженную историю Курской дуги.
цитата:
Да. Его книги - это всего лишь компиляция из ранее опубликованного. Никаких собственных исследований, никаких собственных мыслей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1160
Отправлено: 08.12.06 12:01. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Опишите мне, что должна представлять собой книга, дающая неискаженную историю Курской дуги.
Ой, а можно я, равняясь на рекомендации ведущих собаководов высокие стандарты, изложенные в постинге коллеги Диогена? ЗначиЦЦа, так, по пунктам: - боевой состав Центрального, Воронежского, Степного фронтов по состоянию перед началом битвы; - на каждый день изменения в составе фронтов (прибыли те-то, убыли те-то, оттуда-то туда-то переданы те-то) в масштабе, очевидно, до стрелковых бригад, танковых бригад, артполков; - на каждый день изменения в численном составе (помнится, некоторое время назад коллега Диоген уже высказывал к Исаеву претензии, что арифметика по танчикам, дескать, не сходится) - то есть берем циферки из отчетов стрелковых, танковых, мотострелковых и механизированных бригад, артполков, дивизий, корпусов, армий и вбубениваем туда же. Люди, танчики, пушечки, минометики, пулеметики, ПТР, винтовочки, автоматики... Броневички, грузовички, лошадки, повозки... Саперное имущество, расход горючего и боеприпасов... Общий объем вышеперечисленного, по моим прикидкам, составит тысчонки три-четыре машинописных листов. Оставшуюся часть книги можно будет посвятить изложению хода боевых действий - еще, соответственно, тысчонок на пару страничек. К этому добавить карты - а как иначе искать все эти "хутора Низинские" и "высоты 375.0"? Вот и еще листов с полтысячи... А потом мы попросим господина Диоген-а, в пристуствии представителей книги рекордов Гиннесса, поднять получившийся талмуд .
А "действительно важное" - это передача армии из одного фронта в другой? ... Помимо передач армии из одного фронта в другой, в состав фронтов вводились/из состава фронтов выводились корпуса, дивизии, стрелковые бригады, танковые бригады, артполки, на пополнение фронтов прибывали маршевые батальоны и "россыпью" шли в соединения фронта, уходили в ремонт и выходили из оного танки. И...? Предлагается все это забубенить в одну книжку?
Нет, Малыш, я «все это забубенить в одну книжку» не предлагаю, потому что разницу между передачей армии и прибытием батальона вижу. А вы? Или для вас это одного масштаба события?
Откройте книжку Исаева на 98-100 стр. Там описано наступление 16-й армии. Картина рисуется крупными мазками: армии, танковые корпуса, стрелковые дивизии... Десятки тысяч людей, сотни танков. И вот посреди этой эпической картины: «В 21.20 берлинского времени был поднят по тревоге танковый батальон 18-й танковой дивизии (11 Pz.II, 28 Pz.III, 8 Pz.IV и 2 командирских танка)». Это как, очень важно - знать количество танков в танковом батальоне?
По второму пункту будет уточнение: если человек не знает историю WWII, но хочет узнать, книги Исаева читать ему еще нельзя. Потом, по прошествии года-двух чтения разных книг - уже можно, но не нужно.
По третьему пункту ответ будет такой: каждый понимает по-своему. Вот пример с форума: разговор идет о Зимней войне, один участник пишет: "финская армия, финны", другой - "аборигены, финики". Так вот эти люди в понятие "неискаженный вариант истории" вкладывают разный смысл.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1161
Отправлено: 08.12.06 12:25. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Нет, Малыш, я «все это забубенить в одну книжку» не предлагаю, потому что разницу между передачей армии и прибытием батальона вижу? А вы? Или для вас это одного масштаба события?
А я - в отличие от Вас - немножко работал с документами и потому в курсе, что для сильно потрепанной в боях стрелковой дивизии, в которой осталось где-нибудь полторы тысячи активных штыков, прибытие двух маршевых батальонов удвоит количество активных штыков. А еще я в курсе, что в Красной Армии в 1942-м году наличествовали армии на три - четыре - пять стрелковых дивизий.
Диоген пишет:
цитата:
Это как, очень важно - знать количество танков в танковом батальоне?
Это значит, что Вас можно поздравить с очередной посадкой в лужу: штат немецкого танкового батальона, мягко скажем так, заметно отличался от советского, приближаясь по численности, скорее, к советской танковой бригаде (в упомянутом Алексеем недоукомплектованном немецком танковом батальоне 49 танков, в укомплектованной по штату советской танковой бригаде - 53 танка). И потому "немецкий танковый батальон против советского танкового корпуса" звучит несолидно, но означает при этом (в пересчете на "условные бригады") "одна условная бригада в немецком танковом батальоне против трех условных бригад в советском танковом корпусе", что дает уже сравнимое соотношение сил. И вот тут как раз степень укомплектованности начинает играть заметную и важную роль - например, в танковой армии Рыбалко в ходе Острогожско-Россошанской операции (февраль 1943-го) были прецеденты, когда в танковом корпусе на ходу двадцать танков оставалось, и немецкий танковый батальон мог остановить и даже отбросить назад советский танковый корпус.
Диоген пишет:
цитата:
Двойка вам, Малыш
То есть содержательного ответа не последовало. Да оно и понятно - хныкать, что тебя окружают хамы, куда как проще, чем что-либо умное по топику писать.
Малыш, содержательный ответ последовал как раз в предыдущем сообщении, которое вы и комментировали. Или не заметили?
Малыш пишет:
цитата:
штат немецкого танкового батальона, мягко скажем так, заметно отличался от советского, приближаясь по численности, скорее, к советской танковой бригаде
Хорошо. Значит так. Согласно Исаеву (те же 99-101 стр.), в немецком батальоне было "11 Pz.II, 28 Pz.III, 8 Pz.IV и 2 командирских танка" (Кстати, а какой номер имел этот батальон, и в какой полк 18-й дивизии входил? Или это была дивизия однобатальонного состава?)
С советской стороны в операции участвовали "201 танк" на первом участке прорыва, и "168 танков" на втором участке.
Не кажется ли вам, Малыш, что если с немецкой стороны мы танки считаем по штукам, с указанием типов, то неплохо было бы такую же информацию (типы по штукам) привести и для советской стороны? А то как-то несправедливо получается - о противнике больше информации, чем о Красной армии.
По второму пункту будет уточнение: если человек не знает историю WWII, но хочет узнать, книги Исаева читать ему еще нельзя. Потом, по прошествии года-двух чтения разных книг - уже можно, но не нужно.
Как раз можно.
цитата:
По третьему пункту ответ будет такой: каждый понимает по-своему. Вот пример с форума: разговор идет о Зимней войне, один участник пишет: "финская армия, финны", другой - "аборигены, финики". Так вот эти люди в понятие "неискаженный вариант истории" вкладывают разный смысл.
Делаю вывод: понятие "неискаженный вариант" - либо просто абсурд, либо линия горизонта. Как и понятие "человек, знающий историю", кстати. Соответственно: любая книга по истории будет страдать теми или иными искажениями. В чем претензии?
Малыш пишет:
цитата:
Ой, а можно я, равняясь на рекомендации ведущих собаководов высокие стандарты, изложенные в постинге коллеги Диогена?
И таки будете не правы. Как нетрудно понять, одной книгой описание Курской битвы не может быть исчерпано. Во-первых, да, должны быть опубликованы работы по боевому и численному составу во время войны хотя бы до уровня дивизии/корпуса. По сути, справочник. Эта работа тоже не может быть уложена в одну книгу. Имеем разделение хотя бы по родам войск. Сюда же включаем данные о формировании и переформировании. Во-вторых, должны быть работы, описывающие действия отдельных частей и соединений. Можно и за всю войну, но подробно. Такие миленькие многотомнички, основанные на боевых донесениях, ЖБД, отчетах, приказах и прочем. Уровень снизу затрудняюсь сказать. Думаю до дивизий у пехоты, бригады/корпуса в танках, в том же духе авиация, артиллерия/минометы и прочее. В третьих, все то же самое, но на уровне армий, с опорой на уже существующие работы. В четвертых, все то же самое, но на уровне фронтов и Ставки ВГК, опять же с опорой на. Далее, необходимы работы по концепциям применения танковых и прочих соединений на примере операций, в которых как раз и объясняется в частности: куда как и почему из танкового корпуса пропадают танки и откуда они потом появляются. Сюда же следует отнести работы по механизмам взаимодействия фронтов и Ставки, работы по штабной деятельности, и пр., и пр. Само собой нужны аналогичные данные от противной стороны. Вот весь этот комплекс в части, касающейся Курской дуги, можно будет считать такой источниковой базой, которая позволяет написать еще целый ряд работ уже по Курской дуге с использованием уточняющих и конкретизирующих архивных материалов. И таки снова получится комплекс работ, т.е. то, что называется историографией по вопросу.
А в одну книгу пытаться все впихнуть - это без понтов.
Про них, родимых. То слово "штаб" пропущено, то не оговорил 51 армию. Из трех претензий, две - это запятые:
цитата:
- буквы и цифры он из чужих книг переписывать умеет, даже целыми абзацами; - эти абзацы в своей книге в правильном порядке он расставить не умеет, согласовать их между собой не умеет тем более;
А на тему выводов,
цитата:
- выводы из им же написанного делать не умеет абсолютно.
так у меня сомнения, что Вы их делать умеете, глядя на "неискажение истории" и "знающего историю".
Предупреждаю - читал только одну книгу (другие две не считаются). Так что это будет рукопись "АнтиВнезапность".
Нет, таки "АнтиИсаев" так как все ваши притензии не к тому ЧТО Алексей пишет, а к тому КАК пишет.
Диоген пишет:
цитата:
- буквы и цифры он из чужих книг переписывать умеет, даже целыми абзацами; - эти абзацы в своей книге в правильном порядке он расставить не умеет, согласовать их между собой не умеет тем более;
цитата:
- выводы из им же написанного делать не умеет абсолютно.
Да, хотелось примеров именно ляпов, передергов и лжи Исаева. Притензии к стилю незасчитываются. Мельтюхов тоже некоторыми считается "нудной парашей", но притензий особых по фактическому материалу нет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1162
Отправлено: 08.12.06 13:50. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, содержательный ответ последовал как раз в предыдущем сообщении, которое вы и комментировали. Или не заметили?
Сообщение я заметил. Однако не усмотрел в нем ничего "содержательного".
Диоген пишет:
цитата:
Кстати, а какой номер имел этот батальон, и в какой полк 18-й дивизии входил? Или это была дивизия однобатальонного состава?
То есть фиксируем: оргструктуры немецких танковых дивизий Вы таки тоже не знаете. В составе 18-й танковой дивизии отсутствовало полковое звено управления танковыми подразделениями и входил один-единственный танковый батальон - 18-й (PanzerAbteilung 18).
Диоген пишет:
цитата:
Не кажется ли вам, Малыш, что если с немецкой стороны мы танки считаем по штукам, с указанием типов, то неплохо было бы такую же информацию (типы по штукам) привести и для советской стороны?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1163
Отправлено: 08.12.06 13:58. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Как нетрудно понять, одной книгой описание Курской битвы не может быть исчерпано.
Так это Вам нетрудно понять. А коллега Диоген придерживается на сей счет иного мнения - "... если содержание книги Исаева невозможно понять без привлечения дополнительной литературы, то это плохая книжка", фонтовые красивости мои. А я, в свою очередь, показываю нашему коллеге, что книжку, которая сможет ответить на его вопросы "без привлечения дополнительной литературы", он просто чисто физически поднять не сможет. Что Вы лишний раз и подтвердили, приведя свой вариант списка материалов, которые должны составить подобный труд в Вашем о нем представлении.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Уровень снизу затрудняюсь сказать. Думаю до дивизий у пехоты
Нет. До бригад. В 1941-1943 годах стрелковых бригад было достаточно много.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
... в том же духе авиация, артиллерия/минометы и прочее.
А у артиллерии/минометов и отдельные полки - не редкость. То есть артиллерию берем до полкового уровня - а это тысячи полков.
И это все - к вопросу о наивных представлениях насчет "без привлечения дополнительной литературы", ага .
Да, хотелось примеров именно ляпов, передергов и лжи Исаева.
Передергов и лжи нет. Умолчания и односторонние подборы фактов - есть. Если вам нравится исаевский стиль - ради бога. Меня от "исаевско-русского" языка передергивает. Но самая главная претензия - не к языку, а по "фактическому материалу". Я же приводил пример с "Сухиничской дугой", когда в двух соседних предложениях задачи фронта определяются сначала как "прощупывание обороны", и тут же - как "окружение и уничтожение группировки". Приводятся планы наступления, рассказывается об их неудаче, и тут же вывод - это была "удачная оборонительная операция". Если вы и это считаете "незначительной стилистической погрешностью", то тогда да - с вашей точки зрения книги Исаева идеальный и образец для подражания.
Нет. До бригад. В 1941-1943 годах стрелковых бригад было достаточно много.
Вопрос, что с ними потом стало, с этими бригадами. Можно включать в историю дивизий или корпусов, к примеру, а можно и по отдельности писать для тех бригад, что являлись отдельными... Причем замечу, история танкового корпуса не состоит из простой суммы историй его составных частей.
цитата:
Что Вы лишний раз и подтвердили, приведя свой вариант списка материалов, которые должны составить подобный труд в Вашем о нем представлении.
И кстати: как только такой ряд работ будет издан, я немедленно начну глумление на тему: а где партийно-политическая работа?! Из песни слова не выкинешь - факт, была! Где обощение опыта? Где концепция ее ведения? Где, в конце концов, тыловые службы, организация связи и пр.?!
То есть фиксируем: оргструктуры немецких танковых дивизий Вы таки тоже не знаете.
А я разве писал, что знаю? Я как раз и задал вопрос - была ли это дивизия однобатальонного состава, или в ней еще были батальоны и полки? Вы мне ответили - "однобатальонного". Вопрос ичерпан.
Малыш пишет:
цитата:
А коллега Диоген придерживается на сей счет иного мнения
Я придерживаюсь того мнения, что если на одной странице автор пишет, что 51-я армия входила в Юго-Западный фронт, а на другой - что в Северо-Кавказский, то для начинающего интересоваться историей WWII - а Морозов как раз и утверждает, что книги Исаева для начинающих - неплохо было бы указать, что армия была передана из одного фронта в другой. Разве эта информация увеличит объем книги до "неподъемных размеров"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1164
Отправлено: 08.12.06 14:16. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вопрос, что с ними потом стало, с этими бригадами.
По-разному.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Можно включать в историю дивизий или корпусов...
Ага. Когда они стали дивизиями и корпусами. А у меня, когда я разбирался с мехкорпусами, был забавный прикол - танковая дивизия такая-то стала танковыми бригадами такой-то и сякой-то. я обрадовался, думаю, возьму дела бригад - и настанет мне Щастье... Угу, щазз - одна бригада погибла в окружении, другая стала таким-то училищем - это к вопросу о "включении в историю дивизий".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Где, в конце концов, тыловые службы, организация связи и пр.?!
В отчетах, вестимо - 3-я гв.ТА отчет по опыту организации связи за период ВОВ аж в трех толстых книжках подготовила.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1165
Отправлено: 08.12.06 14:33. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я придерживаюсь того мнения, что если на одной странице автор пишет, что 51-я армия входила в Юго-Западный фронт, а на другой - что в Северо-Кавказский, то для начинающего интересоваться историей WWII - а Морозов как раз и утверждает, что книги Исаева для начинающих - неплохо было бы указать, что армия была передана из одного фронта в другой. Разве эта информация увеличит объем книги до "неподъемных размеров"?
А я Вам еще раз повторяю, что подобная Ваша претензия - от глубокой неосведомленности в вопросе: Вы встретили единственный пример с 51-й армией и вцепились в него, аки клещ в собаку. Но чем так удивительна и знаменита 51-я армия, что ей одной оказывать такие почести? Значит, и про остальные соединения и объединения надо писать нечто подобное - неустанно наполнять книгу списками артполков РГК, приданных танковой армии Романенко в ходе операции в районе Сухиничского выступа, отдельных гвардейских минометных полков, приданных танковой армии Рыбалко на период прорыва обороны противника в Острогожско-Россошанской операции и выведенных из подчинения армии после ухода армии в прорыв, непременно упомянуть 2-й гвардейский танковый корпус, введенный в состав той же армии в 23 часа 9 марта 1943 г. и изъятый из ее состава в 4 часа 10 марта 1943 г., ни в коем случае не позабыть отдельный чехословацкий батальон, приданный той же армии, три истребительно-противотанковых полка и отдельный дивизион РС, введенных в состав армии... и это, заметьте, я Вам про одну-единственную армию рассказываю, причем далеко не все. Другой пример - возьмите Берлинскую операцию, там к моменту выхода войск к Берлину практически все армии получили средства усиления, и список оных средств для, например, 3-й гвардейской танковой армии 1-го Украинского фронта составляет целую машинописную страницу (включая сюда всенепременно взвод собак-миноискателей 27-го отдельного батальона собак-миноискателей в составе 12 собак, и n-ский отдельный наливной автотранспортный батальон, включенный в состав армии в дополнение к штатному 77-му автотранспортному полку в составе пяти автобатов). А ведь были и дивизионы артполков РГК, подчиненные соединениям на период артподготовки атаки при прорыве вражеской обороны - и их, разумеется, тоже надо поименно перечислить... Однако и это еще не все - Вы про свои претензии к подсчету численности танчиков помните? Так что во всю ту же пухнущую, как на дрожжах, книжку надо еще забубенить циферки из отчетов ремонтных служб - сколько танков они отремонтировали (по дням) и вставить информацию о пополнении танками "россыпью". Ну и, естественно, подневные данные о потерях - бригада такая-то потеряла столько-то таких-то танков, в том числе сгорело столько-то; бригада сякая-то - столько-то... мотоциклетный полк потерял танков столько-то... Потом вспоминаем, что "Когда внезапности уже не было", например, охватывает операции уровня фронтов и групп фронтов - то есть по каждому танковому корпусу каждого фронта за каждый день пойдут такие выписки... А теперь будьте любезны, скажите мне, положа руку на сердце - лично Вы будете продираться через эти многостраничные (кабы не многосотстраничные) списки - какой именно отдельный дивизион РС какому корпусу и когда был придан и когда был выведен из подчинения оного корпуса и сколько именно каких именно танков потеряла 33-я танковая бригада 2-го мехкорпуса 20 июля 1943 г.? Это будет представлять для Вас большой интерес и радикально увеличит для Вас читабельность книги?
неплохо было бы указать, что армия была передана из одного фронта в другой. Разве эта информация увеличит объем книги до "неподъемных размеров"?
Малыш отвечает:
цитата:
Вы будете продираться через эти многостраничные (кабы не многосотстраничные) списки - какой именно отдельный дивизион РС какому корпусу и когда был придан и когда был выведен из подчинения оного корпуса?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1166
Отправлено: 08.12.06 14:54. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вот такой вот диалог.
И вновь Вас сердечно поздравляю - Вы прекрасно продемонстрировали, как именно "умеете" выбирать цитаты. А правильная цитата - вот эта:
цитата:
... подобная Ваша претензия - от глубокой неосведомленности в вопросе: Вы встретили единственный пример с 51-й армией и вцепились в него, аки клещ в собаку. Но чем так удивительна и знаменита 51-я армия, что ей одной оказывать такие почести? Значит, и про остальные соединения и объединения надо писать нечто подобное
Потому таки да - "Вот такой вот диалог", про 51-ю армию напишите, Алексей Валерьевич, а про корпуса/дивизии/бригады ничего непишите, потому что их Диоген не заметил. Про n-ское танковое соединение, к подсчету танков в котором прицепился Диоген, напишите, а про остальные - не нужно, потому что Диоген к ним не цеплялся. И все для того, чтобы Диоген мог вывернуться из ловушки, в которую сам себя загнал - чтобы "объем книги не возром до неподъемных размеров".
Но чем так удивительна и знаменита 51-я армия, что ей одной оказывать такие почести?
Тем, что только она на разных страницах оказалась в составе разных фронтов, и из текста книги непонятно, как, когда и каким образом. Про остальные армии сказано, когда, куда и почему передавались. Про остальные есть - а про эту нет. Почему же такая несправедливость к 51-й армии?
Малыш пишет:
цитата:
а про корпуса/дивизии/бригады ничего непишите, потому что их Диоген не заметил.
Малыш, я не корпуса не заметил, а ляпов в их описании не нашел. Там, где нашел - указал.
Малыш пишет:
цитата:
Про n-ское танковое соединение, к подсчету танков в котором прицепился Диоген, напишите, а про остальные - не нужно, потому что Диоген к ним не цеплялся.
Про n-ское танковое соединение Исаев уже написал, и не потому, что Диоген потребовал, а потому что сам Исаев так захотел. И написал с ошибками. А я на эту ошибку указал.
По данным штаба армии, в состав группировки [жиздринской группировки немцев] входили 17-я и 18-я танковые дивизии, 208, 216-я и 211-я пехотные дивизии. Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс.
Количество танкво в 18-й танковой дивизии Исаев привел. А в 17-й - нет. Почему? Почему для одной дивизии танки расписаны по штукам и типам, а про другую - полный молчок?
Количество танкво в 18-й танковой дивизии Исаев привел. А в 17-й - нет. Почему? Почему для одной дивизии танки расписаны по штукам и типам, а про другую - полный молчок?
Например, по 18-й есть эти данные а по 17-й нет. И что-же вообще численный состав 18-й не приводить, даже для примера, дабы не обидеть 17-ю? Ваши предложения?
Что, по 18-й тд вообще никаких данных нигде нет? Даже просто общее количество - "столько-то танков"? Или их нет у Исаева? А предложение такое: "Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. и XX танков. В том числе в 17-й тд - 11 Pz.II, 28 Pz.III, 8 Pz.IV и 2 командирских танка".
Или вот:
цитата:
30 июля в 6.30 утра 30 я и 29 я армии Калининского фронта начали полуторачасовую артиллерийскую подготовку.
Это из главы «Наступление к северу от Ржева» (с. 125) И далее до конца главы подробно расписываются действия 30-й армии. А про 29-ю - молчок. Почему? Чем она провинилась перед Исаевым? Или по ее действиям тоже нет никаких данных?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1167
Отправлено: 08.12.06 16:05. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Про остальные армии сказано, когда, куда и почему передавались.
Что, про все-все-все остальные упомянутые в книге армии написано, с какого момента они вошли в состав своих фронтов? "Не верю" (с) Станиславский. Вот открываю главу "Проба пера. Борьба аз Сухиничский выступ" и читаю: ""Макушку" Сухиничского выступа с феврлая 1942 г. ... занимала 16-я армия". Ни слова о том, когда 16-я армия оказалась в составе ЗапФронта, не усматриваю. А Вы?
Диоген пишет:
цитата:
Про остальные есть - а про эту нет.
Ну вот, наконец, и признание, что так называемая "критика" - это претензии редакторского характера. "Подсчет запятых" (с).
Диоген пишет:
цитата:
Про n-ское танковое соединение Исаев уже написал, и не потому, что Диоген потребовал, а потому что сам Исаев так захотел. И написал с ошибками. А я на эту ошибку указал.
Насчет ошибок - пожалуйте к зеркалу. А в книге Исаева представлено корректное отображение имеющейся документальной информации.
Диоген пишет:
цитата:
Количество танкво в 18-й танковой дивизии Исаев привел. А в 17-й - нет. Почему?
Попробуйте начать читать то, что написано в книге открытым текстом, а не привычно выискивать "между строк сокрытый тайный смысл". По данным штаба армии, в состав группировки противника входили такие-то соединения такой-то численности. Ключевые слова выделены. Или надо было специально оговорить, что документальной информацией 1942 года об оценке количества танков, бронетранспортеров, грузовиков, пушек, минометов, пулеметов, лошадей, повозок, винтовок, автоматов и пистолетов, находившихся на вооружении жиздринской группировки противника, автор не располагает?
Диоген пишет:
цитата:
Почему для одной дивизии танки расписаны по штукам и типам...
Ну вот, наконец, и признание, что так называемая "критика" - это претензии редакторского характера.
Это претензии читательского характера. А в незнании истории ВОВ я Исаева никогда не уличал и уличать не собираюсь. Переписывать абзацы из книг он умеет, и книг у него много. А вот составить из абзацев книгу - ему слабо. Не умеет он этого.
цитата:
Диоген: Почему для одной дивизии танки расписаны по штукам и типам... Малыш: Потому что о ней в тексте встречаются упоминания. Диоген: ... а про другую - полный молчок? Малыш: Потому, что в тексте она не встречается.
Малыш, автор текста - Исаев, или кто? Он сам решал, о какой дивизии будет упоминаться в тексте, а о какой - нет? Или кто-то за него?
А то, согласно вашей логике, процесс создания этой главы проходил так:
Таинственный Y принес Исаеву готовую главу, где встречается кпоминание 18-й тд. И Исаев начинает рыться по источникам, выискивая данные об этой дивизии. А упоминание 17-й тд там не встречается. И Исаев с облегчением откладывает справочники в сторону.
Малыш, в теме "Исаев - "Когда внезапности уже не было" лежат такие объемные мои сообщения... Вот вам благодатное поле для уличения меня в невежестве. А вы как-то делаете вид, что их и не существует.
Что, по 18-й тд вообще никаких данных нигде нет? Даже просто общее количество - "столько-то танков"? Или их нет у Исаева?
Возможно нет данных на начало операции. А приводить данные "вообще хоть сколько-то танков не неизвестно какую дату" - зачем, что бы вас потешить?
Диоген пишет:
цитата:
А предложение такое: "Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. и XX танков. В том числе в 17-й тд - 11 Pz.II, 28 Pz.III, 8 Pz.IV и 2 командирских танка".
Мдя, хорошо что Алексей ТАК не пишет. Сразу вопрос - сколько и каких подразделений было вообще? Почему из 85 тыс и ХХ танков выделена именно 17-тд?
Алексей перечисляет состав войск противника и приводит для примера состав ТД на НАЧАЛО операции, а о чем пишете вы? Зачем нужен состав одной дивизии, если неизвестно сколько вообще дивизий? Ведь оперируют ДИВИЗИЯМИ и ПОЛКАМИ а не ТЫС человек и ХХ танков.
Диоген пишет:
цитата:
А про 29-ю - молчок. Почему? Чем она провинилась перед Исаевым?
А чем она так выделилась конкретно в этой операции, что про нее непременно нужно что-то писать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
.
- участник сейчас на форуме