Отправлено: 10.10.12 19:51. Заголовок: marat пишет: Нет, я..
marat пишет:
цитата:
Нет, я считаю что Новодворская работает и получает зарпалту на западной радиостанции. Но ее тоже ЧК основало, ага.
Вообще Новодворскую сломали в КГБ и свой миллион "за оппозицию" она имеет. marat пишет:
цитата:
Как гражданин Романов таки был среди проигравших. Вот так.
Как царь Романов ПМВ не проиграл. Да и русская армия тоже. marat пишет:
цитата:
Марксизм не догма.
В СССР не жили, понятно. Ставим галочку. marat пишет:
цитата:
Меня всегда удивляли нацики мечтающие об образовании за рубежом для своих детей.
Меня всегда удивляли завистливые люди слюнявящие БЕСПЛАТНО ярлыки. Идейные клейщики марок на конверты. Это кому сказать. Нет, социальная зависть штука понятная. Но от человека не могущего определить к какой национальности и какому сословию он принадлежит... В себе разберитесь.
marat пишет:
цитата:
А не наоборот - французы провели мобилизацию и объявили войну Германии, объявившей войну России? Чтобы не оставаться один на один с немцами...
Нет. План Шлиффена -Мольтке - закон для подчинённого. marat пишет:
цитата:
Не получилось? Вообще русские в России, немцы в Германии, французы во Франции...
Вообще Вы слабо разбираетесь в теории "марксизьма". Никакой национальной принадлежности у истинного марксиста нет И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Ленина своего почитайте, что ли.
Отправлено: 10.10.12 20:30. Заголовок: marat пишет: А что,..
marat пишет:
цитата:
А что, неужели врал?
Почему же. Вот SVH пишет
цитата:
Все Ваши альтернативки кончились бы тем же самым: 40 дивизий отдыхают на Западе и три группы армий...Ну, дальше Вы знаете.
Получается странно - в "альтернативном" 1940 второй фронт ерунда, а вот в реальном 1941 вполне хорошая вещь. marat пишет:
цитата:
Так Англия союзник или так, погулять вышла? Заметьте, в 1939 г у нее и не было этих 25-30 дивизий. Равно как и в 1941 г.
Так об том и речь. В 1940 еще Франция есть (в "альтернативке") в союзниках. А у Франции и поболее 25-30 дивизий. В реальности и 25-30 нужны, а в "альетрантивке" еще большее количество французских дивизий, оказывается, ничего не решает.
Правильно! Лучше ведь воевать один на один против Германии, чем в союзе. 750 тысяч немецких союзников? Ерунда! Мы их одной левой. Правда в реальности уже 18 июля 1941 года товарищ Сталин зачем-то писал Черчиллю "Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе".
Чем глаголить эти банальности, разверните убедительную альтернативу. Просьба только сразу учесть, что будет неубедительно: а) Гитлер не будет реагировать на изменение обстановки(типа, решил напасть на поляков весной - осенью нападет, хоть Айка высаживай летом), б) игнорировать самураев и жить с квантунцами дружно. Во, 1939 год. 1. В марте "мидак" Литвинов становится Героем соц. труда и членом Политбюро с правами: а)открывания кабинета Сталина, как правой, так и левой ногой, б) разговаривать на грузинском, в) тыкать Самому и обзывать его Кобой. .. Ну, и to be continued...
Отправлено: 11.10.12 10:48. Заголовок: СМ1 пишет: Вообще Н..
СМ1 пишет:
цитата:
Вообще Новодворскую сломали в КГБ
Поэтому и работает на КГБ. Логика. СМ1 пишет:
цитата:
Да и русская армия тоже.
А какая армия была в марте 1918 г? СМ1 пишет:
цитата:
В СССР не жили, понятно. Ставим галочку.
Глубокомысленный вывод. Из марксизма сделали догму, но изначально таковым не считали. Хотя и в восьмидесятые щеголяли этой фразой разные студенты: "Марксизм не догма, а руководство к действию". Не помню кто, где и когда за давностью изучения. СМ1 пишет:
цитата:
Меня всегда удивляли завистливые люди слюнявящие БЕСПЛАТНО ярлыки. Идейные клейщики марок на конверты. Это кому сказать.
Правда глаза колет. СМ1 пишет:
цитата:
Но от человека не могущего определить к какой национальности и какому сословию он принадлежит... В себе разберитесь.
Дык давно - потерянное поколение, советский народ. СМ1 пишет:
цитата:
Нет. План Шлиффена -Мольтке - закон для подчинённого.
Французы тоже куплены Большим ГШ. СМ1 пишет:
цитата:
Вообще Вы слабо разбираетесь в теории "марксизьма". Никакой национальной принадлежности у истинного марксиста нет И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Ленина своего почитайте, что ли.
СМ1 сказал! И точка. Но тем не менее гражданам страны как-то сподручнее делать революцию у себя хотя бы потому что там они занимают руководящие должности, а в другой стране будут на побегушках. Но может и выбьются в люди. Теоретически. Ну там зов крови, не смотря на догматы марксизма. Который на самом деле не догма, а руководство к действию.
Отправлено: 11.10.12 10:50. Заголовок: СМ1 пишет: У меня н..
СМ1 пишет:
цитата:
У меня нет альтернативок. В 1914-м русские интересы состояли в том числе и в том, чтобы не остаться с немцами один на один. Ради этого провели мобилизацию и атаковали немцев для помощи французам.
Жаль, что нету альтернативок. Правда, интересно. Без них все как-то неубедительно звучит. По моему, Вы путаете парочку (Вилли,Тирпиц) и парочку (Гитлер,Розенберг). Интерес русских в 1914 был только в решении внутренних проблем. СМ1 пишет:
цитата:
Я и говорю, оная цитата весьма своеобразно перевЕдена.
Это где же? СМ1 пишет:
цитата:
Знающий, начитанный, честный и умный собеседник. Дорогой подарок, по нонешним временам. Особенно в Рунете.
СМ1 пишет:
цитата:
Аргумент от англичанина соответствует моменту. Надо - англичанин будет превозносить Джугашвилепотама из славного города Горивишнуатанда. Не надо - будет костерить последними словами.
Согласен, главное не перепутать: всякий момент или момент всякий. СМ1 пишет:
цитата:
Почему не делали СРАЗУ ТАМ?
А как? Даже пропаганду последовательно рубили: ультиматум Керзона(23), Чемберлена(27), налет на Аркос и разрыв дипотношений. СМ1 пишет:
цитата:
Потому что Черчиллю было радостно, что основную тяжесть войны с тевтонами (в отличие от ПМВ) несёт СССР, а не Соединённое Королевство.
Не только радость, но и искреннее удивление, что прогнозы айронсайдов(2-3 месяца) рухнули. Ни французы, ни англичане, ни американцы решительно не верили в саму возможность выдержать "полновесный удар" немцев по любой стране на континенте. Кстати, Вы заметили, что сейчас и в истории ПМВ роль России "смывается в канализацию"? Две наши армии вломились в Восточную Пруссию. Спасли Францию?Не. А Париж?Не. Памятник Самсонову в Париже поставили?Не. Немцы поставили.В Танненберге.Гинденбургу.
Получается странно - в "альтернативном" 1940 второй фронт ерунда, а вот в реальном 1941 вполне хорошая вещь.
Потому что в альтернативном 1940 г "странная война", хотя дивизий 100 есть. А в 1941 г просили хотя бы 25-30 дивизий, но так и не допросились. piton83 пишет:
цитата:
Так об том и речь. В 1940 еще Франция есть (в "альтернативке") в союзниках. А у Франции и поболее 25-30 дивизий. В реальности и 25-30 нужны, а в "альетрантивке" еще большее количество французских дивизий, оказывается, ничего не решает.
Потому что в альтернативном 1940 г "странная война", хотя дивизий 100 есть.
В реальном 1940 "странная война" закончилась 10 мая. В "альтернативном" 1940 при ударе на западе у немцев против советских войск ничего не остается. И наоборот. SVH пишет:
цитата:
Чем глаголить эти банальности, разверните убедительную альтернативу.
Да уже сколько их было. Но "наши предки не были дураками" и т.д. Если хотите, создавайте тему в альтернативах и напишите где будет развилака с реальностью - в 1939, 1940.
Отправлено: 11.10.12 13:17. Заголовок: piton83 пишет: Да у..
piton83 пишет:
цитата:
Да уже сколько их было. Но "наши предки не были дураками" и т.д. Если хотите, создавайте тему в альтернативах и напишите где будет развилака с реальностью - в 1939, 1940.
Нетушки. Таких не было. Флибуста и Си полны альтернативок, начиная с мезозойского периода. Одни авторы принимают меры по "устранению революций" еще с 19-го века(на худой конец, с Руднева в Чемульпо), причем большинство при этом почему-то сладострастно "мочат" ройял нэви, не отвлекаясь на каких-то тевтонов. Другая группа, не отвлекаясь на всяких чемберленов и даладьёв, приступает сразу к укреплению легендарной и непобедимой, скажем, реактивной авиацией и радиосвязью, причем, почему-то в упор игнорируя пресловутых "морских энималс". Буду благодарен, если дадите ссылочку на альтернативку 1939/1940, "которых уже сколько было". На нашем форуме все отчего-то и заканчивалось "открытием темы".
Отправлено: 11.10.12 13:27. Заголовок: SVH пишет: Буду бла..
SVH пишет:
цитата:
Буду благодарен, если дадите ссылочку на альтернативку 1939/1940, "которых уже сколько было".
Я наш форум и имел в виду Не литературное произведение. SVH пишет:
цитата:
На нашем форуме все отчего-то и заканчивалось "открытием темы".
Да, к сожалению. Дуэль была Куртуков vs PKL, хорошо началась. Но скатилось в обсуждение куда какой батальон пойдет, закономерно выдохлась и умерла. А жаль, очень интересно было почитать.
Отправлено: 11.10.12 14:45. Заголовок: piton83 пишет: В ре..
piton83 пишет:
цитата:
В реальном 1940 "странная война" закончилась 10 мая. В "альтернативном" 1940 при ударе на западе у немцев против советских войск ничего не остается. И наоборот.
Поясняю - в 1940 г у союзников были силы, но они не воевали, чего-то ждали. Зачем СССР было вписываться при таких обстоятельствах? В 1941 г СССР вынужденно вписался и потребовал от союзника реальных действий, резонно полагая что 25-30 дивизий смогут облегчить положение на фронте. Но англичане так ничего и не смгли предпринять. Вывод - зачем такие союзники вообще, если когда есть силы они не хотят, а потом просто не могут?
Зачем СССР было вписываться при таких обстоятельствах?
Говорилось уже много раз - чтобы не пришлось "вынужденно вписаться". А "вписаться" в 1940 году можно было на более выгодных условиях, нежели получилось в реальности. В общем, если есть желание обсудить этот вопрос, давайте создадим отдельную тему.
Отправлено: 11.10.12 16:09. Заголовок: marat пишет: А кака..
marat пишет:
цитата:
А какая армия была в марте 1918 г?
Красная. marat пишет:
цитата:
Правда глаза колет.
Поясните, что в этом предложении ПРАВДА:
цитата:
Меня всегда удивляли нацики мечтающие об образовании за рубежом для своих детей.
Посмотрим, что у кого колет. marat пишет:
цитата:
СМ1 сказал! И точка. Но тем не менее гражданам страны как-то сподручнее делать революцию у себя хотя бы потому что там они занимают руководящие должности, а в другой стране будут на побегушках.
Какие руководящие должности "у себя в стране" занимали большевики?
Отправлено: 11.10.12 16:43. Заголовок: marat пишет: В 1941..
marat пишет:
цитата:
В 1941 г СССР вынужденно вписался и потребовал от союзника реальных действий
Я считаю- это прекрасно. Вынужденно вписался в войну с другом Гитлером, с которым англичане не смогли поссорить даже за неделю до войны, когда официально предупредили СССР о надвигающемся и были публично осмеяны во всех газетах, как желающие посеять раздор. Это в духе СССР- сначала говорить, что воевать против гитлеризма- преступно, а когда в попу клюнул жареный петух- начать ещё что-то требовать.
Отправлено: 11.10.12 16:43. Заголовок: piton83 пишет: Да, ..
piton83 пишет:
цитата:
Да, к сожалению. Дуэль была Куртуков vs PKL, хорошо началась.
Да, согласен, что жалко. Однако, Куртуков только собирался доказать, что для СССР было выгодней вступить в войну в 39-м, а не в 41-м. Что из этого получилось бы, согласитесь, это уже другая тема.
Отправлено: 11.10.12 17:36. Заголовок: zjn пишет: Как царь..
zjn пишет:
цитата:
Как царь",Романов проиграл и войну и армиию и даже жизнь, свою и своих близких. К сожалению.
"Как царь" Романов подвёл страну и армию к выигрышу в войне. Когда отнимали жизнь у него и близких его в "царях" уже небыло. А когда большевики "проигрывали войну" он был пленным полковником русской армии в Тобольске.
Отправлено: 11.10.12 18:03. Заголовок: zjn пишет: Не смею ..
zjn пишет:
цитата:
Не смею мешать Вашим верованиям.
Объявите верующим заодно и Зайончковского:
цитата:
Но если с внешней стороны, в смысле территориальном, это было так, то в скрытом виде, в широком смысле стратегии как боевой мощи враждующих сторон, державы Центрального союза до того истощились, что не могли уже рассчитывать предпринять при сложившихся условиях наступательную операцию ни на одном из фронтов. Для этого им надо было искать новых путей, и они были найдены в связи с русской революцией, которая вошла в расчеты германского генерального штаба как определенная оперативная данная. Центральные державы ожидали спасения только с выходом России из строя, но этого выхода нельзя было уже добиться на полях сражений. Верден, Сомма и Луцк окончательно исчерпали силы австро-германцев.
<...>
В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты.
Поясняю - в 1940 г у союзников были силы, но они не воевали, чего-то ждали.
Вы про Верден прочитайте, тогда и поймёте почему союзники не гнали своих солдат на пулемёты. Вы лучше объясните почему Сталин отдал приказ бомбить Берлин, только после того как немцы стали бомбить центр Москвы, где находился Кремль, в котором находился Сталин. Вот ведь какая странная война велась Сталиным - немцы бомбят советские города, Берлин в зоне досягаемости советской авиацией, а Сталин даёт приказ бомбить Берлин только 8 августа.
Отправлено: 12.10.12 07:12. Заголовок: СМ1 пишет: Вообще К..
СМ1 пишет:
цитата:
Вообще Куртуков "собирался доказать", что подписание Пакта ситуацию не улучшило, а ухудшило.
Его тезис:
цитата:
Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка.
Вы про Верден прочитайте, тогда и поймёте почему союзники не гнали своих солдат на пулемёты.
Счас разрыдаюсь. Имели возможность не гнать - вот и не гнали. stalker716 пишет:
цитата:
Вы лучше объясните почему Сталин отдал приказ бомбить Берлин, только после того как немцы стали бомбить центр Москвы, где находился Кремль, в котором находился Сталин. Вот ведь какая странная война велась Сталиным - немцы бомбят советские города, Берлин в зоне досягаемости советской авиацией, а Сталин даёт приказ бомбить Берлин только 8 августа.
Кенигсберг и Мемель - немецкие города. Толку от бомбежки Берлина - 0(разве что пропагандистский эффект - мы тоже могем). При этом для бомбардировки Берлина пришлось организовывать специальную операцию с привлечением флота и ДБА(единиц Пе-8 и Ер-2). СМ1 пишет:
цитата:
Объявите верующим заодно и Зайончковского:
Объясняю - это не мы, это шпаки революцию устроили. А вот если бы не было предательского удара в спину, то тогда ого-го, Париж бы взяли и господствоали над миром(Это Большой ГШ, ну и русские военные недалеко ушли)
Отправлено: 12.10.12 09:43. Заголовок: keks11 пишет: с др..
keks11 пишет:
цитата:
с другом Гитлером
Другом он никогда не был, не питайте иллюзий. piton83 пишет:
цитата:
Говорилось уже много раз - чтобы не пришлось "вынужденно вписаться".
Хрустальный шар? А нет, Вольф Мессинг должен был напророчить или Настадамуса почитать перед подписанием. СССР считал что вписаться придется в любом случае, но если есть возможность оттянуть вступление, то почему бы нет? keks11 пишет:
цитата:
когда официально предупредили СССР о надвигающемся
Англия - заинтересованное сторона. Веры ей нет, не было и не будет, судя по всему. Извечная дружба с, наверное, 18 века. keks11 пишет:
цитата:
Это в духе СССР- сначала говорить, что воевать против гитлеризма- преступно, а когда в попу клюнул жареный петух- начать ещё что-то требовать.
Политика - грязное дело и в белых перчатках и комплексами там делать нечего. "Мир без аннексий и контрибуций" - наивных к 1941 г уже не осталось.
Объясняю - это не мы, это шпаки революцию устроили. А вот если бы не было предательского удара в спину, то тогда ого-го, Париж бы взяли и господствоали над миром
Поясните, что в этом предложении ПРАВДА:
цитата:
Меня всегда удивляли нацики мечтающие об образовании за рубежом для своих детей.
Хрустальный шар? А нет, Вольф Мессинг должен был напророчить или Настадамуса почитать перед подписанием. СССР считал что вписаться придется в любом случае, но если есть возможность оттянуть вступление, то почему бы нет?
Я что-то не понял - если СССР считал, что вписаться придется в любом случае, то причем тут ирония про хрустальный шар, Мессинга и Нострадамуса? Получается еще более интересно. СССР считал что войны с Германией не избежать. И в это же время ждал пока Германия победит Францию, станет гегемонов в Европе и найдет себе союзников. Это от большого ума или как?
Отправлено: 12.10.12 10:40. Заголовок: piton83 пишет: И в ..
piton83 пишет:
цитата:
И в это же время ждал пока Германия победит Францию, станет гегемонов в Европе и найдет себе союзников. Это от большого ума или как?
ИМХО, ждал, когда Германия увязнет во Франции.
А к вопросу о том, что Германия "очевидно разбивает союзников" можно добавить, что была Линия Можино и Франция, вооруженная без ограничений, поди узнай, что сдуется.
Отправлено: 12.10.12 11:12. Заголовок: Удафф пишет: А к во..
Удафф пишет:
цитата:
А к вопросу о том, что Германия "очевидно разбивает союзников" можно добавить, что была Линия Можино и Франция, вооруженная без ограничений, поди узнай, что сдуется.
Это можно было предположить по опыту ПМВ. Да и вообще, это игра ва-банк. Вот не увязнет Германия во Франции и ку-ку.
Отправлено: 12.10.12 14:37. Заголовок: Удафф пишет: А к во..
Удафф пишет:
цитата:
А к вопросу о том, что Германия "очевидно разбивает союзников" можно добавить
Что слово "очевидно" использвать не умно. Это сейчас можно говорить, что это "очевидно" зная, что случилось в прошлом. А тогда было известно следующее - Германия перед этим проиграла войну против Франции и Британии, и России. Даже не смотря на то что Россия вышла из войны. Не смотря на то что Совдепия выходила из войны с уступками Германии - Ленин согласен был сделать уступку Германии, чтобы помочь последней продолжать войну, которая по его мнению перерастёт из войны империалистической в революционную войну в Германии (а может быть и в АиФ). А также известно, что Германия проиграв войну ослабла экономически. А также известно, что Германия не имела полноценной армии. Немецкую армию стали возрождать в 1935 году. Так что тогда говорить о "очевидности" было никак нельзя. Мало того, коммунисты считали что Германии надо помогать в войне против АиФ. Чтобы уравновесить силы сторон. Если стравил врагов то помогай слабейшему. Учитывая пропаганду тех лет, можно сделать вывод, что советских людей подготавливали к возможной войне против АиФ на стороне Германии.
То, что меня это удивляет - образование для своих детей за рубежом сочетается с заботой о судьбах тиутльной нации. Если уж заботит, то добивайтесь достойного образования для всех представителей титульной нации, а не избранных.
keks11 пишет:
цитата:
Да я не питаю. Договор о Дружбе с Германией может Англия подписала? )
Ну я могу тоже что-нибудь с вами подписать и даже другом назвать. Но будет ли это так? piton83 пишет:
цитата:
Я что-то не понял - если СССР считал, что вписаться придется в любом случае, то причем тут ирония про хрустальный шар, Мессинга и Нострадамуса?
Это к тому что вписался позже на более худших условиях. Хотя рассчитывал на лучшие. piton83 пишет:
цитата:
И в это же время ждал пока Германия победит Францию,
Ну вот если вы мне приведете какую-нибудь цитату что Сталин ждал поражения Франции, да еще в таком виде, что и в реале, то могу и пересмотреть свою точку зрения. По мне так ожидалось что война будет долгой и трудной с непредсказуемым заранее результатом. piton83 пишет:
цитата:
Это от большого ума или как?
Не, это от владения хрустальным шаром, чтением Нострадамуса и сеансами Мессинга в одном флаконе.
Сдается мне вы опять ни в чем не разобрались, а среагировали на красную тряпку. Так бомбили мы немецкие города в то время как немцы бомбили советские или нет? stalker716 пишет:
цитата:
Учитывая пропаганду тех лет, можно сделать вывод, что советских людей подготавливали к возможной войне против АиФ на стороне Германии.
С "етим" оратором я согласный. Только вот он пишет, что союзники уже в 1916 решили войну в свою пользу и РИ тоже могла бы быть в победителях. Но "как царь"Романов умудрился про-ать уже готовую победу, да и всю страну, допустив революцию, всего-то .
Отправлено: 12.10.12 16:07. Заголовок: keks11 пишет: Да я ..
keks11 пишет:
цитата:
Да я не питаю. Договор о Дружбе с Германией может Англия подписала? ). Ах да, это все риал-политик.
А в чем разница между заявлениями СССР-Германия и Англия-Германия?
цитата:
Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
цитата:
Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение {{* См. док. 1.}} и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
или Франция-Германия
цитата:
1.Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами.
Вариант "Германия увязнет во Франции" - только один из вариантов, причём чуть ли не самый маловероятный. Расчёт на такой вариант, как на единственный, это как бы помягче...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не литературное произведение. 
- участник сейчас на форуме