Отправлено: 30.07.12 20:46. Заголовок: СТАЛИН (продолжение)

А вот что вы думаете о Сталине?

 Отправлено: 16.10.12 16:31. Заголовок: stalker716 пишет: П..

stalker716 пишет:

цитата:

Потому! Уже обсуждали это в соответствующей теме.

Кратенько, плз, дивизий не нашлось 25 октября для Франции?
stalker716 пишет:

цитата:

Может Сталин?

в 1936?Не, это Болдуин.

 Отправлено: 16.10.12 16:36. Заголовок: zjn пишет: Заметьте,..

zjn пишет:

цитата:

Заметьте, речь шла о 1937 годе, РЯВ вспоминалась как выученный урок.

А как на исход РЯВ сказались невыселенные корейцы? Расскажите, очень интересно.

 Отправлено: 16.10.12 16:43. Заголовок: zjn пишет: Вполне д..

zjn пишет:

цитата:

Вполне достаточно и двух. Под друзьями, в этом смысле, я понимаю людей придерживающихся тех же политических взглядов, что и царь.

Мож Вам и достаточно.
Только как из этих "достаточно двух" вывести военный переворот. При том, что оный делался как раз ради лавров в грядущей победе. "Всё для фронта, всё для победы" с оным не связано НИКАК.

 Отправлено: 16.10.12 16:52. Заголовок: СМ1 пишет: А как на..

СМ1 пишет:

цитата:

А как на исход РЯВ сказались невыселенные корейцы? Расскажите, очень интересно.

Я не компетентен в этой теме, но не единыжды слышал и читал, что большую роль в поражениях русской армии сыграла эффективная японская разведка опиравшаяся на агентуру состоящую из китайцев и корейцев. Это не так?

 Отправлено: 16.10.12 16:58. Заголовок: СМ1 пишет: При том,..

СМ1 пишет:

цитата:

При том, что оный делался как раз ради лавров в грядущей победе....

Я думаю между "хотеть" и "делать" есть большая дистанция. Мне вот с трудом представляется переворот в 1941 - 42гг, хотя условия жизни в стране почти у всех слоев населения были хуже чем в 1917г.

 Отправлено: 16.10.12 16:59. Заголовок: zjn пишет: Я не ком..

zjn пишет:

цитата:

Я не компетентен в этой теме, но не единыжды слышал и читал, что большую роль в поражениях русской армии сыграла эффективная японская разведка опиравшаяся на агентуру состоящую из китайцев и корейцев. Это не так?

Наибольшую роль в поражениях русской армии (и флота) сыграли:
1. Помощь англичан японцам в деле создания флота.
2. Внезапность нападения
3. Снабжение войск. Шло по узкой железнодорожной ветке, не отвечающей требованиям ситуации.
4. "Первая русская революция" - диверсии в тылу, развязанные и финансируемые врагами России, руками национал-предателей. Эсэров, большевиков, и прочего маргинального сброда.

Корейская разведка там неизвестно на каком месте и есть ли оно вообще.

 Отправлено: 16.10.12 17:02. Заголовок: zjn пишет: Я думаю ..

zjn пишет:

цитата:

Я думаю между "хотеть" и "делать" есть большая дистанция. Мне вот с трудом представляется переворот в 1941 - 42гг, хотя условия жизни в стране почти у всех слоев населения были хуже чем в 1917г.

Полагаю, Вам "с трудом представляется" собственная линия аргументации.
Представьте переворот в конце 1944-го начале 1945-го - это наиболее подходящие даты для сравнения.

 Отправлено: 16.10.12 17:15. Заголовок: СМ1 пишет: Снабжени..

СМ1 пишет:

цитата:

Снабжение войск.

То есть Мукденское или Ляолянское сражение проиграли из-за нехватки снабжения?

 Отправлено: 16.10.12 17:21. Заголовок: gem пишет: > ВС..

gem пишет:

> ВСЕ гитлеровские танки ДО ОДНОГО проходили капитальный ремонт, а промышленность рейха восполняла утраченные в Польше боеприпасы и особенно бомбы.

Вы утверждаете, что после Польской кампании у немцев не осталось ни одного боеспособного танка и нечем было стрелять и бомбить.

 Отправлено: 16.10.12 17:31. Заголовок: Пауль пишет: Вы наст..

Пауль пишет:

цитата:

Вы настаиваете, что Йодль всё правильно говорил?

Настаиваю, что по сути Йодль говорил правильно.
Мельтюхов указывает 44 дивизии в группе "Ц" к 10.09 с оговоркой, что 12 дивизий были "полноценными".
Это 915 тыс. челов при 8 640 орудий с минометами и 0 танков.
К 10.09 французы имели 3263 тыс. челов(78 дивизий), 17500 орудий и минометов и 2850 танков.
Что еще надо Гамелену для успешного наступления?

 Отправлено: 16.10.12 17:32. Заголовок: Пауль пишет: То ест..

Пауль пишет:

цитата:

То есть Мукденское или Ляолянское сражение проиграли из-за нехватки снабжения?

Из-за необходимости защищать (держать значительные силы для обороны) эту самую веточку снабжения.
Что, само собой, снижало возможность маневра.
Возможно, у Вас есть сведения о решающей роли в этих сражениях корейско-китайской разведки.
Я весь внимание.

 Отправлено: 16.10.12 17:33. Заголовок: СМ1 пишет: Корейска..

СМ1 пишет:

цитата:

Корейская разведка там неизвестно на каком месте и есть ли оно вообще.

Это описка или Вы передернули намеренно?
СМ1 пишет:

цитата:

Представьте переворот в конце 1944-го начале 1945-го - это наиболее подходящие даты для сравнения.

Не представляю. А вы?

 Отправлено: 16.10.12 17:33. Заголовок: SVH пишет: Что еще ..

SVH пишет:

цитата:

Что еще надо Гамелену для успешного наступления?

Авиация. Точнее, в ней превосходство.

 Отправлено: 16.10.12 17:34. Заголовок: Мельтюхов не самый о..

Мельтюхов не самый острый нож по французам. "полноценных" (мирного времени) дивизий у франков было немногим больше, чем у немцев (около 25). 78 дивизий ни к 10, ни к 20 сентября опять же не было.

 Отправлено: 16.10.12 17:38. Заголовок: zjn пишет: Это опис..

zjn пишет:

цитата:

Это описка или Вы передернули намеренно?

Что передёрнул? Ваше заявление о всеобъемлющей роли корейско-китайсой разведки в исходе РЯВ выдвинули Вы, сославшись на "я где-то читал".
Я Вам предложил общепринятые причины.
zjn пишет:

цитата:

Не представляю. А вы?

Я не представляю причём тут "всё для фронта всё для победы".
И это первое, что я не представляю.
А даты "1941-1942" предложили Вы. Меж тем, ситуация в начале 1917 и близко не похожа на эти даты.
Она не похожа даже в тяжелейшем для русской армии 1915-м.

 Отправлено: 16.10.12 17:43. Заголовок: СМ1 пишет: значител..

СМ1 пишет:

цитата:

значительные силы

Прямо настолько значительные, что вот взяли и сказались на исходе сражений?

СМ1 пишет:

цитата:

Возможно, у Вас есть сведения о решающей роли в этих сражения корейско-китайской разведки.

Нет, это скорее к zjn. Мне кажется, что основные причины были не в области разведки, а скорее в области боеспособности армии. Ну примерно как в 1941.

 Отправлено: 16.10.12 17:44. Заголовок: zjn пишет: Очевидн..

zjn пишет:

цитата:

Очевидно Сталин изучил уроки Русско - Японской войны 1904-05гг., в частности Порт-Артура, а один из уроков заключается в том, что всвязи с особенностями Дальневосточного ТВД, "зачищать" территорию от действующих и потенциальных шпионов следует ДО войны, а не после ее начала.

Ну какбе интересный метод противодействия шпионажу. Причем до войны.
zjn пишет:

цитата:

Я не компетентен в этой теме, но не единыжды слышал и читал, что большую роль в поражениях русской армии сыграла эффективная японская разведка опиравшаяся на агентуру состоящую из китайцев и корейцев. Это не так?

Хмммм... Если война идет на территории Китая, то из кого должна состоять агентура? Было бы странно, если бы они опирались на агентуру из эскимосов. Где-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек? На всякий случай?

 Отправлено: 16.10.12 17:45. Заголовок: СМ1 пишет: 4. "..

СМ1 пишет:

цитата:

4. "Первая русская революция" - диверсии в тылу, развязанные и финансируемые врагами России, руками национал-предателей. Эсэров, большевиков, и прочего маргинального сброда.

Вот и получается, царь наступил на одни те же грабли дважды. Кто ему мешал воспльзовавшись военным временем, развешать на столбах "Эсэров, большевиков, и прочий маргинальный сброд" еще в 1914году?

 Отправлено: 16.10.12 17:49. Заголовок: piton83 пишет: Где-..

piton83 пишет:

цитата:

Где-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек? На всякий случай?

Вы знаете и государство "рабочих и крестьян" случилось первый раз на этой планете. А кто-то первый придумал "бонбы с аероплана кидать".

 Отправлено: 16.10.12 17:52. Заголовок: piton83 пишет: -ниб..

piton83 пишет:

цитата:

-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек?

Ув. gem предлагал ассирийцев, но там, мне кажется, будут проблемы с превентивностью. Можно попробовать взять Ивана Страшного с выселением новгородцев. Тоже, в общем-то, в основном превентивно. Ибо сопротивлялась московскому игу малая толика, а выселяли всех. С другой стороны, у корейцев не было и малой толики. Ну что тут скажешь - уникален был тов. Сталин!

 Отправлено: 16.10.12 17:54. Заголовок: СМ1 пишет: Что пере..

СМ1 пишет:

цитата:

Что передёрнул?

Вы не видете разницы между корейской разведкой и японской разведкой?СМ1 пишет:

цитата:

Ваше заявление о всеобъемлющей роли корейско-китайсой разведки в исходе РЯВ выдвинули Вы, сославшись на

И снова передерг, сложно становится с Вами разговаривать.

 Отправлено: 16.10.12 17:55. Заголовок: zjn пишет: Вот и по..

zjn пишет:

цитата:

Вот и получается, царь наступил на одни те же грабли дважды. Кто ему мешал воспльзовавшись военным временем, развешать на столбах "Эсэров, большевиков, и прочий маргинальный сброд" еще в 1914году?

Военный переворот совершили генералы Генерального штаба во главе с Великим князем. В 1905-м армия не дрогнула. За исключением редких "лейтенантов Шмидтов".
Маргинальные группы пришли потом.

 Отправлено: 16.10.12 18:01. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Прямо настолько значительные, что вот взяли и сказались на исходе сражений?

Прямо таки, да. Опасения за окружение и перерезание "веточки" сказывались на инициативе командования.
Madmax1975 пишет:

цитата:

основные причины были не в области разведки, а скорее в области боеспособности армии. Ну примерно как в 1941.

"Боеспособность армии", по большей части, высосанная из пальца величина со многими эфемерными составляющими.
Конечно, у русского командования были ошибки. Конечно, напротив Куропаткина надо ставить ЖИРНЫЙ знак вопроса - человек умер при большевиках в собственном поместье.
Но "разведка" там дело десятое, если не двадцатое.

 Отправлено: 16.10.12 18:02. Заголовок: СМ1 пишет: Военный ..

СМ1 пишет:

цитата:

Военный переворот совершили генералы Генерального штаба во главе с Великим князем. В 1905-м армия не дрогнула. За исключением редких "лейтенантов Шмидтов". Маргинальные группы пришли потом.

Что-то я Вас совсем перестаю понимать.... Надо было вешать генералов Генштаба вместе с Великим князем?

 Отправлено: 16.10.12 18:03. Заголовок: СМ1 пишет: Но "..

СМ1 пишет:

цитата:

"Боеспособность армии", по большей части, высосанная из пальца величина со многими эфемерными составляющими.

Как любой интегральный показатель. Но если обсуждать все неэфемерные составляющие (отсутствие возможности вести навесной огонь, не та публика в окопах и пр., и пр.) - можно погрязнуть.

СМ1 пишет:

цитата:

Но "разведка" там дело десятое, если не двадцатое.

В войнах подобного формата она вообще пренебрежимо малая величина, на мой взгляд.

 Отправлено: 16.10.12 18:07. Заголовок: zjn пишет: Вы не ви..

zjn пишет:

цитата:

Вы не видете разницы между корейской разведкой и японской разведкой?

Покажите роль корейцев в деятельности японской разведки и всё.
На мой взгляд, деятельность эсэров (Оржик сидел В ЯПОНИИ и обрабатывал русских пленных) неизмеримо больше корейцев.

 Отправлено: 16.10.12 18:10. Заголовок: zjn пишет: Что-то я..

zjn пишет:

цитата:

Что-то я Вас совсем перестаю понимать.... Надо было вешать генералов Генштаба вместе с Великим князем?

Вы себя поймите. Я про "вешать" слова не сказал.
Я попросил перечислить действия, которые должен был сделать и НЕ СДЕЛАЛ Николай для предотвращения военного переворота.
Вы завели "вешать на фонарных столбах".

 Отправлено: 16.10.12 18:11. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Но если обсуждать все неэфемерные составляющие (отсутствие возможности вести навесной огонь, не та публика в окопах и пр., и пр.) - можно погрязнуть.

Madmax1975 пишет:

цитата:

В войнах подобного формата она вообще пренебрежимо малая величина, на мой взгляд.

Дык и я о чём.

 Отправлено: 16.10.12 18:13. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

В войнах подобного формата она вообще пренебрежимо малая величина, на мой взгляд.

А как же поставленный СМ1 на второе место пункт о внезапности нападения. Или вскрытие планов противника в задачи разведки не входит?

 Отправлено: 16.10.12 18:19. Заголовок: СМ1 пишет: Покажите..

СМ1 пишет:

цитата:

Покажите роль корейцев в деятельности японской разведки и всё.

У меня нет списков агентуры японской разведки.
СМ1 пишет:

цитата:

Вы себя поймите. Я про "вешать" слова не сказал.

Да про вешать я говорил, только уже не пойму кого, то ли маргиналов то ли генералов..... А может Николая Второго и еще в 1905г?

 Отправлено: 16.10.12 18:32. Заголовок: zjn пишет: У меня н..

zjn пишет:

цитата:

У меня нет списков агентуры японской разведки.

Это как-то сразу понятно.
zjn пишет:

цитата:

Да про вешать я говорил, только уже не пойму кого

Я и говорю, поэтому, СЕБЯ ПОЙМИТЕ. Кого вешать и в какой последовательности.
zjn пишет:

цитата:

А может Николая Второго и еще в 1905г?

За всё правление Николая, на него не было произведено сколько нибудь успешного или даже весомого покушения. Отвечало за безопасность царской семьи В ТОМ ЧИСЛЕ и охранное агенство "Бинт энд Самбен".
В 1918 году агенство продолжило сотрудничество с большевиками, причём передало им все свои архивы, касательно работы на Романовых.
Повесить в 1905-м это вариант. Тогда же страна дураков и развалилась бы.

 Отправлено: 16.10.12 18:39. Заголовок: СМ1 пишет: Я и гово..

СМ1 пишет:

цитата:

Я и говорю, поэтому, СЕБЯ ПОЙМИТЕ. Кого вешать и в какой последовательности.

Себя я, слава богу, еще понимаю. Вас сегодня пока понять не могу, в перевороте 1917г Вы последовательно обвинили сначала маргиналов, затем генералов Генштаба во главе с Великим князем, вот когда Вы определитесь кто виноват в перевороте, я скажу кого надо было повесить.

 Отправлено: 16.10.12 18:54. Заголовок: zjn пишет: Себя я, ..

zjn пишет:

цитата:

Себя я, слава богу, еще понимаю.

В этом, уж простите, большие сомнения.
zjn пишет:

цитата:

Вас сегодня пока понять не могу, в перевороте 1917г Вы последовательно обвинили сначала маргиналов, затем генералов Генштаба во главе с Великим князем,

Вы просто как-то определённым образом читаете. То ли по диагонали, то ли выборочно, то ли мозаично.
"Маргиналов" я упомянул в контексте действий в интересах ВРАГА в русско-японскую войну. В этом сомневаться может только нашкваренный пропагаторами индивид. Ибо действия прозрачны и информации море разливанное.
Вы заявили, мол, "Николай наступил на теже грабли в 1905-м".
Меж тем, "грабли" были ОТНЮДЬ НЕ ТЕ ЖЕ. Переворот совершили генералы Ставки, командующие фронтами энд флотами, в интересах любимого Николай Николаича.
Из Ваших "достаточно всего двух" пунктов "не сделанного Николаем" никак не следует (да и вообще не понятно о чём Вы), чего НЕ СДЕЛАЛ Николай для предотвращения оного.
Из этого я делаю максимально простые выводы:
1. Полное непонимание причин Февральского переворота
2. Полное незнание персоналий его совершивших.
3. Полное отсутствие понимания (как следствие из п.1 и п.2) того, что" должен был сделать и не сделал" Николай для предотвращения подобных действий.

 Отправлено: 16.10.12 18:54. Заголовок: zjn пишет: А как же..

zjn пишет:

цитата:

А как же поставленный СМ1 на второе место пункт о внезапности нападения.

По внезапности нападения у нас с СМ1 давно установленное расхождение во взглядах, а вот момент со снабжением мне показался новым и интересным. Надо будет попробовать выяснить, сколько на самом деле сил было отвлечено на охрану Транссиба.

zjn пишет:

цитата:

Или вскрытие планов противника в задачи разведки не входит?

Вы забыли, кто на кого напал в 1904 году и чью суперразведку рекламируете? :-)

 Отправлено: 16.10.12 19:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: м..

Madmax1975 пишет:

цитата:

момент со снабжением мне показался новым и интересным. Надо будет попробовать выяснить, сколько на самом деле сил было отвлечено на охрану Транссиба.

Тут чем смогу помогу.
http://oldadmiral.livejournal.com/21354.html
http://oldadmiral.livejournal.com/22284.html
http://oldadmiral.livejournal.com/21065.html
http://oldadmiral.livejournal.com/19628.html
Рекомендую читать всё, особенно комменты с критикой.

 Отправлено: 17.10.12 07:02. Заголовок: piton83 пишет: Где-..

piton83 пишет:

цитата:

Где-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек? На всякий случай?

Вам уже приводился пример немцев и евреев РИ в ПМВ и японцев в США в 1941-45 гг., переселенных или закрытых превентивно. А ведь они еще ничего сделать не успели (возможно даже не собирались).

 Отправлено: 17.10.12 07:25. Заголовок: Энциклоп пишет: Вам..

Энциклоп пишет:

цитата:

Вам уже приводился пример немцев и евреев РИ в ПМВ и японцев в США в 1941-45 гг., переселенных или закрытых превентивно. А ведь они еще ничего сделать не успели (возможно даже не собирались).

Немцев в ПМВ только собирались выселить, хотя не успели. А евреев-то когда выселяли? Ну и было это в ходе войны.
В целом можно сказать, что практика депортаций в военное время существовала. В СССР эта практика распространилась также и на мирное время, кроме того, под нее попало больше населения. СССР выделяется не самим фактом, а масштабом действий.
Кстати говоря, еще были переселения немецкого населения после окончания войны.

 Отправлено: 17.10.12 07:37. Заголовок: piton83 пишет: Немц..

piton83 пишет:

цитата:

Немцев в ПМВ только собирались выселить, хотя не успели.

Из прифронтовых зон их выселяли. Евреев тоже. И всех превентивно. Примеры приводились не раз. Помнится я приводил случай, когда высланных евреев в Ирбите поселили в тамошней тюрьме.

piton83 пишет:

цитата:

СССР выделяется не самим фактом, а масштабом действий.

Ну так и масштаб войны был больше.

 Отправлено: 17.10.12 08:07. Заголовок: Hoax \\Как-..

Hoax

\\Как-то сложно представить, чтобы "моллюск ротожопый обыкновенный" вызывал такие чувства, какие вы продемонстрировали

Ну что тут сложного? Легко можно себе представить. Вот к вам такой моллюск подползает... огромный... раздувшийся от крови... и готовится вас пожрать, переварить, и ботинки выплюнуть. За что? А ни за что. За то что вы у него следующий в списке. Как личность вы ему не интересны. Абсолютно. Просто вы в списке. И все. Как вы в список попали - тоже никому уже не интересно. Надо все время кого-то жрать, кто-то всегда должен быть в списке, ну вот и вы подвернулись. Можете его поизучать, конечно, пока он к вам подползает, какого он размера, к какой скоростью сожрал того, кто перед вами в списке стоял, начертите график пожираний, сравните даже тематически - ну там, писатели, художники, ученые, военачальники, оленеводы, я не знаю, кто еще.

\\(кстати, зачем эта детская вульгарность?).

Разрешите такой вот отрывочек:

"Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии."

Вот я тот самый замученный ребенок и есть. Один из них, то есть. И это моя слезинка в итоге взяла вот и перевесила всю вашу "гармонию". Не я сказал - Федор Михайлович.

Вульгарность, говорите? А людей баржами топить не вульгарно? Нормально воспринимается? Ну посчитайте тогда как этот созидательный, полезный, я бы даже сказал, необходимый процесс можно улучшить. Взвесьте "за" и "против". Немцы вот считали сколько людей за сутки можно в печах сжечь. Очень научно подходили. барж им жалко было расходовать, да и сколько их всего понадобится?

\\Но мы тут собрались не для того, чтобы меряться этой споосбностью, а для того, тобы спокойно и корректно обмениваться мнениями по теме ветки.

Конечно. Обменяемся. Спокойно и корректно. Как вот лучше людей в печки совать - головой вперед, или ногами? Или вот как Мерецкова - дали графином в голову, а потом на него еще и помочились. Вы вот как считаете, сначало лучше помочится, а потом - графином? Или наоборот? Я думаю лучше сначало помочиться. А то сами посудите - дали графином, враг народа и отрубился. А там на него мочись или нет - ему уже все равно. Поэтому надо сначало помочиться. И не просто на одежду, а раздеть его, и на голого отливать. И не просто абы как, а прямо в рот ему. На всю жизнь остаточный, так сказать, вкус останется. И в глаза. И опять в рот. А перед этим, часа за три, я думаю, нашим людям, ну, этим, отливателям, со спецпайками, надо дать острого перца поесть, будет еще лучше. Ну а уже потом - графином. На закуску. Видите? Я же спокойно все это обсуждаю. Вдумчиво. По-научному. Подхожу со всех сторон. Важная же тема, верно? Не хотите об этом всем слышать? Понимаю. Враги выдумали. Агенты боливийских разведок. Сколько лет несут мусор на могилу, все никак не угомонятся? Ну давайте тогда, что-то более приятное, хорошее вспомним, актуальное, например "Роль товарища Сталина в разгроме ЕАКа". Впрочем, мы же договорились - без кошмаров. Ну тогда вот - легко пришло: "Роль товарища Сталина в изучении вопросов языкознания".

 Отправлено: 17.10.12 09:07. Заголовок: Patriot пишет: Ну ч..

Patriot пишет:

цитата:

Ну что тут сложного? Легко можно себе представить. Вот к вам такой моллюск подползает... огромный... раздувшийся от крови... и готовится вас пожрать, переварить, и ботинки выплюнуть.

Экая смесь Кафки и перестроечного Огонька. Это в "Новостях психиатрии" нужно разбирать с привлечением специалистов.