Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1168
Отправлено: 08.12.06 16:23. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Это претензии читательского характера.
Претензии к полиграфическому исполнению, в частности к качеству бумаги (рыхлая) - тоже "читательского характера". В этом тоже Исаев виноват?
Диоген пишет:
цитата:
А вот составить из абзацев книгу - ему слабо. Не умеет он этого.
Прошщу меня простить великодушно - Вам не кажется, что при демонстрируемом Вами уровне комментариев Ваше мнение не слишком весомо?
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, автор текста - Исаев, или кто?
Исаев.
Диоген пишет:
цитата:
Он сам решал, о какой дивизии будет упоминаться в тексте, а о какой - нет? Или кто-то за него?
"Кто-то за него" - командование ЗапФронта в 1942-м, "зацепившее" своим наступлением участок 18-й панцердивизии и не затронувшее участок 17-й панцердивизии.
Диоген пишет:
цитата:
А то, согласно вашей логике, процесс создания этой главы проходил так: Таинственный Y принес Исаеву готовую главу, где встречается кпоминание 18-й тд. И Исаев начинает рыться по источникам, выискивая данные об этой дивизии. А упоминание 17-й тд там не встречается. И Исаев с облегчением откладывает справочники в сторону.
Не угадали, дорогуша. Это согласно Вашей логике при упоминании в тексте одной из немецких танковых дивизий нужно дать боевой и численный состав по всем немецким танковым дивизиям на этот день - а чем они хуже? Ну и что, что дальше они не будут упомянуты ни разу? Я правильно понял суть Вашей претензии? А если Вас так интересует мое мнение, то лично мне представляется вполне логичным и обоснованным тот подход, что в тексте даются указания по составу и численности упомянутых в тексте частей, а не перепечатываются в качестве приложений все справочники по боевому и численному составу обеих сторон за все годы войны.
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, в теме "Исаев - "Когда внезапности уже не было" лежат такие объемные мои сообщения... Вот вам благодатное поле для уличения меня в невежестве. А вы как-то делаете вид, что их и не существует.
А зачем? Вы и так прекрасно за меня сами с собой поговорили. Если же Вас интересует предметная критика, то сперва попробуйте уяснить для себя, как боролась с танками артиллерия в Первую Мировую и как - во Вторую. Откроете для себя много нового.
А чем она так выделилась конкретно в этой операции, что про нее непременно нужно что-то писать?
Не знаю. И поэтому хочу узнать - что же она делала, и делала ли хоть что-нибудь? Артподготовку они начали вместе - а дальше?..
smalvik пишет:
цитата:
Мдя, хорошо что Алексей ТАК не пишет. Сразу вопрос - сколько и каких подразделений было вообще?
Ну хорошо, а так почему нельзя: "Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. и XX танков"? Или, зная, что в составе группировки имеются две танковые дивизии, штаб армии не имел вообще никакого представления об их численности?
"Кто-то за него" - командование ЗапФронта в 1942-м, "зацепившее" своим наступлением участок 18-й панцердивизии и не затронувшее участок 17-й панцердивизии.
Это согласно Вашей логике при упоминании в тексте одной из немецких танковых дивизий нужно дать боевой и численный состав по всем немецким танковым дивизиям на этот день
Вообще-то Исаев упоминает обе дивизии. Это раз. Во-вторых, он упоминает про появление 19-й тд, которой в составе жиздринской группировки изначально не было. Это два. Логичный вопрос: что же тогда делала в это время 17-я дивизия? Совсем ничего? Немцы вынуждены перебрасывать откуда-то со стороны танковую дивизию, а своя, родная, которая под боком - совсем ничего не делает? Это три.
Ну хорошо, а так почему нельзя: "Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. и XX танков"?
smalvik пишет:
цитата:
Ведь оперируют ДИВИЗИЯМИ и ПОЛКАМИ а не ТЫС человек и ХХ танков.
И оценки "85 тыс. и XX танков" проводятся на основе числа дивизий и их примерной укомплектованности и не наоборот. Знают номера дивизий и оценивают их численный состав.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1170
Отправлено: 08.12.06 16:42. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вообще-то Исаев упоминает обе дивизии.
Вообще-то 17-я панцердивизия применительно к операции на Сухиничском выступе ЕМНИП упоминается только в списке жиздринской группировки противника, наравне с 18-й панцердивизией и тремя пехотными дивизиями. Теперь по всем трем пехотным дивизиям сводки боевого и численного состава давать - сколько в них людей, пушек, минометов, пулеметов, винтовок?
Диоген пишет:
цитата:
Логичный вопрос: что же тогда делала в это время 17-я дивизия? Совсем ничего? Немцы вынуждены перебрасывать откуда-то со стороны танковую дивизию, а своя, родная, которая под боком - совсем ничего не делает?
А этот вопрос ни малейшего отношения к рассматриваемой операции не имеет - в ходе своей операции 16-я армия с 17-й панцердивизией не соприкоснулась. Или Вы предлагаете Исаеву рассмотреть попутно ход событий на соседних участках фронта? Там тоже, знаете ли, стреляли.
Ведь оперируют ДИВИЗИЯМИ и ПОЛКАМИ а не ТЫС человек и ХХ танков. И оценки "85 тыс. и XX танков" проводятся на основе числа дивизий и их примерной укомплектованности и не наоборот. Знают номера дивизий и оценивают их численный состав.
Полная фраза из книги Исаева звучит так:
По данным штаба армии, в состав группировки входили 17 я и 18 я танковые дивизии, 208, 216 я и 211 я пехотные дивизии. Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. человек.
Как думаете, штаб хоть какими-то данными о численности 17-й и 18-й тд располагал? Хоть приблизительными? Тогда почему общее число пехоты приведено, а общее число танков - нет?
Теперь по всем трем пехотным дивизиям сводки боевого и численного состава давать - сколько в них людей,
Сколько людей в трех пехотных дивизиях, Исаев написал - 85 тысяч. А почему нельзя дать общее число танков в двух танковых дивизиях? И, кстати, а почему нельзя дать общее число орудий?
Вот, скажем, в Истории ВОВ пишется о какой-нибудь операции: немцы сосредоточили XXX танковых и YYY пехотных дивизий. Общая численность составила AAA человек, BBB танков и CCC орудий. Численность советских войск составляла... Это что - неправильный подход? В нем что-то не так?
Малыш пишет:
цитата:
в ходе своей операции 16-я армия с 17-й панцердивизией не соприкоснулась
И ее даже не попытались использовать для отражения наступления 16-й А? 19-ю тд черт знает откуда привезли, а стоящую под боком дивизию - не использовали?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1171
Отправлено: 08.12.06 16:51. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Как думаете, штаб хоть какими-то данными о численности 17-й и 18-й тд располагал? Хоть приблизительными?
Располагал: "Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс. человек".
Диоген пишет:
цитата:
Тогда почему общее число пехотных дивизий приведено, а общее число танковых - нет?
Общее число соединений - известно. Боевой состав - нет.
Диоген пишет:
цитата:
Сколько в них людей Исаев написал - 85 тысяч. А почему нельзя дать общее число танков?
Чего?!?!?! Вы полагаете, что командование 16-й армии считало численность каждой пехотной дивизии противника в (85 / 3) = 28 тыс. чел.?
Диоген пишет:
цитата:
И, кстати, а почему нельзя дать общее число орудий?
Потому, что оно неизвестно.
Диоген пишет:
цитата:
Вот, скажем, в Истории ВОВ пишется о какой-нибудь операции: немцы сосредоточили XXX танковых и YYY пехотных дивизий. Общая численность составила AAA человек, BBB танков и CCC орудий. Численность советских войск составляла...
Изволите придуриваться? Исаев пишет об информации, которой оперировало командование 16-й армии. А в ИВОВ берутся "апостериорные" данные - сколько там было людей, танков, пушек и самолетов. Или Вы не видите разницу между данными, которые были у армейского командования в 1942-м году, и данными, почерпнутыми из трофейных документов - сколько этих самых людей, пушек и танков было в действительности?
Диоген пишет:
цитата:
И ее даже не попытались использовать для отражения наступления 16-й А?
Нет, не попытались.
Диоген пишет:
цитата:
19-ю тд черт знает откуда привезли, а стоящую под боком дивизию - не использовали?
Против 16-й армии - нет, не использовали. Причины "неиспользования" заведомо выходят за рамки книги.
Как думаете, штаб хоть какими-то данными о численности 17-й и 18-й тд располагал? Хоть приблизительными? Тогда почему общее число пехотных дивизий приведено, а общее число танковых - нет?
Не понял вопрос - какое "общее число пехотных дивизий приведено, а общее число танковых нет"? или 85 тыс это в трех пехотный дивизиях?
И какая численность 17-й и 18-й ТД вам нужна? Известны штаты - для оценки сверху - подойдет.
Чего?!?!?! Вы полагаете, что командование 16-й армии считало численность каждой пехотной дивизии противника в (85 / 3) = 28 тыс. чел.?
Нет, я полагаю, что оно оценивало общее число солдат в трех дивизиях - 85 тыс. человек. Точно так же штаб армии оценивал число танков в этой группировке. Или все было не так? Неужели на наличие танков просто плюнули, чтобы не заморачиваться с оценкой их числа?
цитата:
И, кстати, а почему нельзя дать общее число орудий? Малыш пишет: Потому, что оно неизвестно.
И их количество даже не пытались оценить?
Странно получается - количество пехоты оценили, а на оценку количества танков и орудий плюнули.
Малыш пишет:
цитата:
Против 16-й армии - нет, не использовали. Причины "неиспользования" заведомо выходят за рамки книги.
smalvik, я неправильно написал фразу. Вопрос должен звучать так: "Как думаете, штаб хоть какими-то данными о численности 17-й и 18-й тд располагал? Хоть приблизительными? Тогда почему общее число пехоты приведено, а общее число танков - нет?"
Нет, я полагаю, что оно оценивало общее число солдат в трех дивизиях - 85 тыс. человек.
А почему именно 28 тыс чел. в дивизии, а не 50 тыс. или 100 тыс.? А штаты немецкой дивизии посмотреть слабо? И как вы думаете откуда вообще взялась ОЦЕНОЧНАЯ цифра 85 тыс человек?
почитал немного книгу. Действительно странные впечатления производит. Взять к прим знаменитые военные игры зимой 41- Исаев всячески подчеркивает полезность того что игры носили абстрактний характер, иначе говоря ГШ решил не гадать на кофейной гуще не зная конкретных планов немцев. С етим трудно согласится: ведь таково рода игра была единственным средством промоделировать действия войск, посмотреть насколько хорошо могут срабатывать/ Не срабатывать собственные планы прикрытия. А вместо етого провели некий формальный action вродьбы для того чтоб дать генералам опыт оперативного руководства. Странно ето все; мне вот интересно а как немцы проводили свою игру перед Барбароссой - неужто тоже абстракно? Что то мне подсказывает что нет ! Вот я бы скорее дал совсем другую оценку играм, показывающую истинную цену советского предвоенного менеджмента (согласно идее о "крисис-менеджере"). Конечно, зная конечний результат легко рассуждать, но он скорее отрицательний так и надо сказать что не смогли предугадать направление ударов и тд..
Кроме того немного удивляют постоянные ист параллели, то с войной Судного дня, то с ПМВ. Такое впечатление, что автору все время хочется доп. аргументов, возможно подсознательно чуствуя недостаточную убедительность основных. Ну вот такие общие впечатления от первых 70 стр.
А почему именно 28 тыс чел. в дивизии, а не 50 тыс. или 100 тыс.?
Не знаю Это Малыш написал, а не я. Вот, извольте убедиться: Малыш пишет:
цитата:
Чего?!?!?! Вы полагаете, что командование 16-й армии считало численность каждой пехотной дивизии противника в (85 / 3) = 28 тыс. чел.?
smalvik пишет:
цитата:
И как вы думаете откуда вообще взялась ОЦЕНОЧНАЯ цифра 85 тыс человек?
Не знаю. Я про 42-й вообще знаю очень мало, хочу узнать больше. Потому и книгу Исаева купил - чтобы получить ответы. А вместо ответов получил новые вопросы. Может, вы просветите? Как штаб армии оценивал количество пехоты, танков и орудий в жиздринской группировке?
smalvik пишет:
цитата:
ЗЫ и он еще учит Исаева как писать книги?
Нет, у меня при чтении книги возникло большое количество вопросов, и я их задаю.
Да, smalvik, а как насчет 29-й армии в Ржевской операции? Почему все-таки о ее действиях Исаев ничего не написал?
я неправильно написал фразу. Вопрос должен звучать так: "Как думаете, штаб хоть какими-то данными о численности 17-й и 18-й тд располагал? Хоть приблизительными? Тогда почему общее число пехоты приведено, а общее число танков - нет?"
85 тыс - это не пехота - это ОБЩАЯ численность группировки. И почему обязятельно приводить именно танки, а не пушки артполков дивизий? они как-бы не меньшую роль играют?
Берем 85 тыс, делим на три пехотных дивизии - получаем 28 тыс в дивизии.
А зачем вы делите? Я делить не предлагал. Я считал одним кусочком. smalvik пишет:
цитата:
Самая простая оценка - есть 3 ПД и 2 ТД, известна их штатная численность - сложить сами сумеете?
Нет, потому что штатной численности не знаю. Подскажите. smalvik пишет:
цитата:
Малыш вам уже отвечал, но вы решили это не заметить. Малыш пишет: Изволите придуриваться? Исаев пишет об информации, которой оперировало командование 16-й армии.
Из слов Малыша следует, что командование 16-й армии не располагало информацией о числе танков и орудий. smalvik, они в штабе что - сложить штатную численность 3 пд и 2 тд не могли? То есть личный состав сложили, а на танках и орудиях у них калькулятор сломался?
ИМХО, Исаев как раз и пишет, что в этих играх прилично накосячили.
Исторические параллели жизненно необходимы - иначе просто получается вырванный из непрерывной череды событий процесс, а в истории "неоглядывание" по сторонам и по временам приводит к появлению разных водоплавательных средств специального назначения
А зачем вы делите? Я делить не предлагал. Я считал одним кусочком.
Без коментариев
Диоген пишет:
цитата:
Нет, потому что штатной численности не знаю.
Чего-то туго у вас с глумлениями....
Диоген пишет:
цитата:
Из слов Малыша следует, что командование 16-й армии не располагало информацией о числе танков и орудий.
Командование не располагало информацией, оно ОЦЕНИВАЛО ГРУППИРОВКУ
Диоген пишет:
цитата:
smalvik, они в штабе что - сложить штатную численность 3 пд и 2 тд не могли? То есть личный состав сложили, а на танках и орудиях у них калькулятор сломался?
Штаб оперирует той информацией, которая нужна ШТАБУ, а не ДИОГЕНу. Если ему нужна численность группировка - он ее и оценивает. Это вам нужны танки-пушки - вот вы их и складывайте.
Штаб оперирует той информацией, которая нужна ШТАБУ, а не ДИОГЕНу. Если ему нужна численность группировка - он ее и оценивает. Это вам нужны танки-пушки - вот вы их и складывайте.
smalvik, из ваших слов получается, что при планировании "окружения и уничтожения" жиздринской группировки, штаб 16-й А количество танков-пушек не интересовало - только личный состав? smalvik, как же так они могли планировать? Ведь вы же сами писали, что не только количество танков, но и количество пушек имеет огромное значение?
Малыш, smalvik. Общение с вами доставило мне массу удовольствия. Но всему хорошему когда-нибудь приходит конец. Остается только подвести итоги и озвучить резюме нашего диалога.
Итак:
А.Исаев в своей бессмертной книге "Когда внезапности уже не было" написал:
По данным штаба [16-й] армии, в состав [жиздринской] группировки [немцев] входили 17-я и 18-я танковые дивизии, 208, 216-я и 211-я пехотные дивизии. Общая численность войск противника оценивалась в 85 тыс.
У Диогена возник вопрос: а почему Исаев указал численность личного состава, а число танков не указал.
Малыш любезно разъяснил, что «Исаев пишет об информации, которой оперировало командование 16-й армии».
На настырный вопрос Диогена "А почему все же не указано число танков и орудий" Малыш терпеливо ответил: «Потому, что оно неизвестно».
Но Диоген все не унимался: Но если штаб 16-й А оценивал численность личного состава, почему он не мог оценить точно так же численность танков и орудий?
Тут у Малыша терпение иссякло, он плюнул и удалился. И тогда к диалогу подключился smalvik.
Любезный Диоген, спросил он, «как вы думаете откуда вообще взялась ОЦЕНОЧНАЯ цифра 85 тыс человек?»
Не знаю, - чистосердечно и простодушно ответил Диоген, - но пытаюсь выяснить.
«Самая простая оценка - есть 3 ПД и 2 ТД, известна их штатная численность - сложить сами сумеете?», - разъяснил smalvik
А вот Малыш говорит, что командование 16-й армии не располагало информацией о числе танков и орудий, - снова не понял Диоген. - Они в штабе что - сложить штатную численность 3 пд и 2 тд не могли? То есть личный состав сложили, а на танках и орудиях у них калькулятор сломался?
Диоген, - начал терять терпение smalvik, - «Командование не располагало информацией, оно ОЦЕНИВАЛО ГРУППИРОВКУ».
Так что, количество танков-пушек штаб 16-й А не интересовало, - никак не мог врубиться Диоген. - Количество людей они учитывали, а количество боевой техники - нет?
«Штаб оперирует той информацией, которая нужна ШТАБУ, а не ДИОГЕНу, - не выдержал наконец и smalvik. - Если ему нужна численность группировка - он ее и оценивает. Это вам нужны танки-пушки - вот вы их и складывайте».
Так общими усилиями Малыш и smalvik договорились до того, что при планировании наступления штаб 16-й армии учитывал только личный состав пяти дивизий жиздринской группировки немцев. Количество боевой техники, тех самых танков-пушек, их не интересовало вовсе. Плевать они на это количество хотели.
Таким образом, оказалось, что "позиционный кризис нового времени" заключался не в том, что немецкая ПТО выбивало советские танки на поле боя, а в том, что советские генералы даже слышать о какой-то там немецкой боевой технике не желали, и в планах ее не учитывали.
Вот так-то.
PS. smalvik пишет:
цитата:
Чего-то туго у вас с глумлениями....
smalvik, дорогой, перечитайте наш с вами диалог с начала. Вы защищали книгу Исаева - и ведь заявили, в конце концов, что в штабе 16-й А сидели круглые дебилы, которые ни значения танков-пушек при обороне понять не могли, ни количество их оценить не желали. А вы спрашиваете, "где же глумление"...
Вы защищали книгу Исаева - и ведь заявили, в конце концов, что в штабе 16-й А сидели круглые дебилы, которые ни значения танков-пушек при обороне понять не могли, ни количество их оценить не желали.
Добились таки своего! Виноват то оказывается не А. И а штаб 16 армии. А Исаев всё правильно написал
А потом мы попросим господина Диоген-а, в пристуствии представителей книги рекордов Гиннесса, поднять получившийся талмуд
Я вот сейчас читаю Гланца про операцию "Марс", описывает практически все так как в своем плане книги про курскую дугу предлагает Малыш, и ничего "талмуд" вполне подъемный.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1172
Отправлено: 11.12.06 10:08. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Нет, я полагаю, что оно оценивало общее число солдат в трех дивизиях - 85 тыс. человек.
Вы полагаете неверно. Советское командование оценивало в 85 тыс. чел. численность личного состава всей жиздринской группировки, то есть пяти дивизий и частей, входящих в группировку, но поименно не указанных. Например, три пехотных дивизии - это примерно пехотный корпус, соответственно, в состав группировки могут входить корпусные части.
Диоген пишет:
цитата:
Точно так же штаб армии оценивал число танков в этой группировке. Или все было не так? Неужели на наличие танков просто плюнули, чтобы не заморачиваться с оценкой их числа?
О численном составе танков не было информации. Соответственно, оценки этой численности дано не было.
Диоген пишет:
цитата:
И их количество даже не пытались оценить?
Для того, чтобы что-либо оценивать, нужны исходные данные. Например, численность личного состава группировки войск можно попробовать оценить по количеству потребляемых ею предметов снабжения, и в первую очередь продовольствия и фуража, по развернутой системе медсанучреждений (оная система будет "пропорциональна" численности группировки) и по прорве других признаков. А вот оценить так численность танков или орудий нельзя.
Диоген пишет:
цитата:
smalvik, они в штабе что - сложить штатную численность 3 пд и 2 тд не могли?
А штатная численность немецкой танковой дивизии, по нашим данным на 1942-й год - 201 танк. И то, что четырехсот танков в Жиздринской группировке не было, можно было просто-таки стопроцентно гарантировать - негде их там "спрятать". А сколько было - не знали.
Диоген пишет:
цитата:
Тут у Малыша терпение иссякло, он плюнул и удалился.
Вы полагаете, что у меня не найдется более интересных развлечений, чем лечить Ваше дремучее невежество, помноженное на непомерный апломб? Посмотрите на ход дискуссии: о том времени и тех событиях Вы не знаете практически вообще ничего, Вам приходится элементарные вещи излагать. Зато "критика" не задерживается.
Диоген пишет:
цитата:
Так общими усилиями Малыш и smalvik договорились до того, что при планировании наступления штаб 16-й армии учитывал только личный состав пяти дивизий жиздринской группировки немцев. Количество боевой техники, тех самых танков-пушек, их не интересовало вовсе.
И как всегда, пальцем в небо. В документах советское командование оперировало теми данными и теми оценками, которыми располагало, а не уподоблялось коллеге Диоген-у, многословно "критикующему" то, о чем не знает ни аза.
Диоген пишет:
цитата:
Таким образом, оказалось, что "позиционный кризис нового времени" заключался не в том, что немецкая ПТО выбивало советские танки на поле боя, а в том, что советские генералы даже слышать о какой-то там немецкой боевой технике не желали, и в планах ее не учитывали.
И снова не угадали. "Таким образом оказалось", что Диоген не пожелал услышать ничего из того, что ему рассказывали.
PS. На серверных часах сейчас 10 часов 07 минут московского времени. Если до 10.10 Вашего ответа не появится, то я сделаю вывод, что возразить Вам нечего, и Вы, по своей привычке, слиняли в кусты.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1173
Отправлено: 11.12.06 10:11. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
В этом и хохмочка. Либо в штабе 16-й А редкостные идиоты сидели. Либо Исаев редкостную халтуру свалял. Такая вот альтернатива.
Это неполная альтернатива - в ней отсутствует "правильная" веточка: либо Диоген традиционно берется судить о том, о чем не имеет представления. А поскольку представления его, как выясняется из уровня вопросов, страшно далеки от информированности о наличии информации о противнике в советских штабах, то и приходит он, очевидно, к абсурду. Но виноваты в этом оказываются, арзумеется, командование 16-й армии, с чем-то "не посчитавшееся", или Исаев, "сваявший халтуру".
PS. На серверных часах сейчас 10 часов 07 минут московского времени. Если до 10.10 Вашего ответа не появится, то я сделаю вывод, что возразить Вам нечего, и Вы, по своей привычке, слиняли в кусты.
Мой драгоценный Малыш, я не сижу в интернете круглые сутки. А выводы можете делать какие угодно.
Малыш пишет:
цитата:
Но виноваты в этом оказываются, разумеется, командование 16-й армии, с чем-то "не посчитавшееся", или Исаев, "сваявший халтуру".
Да нет, командивание 16-й армии тут ни при чем. Это Исаев халтуру сваял, а вы упорно доказываете, что евойный "креатифф" - не Г, а конфетка.
Если через 1 минуту после моего поста ответ Малыша появится - засчитываю Малышу "слифф".
В главе «Первое летнее наступление» (А.Исаев «Когда внезапности уже не было», с. 113-133) автор рассказывает о первой Ржевско-Сычевской наступательной операции 1942 года. Вот небольшие выдержки из этой главы:
Предполагалось одновременным ударом силами 31 й и 20 й армии с рубежа Алешево, Васильевское прорвать оборону противника на реке Держа, разгромить зубцовско-кармановскую группировку немецких войск и выйти на рубеж рек Вазуза и Гжать. (с. 116)
30 июля в 6.30 утра 30 я и 29 я армии Калининского фронта начали полуторачасовую артиллерийскую подготовку (с. 125).
На 20-ти страницах этой главы Исаев довольно подробно рассказывает о действиях 20-й и 30-й армий. Но вот хоть какая-то информация о действиях 29-й и 31-й армий (кроме того, что 29-я А 30 июля в 6.30 начала артподготовку) в книге отсутствует.
Согласно логике Малыша, продемонстрированной в пятницу (если Исаев не дает состава 17-й тд вермахта – то эта дивизия на описываемый момент в боях не участвовала), если Исаев не описывает действия 29-й и 31-й армий в Ржевско-Сычевской наступательной операции – значит, эти армии в боях не участвовали.
Апологетам Исаева предлагается либо доказать, что эти две армии – 29-я и 31-я – в боях действительно не участвовали, либо признать, что их любимый гуру схалтурил.
На всякий случай прикладываю карту операции, из которой видно, что продвижение 29-й и 31-й армий было довольно-таки значительным, и их соединения не топтались на месте.
За наброс низачет. 30-я армия долго грызлась за Полунино и это упоминается, 29-я армия выполняла фланговое прикрытие ГЛАВНОГО удара. То есть требовать подробного описания вспомогательных ударов в книжке не посвященной целиком летнему Ржеву просто наивно.
То есть требовать подробного описания вспомогательных ударов в книжке не посвященной целиком летнему Ржеву просто наивно.
Удафф, за невнимание низачот. Во-первых, я жажду описания действия 31-й армии, а не 30-й. Во-вторых, я не требую подробного описания. Я жажду хоть какого-то описания. Посмотрите, как две эти армии глубоко вклинились в немецкую оборону.
это вы самокритично написали про невнимание. Посмотрите как глубоко это армии вклинились за МЕСЯЦ боев. А целая 30-я армия умывалась кровью под древней Полунино. И какого описания вы хотите? Неделю берем эту деревню, вторую неделю другую. А потом такие как вы будут писать: нахалтурил автор, деревни на карте не указал.
Повторюсь: книжка обобщающая, там нет места скурпулезному описанию боев за каждую деревню на ВСПОМОГАТЕЛЬНОМ направлении. Там, увы, даже далеко не все операции отражены.
Удафф, вы книгу Исаева внимательно читали? А мои сообщения?
Удафф пишет:
цитата:
А целая 30-я армия умывалась кровью под древней Полунино. И какого описания вы хотите?
О том, как 30-я армия умывалась кровью под деревней Полунино, у Исаева целых 5 страниц - со 125-й по 129-ю. А что в это время делала 29-я армия? Отдыхала?
Удафф пишет:
цитата:
Повторюсь: книжка обобщающая, там нет места скурпулезному описанию боев за каждую деревню на ВСПОМОГАТЕЛЬНОМ направлении. Там, увы, даже далеко не все операции отражены.
Деревня Полунино находилась в зоне действия 30-й А. 30-я А наносила удар на главном направлении.
цитата:
«Ставка Верховного Главнокомандования приказывает ... 1. Калининскому фронту создать основную группировку в составе 30 й армии силою не менее одиннадцати стр. дивизий, трех стр. бригад, восьми танковых бригад, десяти арт. полков РГК и нанести удар с фронта Ново-Семеновское, Плотниково в общем направлении Полунино, Ржев с задачей прорвать фронт обороны и, обеспечивая себя справа наступлением трех стр. дивизий и слева не менее двух стр. дивизий, главными силами овладеть городом Ржев, переправами через р. Волга и железнодорожным узлом. (Исаев, с.115)
Удафф, раз уж вы рьяно защищаете Исаева, который, как Росгосстрах, "все правильно сделал", то вот вам цитата из книжки Исаева:
цитата:
Всего, с учетом всех частей и соединений, численность войск 3 й танковой армии составляла: 57.557 бойцов и командиров, 9502 автомата, 1250 ручных пулеметов, 535 станковых пулеметов, 1353 противотанковых ружья (ПТР), 1223 миномета различных систем, 189 противотанковых орудий, 256 орудий калибра 76 мм, 116 гаубиц калибра 122 мм, 17 орудий калибра 152 мм. Численность танкового парка армии была 223 машины, из них только 85 были боеготовыми (с. 374).
Как вы думаете, почему Исаев скрупулезно перечислил, сколько было в танковой армии автоматов, ручных и станковых пулеметов, сколько и каких орудий - а вот про танки всего лишь бросил мимоходм - мол, 223 машины разных типов. Как вы думаете, что является основным оружием танковой армии - автоматы и пулеметы, или все-таки танки?
Что я должен понять? Ответы на ваши вопросы на странице 115. Итак, 29-армия имеет вспомогательную задачу. И 31-я, имея целых три сд , естественно ушла в тень более мощной группировки и основной группировки 20-й армии. Опять у вас шум из-за ничего.
Как вы думаете, почему Исаев скрупулезно перечислил, сколько было в танковой армии автоматов, ручных и станковых пулеметов, сколько и каких орудий - а вот про танки всего лишь бросил мимоходм - мол, 223 машины разных типов. Как вы думаете, что является основным оружием танковой армии - автоматы и пулеметы, или все-таки танки?
Не смешите вы людей, что значит мимоходом? Дано число орудий, пулеметов, танков и т.д. В одном совершенно ряду. Более того, танков еще показано сколько боеготовых. Почему не указано сколько боеготово было противотанковых орудий и каких они были типов? Ведь танковая армия это не только танки, а соединение сухопутных войск со всеми элементами етих войск. Если бы вы потрудились перевернуть страницу то узнали бы число танков в каждом корпусе.
С таким "глумлением", вы скоро переплбните Петросяна.
Как вы думаете, почему Исаев скрупулезно перечислил, сколько было в танковой армии автоматов, ручных и станковых пулеметов, сколько и каких орудий - а вот про танки всего лишь бросил мимоходм - мол, 223 машины разных типов. Как вы думаете, что является основным оружием танковой армии - автоматы и пулеметы, или все-таки танки?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И поэтому хочу узнать - что же она делала, и делала ли хоть что-нибудь? Артподготовку они начали вместе - а дальше?.. 
что «Исаев пишет об информации, которой оперировало командование 16-й армии». 
"А почему все же не указано число танков и орудий" Малыш терпеливо ответил: «Потому, что оно неизвестно». 
он плюнул и удалился. И тогда к диалогу подключился smalvik. 
- Они в штабе что - сложить штатную численность 3 пд и 2 тд не могли? То есть личный состав сложили, а на танках и орудиях у них калькулятор сломался? 
- «Командование не располагало информацией, оно ОЦЕНИВАЛО ГРУППИРОВКУ». 
- Количество людей они учитывали, а количество боевой техники - нет? 
- Если ему нужна численность группировка - он ее и оценивает. Это вам нужны танки-пушки - вот вы их и складывайте». 
- участник сейчас на форуме