Отправлено: 16.10.12 16:43. Заголовок: zjn пишет: Вполне д..
zjn пишет:
цитата:
Вполне достаточно и двух. Под друзьями, в этом смысле, я понимаю людей придерживающихся тех же политических взглядов, что и царь.
Мож Вам и достаточно. Только как из этих "достаточно двух" вывести военный переворот. При том, что оный делался как раз ради лавров в грядущей победе. "Всё для фронта, всё для победы" с оным не связано НИКАК.
Отправлено: 16.10.12 16:52. Заголовок: СМ1 пишет: А как на..
СМ1 пишет:
цитата:
А как на исход РЯВ сказались невыселенные корейцы? Расскажите, очень интересно.
Я не компетентен в этой теме, но не единыжды слышал и читал, что большую роль в поражениях русской армии сыграла эффективная японская разведка опиравшаяся на агентуру состоящую из китайцев и корейцев. Это не так?
Отправлено: 16.10.12 16:58. Заголовок: СМ1 пишет: При том,..
СМ1 пишет:
цитата:
При том, что оный делался как раз ради лавров в грядущей победе....
Я думаю между "хотеть" и "делать" есть большая дистанция. Мне вот с трудом представляется переворот в 1941 - 42гг, хотя условия жизни в стране почти у всех слоев населения были хуже чем в 1917г.
Отправлено: 16.10.12 16:59. Заголовок: zjn пишет: Я не ком..
zjn пишет:
цитата:
Я не компетентен в этой теме, но не единыжды слышал и читал, что большую роль в поражениях русской армии сыграла эффективная японская разведка опиравшаяся на агентуру состоящую из китайцев и корейцев. Это не так?
Наибольшую роль в поражениях русской армии (и флота) сыграли: 1. Помощь англичан японцам в деле создания флота. 2. Внезапность нападения 3. Снабжение войск. Шло по узкой железнодорожной ветке, не отвечающей требованиям ситуации. 4. "Первая русская революция" - диверсии в тылу, развязанные и финансируемые врагами России, руками национал-предателей. Эсэров, большевиков, и прочего маргинального сброда.
Корейская разведка там неизвестно на каком месте и есть ли оно вообще.
Отправлено: 16.10.12 17:02. Заголовок: zjn пишет: Я думаю ..
zjn пишет:
цитата:
Я думаю между "хотеть" и "делать" есть большая дистанция. Мне вот с трудом представляется переворот в 1941 - 42гг, хотя условия жизни в стране почти у всех слоев населения были хуже чем в 1917г.
Полагаю, Вам "с трудом представляется" собственная линия аргументации. Представьте переворот в конце 1944-го начале 1945-го - это наиболее подходящие даты для сравнения.
Отправлено: 16.10.12 17:31. Заголовок: Пауль пишет: Вы наст..
Пауль пишет:
цитата:
Вы настаиваете, что Йодль всё правильно говорил?
Настаиваю, что по сути Йодль говорил правильно. Мельтюхов указывает 44 дивизии в группе "Ц" к 10.09 с оговоркой, что 12 дивизий были "полноценными". Это 915 тыс. челов при 8 640 орудий с минометами и 0 танков. К 10.09 французы имели 3263 тыс. челов(78 дивизий), 17500 орудий и минометов и 2850 танков. Что еще надо Гамелену для успешного наступления?
Отправлено: 16.10.12 17:32. Заголовок: Пауль пишет: То ест..
Пауль пишет:
цитата:
То есть Мукденское или Ляолянское сражение проиграли из-за нехватки снабжения?
Из-за необходимости защищать (держать значительные силы для обороны) эту самую веточку снабжения. Что, само собой, снижало возможность маневра. Возможно, у Вас есть сведения о решающей роли в этих сражениях корейско-китайской разведки. Я весь внимание.
Отправлено: 16.10.12 17:34. Заголовок: Мельтюхов не самый о..
Мельтюхов не самый острый нож по французам. "полноценных" (мирного времени) дивизий у франков было немногим больше, чем у немцев (около 25). 78 дивизий ни к 10, ни к 20 сентября опять же не было.
Отправлено: 16.10.12 17:38. Заголовок: zjn пишет: Это опис..
zjn пишет:
цитата:
Это описка или Вы передернули намеренно?
Что передёрнул? Ваше заявление о всеобъемлющей роли корейско-китайсой разведки в исходе РЯВ выдвинули Вы, сославшись на "я где-то читал". Я Вам предложил общепринятые причины. zjn пишет:
цитата:
Не представляю. А вы?
Я не представляю причём тут "всё для фронта всё для победы". И это первое, что я не представляю. А даты "1941-1942" предложили Вы. Меж тем, ситуация в начале 1917 и близко не похожа на эти даты. Она не похожа даже в тяжелейшем для русской армии 1915-м.
Очевидно Сталин изучил уроки Русско - Японской войны 1904-05гг., в частности Порт-Артура, а один из уроков заключается в том, что всвязи с особенностями Дальневосточного ТВД, "зачищать" территорию от действующих и потенциальных шпионов следует ДО войны, а не после ее начала.
Ну какбе интересный метод противодействия шпионажу. Причем до войны. zjn пишет:
цитата:
Я не компетентен в этой теме, но не единыжды слышал и читал, что большую роль в поражениях русской армии сыграла эффективная японская разведка опиравшаяся на агентуру состоящую из китайцев и корейцев. Это не так?
Хмммм... Если война идет на территории Китая, то из кого должна состоять агентура? Было бы странно, если бы они опирались на агентуру из эскимосов. Где-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек? На всякий случай?
4. "Первая русская революция" - диверсии в тылу, развязанные и финансируемые врагами России, руками национал-предателей. Эсэров, большевиков, и прочего маргинального сброда.
Вот и получается, царь наступил на одни те же грабли дважды. Кто ему мешал воспльзовавшись военным временем, развешать на столбах "Эсэров, большевиков, и прочий маргинальный сброд" еще в 1914году?
-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек?
Ув. gem предлагал ассирийцев, но там, мне кажется, будут проблемы с превентивностью. Можно попробовать взять Ивана Страшного с выселением новгородцев. Тоже, в общем-то, в основном превентивно. Ибо сопротивлялась московскому игу малая толика, а выселяли всех. С другой стороны, у корейцев не было и малой толики. Ну что тут скажешь - уникален был тов. Сталин!
Отправлено: 16.10.12 17:55. Заголовок: zjn пишет: Вот и по..
zjn пишет:
цитата:
Вот и получается, царь наступил на одни те же грабли дважды. Кто ему мешал воспльзовавшись военным временем, развешать на столбах "Эсэров, большевиков, и прочий маргинальный сброд" еще в 1914году?
Военный переворот совершили генералы Генерального штаба во главе с Великим князем. В 1905-м армия не дрогнула. За исключением редких "лейтенантов Шмидтов". Маргинальные группы пришли потом.
Прямо настолько значительные, что вот взяли и сказались на исходе сражений?
Прямо таки, да. Опасения за окружение и перерезание "веточки" сказывались на инициативе командования. Madmax1975 пишет:
цитата:
основные причины были не в области разведки, а скорее в области боеспособности армии. Ну примерно как в 1941.
"Боеспособность армии", по большей части, высосанная из пальца величина со многими эфемерными составляющими. Конечно, у русского командования были ошибки. Конечно, напротив Куропаткина надо ставить ЖИРНЫЙ знак вопроса - человек умер при большевиках в собственном поместье. Но "разведка" там дело десятое, если не двадцатое.
Отправлено: 16.10.12 18:02. Заголовок: СМ1 пишет: Военный ..
СМ1 пишет:
цитата:
Военный переворот совершили генералы Генерального штаба во главе с Великим князем. В 1905-м армия не дрогнула. За исключением редких "лейтенантов Шмидтов". Маргинальные группы пришли потом.
Что-то я Вас совсем перестаю понимать.... Надо было вешать генералов Генштаба вместе с Великим князем?
Отправлено: 16.10.12 18:03. Заголовок: СМ1 пишет: Но "..
СМ1 пишет:
цитата:
"Боеспособность армии", по большей части, высосанная из пальца величина со многими эфемерными составляющими.
Как любой интегральный показатель. Но если обсуждать все неэфемерные составляющие (отсутствие возможности вести навесной огонь, не та публика в окопах и пр., и пр.) - можно погрязнуть.
СМ1 пишет:
цитата:
Но "разведка" там дело десятое, если не двадцатое.
В войнах подобного формата она вообще пренебрежимо малая величина, на мой взгляд.
Отправлено: 16.10.12 18:07. Заголовок: zjn пишет: Вы не ви..
zjn пишет:
цитата:
Вы не видете разницы между корейской разведкой и японской разведкой?
Покажите роль корейцев в деятельности японской разведки и всё. На мой взгляд, деятельность эсэров (Оржик сидел В ЯПОНИИ и обрабатывал русских пленных) неизмеримо больше корейцев.
Отправлено: 16.10.12 18:10. Заголовок: zjn пишет: Что-то я..
zjn пишет:
цитата:
Что-то я Вас совсем перестаю понимать.... Надо было вешать генералов Генштаба вместе с Великим князем?
Вы себя поймите. Я про "вешать" слова не сказал. Я попросил перечислить действия, которые должен был сделать и НЕ СДЕЛАЛ Николай для предотвращения военного переворота. Вы завели "вешать на фонарных столбах".
Отправлено: 16.10.12 18:32. Заголовок: zjn пишет: У меня н..
zjn пишет:
цитата:
У меня нет списков агентуры японской разведки.
Это как-то сразу понятно. zjn пишет:
цитата:
Да про вешать я говорил, только уже не пойму кого
Я и говорю, поэтому, СЕБЯ ПОЙМИТЕ. Кого вешать и в какой последовательности. zjn пишет:
цитата:
А может Николая Второго и еще в 1905г?
За всё правление Николая, на него не было произведено сколько нибудь успешного или даже весомого покушения. Отвечало за безопасность царской семьи В ТОМ ЧИСЛЕ и охранное агенство "Бинт энд Самбен". В 1918 году агенство продолжило сотрудничество с большевиками, причём передало им все свои архивы, касательно работы на Романовых. Повесить в 1905-м это вариант. Тогда же страна дураков и развалилась бы.
Отправлено: 16.10.12 18:39. Заголовок: СМ1 пишет: Я и гово..
СМ1 пишет:
цитата:
Я и говорю, поэтому, СЕБЯ ПОЙМИТЕ. Кого вешать и в какой последовательности.
Себя я, слава богу, еще понимаю. Вас сегодня пока понять не могу, в перевороте 1917г Вы последовательно обвинили сначала маргиналов, затем генералов Генштаба во главе с Великим князем, вот когда Вы определитесь кто виноват в перевороте, я скажу кого надо было повесить.
Отправлено: 16.10.12 18:54. Заголовок: zjn пишет: Себя я, ..
zjn пишет:
цитата:
Себя я, слава богу, еще понимаю.
В этом, уж простите, большие сомнения. zjn пишет:
цитата:
Вас сегодня пока понять не могу, в перевороте 1917г Вы последовательно обвинили сначала маргиналов, затем генералов Генштаба во главе с Великим князем,
Вы просто как-то определённым образом читаете. То ли по диагонали, то ли выборочно, то ли мозаично. "Маргиналов" я упомянул в контексте действий в интересах ВРАГА в русско-японскую войну. В этом сомневаться может только нашкваренный пропагаторами индивид. Ибо действия прозрачны и информации море разливанное. Вы заявили, мол, "Николай наступил на теже грабли в 1905-м". Меж тем, "грабли" были ОТНЮДЬ НЕ ТЕ ЖЕ. Переворот совершили генералы Ставки, командующие фронтами энд флотами, в интересах любимого Николай Николаича. Из Ваших "достаточно всего двух" пунктов "не сделанного Николаем" никак не следует (да и вообще не понятно о чём Вы), чего НЕ СДЕЛАЛ Николай для предотвращения оного. Из этого я делаю максимально простые выводы: 1. Полное непонимание причин Февральского переворота 2. Полное незнание персоналий его совершивших. 3. Полное отсутствие понимания (как следствие из п.1 и п.2) того, что" должен был сделать и не сделал" Николай для предотвращения подобных действий.
Отправлено: 16.10.12 18:54. Заголовок: zjn пишет: А как же..
zjn пишет:
цитата:
А как же поставленный СМ1 на второе место пункт о внезапности нападения.
По внезапности нападения у нас с СМ1 давно установленное расхождение во взглядах, а вот момент со снабжением мне показался новым и интересным. Надо будет попробовать выяснить, сколько на самом деле сил было отвлечено на охрану Транссиба.
zjn пишет:
цитата:
Или вскрытие планов противника в задачи разведки не входит?
Вы забыли, кто на кого напал в 1904 году и чью суперразведку рекламируете? :-)
Где-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек? На всякий случай?
Вам уже приводился пример немцев и евреев РИ в ПМВ и японцев в США в 1941-45 гг., переселенных или закрытых превентивно. А ведь они еще ничего сделать не успели (возможно даже не собирались).
Вам уже приводился пример немцев и евреев РИ в ПМВ и японцев в США в 1941-45 гг., переселенных или закрытых превентивно. А ведь они еще ничего сделать не успели (возможно даже не собирались).
Немцев в ПМВ только собирались выселить, хотя не успели. А евреев-то когда выселяли? Ну и было это в ходе войны. В целом можно сказать, что практика депортаций в военное время существовала. В СССР эта практика распространилась также и на мирное время, кроме того, под нее попало больше населения. СССР выделяется не самим фактом, а масштабом действий. Кстати говоря, еще были переселения немецкого населения после окончания войны.
Немцев в ПМВ только собирались выселить, хотя не успели.
Из прифронтовых зон их выселяли. Евреев тоже. И всех превентивно. Примеры приводились не раз. Помнится я приводил случай, когда высланных евреев в Ирбите поселили в тамошней тюрьме.
piton83 пишет:
цитата:
СССР выделяется не самим фактом, а масштабом действий.
\\Как-то сложно представить, чтобы "моллюск ротожопый обыкновенный" вызывал такие чувства, какие вы продемонстрировали
Ну что тут сложного? Легко можно себе представить. Вот к вам такой моллюск подползает... огромный... раздувшийся от крови... и готовится вас пожрать, переварить, и ботинки выплюнуть. За что? А ни за что. За то что вы у него следующий в списке. Как личность вы ему не интересны. Абсолютно. Просто вы в списке. И все. Как вы в список попали - тоже никому уже не интересно. Надо все время кого-то жрать, кто-то всегда должен быть в списке, ну вот и вы подвернулись. Можете его поизучать, конечно, пока он к вам подползает, какого он размера, к какой скоростью сожрал того, кто перед вами в списке стоял, начертите график пожираний, сравните даже тематически - ну там, писатели, художники, ученые, военачальники, оленеводы, я не знаю, кто еще.
\\(кстати, зачем эта детская вульгарность?).
Разрешите такой вот отрывочек:
"Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии."
Вот я тот самый замученный ребенок и есть. Один из них, то есть. И это моя слезинка в итоге взяла вот и перевесила всю вашу "гармонию". Не я сказал - Федор Михайлович.
Вульгарность, говорите? А людей баржами топить не вульгарно? Нормально воспринимается? Ну посчитайте тогда как этот созидательный, полезный, я бы даже сказал, необходимый процесс можно улучшить. Взвесьте "за" и "против". Немцы вот считали сколько людей за сутки можно в печах сжечь. Очень научно подходили. барж им жалко было расходовать, да и сколько их всего понадобится?
\\Но мы тут собрались не для того, чтобы меряться этой споосбностью, а для того, тобы спокойно и корректно обмениваться мнениями по теме ветки.
Конечно. Обменяемся. Спокойно и корректно. Как вот лучше людей в печки совать - головой вперед, или ногами? Или вот как Мерецкова - дали графином в голову, а потом на него еще и помочились. Вы вот как считаете, сначало лучше помочится, а потом - графином? Или наоборот? Я думаю лучше сначало помочиться. А то сами посудите - дали графином, враг народа и отрубился. А там на него мочись или нет - ему уже все равно. Поэтому надо сначало помочиться. И не просто на одежду, а раздеть его, и на голого отливать. И не просто абы как, а прямо в рот ему. На всю жизнь остаточный, так сказать, вкус останется. И в глаза. И опять в рот. А перед этим, часа за три, я думаю, нашим людям, ну, этим, отливателям, со спецпайками, надо дать острого перца поесть, будет еще лучше. Ну а уже потом - графином. На закуску. Видите? Я же спокойно все это обсуждаю. Вдумчиво. По-научному. Подхожу со всех сторон. Важная же тема, верно? Не хотите об этом всем слышать? Понимаю. Враги выдумали. Агенты боливийских разведок. Сколько лет несут мусор на могилу, все никак не угомонятся? Ну давайте тогда, что-то более приятное, хорошее вспомним, актуальное, например "Роль товарища Сталина в разгроме ЕАКа". Впрочем, мы же договорились - без кошмаров. Ну тогда вот - легко пришло: "Роль товарища Сталина в изучении вопросов языкознания".
Ну что тут сложного? Легко можно себе представить. Вот к вам такой моллюск подползает... огромный... раздувшийся от крови... и готовится вас пожрать, переварить, и ботинки выплюнуть.
Экая смесь Кафки и перестроечного Огонька. Это в "Новостях психиатрии" нужно разбирать с привлечением специалистов.
2 SVH О непопулярности периода 1935-39 в историографии на Западе. Поиск Diplomacy 1935-39 дает 1 640 000 ссылок. Не sex, конечно, но кое-что... Смайлик. zjn пишет:
цитата:
не единыжды слышал и читал, что большую роль в поражениях русской армии сыграла эффективная японская разведка опиравшаяся на агентуру состоящую из китайцев и корейцев. Это не так?
Почти так. Правда, не о корейцах тогда шла речь. Японской разведке было чрезвычайно легко работать в ощащливленных районах Китая (Манчжурии) по понятным причинам. Но - военной разведке (сколько пушек и где, сколько солдат прошло...) На этом фоне все действия русской военной разведки выглядят слабыми и недостаточными, а контрразведки - неэффективными. Ну и отношение господ офицеров к соблюдению военной тайны, элементарные предосторожности усваивались пока туго... Выгнать же всех китайцев из П-А и Владивостока фактически означало обречение сотни тысяч людей на голодную смерть (их никто нигде не ждал). Не доросли тогда русские люди до понимания мсключительно гениальных идей будущего вождя, а тогда - бандита Кобы. Во-вторых: кто будет рвы и окопы копать, камни выворачивать, дороги ремонтировать? Уголь нагружать на баржи? Стирать подштанники гг.офицеров и обеспечивать дешевую и сытную еду (с овощами! В П-А цынги не было!) Очень-очень давно гг. Sha Yulin и Cobra обсуждали вопросы разведки-контрразведки в РЯВ (на tsushima.su, в архивах должно быть) - причем первый обнаружил подозрительно глубокие знания предмета, разумных и эффективных методик и разбил позицию оппонента («выгнать! загнать в гетто!») напрочь. Звездный момент для Б.Юлина - мое мнение.
Наибольшую роль в поражениях русской армии (и флота) сыграли: 1. Помощь англичан японцам в деле создания флота. 2. Внезапность нападения 3. Снабжение войск. Шло по узкой железнодорожной ветке, не отвечающей требованиям ситуации. 4. "Первая русская революция" - диверсии в тылу, развязанные и финансируемые врагами России, руками национал-предателей. Эсэров, большевиков, и прочего маргинального сброда.
1 - передовая боевая техника войны на море, ПРИОБРЕТЕННАЯ в UK за кровные; 1б - выучка войск по германскому образцу. Соответственно относительная слабость русских армии и флота, обусловленная мдиотским волюнтаризиои верхов (расчет на войну в середине-конце 1905). Попросту - сил было меньше. Или силы не в нужном месте в нужное время. Вытекающая отсюда безынициативность (до некомпетентности) командования. 2. Снабжение войск. Но к марту 05 этот фактор увял до 3-го места - везти все-таки далеко. Наладили снабжение, перевезли полмиллиона солдат. На второе место вышел Ваш, ув. СМ1, пункт 4. 9 января, ПРЕДреволюционная ситуация. Стихия. Никаких ДИВЕРСИЙ до Цусимы и много после - не было. Даже на Потемкин эмиссар большевиков опоздал. Японские (пусть от англичан и американцев) фунты и доллары - мелочь, хотя сыграли, сыграли... Не только Коба с Камо денежку поставляли. А национал-предатели... ДАЖЕ Ульяновы апокрифических (мифических?) приветственных депеш микадо не слали, хотя поражения - желали. Проявилось это много позднее Портсмута: "Очаков", Свеаборг, "Память Азова". 4. Невозможность увезти значительное количество кадровых дивизий из европейской России. Такая дипломатия... То ли с Францией целуемся - то ли Германии подмигиваем... А Австро-Венгрия и Балканы - отдельная головная боль. А внезапности нападения (как ВСЕГДА) никакой не было. Алексеев вооружил флот (вывел из резерва), даже провел один поход. О сухопутной части и говорить нечего - до боев было еще 3 месяца. А вот ОВР главной базы штабом Старка налажена была безобразно. Не был изготовлен бон, огораживающий корабли (сети в ту ночь мешали погрузке угля для следующего похода - к ЧЕМУЛЬПО). ОВР осуществляли только Бесстрашный (от 1-го отр. миноносцев под началом каперанга Матусевича) и Расторопный (от 2-го отряда, каперанга Гинтера). С ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМИ ОГНЯМИ. Японцы от них уклонились. Ну, Аскольд и Диана - дежурные крейсера - светили прожекторами. И как Вы лично СРОЧНО грузили бы уголь - БЕЗ палубного освещения? Все остальное - бессовестное вранье писателя Степанова.
Вы утверждаете, что после Польской кампании у немцев не осталось ни одного боеспособного танка и нечем было стрелять и бомбить.
Нет. Но на боевые действия даже масштаба польской кампании уже не хватило б. В т.ч. моторесурса танков и количества бомб. Разумеется, ВСЕ танки СРАЗУ на заводы не отправили. Но динамика выпуска новых говорит. SVH пишет:
цитата:
К 10.09 французы имели 3263 тыс. челов(78 дивизий), 17500 орудий и минометов и 2850 танков.
. Имели ВЕЗДЕ. А сколько между Рейном и Бельгией? СМ1 пишет:
цитата:
SVH пишет:
цитата: Что еще надо Гамелену для успешного наступления?
Авиация. Точнее, в ней превосходство.
И это тоже. zjn пишет:
цитата:
царь наступил на одни те же грабли дважды. Кто ему мешал воспльзовавшись военным временем, развешать на столбах "Эсэров, большевиков, и прочий маргинальный сброд" еще в 1914году?
Как бы сказать... Некоторая разность в этике между ним и маргинальным сбродом, будущей «ленинско-сталинской гвардии». А террористов вешали. Без особых проблем и душевных терзаний, как у супруги ВК Сергея Александровича. Но повесить за БУМАЖКУ, не то что за забастовку - такой рецепт может придти в голову только активным любителям «объективного взгляда на сталинский период нашей истории».
Вам уже приводился пример немцев и евреев РИ в ПМВ и японцев в США в 1941-45 гг., переселенных или закрытых превентивно. А ведь они еще ничего сделать не успели (возможно даже не собирались).
Вы напрасно косите под непонимающего и игнорируете вопросы. В военное время обычные правовые нормы немолько сужаются, особенно в местностях, в которых обьявлено военное положение, как это было на Западном побережье США. И комендантский час вводят, и радиоприемники у людей отбирают и предприятия эвакуируют вместе с работающими, не сильно их спрашивая.
Сравнение ситуации с японцами, которое приводит всякий защитник Сталина- абсолютно некорректное. По множеству причин, которые просто лень разбирать и перечислять. Речь шла о нацизме. Так вот, ту меру репрессии, которую в 1948 году получили высланные народы и можно, вне всякого сомнения, назвать нацизмом, потому как вечная ссылка не была вызвана какими-либо преступлениями ( в ней находились и младенцы, и старики, и снятые с фронта солдаты и офицеры, и семьи красноармейцев, и члены ВКПб и ВЛКСМ)- единственным фактором была принадлежность к конкретной национальности. Это было преступно, антиконституционно. И это был нацизм. Я так и не услышал от месье Энциклопа- он считает отправку евреев Гитлером в гетто- нацизмом?
Это было преступно и неконституционно с точки зрения нынешних законов и конституции.
Еще раз, для тех, кто в танке.
Это- статья из сталинской конституции 1936 года:
Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.
Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения — караются законом.
-------------
Я задал вопрос: граждане СССР были репрессированы в 1948 году по какому признаку? По составу какого-то преступления? Огласите эти преступления и виновных? По национальному? В Указе ВС никакие преступления не перечислялись- перечислялиь только национальности.
Вы знаете и государство "рабочих и крестьян" случилось первый раз на этой планете.
Вы всерьез верите в государство «рабочих и крестьян»? Ваш возможный прадед решал, по какой цене хлеб продать? А высылали ВЕСЬ НАРОД ассирийцы. Десятки тысяч евреев выселялись в средние века. Очень многие. Энциклоп пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Где-нибудь еще такая практика была, превентивно выселить сотни тысяч человек? На всякий случай?
Вам уже приводился пример немцев и евреев РИ в ПМВ и японцев в США в 1941-45 гг.
Это Ваши почетные грабли. Вы неисправимы. В порядке самокритики: правильно заметил ув. Madmax1975: я тоже напутал с превентивностью в отн. ассирийцев. Хотя, с другой стороны, могли бы покоренные и взбунтоваться, а на новом месте без старых богов (язычники!) и привычек пойдет борьба за выживание, не до бунтов... Некая превентивность присутствует... И еще для ув. Энциклопа: японцев выпустили - к 3 сент. никого не осталось в тех лагерях, которые наши ссыльнопереселенцы назвали бы санаториями. А немцев с Поволжья, корейцев и пр.? К портрету Отца народов. Энциклоп пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Немцев в ПМВ только собирались выселить, хотя не успели.
Из прифронтовых зон их выселяли. Евреев тоже. И всех превентивно.
НЕТ. В начале войны. Не за ВОСЕМЬ лет ДО. Энциклоп пишет:
цитата:
Экая смесь Кафки и перестроечного Огонька.
Какой там Кафка. "Обло, озорно и лаяй..." Хороший был журнал. Эк он Вас... 20 лет помните! Он и сейчас неплох, как тонкий журнал. keks11 пишет:
цитата:
Энциклоп пишет:
цитата: Это было преступно и неконституционно с точки зрения нынешних законов и конституции.
Отправлено: 17.10.12 13:13. Заголовок: keks11 пишет: Я зад..
keks11 пишет:
цитата:
Я задал вопрос: граждане СССР были репрессированы в 1948 году по какому признаку?
Вы правильно должны задать вопрос: не по какому признаку, а по какой причине? Ответ на него прост: некоторые народы были ущемлены в правах по причине их помощи врагу в 1941-45 гг.
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, заселенных немцами Поволжья. О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти. В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами в республике немцев Поволжья и прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья. Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы... Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин. Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин. Москва, Кремль 28 августа 1941 года
Похоже на обоснование интернирования японцев в США
цитата:
В книге «Мэджик: неизвестная история участия разведки США в эвакуации японских жителей с западного побережья во время Второй мировой войны», Дэвид Лоуман, бывший специальный помощник директора Агентства по национальной безопасности, высказывает мнение, что разрешить интернирование Рузвельта убедил «ужасный призрак огромных шпионских сетей», существование которых, как он полагал, было доказано перехватами системы Мэджик (англ. «магия»- это кодовое название американской программы по дешифровке).
WIKI но нацистской сущности действий УКАЗ не выявляет, согласитесь.
keks11 пишет:
цитата:
Видите, с указом вы ознакомились. Теперь сделайте вывод, за что в 1948 году граждане СССР названных национальностей получили меру репрессии в виде ссылки навечно. Никакие факты преступлений в Указе не фигурируют, а национальности четко поименованы.
Коллега, вывод такой: В Указе "устанавливается" срок переселения, а обоснование должно быть в Указе о переселении "выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной войны"
цитата:
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР Об уголовной ответственности за побеги из мест обязательного и постоянного поселения лиц, выселенных в отдаленные районы Советского Союза в период Отечественной войны В целях обеспечения режима поселения для выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной войны чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их переселения не были определены сроки их высылки, установить, что переселение в отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства.
перечисление же национальностей дает информацию кто переселялся, но не дает обоснование переселения. Как отвлеченный пример: Коза Ностра или Триада будут сплошь состоять из одной национальности, но Вам же не придет в голову доказывать, что репрессии к ним имеют расовую, нацистскую основу? Или придет?
gem пишет:
цитата:
Сначала получили высылку, а через пять лет им объявили, что сие даже не до победы коммунизма, а пожизненно. Впрямь - чего тут горевать, чему удивляться и возмущаться? Дело житейское.
Мельтюхов не самый острый нож по французам. "полноценных" (мирного времени) дивизий у франков было немногим больше, чем у немцев (около 25). 78 дивизий ни к 10, ни к 20 сентября опять же не было.
Вы путаете "возможности" и "результаты". Иначе у Вас врет и Думенк 13.08.39, который порадовал Климента Ефремовича:
цитата:
Французская армия состоит из 110 дивизий.
Далее женераль бодро расписал разгром 40 немецких дивизий, если вермахт попрется на Польшу. Запись утреннего заседания
Похоже на обоснование интернирования японцев в США
Постановления по калмыкам, карачаевцам, чеченцам и ингушам "не похоже" ни на что. Yroslav пишет:
цитата:
перечисление же национальностей дает информацию кто переселялся, но не дает обоснование переселения.
Да будет Вам в самом деле. Нет "обоснования переселения", зато есть "без права возврата их к прежним местам жительства" и срок - 20 лет каторжных работ, буде такой "возвращенец" или, точнее, беглец с места высылки, найдётся. И ОБОСНОВАНИЕМ будет не вымышленная "причина выселения", а национальный признак. Условно: "немец" уехал из места высылки. Состав преступления налицо. Срок - 20 лет каторжных работ. Основание для осуждения - Указ от 12.02.1948 г. Всё. За укрывательство сведений о беглом НЕМЦЕ - пятёрка. "И на левой груди профиль Сталина, а на правой Маринка в анфас." Повезли из Сибири в Сибирь.
Обоснованием уже будет не нацпризнак и не помощь врагу в 1941-45 гг, а побег, т.е. чистая уголовка.
Обоснованием будет любовь к товарищу Сталину по принципу Божья Роса. "Помощь врагу" надо ДОКАЗЫВАТЬ конкретному преступнику. Выселены (наказаны) не отдельные лица за ДОКАЗАННЫЙ факт "помощи врагу", а за факт принадлежности к этнической группе, т.е. по национальному признаку. - Чеченец?(немец, ингуш, каракалпак, калмык этц.) - Да. - Встать, с вещами (детьми, стариками) - на выход. То же самое в обратном направлении. - Чеченец?(немец, ингуш, каракалпак, калмык этц.) - Да. - Рыпаться не сметь, сидеть вечно на месте. Основание для репрессии - ФАКТ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ. Это состав преступления.
Основание для репрессии - ФАКТ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ.
Если прекратить манипулировать фактами и писать полную правду, то это будет звучать так: основание для репрессии - факт принадлежности к этнической группе, КОТОРАЯ ОКАЗЫВАЛА* ПОМОЩЬ ВРАГУ В 1941-45 гг.
Отправлено: 17.10.12 14:38. Заголовок: gem пишет: Имели ВЕ..
gem пишет:
цитата:
Имели ВЕЗДЕ. А сколько между Рейном и Бельгией?
Думенк-Ворошилову:
цитата:
Распределение этих сил по фронту неравное, но в течение 10 дней можно сделать любую перегруппировку. Генерал Гамелен располагает для этого 8 рокадами: четырьмя железнодорожными и четырьмя шоссейными. Глубина этих рокад — 200 км. При помощи этих рокад главнокомандующий может менять диспозиции своих войск по собственному усмотрению.
Если прекратить манипулировать фактами и писать полную правду,
Если писать полную правду, то надо предъявлять ФАКТЫ "помощи врагу" грудных детей и немощных стариков. Само собой таких фактов найти можно очень немного, мягко говоря. Оказывает помощь врагу не этническая группа, а ОТДЕЛЬНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ этнической группы. Энциклоп пишет:
Если прекратить манипулировать фактами и писать полную правду, то это будет звучать так: основание для репрессии - факт принадлежности к этнической группе, КОТОРАЯ ОКАЗЫВАЛА* ПОМОЩЬ ВРАГУ В 1941-45 гг. или могла оказать, как в случае с немцами.
Как тяжело вам далось признать то, что людей репрессировали по национальному признаку. Причем в случае с советскими немцами не за некие преступления, а за то, что они могли совершить, но не совершали. Ваше обоснование и оправдание сталинских преступлений - просто прекрасно. Уверен, у вас и для Гитлера найдется доброе слово- не зря же он евреев перемещал в гетто. Наверняка, имелись предпосылки.
Отправлено: 17.10.12 14:56. Заголовок: СМ1 пишет: Да будет..
СМ1 пишет:
цитата:
Да будет Вам в самом деле. Нет "обоснования переселения", зато есть "без права возврата их к прежним местам жительства" и срок - 20 лет каторжных работ, буде такой "возвращенец" или, точнее, беглец с места высылки, найдётся.
Мера не определяет мотив. Даже аутодафе невозможно признать нацизмом.
СМ1 пишет:
цитата:
И ОБОСНОВАНИЕМ будет не вымышленная "причина выселения", а национальный признак. Условно: "немец" уехал из места высылки. Состав преступления налицо.
Это побег, нарушение режима спецпереселения. 61 национальность включая русских находилась спецпереселении
цитата:
СПРАВКА о количестве лиц других национальностей, находящихся на спецпоселении, выселенных с немцами, с выселенцами Кавказа, Крыма, но не входящих в состав семей этих контингентов 31 декабря 1949 г.
Вместе с немцами было выселено 1721 человек, в том числе русских - 662. украинцев - 355, поляков - 124, латышей - 104. литовцев - 111, финнов - 58, австрийцев - 34, эстонцев - 33, прочих - 240 (греки, татары, евреи, датчане, мадьяры, шведы, французы, бельгийцы, голландцы, славяне, итальянцы, болгары, мордва, чехи, караимы).
Из Крыма с основным контингентом 3628 чел., в том числе русских - 1280. цыган - 1109. немцев - 427, турок - 272, украинцев - 257, прочих - 283 (караимы, итальянцы, финны, румыны, иранцы, черкесы, евреи, ингуши, азербайджанцы, чехи, болгары, кабардинцы, венгры, хорваты).
Отправлено: 17.10.12 15:09. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы правильно должны задать вопрос: не по какому признаку, а по какой причине? Ответ на него прост: некоторые народы были ущемлены в правах по причине их помощи врагу в 1941-45 гг.
Вы видимо соответствующую статью Конституции СССР плохо прочитали. В ней ничего не говорится, что те национальности, "которые помогали врагу" могут быть ущемлены в правах. Конституция декларирует полное равноправие. Тем более, что врагу помогали вообще все национальности, из крупных живущих в СССР, а русских в составе немецкой армии было больше, чем чеченцев, ингушей и крымских татар вместе взятых.
Отправлено: 17.10.12 15:11. Заголовок: keks11 пишет: Как т..
keks11 пишет:
цитата:
Как тяжело вам далось признать то, что людей репрессировали по национальному признаку. Причем в случае с советскими немцами не за некие преступления, а за то, что они могли совершить, но не совершали. Ваше обоснование и оправдание сталинских преступлений - просто прекрасно. Уверен, у вас и для Гитлера найдется доброе слово- не зря же он евреев перемещал в гетто. Наверняка, имелись предпосылки.
Хорошее замечание о Гитлере.
цитата:
Холокост - преследование и массовое уничтожение евреев, живших в Германии, на территории её союзников и на оккупированных ими территориях во время Второй мировой войны; систематичное преследование и уничтожение европейских евреев нацистской Германией и коллаборационистами на протяжении 1933—1945 годов
Условно, любого беглого назовут по национальности, а репрессируют за нарушение режима.
Хорошо. По порядку. Некое лицо "репрессировано", т.е. подверглось уголовному наказанию (преследованию), попало под карательные меры. Для решения об уголовном преследовании (применении к лицу карательной меры) необходимо ДОКАЗАТЬ состав преступления. Словесная характеристика признака состава преступления содержится в диспозиции уголовно-правовой нормы. Признак состава преступления — это конкретное ЮРИДИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ СВОЙСТВО (деяния), являющееся МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ для признания его преступным. В данном случае берём:
цитата:
Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы...
Какое в этой правовой норме минимально необходимое свойство для признания деяния преступным и применения репрессии в отношении гражданина СССР? Участие в диверсионно-шпионской деятельности? Нет. Участие в процессе "оказания помощи врагу"? Нет. Какое же это свойство? МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ и юридически значимым свойством является национальная принадлежность - "ВСЁ НЕМЕЦКОЕ НАСЕЛЕНИЕ". Ровно за то же самое, надо вечно сидеть в ссылке - это само по себе наказание. Побег из ссылки - это частность.
Отправлено: 17.10.12 15:49. Заголовок: СМ1 пишет: В данном..
СМ1 пишет:
цитата:
В данном случае берём:
цитата: Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы...
Почему берем не это?:
цитата:
О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти.
это причина могущая привести к последствию
цитата:
В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами в республике немцев Поволжья и прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья.
а это предупреждение
цитата:
Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы...
последствий к которым может привести причина. Надо брать причину.
Отправлено: 17.10.12 15:54. Заголовок: Yroslav, не сомневаю..
Yroslav, не сомневаюсь, что с 1941 по 1948 года органы внутренних дел должны были обезвредить эти "десятки тысяч" шпионов и диверсантов, а за одно и тех кто их укрывал. Это произошло? Или диверсии можно совершать в городе Энгельс, а в городе Нижний Тагил уже нельзя? Наверняка вся страна содрогалась от процессов над этими нелюдями. Наверноеи стаьистика где-то у вас есть.
последствий к которым может привести причина. Надо брать причину.
Какую причину, для чего "брать"? Допустим, Вы должностное лицо, осуществляющее правоприменительную процедуру - карательная мера в отношении группы лиц, согласно упомянутому Указу. Каким минимально необходимым свойством должно обладать лицо (его деяние) для применения к нему карательной меры, обозначенной в Указе?
Меж тем, "грабли" были ОТНЮДЬ НЕ ТЕ ЖЕ. Переворот совершили генералы Ставки, командующие фронтами энд флотами, в интересах любимого Николай Николаича.
Ага, те грабли были с деревянным черенком, а новые с железным. Поэтому удар оказался более эффективным. Так может дело не в конструкции граблей, а в разумности наступающего? СМ1 пишет:
цитата:
Из этого я делаю максимально простые выводы: 1. Полное непонимание причин Февральского переворота 2. Полное незнание персоналий его совершивших. 3. Полное отсутствие понимания (как следствие из п.1 и п.2) того, что" должен был сделать и не сделал" Николай для предотвращения подобных действий.
Заметьте, я не высказывал своего мнения о причинах и авторах переворота, так что пока мне непонятно как сформировались "максимально простые выводы".
Отправлено: 17.10.12 16:00. Заголовок: SVH пишет: Далее же..
SVH пишет:
цитата:
Далее женераль бодро расписал разгром 40 немецких дивизий, если вермахт попрется на Польшу.
Там дальше есть дополнение
цитата:
Из 110 дивизий имеется 20 дивизий, которые довольно трудно перебросить, так как они поставлены для обороны Туниса, Корсики и для несения службы на линии Мажино. Остальные 90 дивизий могут быть легко переброшены.
Да и все же это после мобилизации, а не на наличный момент.
Заметьте, я не высказывал своего мнения о причинах и авторах переворота, так что пока мне непонятно как сформировались "максимально простые выводы".
Если отмотать плёнку, то мой вопрос, на который Вы взялись отвечать звучал так:
цитата:
А здесь кратенько - пять - шесть пунктов "допущенных", т.е необходимых и не совершенных действий для предотвращения военного переворота.
Ежели Вы не высказываете своего мнения о причинах и авторах переворота (хотя высказались):
цитата:
Достаточно двух а) заставить работать в режиме "Все для фронта, все для победы" друзей в) перевешать на фонарных столбах врагов и тех друзей которые не выполняют пункт "а"
Признак состава преступления — это конкретное ЮРИДИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ СВОЙСТВО (деяния), являющееся МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ для признания его преступным. В данном случае берём:
цитата: Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы...
Я же предлагаю "брать"
цитата:
О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти.
keks11 пишет:
цитата:
Yroslav, не сомневаюсь, что с 1941 по 1948 года органы внутренних дел должны были обезвредить эти "десятки тысяч" шпионов и диверсантов, а за одно и тех кто их укрывал. Это произошло? Или диверсии можно совершать в городе Энгельс, а в городе Нижний Тагил уже нельзя? Наверняка вся страна содрогалась от процессов над этими нелюдями. Наверноеи стаьистика где-то у вас есть.
Коллега, Вы не сомневались, что у Гитлера наверняка, имелись предпосылки для преследования евреев, а на вопрос какие не отвечаете. Давайте последовательно дискутировать, а не выковыривать изюм из булки. Неудобно ответить на вопрос о предпосылках Гитлера? Почему?
keks11 пишет:
цитата:
Ну так вам Адольф Гитлер тоже популярно разьясняет в Майн Кампф, почему вредны евреи и почему нужно их изолировать.
Отправлено: 17.10.12 16:16. Заголовок: Yroslav пишет: Вы ж..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы же пишите
Пишу. Давайте на бис напишу, коли непонятно. Для решения об уголовном преследовании (применении к лицу карательной меры) необходимо ДОКАЗАТЬ состав преступления. Словесная характеристика признака состава преступления содержится в диспозиции уголовно-правовой нормы. Признак состава преступления — это конкретное ЮРИДИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ СВОЙСТВО (деяния), являющееся МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ для признания его преступным. В данном случае берём:
цитата:
О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти.
Какое в этой правовой норме МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ свойство для признания преступником и применения репрессии в отношении гражданина СССР? Участие в диверсионно-шпионской деятельности? Нет. Участие в процессе "оказания помощи врагу"? Нет. Какое же это свойство? МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ и юридически значимым свойством является принадлежность к НЕМЕЦКОМУ НАСЕЛЕНИЮ. Ровно за то же самое - принадлежность к НЕМЕЦКОМУ НАСЕЛЕНИЮ, надо вечно сидеть в ссылке.
>Но на боевые действия даже масштаба польской кампании уже не хватило б. В т.ч. моторесурса танков и количества бомб. Разумеется, ВСЕ танки СРАЗУ на заводы не отправили. Но динамика выпуска новых говорит.
Бомб (как и артиллерийских боеприпасов) у немцев хватило бы ещё на несколько Польских кампаний.
Количество бомб, воздушных мин (aerial mines) и торпед на 1 октября 1939 г. - 16 203 300. (Germany and the Second World War, vol. V/I. 2000, p. 637).
А на заводах восстанавливали поврежденную технику, а не с исчерпанным моторесурсом.
Ежели Вы не высказываете своего мнения о причинах и авторах переворота (хотя высказались):
И где там высказывание о ПРИЧИНАХ и АВТОРАХ переворота? СМ1 пишет:
цитата:
На что же Вы отвечаете?
Так на Ваш же вопрос, что надо было сделать царю, что бы его не пнули под зад с трона. И совершенно без разницы кто его оттуда пнул и как. Ежели ты царь, будь добр соответствовать своей должности, а ежели свергли никто кроме его самого не виноват. А вопрос почему и как, конечно интересен, но второстепенен.
Отправлено: 17.10.12 16:47. Заголовок: zjn пишет: Так на В..
zjn пишет:
цитата:
Так на Ваш же вопрос, что надо было сделать царю, что бы его не пнули под зад с трона. И совершенно без разницы кто его оттуда пнул и как. Ежели ты царь, будь добр соответствовать своей должности, а ежели свергли никто кроме его самого не виноват. А вопрос почему и как, конечно интересен, но второстепенен.
Ну это понятно. Николай дурак, Цезарь дурак, Павел дурак, Бонапарт дурак, Вильгельм дурак, Франц-Иосиф дурак, Людовик XVI -дурак. Вообще, наличие королевской крови - признак страшной глупости и вырождения. Только зачем тогда молоть "допустил революцию", коли Вы не знаете, что должен был делать царь, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ.
Отправлено: 17.10.12 17:02. Заголовок: СМ1 пишет: Ну это п..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну это понятно. Николай дурак, Цезарь дурак, Павел дурак, Бонапарт дурак, Вильгельм дурак, Франц-Иосиф дурак, Людовик XVI -дурак.
Про дураков это Ваше мнение. Лично я так не считаю. Но чтобы руководить государством, недостаточно не быть дураком нужно иметь еще некоторые свойства харрактера. СМ1 пишет:
цитата:
Только зачем тогда молоть "допустил революцию", коли Вы не знаете, что должен был делать царь, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ.
Я сказал, что нужно было делать, Вас ответ не устроил. А по большому счету неважно, что думаю по этому поводу я или Вы. Есть свершившийся факт в стране произошла революция (переворот если Вам угодно) на 22(!!!) году его правления и ответственность за этот бардак целиком и полностью лежит на Николае Втором.
Отправлено: 17.10.12 17:10. Заголовок: zjn пишет: Про дура..
zjn пишет:
цитата:
Про дураков это Ваше мнение. Лично я так не считаю.
Да что Вы "считаете" понять трудно. zjn пишет:
цитата:
Я сказал, что нужно было делать, Вас ответ не устроил.
Да он Вас самого "не устроил". Вешать понятно. А кого зачем и почему Вы как-то заблудились. zjn пишет:
цитата:
Есть свершившийся факт в стране произошла революция (переворот если Вам угодно) на 22(!!!) году его правления и ответственность за этот бардак целиком и полностью лежит на Николае Втором.
Это понятно тоже. На совершивших переворот никакой ответственности естественно нет.
Пока евреев не начали расстреливать- нацизмом это не было. Я правильно понял?
цитата:
Коллега, Вы не сомневались, что у Гитлера наверняка, имелись предпосылки для преследования евреев, а на вопрос какие не отвечаете.
Ну я думал, что вы как образованный человек, в курсе. Вы же не считаете, что немцы преследовали евреев исключительно из-за всеобщего расстройства психики?
цитата:
Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где евреи в своей фанатической дикости погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних и подвергнув бесчеловечным мукам голода других, — и все это только для того, чтобы обеспечить диктатуру над великим народом за небольшой кучкой еврейских литераторов и биржевых бандитов. Однако конец свободе порабощенных евреями народов становится вместе с тем концом и для самих этих паразитов. После смерти жертвы раньше или позже издыхает и сам вампир.
А.Гитлер
Гитлер говорит: Посмотрите на Россию- её поработили евреи. Если не хотите того же- евреев нужно изолировать. Тоже вполне себе разумное обьяснение для обывателя. Ничуть не менее разумное, чем десятки тысяч диверсантов среди советских немцев, которых покрывают остальные сотни тысяч. Правда, Ярослав?
Отправлено: 17.10.12 17:42. Заголовок: СМ1 пишет: Если пис..
СМ1 пишет:
цитата:
Если писать полную правду, то надо предъявлять ФАКТЫ "помощи врагу" грудных детей и немощных стариков. Само собой таких фактов найти можно очень немного, мягко говоря. Оказывает помощь врагу не этническая группа, а ОТДЕЛЬНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ этнической группы.
Попробуйте, если есть желание, найти "юридическое" решение проблемы Крыма-44. Формулирую. 1. На 1939 год в Крыму миллион двести тыс. населения, из них татар - чуть больше 200 тыс. 2. Татары во время оккупации, в целом, "вели холодную реалистичную политику" с фашистами. Чем заслужили, скажем так, нехорошую репутацию остального выжившего населения(меньше половины от довоенного). 3. "Отдельные представители" имели на руках: минометов — 49, пулеметов — 622, автоматов — 724, винтовок — 9.888, патронов — 326.887.(Согласен, это послезнание, но оценить могли) при сильно пересеченной местности с горами, пещерами и безусловной поддержкой в татарских деревеньках. 4. На подходе солдаты и офицеры Победы, которые вернутся домой. В Крым, в смысле. Пускать ситуацию на самотек, согласитесь, нельзя. Что будем делать? Сразу скажу, не нахожу оправданий отсутствию в Постановлении ГКО исключения вида: кроме семей военнослужащих ВС СССР и работников народного хозяйства, не попавших в зону оккупации. Действительно, на фига было выселять мать Амет Хан-Султана?
Отправлено: 17.10.12 17:49. Заголовок: SVH пишет: На подхо..
SVH пишет:
цитата:
На подходе солдаты и офицеры Победы, которые вернутся домой. В Крым, в смысле. Пускать ситуацию на самотек, согласитесь, нельзя.
А когда в Прибалтику вернулись солдаты и офицеры Победы и жили в одних домах и на одних улицах с теми, кто служил в Вермахте и СС, что произошло? Если мне не изменяет память, прибалты служившие в немецкой армии по призыву вообще не были никак наказаны.
Попробуйте, если есть желание, найти "юридическое" решение проблемы Крыма-44. Формулирую. 1. На 1939 год в Крыму миллион двести тыс. населения, из них татар - чуть больше 200 тыс. 2. Татары во время оккупации, в целом, "вели холодную реалистичную политику" с фашистами. Чем заслужили, скажем так, нехорошую репутацию остального выжившего населения(меньше половины от довоенного). 3. "Отдельные представители" имели на руках: минометов — 49, пулеметов — 622, автоматов — 724, винтовок — 9.888, патронов — 326.887.(Согласен, это послезнание, но оценить могли) при сильно пересеченной местности с горами, пещерами и безусловной поддержкой в татарских деревеньках. 4. На подходе солдаты и офицеры Победы, которые вернутся домой. В Крым, в смысле. Пускать ситуацию на самотек, согласитесь, нельзя. Что будем делать?
Я сначала попробую найти дырки в Вашей формулировке.
цитата:
Татары во время оккупации, в целом, "вели холодную реалистичную политику" с фашистами.
Что значит "татары в целом", что значит "холодная реалистичная политика"? Коли хотите "юридической квалификации" извольте выражаться предельно точно.
Отправлено: 17.10.12 18:07. Заголовок: zjn пишет: Если Вам..
zjn пишет:
цитата:
Если Вам так хочется, пусть так и будет. Мне как-то паралельно, что Вы думаета обо мне, более интересна оценка событий начала века.
Я об Вас не думаю вообще. Я анализировал суть Ваших высказываний. Прежде, чем раздавать оценки ЖЕЛАТЕЛЬНО прежде знать ЧЕМУ Вы их даёте. То есть, действиям (бездействию). А с определениями действий (бездействия) у Вас (впрочем, не у Вас одного) определённые проблемы. zjn пишет:
цитата:
По тому, что ни один гражданин чувствующий ответственность за свою страну не станет чинить в ней революций.
Люди шли на ВОЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, принимая на себя всю ответственность за его последствия. По их мнению, стране ничего уже не грозило. Потому и решились. Это если Вы о людях, которые НЕПОСРЕДСТВЕННО "дали пинка" Николаю.
факт принадлежности к этнической группе, КОТОРАЯ ОКАЗЫВАЛА* ПОМОЩЬ ВРАГУ В 1941-45 гг.
"Я ****, дорогая редакция!" Вы в состоянии назвать хоть одну этническую группу, которая не оказывала в этот период помощи врагу? Про "могла" не спрашиваю - могли все (почему выселили не всех, кстати?). Какая не оказывала?
Отправлено: 17.10.12 18:25. Заголовок: СМ1 пишет: Я уже ка..
СМ1 пишет:
цитата:
Я уже как-то интересовался, почему русских не выселили вглубь страны, а праведные "этнические группы" не выставили на фронт.
Весьма показательно и то, что в 1944 году выселили не тех, кто был с немцами. Те, кто был с немцами к тому времени или были убиты, или сидели в лагерях НКВД, или с немцами и ушли.
Отправлено: 17.10.12 18:42. Заголовок: СМ1 пишет: Тут чем ..
СМ1 пишет:
цитата:
Тут чем смогу помогу
Спасибо. Пока глянул только мельком. Первое впечатление: на ранней стадии накопления сил привязка войска к жд имела смысл. Но к Мукдену-то пошто было корпус отсылать стеречь полотно?
Другой аспект проблемы. Отсутствовал 1 корпус из общего числа в 12 корпусов и 4 отрядов. Так ли это много? Способно ли это повлиять на ход сражения? "Сумлеваюсь я".
Если вы предпочитаете это назвать так, то да. По факту после мобилизации у французов в метрополии и Северной Африке было чуть меньше 90 дивизий. Ещё считают, что крепостные части были эквивалентом 13 дивизий.
Первое впечатление: на ранней стадии накопления сил привязка войска к жд имела смысл.
цитата:
Может быть в таком случае Куропаткину следовало наступать? Но куда наступать? Наступление на юг японцы отбили. Наступать на восток, против Куроки и Нозду? Такая операция стала бы ударом по пустому месту. Японские армии, имея свои базы в портах корейского побережья, могли легко отступить, приближаясь при этом к своим базам. Русские же армии, наступая через труднодоступную гористую местность напротив, удалялись бы от своей единственной коммуникационной линии – ЮМЖД. Не имея при этом в отличие от японцев вьючного обоза, и испытывая недостаток в горной артиллерии. Но главное, удлиняя при этом свой фронт, мы не получали бы никакой особой выгоды, овладев лишь малонаселенной и непригодной для маневра территорией. Это в том, конечно случае, если бы удалось сбросить превосходящие силы японцев с перевалов.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Другой аспект проблемы. Отсутствовал 1 корпус из общего числа в 12 корпусов и 4 отрядов. Так ли это много? Способно ли это повлиять на ход сражения? "Сумлеваюсь я".
цитата:
План предусматривал выдвижение 3-й армии в обход фланга русской 2-й армии для выхода на ее пути сообщения. В дальнейшем Оямой и Кодама предполагалось соединение 3-й армии Ноги и 5-й Кавамуры в тылу русских.
Не знаю повлияло ли. Но действия японцев, собственно, сводились к перерезанию "веточки".
действия японцев, собственно, сводились к перерезанию "веточки".
Ну, это делают все и всегда, безотносительно удаленности ТВД от баз и пропускной способности линий снабжения. Повиснуть над коммуникациями, если оные имеют значение - буквально военный трюизм.
Отправлено: 17.10.12 19:37. Заголовок: СМ1 пишет: эта комм..
СМ1 пишет:
цитата:
эта коммуникация была единственной
У окружаемой армии обычно так и бывает, выбирать особо не из чего. А на самом деле никакой не единственной. Еще был морской путь. Ну то есть в принципе был :-)
4. "Первая русская революция" - диверсии в тылу, развязанные и финансируемые врагами России, руками национал-предателей. Эсэров, большевиков, и прочего маргинального сброда.
Пик выступлений пришелся на октябрь 1905 г, т.е. после подписания мира. Дар предвидения Н2 не подвел.
Отправлено: 17.10.12 20:38. Заголовок: keks11 пишет: а рус..
keks11 пишет:
цитата:
а русских в составе немецкой армии было больше, чем чеченцев, ингушей и крымских татар вместе взятых.
Вы долю в процентах посчитайте, математик. Ясно же написано - массово уклонялись, поднимали мятежи, укрывали, пособничали. Даже 2 млн руссикх это менее 2% к общему количеству русских. Но неизмеримо больше 400 тыс чеченцев.
Отправлено: 17.10.12 20:45. Заголовок: marat пишет: В долю..
marat пишет:
цитата:
В долю в процентах посчитайте, математик. Ясно же написано - массово уклонялись, поднимали мятежи, укрывали, пособничали. Даже 2 млн руссикх это менее 2% к общему количеству русских. Но неизмеримо больше 400 тыс чеченцев.
И сколько дивизий или полков дали чеченцы Вермахту? ))) А посчитайте долю прибалтов, ради интереса.
Пик выступлений пришелся на октябрь 1905 г, т.е. после подписания мира. Дар предвидения Н2 не подвел.
НАЧАЛО "первой русской революции" провокация 9-го января 1905 г. Потом убийства министров и генерал-губернаторов, потом пошло-поехало. Про "дар предвиденья" это опять какие-то ваши "мысли вслух". Смысл русско-японской войны и "первой русской революции" - принуждение Николая к антигерманскому союзу. Внешние японцы после Мукдена выдохлись, сделали ставку на "внутренних японцев". И делали вплоть до заключения русско-английского соглашения 1907 года.
Смысл русско-японской войны и "первой русской революции" - принуждение Николая к антигерманскому союзу.
эээ, а разве с Францией договор не был подписан к тому времени? Или он был против Англии. СМ1 пишет:
цитата:
НАЧАЛО "первой русской революции" провокация 9-го января 1905 г.
Так из такого начала предвидеть октябрь 1905 г это нужен дар предвидения. Жаль, что его в 1903 г не оказалось. Или раньше, когда принимали решение закончить сосредоточение флота в 1905 г вместо 1903 г. СМ1 пишет:
цитата:
И делали вплоть до заключения русско-английского соглашения 1907 года.
Опять же дар предвидения отказал Н2 - результат 1917 год. нельзя братаься с англичанами - обманут. keks11 пишет:
цитата:
И сколько дивизий или полков дали чеченцы Вермахту? ))) А посчитайте долю прибалтов, ради интереса.
Считаем чеченце - 14000 призывников, пришло эээ 100? Прибалты - латышский корпус, эстонский корпус, литовская дивизия со стороны КА. Ну и как -то даже неудобно вам подсказывать - 400 тыс чеченцев(примерно, без подглядывания в справочник) супротив 10 млн прибалтов. Я уж не буду про 23 года кормила и поила их советская власть, отмыла и за парту посадила, а они ...
эээ, а разве с Францией договор не был подписан к тому времени? Или он был против Англии.
Бэээ. Он был "не за Англию". marat пишет:
цитата:
Так из такого начала предвидеть октябрь 1905 г это нужен дар предвидения. Жаль, что его в 1903 г не оказалось. Или раньше, когда принимали решение закончить сосредоточение флота в 1905 г вместо 1903 г.
Дара предвиденья у русского царя быть не могло по определению. Вырожденец и дурак. Как и все русские, необоснованно занимающие принадлежащую маратам нацменьшинствам Россию. marat пишет:
цитата:
Опять же дар предвидения отказал Н2 - результат 1917 год. нельзя братаься с англичанами - обманут.
Дар предвиденья бывает только у азиатских гениев. Ну, там создать в 1922-м Союз нерушимый, который через 70 лет аккуратно развалится по очерченным внутренним границам без единого выстрела. Или заключить договор о дружбе с Исчадием Ада. "Зондировать позицию" пассами над газетой "Правда". Играть в никому не ведомую Большую Игру. Активно не поддаваться на провокации. Провидцы и гении, чо. Это всё понятно. С обвинением меня в нацизме разобрались? Или бездоказательно вякать ваше призвание?
Признак состава преступления — это конкретное ЮРИДИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ СВОЙСТВО (деяния), являющееся МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ для признания его преступным. В данном случае берём:
цитата: О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти.
Какое в этой правовой норме МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ свойство для признания преступником и применения репрессии в отношении гражданина СССР? Участие в диверсионно-шпионской деятельности? Нет. Участие в процессе "оказания помощи врагу"? Нет. .....
Стоп, стоп, стоп.. Оказание помощи врагу? Почему нет? Укрывательство, пособничество. Ст. 17, 18, 19 УК 1926г.
СМ1 пишет:
цитата:
МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ и юридически значимым свойством является принадлежность к НЕМЕЦКОМУ НАСЕЛЕНИЮ. Ровно за то же самое - принадлежность к НЕМЕЦКОМУ НАСЕЛЕНИЮ, надо вечно сидеть в ссылке.
Как раз есть сомнение, что юридически значимым свойством может быть принадлежность к немецкому населению. Неужели в УК СССР есть какой-либо национальный аспект?
Ну это вам Пыхалов сообщил. Об этом мы не будем. Тем более, что те кто не пришел на призывной пункт и те кто сражался в рядах Вермахта- это не одни и те же люди.
Стоп, стоп, стоп.. Оказание помощи врагу? Почему нет? Укрывательство, пособничество. Ст. 17, 18, 19 УК 1926г.
Это по Вашему МИНИМУМ, за что можно привлечь к ответственности любого гражданина СССР? Нет, потому что это не МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ свойство. Минимум для привлечения к ответственности => применению карательной меры - наличие обозначенной в Указе национальности. Оная есть? Всё, попал. НЕЗАВИСИМО от того, был ты на самом деле укрывателем и пособником, оказывал ты помощь врагу или нет. Yroslav пишет:
цитата:
Как раз есть сомнение, что юридически значимым свойством может быть принадлежность к немецкому населению. Неужели в УК СССР есть какой-либо национальный аспект?
Юриспруденция исчерпывается УК? Ну Вы даёте. У каждого в СССР был юридический документ - "материальный носитель, оформленный и составленный в соответствии с требованиями действующего законодательства, создающий у лиц права и обязанности".
цитата:
Указание национальности в паспорте и других удостоверяющих личность документах носило обязательный характер. При этом человек мог иметь национальность только из числа официально признанных народов, проживавших на территории СССР.
Кафка от моллюска отличается тем, что он просто писал, а моллюск еще и делал, и причем такое, что Кафке даже и присниться не могло.
\\и перестроечного Огонька.
Дело в том, дорогой Энциклоп, что поскольку все мужчины в нашей семье, начиная с моего прадедушки, сельского священника, сидели при Сталине и все безвинно (кого при этом пытали, а кто и погиб), я об этих всех делах знал еще в те старинные времена, когда в Огоньке печатали фотографии смеющихся свинарок с поросятами на руках и никто ни о Горбачеве ни о перестройке и слыхом не слыхивал.
\\Это в "Новостях психиатрии" нужно разбирать с привлечением специалистов.
Очень жаль, что специалисты Сталину в свое время голову не проверили на эту тему. Свезли бы куда надо, глядишь, и миллионов погибших бы не было. Ну а потом уже и поздно оказалось.
Hoax
\\Мне всё равно, какие чувства у вас вызывает Сталин,
А зачем тогда спрашивали? Я цитирую: "А вот что вы думаете о Сталине?" А вот то и думаем.
\\just be cool.
Хотите на английски перейти? А что с русским случилось? Не в моде уже?
\\Некрасиво, когда так много пафоса на ненависти.
Вы прям толстовец какой-то. Щеку подставили, а вас графином с водой в голову... Я вас уверяю - всего лишь сутки ни за что в тюрьме (сутки), и вы от ненависти к тому кто вас туда безвинно засадил уже бы кипятком на стены...
\\А что писал Фёдор Михалыч? Мир спасёт красота, а не пафос.
Давайте сначала с ребенком разберемся. Вот когда прекратите сталинизм навязывать, тогда все красиво и будет.
Отправлено: 18.10.12 07:27. Заголовок: piton83 пишет: В УК..
piton83 пишет:
цитата:
В УК СССР и статьи про выселение нет. Депортации вообще к УК никакого отношения не имеют.
Не имеют. Это было административное наказание.
Вообще разговор бессмыслен, пока обвинители Сталина не перестанут сознательно подменять "наказал некоторые народы по признаку" и "наказал некоторые народы по причине".
Отправлено: 18.10.12 08:35. Заголовок: Об оказании помощи н..
Об оказании помощи немцам одного такого малого народа:
Сильной стороной калмыков была их тактика маленькой войны, в которой им всегда сопутствовал успех даже в самых трудных ситуациях. Благодаря кавалерийским рейдам и разведкам в ничейных районах между немецкими позициями и далеко в советские тылы они по единодушному мнению немецких властей и офицеров оказывали немецким частям самую большую пользу.
Генерал граф фон Шверин утверждает даже, что без надёжных данных калмыцкой ближней и дальней разведки дивизия не смогла бы справиться с задачей обеспечения фронтовых операций в Калмыцкой степи и была бы беспомощна в тактическом отношении.
О том же говорит и командующий 4-ой танковой армией генерал-полковник Гот: «Создание калмыцких частей себя полностью оправдало, поскольку они оказали совершенно выдающуюся помощь 16-ой МПД, которая оказалась в Калмыцкой степи в крайне тяжёлом положении.»
Переходы на многие сотни километров до Каспийского моря и до Астрахани, за линию Киселёвка – Цаган Нур и до Волги под Владимировкой калмыцкие эскадроны, как отмечается, совершали «за невероятно короткое время». Немецкое командование получало благодаря этому «ценные разведданные о положении противника в Астрахани и в дельте Волги».
Так, например, калмыцкая разведка своевременно сообщила и о готовящемся советском зимнем наступлении. Семь эскадронов самостоятельно действовали под своим жёлтым национальным флагом и контролировали большую часть Калмыцкой степи. Они защищали неприкрытые фланги и тылы немецких частей под Юстой, а также по обе стороны дороги Элиста – Астрахань, под Улан Эрге, Яшкулем, Уттой и Халхутой, вели борьбу с советскими разведгруппами, партизанами и гарнизонами и практически взяли на себя роль передового авангарда.
16-я МПД была занята и другим вопросом. Посланники калмыков из частично (Черноземельский, Кетченеровский, Малодербетовский) или неоккупированных (Приволжский, Долбанский, Лаганский, Уланхольский, Юстинский) восточных районов установили контакт с немецкими частями и просили помочь оружием. Здесь представлялась редкая возможность организовать сопротивление в тылу противника. Оружие поставлялось в регионы, занятые противником, было начато формирование групп сопротивления.
Хоффманн Й. Немцы и калмыки 1942-1945.
От имени калмыцких националистов я приветствую на сегодняшнем историческом казачьем собрании присутствующих представителей немецких властей. Позволю себе заявить им, что идеалы германского национал-социализма нам, калмыкам, симпатичны и что будущее строительство нашей народной жизни во многом будет проникнуто их духом.
Совершающийся на наших глазах новый Крестовый Поход народов Европы против Коминтерна очевиднейшим образом свидетельствует о том, что принесенные нашим народом жертвы не были напрасными. Стальная воля Адольфа Гитлера — этого могущества Божьего на земле — уже давит, теснит малую, бесконечно злую и подленькую душу Джугашвилли-Сталина.
Близок час освобождения народов. Отчизна, потерянная однажды виною наших бывших политических руководителей, вскоре будет возвращена. Порукой этому является гений Вождя немецкого народа и его беззаветно храбрые солдаты.
Источник: Казачий вестник №1, 22 августа 1941 г.
Читаешь такие вещи и поневоле становишься русским националистом...
Вообще разговор бессмыслен, пока обвинители Сталина не перестанут сознательно подменять "наказал некоторые народы по признаку" и "наказал некоторые народы по причине".
Потрясающе трудолюбивое старательное непонимание... Если динамо-машину пристегнуть...
Против Германии и этого Англии достаточно. Потому как после 1907 г Россия не ушла из персии, Тяньшаня и пр. спорных территорий. Сегодня кстати напомнили по радио о "заговоре послов" , организованном английской разведкой с целью свержения советского правительства. Можете ответить с точки зрения "большевики есть наймиты Лондона "? Моя версия - перекупили у немцев. ))) СМ1 пишет:
цитата:
Вырожденец и дурак.
Я знал, я знал. Заметьте, сами, добровольно написали. СМ1 пишет:
цитата:
Как и все русские, необоснованно занимающие принадлежащую нацменьшинствам Россию.
Россия принадлежит всем живущим на ее территории. СМ1 пишет:
цитата:
Дар предвиденья бывает только у азиатских гениев.
Я вроде про дар предвидения не писал. И "кремлевского горца" гением не считаю. Т-щ делал что мог с учетом опыта предшествующих правителей. СМ1 пишет:
цитата:
Или заключить договор о дружбе с Исчадием Ада.
Это англичанка научила. Сталин же плебей, может только повторять за другими. СМ1 пишет:
цитата:
"Зондировать позицию" пассами над газетой "Правда".
Расскажите как поступали патриции в то время. СМ1 пишет:
цитата:
С обвинением меня в нацизме разобрались? Или бездоказательно вякать ваше призвание?
Я же просил напомнить тему. В противном случае ждите, пока найду. А то тут отвлекают, приходится мешки с цементом таскать. keks11 пишет:
цитата:
Ну это вам Пыхалов сообщил.
Лично не знаком, книжек его не покупал и не читал. keks11 пишет:
цитата:
Об этом мы не будем.
Других-то источников у вас нет. keks11 пишет:
цитата:
Тем более, что те кто не пришел на призывной пункт и те кто сражался в рядах Вермахта- это не одни и те же люди.
Великолепно! 14000 за уклонение от призыва в военное время - расстрел, 14000 за пособничество противнику в военное время - расстрел. Плюс тысяч 50-60 за пособничество первым и вторым - ссылка. Итого 80 - 90 тыс взрослого населения в самом соку под раздачу. Все, пропал гордый чеченский народ, выродился. А так за время ссылки вырос раза в 2-4.
Великолепно! 14000 за уклонение от призыва в военное время - расстрел, 14000 за пособничество противнику в военное время - расстрел. Плюс тысяч 50-60 за пособничество первым и вторым - ссылка. Итого 80 - 90 тыс взрослого населения в самом соку под раздачу. Все, пропал гордый чеченский народ, выродился.
Вы эти глупости специально пишете или по незнанию? Я бы на вашем месте постыдился этот ад писать на таком уважаемом форуме. Хотя большинство интернет-защитников Сталина, сидя в кресле так любят расстрелами направо-налево разбрасываться.
Вообще разговор бессмыслен, пока обвинители Сталина не перестанут сознательно подменять "наказал некоторые народы по признаку" и "наказал некоторые народы по причине".
А евреев Гитлер наказывал по причине или по признаку?
Отправлено: 18.10.12 11:45. Заголовок: keks11 пишет: А евр..
keks11 пишет:
цитата:
Вы эти глупости специально пишете или по незнанию? Я бы на вашем месте постыдился этот ад писать на таком уважаемом форуме. Хотя большинство интернет-защитников Сталина, сидя в кресле так любят расстрелами направо-налево разбрасываться.
Вам описали возможные действия Сталина по закону того времени, но Сталин в реальности поступил совершено "незаконно" по отношению ко всем этим народам, выслав их в Казахстан и Сибирь.
keks11 пишет:
цитата:
А евреев Гитлер наказывал по причине или по признаку?
Сталин наказал некоторые народы по причине их помощи врагу во время войны, а Гитлер наказал некоторые народы по причине их неправильной расы без всякой войны, а еще один народ он назначил унтерменшем и жестоко ошибся в этом. Позже этот народ довел его до самоубийства.
Сталин наказал некоторые народы по причине их помощи врагу во время войны, а Гитлер наказал некоторые народы по причине их неправильной расы без всякой войны, а еще один народ он назначил унтерменшем и жестоко ошибся в этом. Позже этот народ довел его до самоубийства.
Вы же уже признали, нацизм этого решения. Чего уж сейчас оправдываться? Врагу помогали все народы, вернее их отдельные представители, а наказали лишь некоторые. Это говорит о том, что в СССР были народы получше и похуже? Так? )
Если офицер РККА, ингуш или чеченец, сражается на фронте, его снимают с фронта и направляют в ссылку- то это происходит по причине преступления этого человека или его национальности?
Отправлено: 18.10.12 12:07. Заголовок: keks11 пишет: Вы же..
keks11 пишет:
цитата:
Вы же уже признали, нацизм этого решения.
Единственное, что я признал - это факт ваших манипуляций причин с признаками. Гитлер наказал евреев по причине их национальности. Сталин наказал некоторые народы по причине их помощи Гитлеру.
Это факты, а вот что получается в результате ваших подмен: Гитлер наказал евреев по причине их национальности. Сталин наказал некоторые народы по признаку национальности.
На основании такой подмены причин с признаками вами делается вывод, что Сталин нацист. Шулерство чистой воды.
Вам описали возможные действия Сталина по закону того времени, но Сталин в реальности поступил совершено "незаконно" по отношению ко всем этим народам, выслав их в Казахстан и Сибирь.
Ну мы же не будем комментировать глупости, что 14.000 чеченцев должны были быть расстреляны, а Сталин их спас ссылкой. Об этом где-нибудь в ЖЖ у Пыхалова подискутируйте- там поймут и оценят. Только к реальной истории это не имеет ни малейшего отношения.
Поставим вопрос так: в 1907-1908 году Государь устраивает Террор и уничтожает всю левую шоблу, сыграет ли отсутствие большевиков и иных весной 1917? То есть, переворот есть, Ленина нет. Тогда и будет ясно кого надо было убирать, что существенно, а что нет.
Если прекратить манипулировать фактами и писать полную правду, то это будет звучать так: основание для репрессии - факт принадлежности к этнической группе, КОТОРАЯ ОКАЗЫВАЛА* ПОМОЩЬ ВРАГУ В 1941-45 гг. или могла оказать, как в случае с немцами. .."
Вы разве не признали нацизм сталинского решения таким образом? Советских немцев приговорили к вечной ссылке за то, что они МОГЛИ помогать врагу. Надеюсь, что вы понимаете смысл написанного. Репрессии по национальному признаку, а не по составу преступления. Вы держите какую-то странную оборону, не желая признать очевидное и не желая отвечать на прямые вопросы.
Просто ответьте: красноармейца-ингуша снимали с фронта и отправляли в депортацию за то, что он совершил преступление или за то, что он по национальности ингуш?
Гитлер наказал евреев по причине их национальности. Сталин наказал некоторые народы по причине их помощи Гитлеру.
Это факты, а вот что получается в результате ваших подмен: Гитлер наказал евреев по причине их национальности. Сталин наказал некоторые народы по признаку национальности.
Вы сами-то понимаете ап чем пишете? Гитлер наказал евреев не потому, что они евреи, а потому, что у него было на счет евреев четкое обоснование. Майн Кампф почитайте. Помощь врагу в том числе. Врагу помогали все народы СССР и тут ваш аргумент не катит. Тем более он не катит в 1948 году.
Отправлено: 18.10.12 12:34. Заголовок: СМ1 пишет: Это по В..
СМ1 пишет:
цитата:
Это по Вашему МИНИМУМ, за что можно привлечь к ответственности любого гражданина СССР? Нет, потому что это не МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ свойство. Минимум для привлечения к ответственности => применению карательной меры - наличие обозначенной в Указе национальности.
Конечно "привлечение к ответственности любого гражданина СССР" требует минимум классифицированного "свойства" в УК СССР. Свойства принадлежность к национальной группе в нем нет. Тогда вопрос СМ1 пишет:
цитата:
Оная есть? Всё, попал. НЕЗАВИСИМО от того, был ты на самом деле укрывателем и пособником, оказывал ты помощь врагу или нет.
почему в Указе определена национальная группа? Мотив и цель применения Указа к группе?
СМ1 пишет:
цитата:
Юриспруденция исчерпывается УК? Ну Вы даёте. У каждого в СССР был юридический документ - "материальный носитель, оформленный и составленный в соответствии с требованиями действующего законодательства, создающий у лиц права и обязанности".
Мы же говорим об области правонарушений, можно ссылаться на Конституцию или на что угодно другое.. но паспорт!! Ну паспорт с национальностью, ну и что.
Отправлено: 18.10.12 13:01. Заголовок: keks11 пишет: Пока ..
keks11 пишет:
цитата:
Пока евреев не начали расстреливать- нацизмом это не было. Я правильно понял?
Это ответ на вопросы "Холокост это изолировать!?", "Неудобно ответить на вопрос о предпосылках Гитлера? Почему?" !? Что Вас до сих пор смущает ответить на вопросы заданные Вам?
keks11 пишет:
цитата:
Ну я думал, что вы как образованный человек, в курсе. Вы же не считаете, что немцы преследовали евреев исключительно из-за всеобщего расстройства психики?
цитата: Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где евреи в своей фанатической дикости погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних и подвергнув бесчеловечным мукам голода других, — и все это только для того, чтобы обеспечить диктатуру над великим народом за небольшой кучкой еврейских литераторов и биржевых бандитов. Однако конец свободе порабощенных евреями народов становится вместе с тем концом и для самих этих паразитов. После смерти жертвы раньше или позже издыхает и сам вампир.
А.Гитлер
Гитлер говорит: Посмотрите на Россию- её поработили евреи. Если не хотите того же- евреев нужно изолировать. Тоже вполне себе разумное обьяснение для обывателя. Ничуть не менее разумное, чем десятки тысяч диверсантов среди советских немцев, которых покрывают остальные сотни тысяч. Правда, Ярослав?
Вы будете и дальше нивелировать нацизм уравнивая его с традиционной расовой политикой; гетто, апартеид, сегрегация.. традиционной для цивилизации? А почему такое либеральное отношение к нему?
почему в Указе определена национальная группа? Мотив и цель применения Указа к группе?
Ок. Санкция примЕнена к целой национальной группе по подозрению в возможности совершения некоторыми членами группы тяжкого преступления. Все члены группы, независимо от виновности репрессированы по признаку принадлежности к национальной группе. Для члена группы минимально необходимым (для репрессии) свойством была принадлежность к группе. Так устроит? Yroslav пишет:
цитата:
Мы же говорим об области правонарушений, можно ссылаться на Конституцию или на что угодно другое.. но паспорт!! Ну паспорт с национальностью, ну и что.
Национальность (а до 1976 ЕМНИП и социальное происхождение) в СССР была ОБЯЗАТЕЛЬНА для указания в юридических документах физических лиц.
Поставим вопрос так: в 1907-1908 году Государь устраивает Террор и уничтожает всю левую шоблу, сыграет ли отсутствие большевиков и иных весной 1917? То есть, переворот есть, Ленина нет. Тогда и будет ясно кого надо было убирать, что существенно, а что нет.
"Левая шобла" - это третий эшелон для "третьей серии" переворота. Первый эшелон - это армия и МВД. Без измены (или участия) высших чинов из "первого эшелона" никакой "революции" не будет. Второй эшелон - это демагоги ( уличные и парламентские). Цели демагогов - прикрытие действий переворотчиков из первого эщелона. Переворотом в первом эшелоне парализуется система управления. В случае, если на смену власти приходит компетентная команда, ситуация относительно быстро микшируется и стабилизируется. Так было при всех дворцовых переворотах. Ибо у наследника свой "двор" с детства. В феврале у лопоухих господ генералов (лопоухих, как политики, а не как военные) управление перехватил второй эшелон. Эти, кроме демагогии, не умели НИЧЕГО. Ели козявки. Это был второй переворот. Потом перевороты пошли в среде "второго эшелона" - например, самовольное провозглашение Российской республики. "Левая шобла" съела уже "второй (да и часть первого) эшелон". Подчистили концы и опустили в воду. Эти тоже не умели ничего, кроме убивать и грабить, но им помогли. Например, под ключ создали репрессивный аппарат. Сама по себе "левая шобла" прийти к власти не может. Не тот уровень информации.
Отправлено: 18.10.12 14:15. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это ответ на вопросы "Холокост это изолировать!?", "Неудобно ответить на вопрос о предпосылках Гитлера? Почему?" !? Что Вас до сих пор смущает ответить на вопросы заданные Вам?
По вашему нацизм- это расстрелы? ))) Расстрелы- это частность и следствие политики нацизма. Ваша мысль понятна, если бы не расстрелы, то лично вы гетто для евреев, отнятие у них собственности, унижение в правах- нацизмом бы не считали. Тут собственно у коммунистов и НС все сходится.)
Отправлено: 18.10.12 14:18. Заголовок: Yroslav пишет: Вы б..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы будете и дальше нивелировать нацизм уравнивая его с традиционной расовой политикой; гетто, апартеид, сегрегация.. традиционной для цивилизации? А почему такое либеральное отношение к нему?
Вы просто ответьте на вопрос: ЧЕМ являются репрессии по национальному признаку?
Очередной раунд манипуляций: Гитлер наказывал евреев по причине своих обоснований? В этом причина или все таки в их "неправильной" национальности?
Вы тексты, которые вам пишут принципиально не понимаете? На вопросы принципиально не отвечаете? В книге "Майн Кампф" Гитлер про евреев все очень доходчиво написал. По его мнению их нужно было изолировать не потому, что у них малосимпатичные лица и большие носы, а по совсем другим, политическим причинам.
Я в третий раз задам вам вопрос: если бойца Красной Армии, орденоносца, снимают с фронта и отпраыляют в депортацию- то что является причиной? То, что он совершил какое-то преступление или его национальность? Отправят вместе с ним в депортацию его сослуживца белоруса и грузина? Если ничего не совершившего фронтовика приговаривают к вечной ссылке за принадлежность к неправильной национальности- то как это называется?
Отправлено: 18.10.12 15:02. Заголовок: СМ1 пишет: Ок. Санк..
СМ1 пишет:
цитата:
Ок. Санкция примЕнена к целой национальной группе по подозрению в совершении некоторыми членами группы тяжкого преступления. Все члены группы, независимо от виновности репрессированы по признаку принадлежности к национальной группе. Для члена группы минимально необходимым (для репрессии) свойством была принадлежность к группе. Так устроит?
В целом устроит. Теперь вернемся к Указу
цитата:
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, заселенных немцами Поволжья. О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти. В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами в республике немцев Поволжья и прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья. Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы... Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин. Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин. Москва, Кремль 28 августа 1941 года
и определим "Мотив и цель применения Указа к группе?" И еще вопрос - переселение является репрессией?
Отправлено: 18.10.12 15:05. Заголовок: keks11 пишет: А ког..
keks11 пишет:
цитата:
А когда в Прибалтику вернулись солдаты и офицеры Победы и жили в одних домах и на одних улицах с теми, кто служил в Вермахте и СС, что произошло?
1. Сначала получилось "Никто не хотел умирать". Помните? 2. Потом улеглось путем, к примеру, "По подсчётам, за период с 1944 по 1953 год около 200 000 литовцев стали жертвами репрессий, 27 000 было убито в партизанской войне и в тюрьмах." Музей KGB 3. Умиляет, что "Экскурсоводами в нем работают бывшие политзаключенные — в юности "лесные братья", ныне глубокие старики. Каждый гид обязательно показывает свою камеру."
Отправлено: 18.10.12 15:17. Заголовок: Yroslav пишет: и оп..
Yroslav пишет:
цитата:
и определим "Мотив и цель применения Указа к группе?"
Что такое "мотив и цель применения Указа"? Есть мотив и цель преступления. Вы уже считаете Указ преступным?:-) Прогресс. Шутю. Yroslav пишет:
цитата:
И еще вопрос - переселение является репрессией?
Вам моё мнение или норма закона? Насильственное выселение и ссылка - безусловно. И то, и другое.
цитата:
Ссылка — вид уголовного наказания, состоящий в удалении осуждённого из места его постоянного или временного жительства с обязательным поселением в определённой местности, как правило, на периферии на срок, указанный в приговоре в пределах страны, государства.
Хотя уже одно только выселение из дома - это принуждение, т.е. репрессия
Отправлено: 18.10.12 15:18. Заголовок: keks11 пишет: Вы эт..
keks11 пишет:
цитата:
Вы эти глупости специально пишете или по незнанию? Я бы на вашем месте постыдился этот ад писать на таком уважаемом форуме. Хотя большинство интернет-защитников Сталина, сидя в кресле так любят расстрелами направо-налево разбрасываться.
Приведите свою статистику. А расстрел - это по законам военного времени за указанные деяния. Я что-то не понял - Сталин не расстреливал разве? Не вы ли пишете про людоедский характер режима. Так что все справедливо: уклонился - расстрел, пособник - ссылка. А так пожалели - всего лишь выслали оптом. Добрейшей души человек был Иосиф Виссарионович. keks11 пишет:
цитата:
Если офицер РККА, ингуш или чеченец, сражается на фронте, его снимают с фронта и направляют в ссылку- то это происходит по причине преступления этого человека или его национальности?
Вроде их не ссылали, а давали возможность отъехать к родным.
Отрицание — чрезвычайно простая для понимания защита. Её название говорит само за себя — применяющий её человек, собственно, отрицает события или информацию, которую не может принять.
Антисемитизм национал-социалистов имел свои традиционные причины: евреи обвинялись в том, что они контролируют в Германии непропорционально большую часть экономической и духовной жизни, используя эту власть исключительно в собственных интересах. Кроме того, в евреях нацисты видели передовой отряд компартии. При этом они ссылались на то, что евреи играли ведущую роль и в Октябрьской революции, и в недолговечном режиме Бела Куна в Венгрии, и в еще более недолговечной Баварской республике.
Приведите свою статистику. А расстрел - это по законам военного времени за указанные деяния. Я что-то не понял - Сталин не расстреливал разве? Не вы ли пишете про людоедский характер режима. Так что все справедливо: уклонился - расстрел, пособник - ссылка. А так пожалели - всего лишь выслали оптом. Добрейшей души человек был Иосиф Виссарионович.
Ну к чему этот нелепый закос под непонимание? Открываем справку С.Р. Мильштейна Л.П. Берии о количестве арестованных и расстреляных военнослужащих с 22 июня по 10 октября 1941 года и узнаем, что бежавших с фронтов, отставших от частей, дезертиров- было поймано 657.364 человек, из которых 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, т.е. примерно 1,5% от пойманных.
Так, что не нужно втюхивать эти пыхаловские сказки про то, как товарищ Сталин спас все мужское население ЧИАССР от поголовного расстрела. Тем более, что в марте 1942 года обязательный призыв в ЧИАССР был вообще отменен.
Так же напомню, что не расстреляли даже власовцев- им в подавляющем большинстве присудили 6 лет спецпоселения и на свободу эти предатели с чистым сердцем вышли к 1951-52 году, а выселенные народы продолжали мотать свой вечный срок. Что является квинтэссенцией наглости и нацизма советской власти: предавший Родину власовец получил 6 лет и уехал домой, а воевавший против него, но имеющий "не ту" национальность боец РККА- остался в вечной ссылке. Не слишком красиво, правда?
Отправлено: 18.10.12 16:42. Заголовок: Patriot пишет: А ..
Patriot пишет:
цитата:
А зачем тогда спрашивали? Я цитирую: "А вот что вы думаете о Сталине?" А вот то и думаем.
я спросил -- что думаете, а не что чувствуете. Разница ясна? Вопли о величии гения Сталина и вопли о кровавом тиране и моллюске -- одинаково унылы.
цитата:
Вы прям толстовец какой-то. Щеку подставили, а вас графином с водой в голову... Я вас уверяю - всего лишь сутки ни за что в тюрьме (сутки), и вы от ненависти к тому кто вас туда безвинно засадил уже бы кипятком на стены...
Надо полагать, вы при Сталине сидели в тюрьме? И вас там били графином в голову? Это делал лично Сталин?
цитата:
Давайте сначала с ребенком разберемся. Вот когда прекратите сталинизм навязывать, тогда все красиво и будет.
Какое отношение ко мне имеет навязывание сталинизма? Почему вы с такими призывами обращаетесь ко мне?
Отправлено: 18.10.12 16:45. Заголовок: keks11 пишет: По ва..
keks11 пишет:
цитата:
По вашему нацизм- это расстрелы? ))) Расстрелы- это частность и следствие политики нацизма. Ваша мысль понятна, если бы не расстрелы, то лично вы гетто для евреев, отнятие у них собственности, унижение в правах- нацизмом бы не считали. Тут собственно у коммунистов и НС все сходится.)
Показательно когда оппоненты не отвечая на вопросы, начинают комментировать и приписывать свои мысли другой стороне. Что-то скрываете, не хотите признаваться? Так-так. Сейчас выясним. Значит говорите холокост это изоляция? Ну, конечно, чтобы обелить нацизм, сделать его ничем не выдающимся из известных многочисленных дискриминаций, надо холокост представить изоляцией. Привести примеры рационального оправдания Гитлером дискриминации евреев
цитата:
keks11 пишет: В книге "Майн Кампф" Гитлер про евреев все очень доходчиво написал. По его мнению их нужно было изолировать не потому, что у них малосимпатичные лица и большие носы, а по совсем другим, политическим причинам.
и тогда нацизм (и холокост) станет "банальной" дискриминацией
цитата:
Дискриминация (лат. discriminatio «различение») — неоправданное различие в правах и обязанностях человека по определённому признаку. Ограничение прав может быть подкреплено законодательством (правовая, де юре), принятой в стране религией или может основываться исключительно на сложившихся моральных нормах (неофициальная, де факто).
явление неприличное, но зачастую законное, особенно в рассматриваемый период человечества в котором проявился нацизм.
Великолепно! 14000 за уклонение от призыва в военное время - расстрел, 14000 за пособничество противнику в военное время - расстрел. Плюс тысяч 50-60 за пособничество первым и вторым - ссылка. Итого 80 - 90 тыс взрослого населения в самом соку под раздачу. Все, пропал гордый чеченский народ, выродился.
ТАКИЕ ВЕЩИ (ЧИСЛА) ДОЛЖНЫ ДОКАЗЫВАТЬСЯ. За выбытием трщей Сталина и Берии - ВАМИ, родной. Чтоб не прослыть. И уж совсем непонятно, куда девать некомбатантов. P.S. Без всякой симпатии к историческим прошлому и настоящему вайнахов. Ан масс. кто-то пишет:
цитата:
Гитлер наказал некоторые народы по причине их неправильной расы
Врете. И ЗНАЕТЕ, что ВРЕТЕ. «Наказал» по причине, видимой ему и таким, как он - антиарийской деятельности. Противно и скучно читать Майн Кампф, но там так и написано. А такое Ваше вранье - уже зашкаливает вровень. Обидно за Вас. Но только попробуйте наябедничать!
Гитлер наказал евреев по причине их национальности.
ПО ПРИЧИНЕ ИХ АНТИАРИЙСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - как ему, убогому, казалось. НЕ за форму черепа и носа. ПРЕКРАТИТЕ ВРАТЬ. И только попробуйте наябедничать! Ваши пассажи - не Ваше искреннее заблуждение, Вам неоднократно все объяснили. Сталин - не нацист. Махровый. Многогранен был,..! Как и многие в 3-м рейхе и ПБ ЦК. Но подобные методы были и всегда будут называться НАЦИСТСКИМИ. SVH пишет:
цитата:
Каждый гид обязательно показывает свою камеру
Вам действительно смешно? Королев вот не мог кое-что показать, подписку давал о неразглашении... Еще смешнее? В гортани не мог показать...
\\я спросил -- что думаете, а не что чувствуете. Разница ясна?
Что-то вы мыслительный процесс как-то странно разорвали. Лоботомией не увлекаетесь часом?
\\Вопли о величии гения Сталина и вопли о кровавом тиране и моллюске -- одинаково унылы.
Вопили там, в подвалах, сначало громко, а потом как раз и уныло, потому что поняли, что раз попали к моллюску - сливай воду.
\\Надо полагать, вы при Сталине сидели в тюрьме?
То есть вы полагает, что истории как науки не существует, с анализом источников, и всем прочим? Надо все на себе "прочувствовать"?
\\И вас там били графином в голову?
Хотите лично на себе испытать? Я уверен, вам смогут помочь. .
\\Это делал лично Сталин?
Много чести, вы не находите? Если бы товарищ Сталин так вот лично ходил и в голову всем стучал графином, то у него и вторая рука бы отсохла на третьей сотне. А кто государственными делами заниматься будет? Нет, он списки подписывал, кому - что, кого - куда. .
\\Какое отношение ко мне имеет навязывание сталинизма?
Да ладно... Все эти книжки, фильмы, передачи, круглые столы, вебсайты, ответы на вопросы - типичные инструменты индоктринации. Вам там будут говорить, что с одной стороны может и было нечто такое, а с другой - еще больше хорошего, что были таки-да, ошибки и перегибы, но наша задача их преодолеть, осовременить, так сказать, усилить нарратив, грамотно сформировать когнитивную матрицу. Ну и что же в итоге? Дальше пойти, доделывать недоделанное, продолжать приносить русский народ в жертву на алтаре гармонии и прогресса.
\\Почему вы с такими призывами обращаетесь ко мне?
Потому что ваша неприязненная реакция к иной точке зрения позволяет мне уверенно предположить с какой целью вы все эти проекты вынашиваете. Так что нет, дорогие неосталинисты, - не забудим, не простим.
Отправлено: 19.10.12 08:14. Заголовок: keks11 пишет: что 1..
keks11 пишет:
цитата:
что 14.000 чеченцев должны были быть расстреляны
Нет, им должны были чупа-чупс выдать и пальчиком погрозить. keks11 пишет:
цитата:
Ну к чему этот нелепый закос под непонимание? Открываем справку С.Р. Мильштейна Л.П. Берии о количестве арестованных и расстреляных военнослужащих с 22 июня по 10 октября 1941 года и узнаем, что бежавших с фронтов, отставших от частей, дезертиров- было поймано 657.364 человек, из которых 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, т.е. примерно 1,5% от пойманных.
Чеченцы бежали с фронта? Они уклонились от мобилизации. А среди пойманных "дезертиров" масса была просто отходящие разбитые части. Разобрались и направили на фронт. Самострелщиков, паникеров и отходящих без причины задерживали, часть расстреливали. Теперь объясните как уклонившиеся от призыва подходят под приведенные вами категории. Они даже на призывной пункт не пришли, а не то что отстали или откуда-то отступали без командиров. keks11 пишет:
цитата:
Так, что не нужно втюхивать эти пыхаловские сказки про то, как товарищ Сталин спас все мужское население ЧИАССР от поголовного расстрела. Тем более, что в марте 1942 года обязательный призыв в ЧИАССР был вообще отменен.
Пожалейте сову. Тем более что в марте 1942 г призыв был отменен из-за катастрофических результатов попыток призыва - ну не хотели служить, не являлись на призывные пункты. Так чего призывать? Не хотели послужить родине - поехали валить лес. keks11 пишет:
цитата:
Так же напомню, что не расстреляли даже власовцев- им в подавляющем большинстве присудили 6 лет спецпоселения и на свободу эти предатели с чистым сердцем вышли к 1951-52 году, а выселенные народы продолжали мотать свой вечный срок.
А вот некоего Власова повесили. Так что может огласите весь список - кого повесили, кого на месте расстреляли, кому срок впаяли. Ведь вам картинку нарисовали - 28000 расстрелять, 60 тыс сослать. Видите, тоже не всех под расстрел подвел, все в соотвествии с вашими пожеланиями. keks11 пишет:
цитата:
а воевавший против него
Видите ли, призывали менее 20 тыс, из которых в армии в лучшем случае оказалась треть(если вообще оказались). Потом призыв вообще прекратили за бесперспективностью. А вот за немцев и просто бандитствовали гораздо больше. keks11 пишет:
цитата:
Не слишком красиво, правда?
Не правда - я уже вам показывал - даже 2 млн русских это менее 2% от общего количества, в то время как 80 тыс чечено-ингушей - это 20% от населения. Вычтите детей и стариков и получите результат. gem пишет:
цитата:
ТАКИЕ ВЕЩИ (ЧИСЛА) ДОЛЖНЫ ДОКАЗЫВАТЬСЯ. За выбытием трщей Сталина и Берии - ВАМИ, родной. Чтоб не прослыть. И уж совсем непонятно, куда девать некомбатантов.
Забанили в гуле? Ищите УК, положения военного времени, численность уклонившихся от призыва, количество сотрудничавших с немцами... Видите ли Пыхалов им не нравится - так вперед, доказывайте свои цифры.
Отправлено: 19.10.12 08:18. Заголовок: keks11 пишет: Что я..
keks11 пишет:
цитата:
Что является квинтэссенцией наглости и нацизма советской власти: предавший Родину власовец получил 6 лет и уехал домой, а воевавший против него, но имеющий "не ту" национальность боец РККА- остался в вечной ссылке. Не слишком красиво, правда?
Не красиво сидеть сейчас в танке с западной стороны Берлинской стены, правда? Протрите хотя бы триплекс и Вы увидите сразу, что составлять в 2012-м уравнения вида: 1) сталинизм тождественно нацизм = гламурненько; 2) Дрезден-45 тождественно холокост = нацизм; простите за резкость, просто пошло и скучно. Такой унылой фигней можно заниматься только на э-э работе. Разобрали бы, право слово, конкретную ситуацию Крым-44. Чего делать-то надо было? Нашу детвору в Артек будем отправлять?Из Ленинграда, в частности?
Чечены, калмыки, крымские татары и прочие пострадавшие народы на тот момент своего развития были родоплеменными народами. Пришли, понимаешь, крымские аксакалы к Манштейну с предложением "А давайте наши сыновья будут вам помогать!". Манштейн, конечно согласился. Потом пришли русские и отправили этих "помощников" всем родом-племенем в Казахстан. С цивилизованными народами могли бы поступить цивилизованно, по суду, по закону военного времени - старших повесить, как пособников, а их сыновей и внуков расстрелять, как предателей или дезертиров. Но Сталин с родоплеменными народами поступил не цивилизовано, не по закону. Дикарь, чё...
Чечены, калмыки, крымские татары и прочие пострадавшие народы на тот момент своего развития были родоплеменными народами.
Гггг.
цитата:
В целях быстрейшего практического национально-территориального устройства Автономной области калмыцкого народа ВЦИК и СНК поручили Народному комиссариату по делам национальностей образовать смешанную комиссию для разрешения вопросов, которые могли возникнуть при детальном установлении границ области. При этом указывалось, что передача органов управления территорий, отошедших от смежных губерний к Автономной области калмыцкого народа, должна быть произведена не ранее 1 января 1921 г. и не позже 1 февраля 1921 г. в законном порядке, установленном Народным комиссариатом внутренних дел. Таким образом, выделение в автономию калмыцкого народа и его национально-территориальное устройство осуществлялись Коммунистической партией и Советским государством в кратчайший срок, что явилось ярким свидетельством их исключительной заботы о национальных нуждах и потребностях калмыцкого народа, как и других народов нашей страны. В порядке добровольного переселения калмыкам Оренбуржья, Дона, Урала и Терека было предложено переселиться на территорию калмыцких степей. Это предложение было с радостью принято многими калмыками Приуралья и Северного Кавказа, желавшими воссоединиться в рамках единой национальной территории. По переписи 1920 г., на территории Калмыцкой автономной области проживало 126 256 человек, в том числе сельского населения— 124 501, городского—1655 человек. При этом преобладающее количество населения составляли калмыки — 84 950 человек, русских, по переписи, числилось 40 034 человека, остальные — украинцы, татары, киргизы и др. Главным занятием населения области продолжало оставаться скотоводство, в котором, согласно переписи, было занято 90% населения. Небольшая часть населения была занята на рыбных промыслах, преимущественно в Яндыко-Мочажном улусе. По случаю провозглашения автономии калмыцкого народа 3 декабря 1920 г. было проведено народное празднование. В поселке Калмыцкий Базар состоялся парад войск и демонстрация трудящихся, был проведен митинг. Во всех улусах также проходили торжества и празднества. Трудовой народ Калмыкии торжественно и радостно отметил великий день в своей жизни — день автономии. Вот как описывается один такой праздник: «С великим восторгом была встречена в Долбане эта весть. По получении телеграммы местный исполком тотчас же разослал извещения по всем аймакам и хотонам улуса. Весть эта моментально разнеслась по всем ближайшим населенным пунктам улуса, и вечером 10 ноября в Долбане в здании школы состоялся многолюдный митинг, куда собралось от мала до велика до 500 человек… Митинг закончился под гром аплодисментов. Затем тут же был поставлен концерт, который, как и митинг, прошел при высоком политическом подъеме трудящихся». Создание автономии калмыцкого трудового народа было поворотным пунктом в истории Калмыкии. В судьбах народа советская автономия стала живым воплощением ленинской национальной политики Коммунистической партии и интернациональной сущности Советской власти, ведущей к. полному национальному освобождению и установлению истинного братства народов. Так Великая Октябрьская социалистическая революция, раскрепостив народы, обеспечила им право на самоопределение и свободное развитие, открыла пути национального возрождения для больших и малых народов, создала условия для их политического, экономического и культурного развития, для широкого вовлечения народных масс в национально-государственное строительство. В период гражданской войны со всей очевидностью выявилась тщетность попыток российской контрреволюции превратить Калмыкию в свой плацдарм. Продолжая царскую политику угнетения нерусских национальностей, белогвардейские генералы не могли и не хотели радикальным образом решить национальный вопрос в Калмыкии даже в форме буржуазной автономии. Рассчитывая с помощью феодально-буржуазной калмыцкой верхушки восстановить прежнюю тюрьму народов — «едино-неделимую Россию» капиталистов и помещиков, они окончательно разоблачили себя в глазах трудящихся калмыков. Трудовые массы Калмыцкой степи под руководством Коммунистической партии вместе со всем советским народом поднялись на борьбу с белогвардейщиной и приняли активное участие в разгроме войск Краснова, Деникина, Врангеля, Тундутова и Тюменей. В этой борьбе все более крепло братское интернациональное содружество калмыцкого и русского народов. Помощь, оказанная 11-й армией, героические действия калмыцких улусных сотен, боевые дела 1-го и 2-го Калмыцких кавалерийских полков явились непосредственным вкладом калмыцкого народа в разгром белогвардейских полчищ. Получив с помощью победившего в революции и гражданской войне русского рабочего класса и крестьянства социалистическую национальную государственность, калмыцкий трудовой народ поднялся к новой, свободной и счастливой жизни, включился во всенародный процесс строительства социализма.
Для безопасности обнести лагерь колючей проволокой. И ссылать, простите, посылать туда детей чеченцев, калмыков, крмских татар как заложников, простите, конечно же, для воспитания в них стойких ленинцев.
Отправлено: 19.10.12 10:12. Заголовок: SVH пишет: Все же п..
SVH пишет:
цитата:
Все же предлагаю изложить Вашу точку зрения на ситуацию Крым-44.
Предлагаю изложить Вашу точку зрения на ситуацию Украина -44 или Белоруссия -44, а так же Прибалтика -44. А то народец-то ДАЛЕКО НЕ ВЕСЬ там в партизанах был, не весь самоубивался, а "выстраивал" т.с. с оккупантами "политику холодного реализма". Мало ли чего. Надо бы полностью очистить территорию и заселить классо-расово чистыми народностями СССР. Вы как думаете? А в "Артеке", конечно, побывал КАЖДЫЙ советский пионэр, это бесспорно.
Чечены, калмыки, крымские татары и прочие пострадавшие народы на тот момент своего развития были родоплеменными народами. Пришли, понимаешь, крымские аксакалы к Манштейну с предложением "А давайте наши сыновья будут вам помогать!". Манштейн, конечно согласился. Потом пришли русские и отправили этих "помощников" всем родом-племенем в Казахстан. С цивилизованными народами могли бы поступить цивилизованно, по суду, по закону военного времени - старших повесить, как пособников, а их сыновей и внуков расстрелять, как предателей или дезертиров. Но Сталин с родоплеменными народами поступил не цивилизовано, не по закону. Дикарь, чё...
Данный словесный понос (самое точное определение) - обыкновенный расизм, чё...
Чеченцы бежали с фронта? Они уклонились от мобилизации. А среди пойманных "дезертиров" масса была просто отходящие разбитые части. Разобрались и направили на фронт. Самострелщиков, паникеров и отходящих без причины задерживали, часть расстреливали. Теперь объясните как уклонившиеся от призыва подходят под приведенные вами категории. Они даже на призывной пункт не пришли, а не то что отстали или откуда-то отступали без командиров.
Вы эти ваши фантазии кому-нибудь другому расскажите, а вместо того, чтобы оправдывать преступления- лучше разберитесь в вопросе: и с "неявившимися чеченцами" и с тем, кого расстреливали за дезертирство и неявку. К середине 1943 года по всей стране уклонившихся от призыва был 1,7 миллиона человек, согласно Поляну. Я так понимаю их всех расстреляли, согласно законов военного времени? Или спасли от расстрела депортацией, как чеченцев?
А еще лучше, чем лепить здесь горбатого, погуглите статистику наказаний, которые получали дезертиры и уклонившиеся. Расстрел- менее 5% по стране. Так что сказки о поголовном расстреле чеченского мужского населения и им сочуствующих- пойте в другом месте.
Попробуйте понять и еще одну не сложную мысль: не хотели служить и не явились на призывной пункт- это разные вещи. Я догадываюсь, что знания о проблеме вы подчерпнули из творения Игоря Пыхалова и о том, что происходило в ЧИАССР и как был это процесс сбора организован- вы особо не в курсе. И даже не в курсе почему там был отменен призыв.
Отправлено: 19.10.12 12:24. Заголовок: marat пишет: А вот ..
marat пишет:
цитата:
А вот некоего Власова повесили. Так что может огласите весь список - кого повесили, кого на месте расстреляли, кому срок впаяли. Ведь вам картинку нарисовали - 28000 расстрелять, 60 тыс сослать. Видите, тоже не всех под расстрел подвел, все в соотвествии с вашими пожеланиями.
Земскова почитайте и будет впм счастье. Я мог бы вам и про чеченцев целую лекцию прочитать, только смысла в этом большого не вижу- занимайтесь самообразованием.
Отправлено: 19.10.12 12:35. Заголовок: С начала Отечественн..
С начала Отечественной войны и по июнь месяц 1944 г. органами задержано дезертиров из Красной Армии — 1210224 чел.; уклоняющихся от мобилизации — 456667 чел. Всего: 1666891 чел.
Результаты борьбы с дезертирством за 2-ю половину 1941 г.
С начала Отечественной войны до конца 1941 г. территориальными, транспортными и особыми органами НКВД задержано 710755 дезертиров и 71541 уклонившихся от мобилизации в Красную Армию, всего — 782296 чел.
По количеству задержанных дезертиров и уклонившихся более пораженными районами являлись следующие:
Ленинградская область — 83536; Украинская ССР — 41119; Московская область — 25522; Воронежская область — 18366; Орловская область — 14286; Северный Кавказ — 13458; Курская область — 11505.
В 1943 г:
задержано дезертиров 191028, уклонившихся — 172452, всего задержано дезертиров и уклонившихся 363480; по регионам там графическая табличка, из которой видно, что первенство держит Ср.Азия-100000 далее выявлено на транспорте 76000 в центральной части 75000
Отправлено: 19.10.12 12:42. Заголовок: СМ1 пишет: Что тако..
СМ1 пишет:
цитата:
Что такое "мотив и цель применения Указа"? Есть мотив и цель преступления. Вы уже считаете Указ преступным?:-) Прогресс. Шутю.
Пока это мотив действий который возможно привел к преступлению. Если будет признано преступление, то это будет мотив преступления. В таком случае мотив влияет на классификацию преступления, по крайней мере мотивы служат обстоятельствами отягчающими или смягчающими ответственность. Как там классифицируются мотивы, низменные и лишенные низменного содержания, а еще мотив преступления и мотив поведения, так? Тогда мы сейчас скорее говорим о мотиве поведения возможно приведшему к преступлению :)
Мотив Указа
цитата:
По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, заселенных немцами Поволжья.........
возможные диверсионные действия поддержанные немецким населением (частью) Повольжья.
Цель
цитата:
.. Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы...
ликвидировать возможность диверсионных действий противника и избежать тяжелых последствий.
СМ1 пишет:
цитата:
Вам моё мнение или норма закона? Насильственное выселение и ссылка - безусловно. И то, и другое.
цитата: Ссылка — вид уголовного наказания, состоящий в удалении осуждённого из места его постоянного или временного жительства с обязательным поселением в определённой местности, как правило, на периферии на срок, указанный в приговоре в пределах страны, государства.
Хотя уже одно только выселение из дома - это принуждение, т.е. репрессия
СМ1, Ваше мнение для меня важно в обоих случаях. Ссылка юридическая категория имеющаяся в УК, "вид уголовного наказания". Но мы согласились, что "Санкция примЕнена к целой национальной группе по подозрению в совершении некоторыми членами группы тяжкого преступления", сам Указ о переселении и ничего о наказании не говорит. Таким образом правильнее, пока, говорить принудительном переселении без домыслов о наказании (ссылка) Что по принудительному переселению говорит норма закона? В каких-то случаях было предусмотрено принудительное переселение согласно закону? Возможно с учетом военного времени.
СМ1 пишет:
цитата:
Вы просто ответьте на вопрос: ЧЕМ являются репрессии по национальному признаку?
Расовая дискриминация.
цитата:
1. В настоящей Конвенции выражение «расовая дискриминация» означает любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни.
Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Утверждена резолюцией Генеральной Ассамблеи 2106 (XX) от 21 декабря 1965 года. Вступила в силу 4 января 1969 года.
Отправлено: 19.10.12 12:43. Заголовок: keks11 пишет: Их вс..
keks11 пишет:
цитата:
Их всех расстреляли, как я понял.
Так вы не написали что с ними сделали. Наверное , дали чупа-чупс и домой отпустили. )))) Кстати, интересуют именно уклонившиеся от мобилизации. keks11 пишет:
цитата:
71541 уклонившихся от мобилизации в Красную Армию
И 13500 чечено-ингушей, которых вполне возможно и не задержали до 1944 г. Впечатляет. Каждый пятый-шестой. При численности полмиллиона - каждый четырехсотый от граждан СССР.
Вы уж разберитесь что в СССР пропаганда, что правда. А то тут читаю, там селедку заворачиваю. Забота советской власти не отменяет родоплеменного строя указанных народностей. Чечены вот недавно в ранний феодализм начали переходить.
Отправлено: 19.10.12 12:48. Заголовок: marat пишет: И 1350..
marat пишет:
цитата:
И 13500 чечено-ингушей, которых вполне возможно и не задержали до 1944 г.
Дурочку валять прекращаем! В справке национальность не указана, а указан регион. Северный Кавказ- это не только ЧИАССР и не только чечены и ингушы. Даже в ЧИАССР русских было около 30% населения.
marat пишет:
цитата:
Так вы не написали что с ними сделали. Наверное , дали чупа-чупс и домой отпустили. ))))
Отправлено: 19.10.12 12:58. Заголовок: keks11 пишет: К сер..
keks11 пишет:
цитата:
К середине 1943 года по всей стране уклонившихся от призыва был 1,7 миллиона человек, согласно Поляну.
Вы сами себе противоречите - это дезертиров с уклонившимися. Причем к середине 1944 г. Уклонившихся было около 400-500 тыс. При этом в это число включены те, кто остался на оккупированной териитории по различным причинам. Не дошел до военкомата, к примеру - военкомат уехал раньше. А так разбор ваших цифр привел чуть выше. Кстати, кто ж Сталина оправдывает - меня интересует механизм принятия решения. Почему, к примеру не расстреляли, а сослали. По немцам, кстати, нужен был просто повод обойти конституцию - чай не царь-батюшка, чтоб просто так сослать нацию. Все равны. keks11 пишет:
цитата:
А еще лучше, чем лепить здесь горбатого, погуглите статистику наказаний, которые получали дезертиры и уклонившиеся. Расстрел- менее 5% по стране.
А вы не мешайте котлеты и мух и будет вам счастье. Дезертир он только в сводке НКВД дезертир. Отдельно по уклонившимся статистика есть? keks11 пишет:
цитата:
Земскова почитайте и будет впм счастье.
Может да, а может нет. Чего конкретно почитать? keks11 пишет:
цитата:
Я мог бы вам и про чеченцев целую лекцию прочитать, только смысла в этом большого не вижу- занимайтесь самообразованием.
Дурака валять не нужно! Нацисты стали нацистами не тогда, когда они начали расстреливать евреев, а гораздо раньше.
Поздравляю! В споре со своими домыслами приписываемыми оппоненту Вы одержали победу. Так и было. Нацисты всегда были нацистами, а Гитлер всегда был Гитлером. Только вот если назвать кого-то Гитлером, то мало вероятно ожидать, что решат будто имеются в виду художественные таланты. В основном существуют специфические свойства обьектов, понятий, что позволяет верно классифицировать их. Холокост у Вас изоляция, теперь пора у Вас спросить, что это - нацизм?
Замечу, что к чеченцам эти 172.000 уклонившихся.отношения в 1943 году уже не имели- там призыва уже давно не было. Ради интереса можно посмотреть статистику применения ВМН в 1943 году. Всеми судами, включая военные трибуналы было приговорено к ВМН по всей стране 27.644 человека за все виды преступлений. Также замечу, что дезертир- это для государства гораздо более опасный человек- он присягу дал и у него оружие, в отличие спрятавшегося дома за шкафом уклониста.
цитата:
В бессильной злобе ))))
Причём тут злоба и причём бессильная? Совсем-то уж херню нести не нужно. Я что, из общество спасения обчитавшихся Пыхалова? Ну нравится вам в эти сказки верить- верьте.
Холокост у Вас изоляция, теперь пора у Вас спросить, что это - нацизм?
Холокост- это понятие, которым еврейский народ обозначил комплекс гитлеровских мероприятий против евреев. А нацизм по отношению к евреям- был и до того, как их начали расстреливать: когда поджигали их магазины, подписывали законы о крови, выкидывали из страны и заселяли в гетто.
Отправлено: 19.10.12 13:26. Заголовок: marat пишет: Может ..
marat пишет:
цитата:
Может да, а может нет. Чего конкретно почитать?
цитата:
По состоянию на 1 января 1949 г., на учете состояло 2 300 223 спецпоселенца, из них 1 835 078 человек относились к категории выселенных навечно (365 173 чеченца и ингуша, 57 491 карачаевец, 31873 балкарца, 77 279 калмыков, 186 535 выселенных из Крыма. 1 035 701 немец и 81 026 выселенных в 1944 г. из Грузии)
и 465 145 человек, выселенных на сроки (96191 «оуновец», 3119 «фольксдойчей», 2 730 «немецких пособников», 1 129 «истинно православных христиан», 46 940 выселенных в 1945 — 1948 гг. из Литвы, 21 124 выселенных по Указу от 2 июня 1948 г. 135 319 «власовцев», 28 130 поляков и 130 463 бывших кулака).
В. Н. ЗЕМСКОВ СПЕЦПОСЕЛЕНЦЫ (по документации НКВД — МВД СССР)
Ишь как у вашего товарища Сталина. Советские немцы, отбатрачившие с кайлом в руках 4 года в Трудармии- навечно выселенные, а власовцы и оуновцы- на сроки. 6 лет на спецпоселении посидел и домой к мамке.
Холокост- это понятие, которым еврейский народ обозначил комплекс гитлеровских мероприятий против евреев.
Комплекс мероприятий значит, ну, все же шире чем изоляция. Еврейский народ обозначил, ага. А как комплекс мероприятий против евреев обозначил нацизм?
keks11 пишет:
цитата:
А нацизм по отношению к евреям- был и до того, как их начали расстреливать: когда поджигали их магазины, подписывали законы о крови, выкидывали из страны и заселяли в гетто.
Был, был. Только как Вы отличаете нацизм от расизма, коммунизма, социализма, капитализма, либерализма, национализма..... Определение можете дать?
возможные диверсионные действия поддержанные немецким населением (частью) Повольжья.
Ну, во первых текст составлял тупой азиат. Стиль, знаете ли, не пропьёшь. Смотрите сами: 1. У доблестных "военных властей" (кто это?) имеются ДОСТОВЕРНЫЕ СВЕДЕНИЯ про "тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов среди немецкого населения". 2. Советское правительство понимает, что в обмен на "их действия по сигналу из Германии", будут произвЕдены КАРАТЕЛЬНЫЕ МЕРЫ всему без исключения немецкому населению. 3. НО. Советское правительство - правительство гуманное, потому "тысячи и десятки тысяч шпионов и диверсантов" отправляет вместе со всем немецким населением "в другие районы..".
"Тысячи и десятки тысяч шпионов и диверсантов" могут действовать "по сигналу" в "других районах...", точно так же подвергая карательным мерам тот же контингент населения.
Yroslav пишет:
цитата:
сылка юридическая категория имеющаяся в УК, "вид уголовного наказания". Но мы согласились, что "Санкция примЕнена к целой национальной группе по подозрению в совершении некоторыми членами группы тяжкого преступления", сам Указ о переселении и ничего о наказании не говорит. Таким образом правильнее, пока, говорить принудительном переселении без домыслов о наказании (ссылка) Что по принудительному переселению говорит норма закона? В каких-то случаях было предусмотрено принудительное переселение согласно закону? Возможно с учетом военного времени.
цитата:
ЦК и СНК считают, что в результате наших успехов в деревне наступил момент, когда мы уже не нуждаемся в массовых репрессиях, задевающих, как известно, не только кулаков, но и единоличников и часть колхозников. Правда, из ряда областей всё ещё продолжают поступать требования о массовом выселении из деревни и применении острых форм репрессий. В ЦК и СНК имеются заявки на немедленное выселение из областей и краёв около ста тысяч семей. В ЦК и СНК имеются сведения, из которых видно, что массовые беспорядочные аресты в деревне всё ещё продолжают существовать в практике наших работников. Арестовывают председатели колхозов и члены правлений колхозов. Арестовывают председатели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому только не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Не удивительно, что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания, действуя по правилу: «сначала арестовать, а потом разобраться»
Инструкция ЦК ВКП(б) и СНК ССР от 8-го мая 1933 № П-6028 «О прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне». Это мнение ЦК ВКБ(б). В военное время можно говорить об эвакуации, но это, если касательно населения, переселение добровольное.
Ссылка - это вторая часть балета - Указ 1948 года.
Потому что ваша неприязненная реакция к иной точке зрения позволяет мне уверенно предположить с какой целью вы все эти проекты вынашиваете. Так что нет, дорогие неосталинисты, - не забудим, не простим.
Что за манеры -- клеить ярлыки на людей на основе собственных заблуждений? Раз я не обличаю взахлёб кровавого тирана Сталина, значит я -- неосталинист, не так ли по-вашему получается? Кто не с вами, тот против вас?
Моя реакция вызвана не содержанием вашей речи, а её формой. Не люблю истерику во всех её проявлениях. Вы можете любить Сталина, можете ненавидеть -- но пропагандировать свою любовь или ненависть надо вне этого форума. А на этом форуме -- если вам захочется высказать своё отношение к Сталину, его жизни и деятельности, то делайте это не в стиле перестроечных страшилок и пугалок, вопелок и свистелок, а как-то поспокойнее, без уклонов в сталинизм или антисталинизм. Ибо вы нарушаете п.1 правил форума, занимаясь явной антисталинской пропагандой. В этом случае никаких последствий это не повлечёт, потому что я ввязался с вами в спор в качестве участника, а не администратора. На этом я этот спор со своей стороны прекращаю, советую соблюдать правила.
Отправлено: 19.10.12 13:44. Заголовок: marat пишет: Вы уж ..
marat пишет:
цитата:
Вы уж разберитесь что в СССР пропаганда, что правда. А то тут читаю, там селедку заворачиваю. Забота советской власти не отменяет родоплеменного строя указанных народностей.
Маркса своего прочитайте. Родоплеменной строй при социализьме В Автономной СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ. Это кому сказать. Ггггг. Либо трусы снимите либо Маркса оденьте.
Отправлено: 19.10.12 13:51. Заголовок: Да, и в качестве уча..
Да, и в качестве участника форума, внесу свой вклад в обсуждение темы о выселении народов. Как депортация волгонемцев, так и последующие депортации кавказских народов и крымских татар -- хотя и законны по тогдашнему советскому законодательству, но по сути преступны.
Это как то, что называется преступлением сталинского режима. Конкретных виновников -- в коллаборационизме, в преступлениях и пр. -- надо было выявлять и карать, сколько их бы их ни было -- десятки тысяч, сотни тысяч. А народы в целом выселять было преступно.
Маркса своего прочитайте. Родоплеменной строй при социализьме В Автономной СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ. Это кому сказать. Ггггг. Либо трусы снимите либо Маркса оденьте.
У как все запущено. Строй/фактический/ не зависит от лозунгов партийного аппарата. Ну а Маркс он ведь не мой, он общий. Даже вы его не любите, хотя он не ваш.
Отправлено: 19.10.12 14:13. Заголовок: marat пишет: У как ..
marat пишет:
цитата:
У как все запущено. Строй/фактический/ не зависит от лозунгов партийного аппарата.
А мож он (строй) тогда в СССР был рабовладельческий ФАКТИЧЕСКИЙ? Ну, или феодальный. Мало ли. Раз трудящиеся живущие в доклассовом строе сорганизовались в социалистическую РЕСПУБЛИКУ.
Ишь как у вашего товарища Сталина. Советские немцы, отбатрачившие с кайлом в руках 4 года в Трудармии- навечно выселенные, а власовцы и оуновцы- на сроки. 6 лет на спецпоселении посидел и домой к мамке.
И что? Предлагаете мне законы от 1930-ь лохматого года откорректировать? Про немцев где-то было - наш народ понес большие потери от фашистов, а тут рядом будут жить немцы/пусть поволжские, свои, родные - кого это будет волновать? СМ1 что ли? Он же всех чеченов собирается выселить в 21 гусманном веке не разбираясь/, так во избежание экцессов оставить на благо народов СССР. Как-то так. Т.е. незаконно, но вполне логично.
Отправлено: 19.10.12 14:26. Заголовок: Hoax пишет: Это как..
Hoax пишет:
цитата:
Это как то, что называется преступлением сталинского режима. Конкретных виновников -- в коллаборационизме, в преступлениях и пр. -- надо было выявлять и карать, сколько их бы их ни было -- десятки тысяч, сотни тысяч. А народы в целом выселять было преступно.
В таких случаях нужно быть логичным до конца. Если это было преступным, то преступными были аналогичные действия Николая Второго и Рузвельта. Они вообще наказали своих граждан превентивно.
Предлагаю изложить Вашу точку зрения на ситуацию Украина -44 или Белоруссия -44, а так же Прибалтика -44. А то народец-то ДАЛЕКО НЕ ВЕСЬ там в партизанах был, не весь самоубивался, а "выстраивал" т.с. с оккупантами "политику холодного реализма". Мало ли чего. Надо бы полностью очистить территорию. Вы как думаете? А в "Артеке", конечно, побывал КАЖДЫЙ советский пионэр, это бесспорно.
Видимо, Вы ожидаете в ответ моего вопроса про Дрезден-45 или про "интернирование" японцев? Дался Вам этот прикол Чапека...
Отправлено: 19.10.12 14:44. Заголовок: Энциклоп пишет: В т..
Энциклоп пишет:
цитата:
В таких случаях нужно быть логичным до конца. Если это было преступным, то преступными были аналогичные действия Николая Второго и Рузвельта. Они вообще наказали своих граждан превентивно.
А на каком основании вы заявляете, что я логичен не до конца? В чём это выразилось?
Вы-то логичны. А вот оппоненты, доказывающие, что Сталин преступник(нацист) на основании этих депортаций не желают быть логичными и честными до конца.
Логика подсказывает, что преступления одних людей не оправдывают преступлений иных людей, как и наоборот. Депортация народов -- однозначное преступление. Но совершено оно было не из-за того, что Сталин, якобы, был нацистом. А по другим причинам. Но преступление.
Энциклоп пишет:
цитата:
А вот это заявление не достойно предупреждения
Это достойно порицания. Но не предупреждения по п.1, т. к. это была характеристика написанного оппонентом, а не не самого оппонента.
Отправлено: 19.10.12 16:07. Заголовок: Hoax пишет: А нужен..
Hoax пишет:
цитата:
А нужен именно европейский стиль документа?
Для меня -да. Привычнее. А что кому нужно - решает сам. Hoax пишет:
цитата:
Вероятно, европейский стиль -- это называть Сталина "тупым азиатом" и корявить слово "пионер".
Я не составляю здесь документов. Это первое. Вы можете считать "Сталина" выдающимся полководцем, государственным деятелем, да и просто "самым человечным человеком", создавать о нём сайты и т.д. - это Ваше право и я на него нисколько не посягаю. Я считаю его тупым, плохо говорящим по русски, азиатом, с неясной биографией, попавшим на вершину власти, благодаря принадлежности к международной террористической организации, существовавшей с неясными целями. Азиатом он являлся по факту. Это ни плохо, ни хорошо, просто факт. Туповатость видна по публичным выступлениям, которые я приводил, резолюциям на документах и репликах на выступления, да просто по характеру внутри- и внешнеполитических действий. И это моё право. ПионЭры - это произношение моего армейского замполита. Так что можно сказать я использую фрагменты прямой речи литературного героя. "Творческий метод".
Отправлено: 19.10.12 16:27. Заголовок: СМ1 Вы можете счит..
СМ1
Вы можете считать Сталина кем угодно, в т.ч. "тупым, плохо говорящим по русски азиатом, с неясной биографией, попавшим на вершину власти, благодаря принадлежности к международной террористической организации, существовавшей с неясными целями".
Но не надо это транслировать на форум. Это первое, и последнее.
Честное слово, мне по настоящему интересно, что бы Вы сделали на месте "тупого азиата" во главе ГКО? Место, время и народ - на Ваш выбор.
Вызвал бы на ковёр Лаврентия и приказал в неделю-две провести расследование по фактам помощи врагу. Для этого задействовать весь личный состав изнывающих от безделия СМЕРШа и оперативников конвойных войск НКВД. Без разделения по национальному признаку.
Отправлено: 19.10.12 17:32. Заголовок: СМ1 пишет: Но объяс..
СМ1 пишет:
цитата:
Но объясните в чём криминал?
Хотелось бы разобрать деяния Сталина без аффектации и ненужных эмоций. Дать им оценку, взвешенно и в корректных выражениях.
Вы. возможно, понимаете, что когда какое-то утверждение, или заявление, или мнение, начинаются со слов "тупой азиат", уже понятно, что всерьёз к нему относиться нельзя.
Облекайте любое содержание в приемлемую форму, и никакого криминала в этом случае быть не может.
"Кровопролитиев! Кровопролитиев!!! Политкорректности! Политкорректности!!!" Для "тупого азиата" предлагаю заменитель в виде "не очень умного неевропейца". Не, не то. О, нашел! Альтернативно одаренный неевропеец. Вполне политкорректно, я считаю :-)
Отправлено: 19.10.12 19:23. Заголовок: СМ1 пишет: Для меня..
СМ1 пишет:
цитата:
Для меня -да. Привычнее. А что кому нужно - решает сам.
Да откуда ж ему взяться - Россия не Европа, что пошла от Рима, а азиа-с, что от Византии. СМ1 пишет:
цитата:
Вы чего доказать мне хотите?
Теорему Пифагора. СМ1 пишет:
цитата:
А "у нас" её и не случалось.
Так Маркс все же прав оказался?! СМ1 пишет:
цитата:
Для этого задействовать весь личный состав изнывающих от безделия СМЕРШа
Сильно. Вы, похоже "Момент истины" не читали, про изнывающий от безделья аппарат СМЕРШа. Madmax1975 пишет:
цитата:
А Вам, видимо, очень жаль?
Конечно, дети-то тут причем?
СМ1 пишет:
цитата:
и приказал в неделю-две провести расследование по фактам помощи врагу.
Потом нам будут рассказывать о недопустимых методах следствия. Сотрудничавших с немцами выявляли чуть ли не до конца существования СССР в результате длительной и кропотливой работы. А тут 500 тыс и чтоб в две недели был результат. Ну вот он и был похоже...
Отправлено: 19.10.12 19:53. Заголовок: marat пишет: Да отк..
marat пишет:
цитата:
Да откуда ж ему взяться - Россия не Европа, что пошла от Рима, а азиа-с, что от Византии.
У России, начиная с "бомбардира Михайлова" 300 лет первоклассной европейской истории. А "Византия" хоть и само по себе полумифическое образование - это часть (а то и итерация) Римской империи. Въехали в забор очередной раз. Поздравляю. marat пишет:
цитата:
Теорему Пифагора.
Милости прошу. marat пишет:
цитата:
Так Маркс все же прав оказался?!
Маркс во всём прав оказался. Особенно в предсмертных "Я не марксист" и "Будьте прокляты англичане." marat пишет:
цитата:
Сильно. Вы, похоже "Момент истины" не читали, про изнывающий от безделья аппарат СМЕРШа.
Читать агитки и мемуары "рыцарей плаща" - Ваша преррогатива, а в прифронтовой полосе контрразведке нечего делать. Ибо всё подозрительное и так прочёсывается и снимается "с колена". Всё основное время "рыцари" заняты имитацией бурной деятельности. Вроде титанической Большой Игры, которую вело перед войной неутомимое Политбюро. На передовую ОЧЕНЬ не хочется. А Вы внимайте "Августу 44-го", там Правда Жизни. marat пишет:
цитата:
Потом нам будут рассказывать о недопустимых методах следствия.
Ну дык не допускайте "недопустимых методов" и этот кошмар ВАС (которым рассказывают) отпустит. У органов сыска достаточно методов дознания помимо "недопустимых". Другое дело, что советские органы, кроме как со "списками" работать не умеют. Начиная с Землячки и Бела Куна.
Доказательств моего нацизма жду уже с нетерпением.
Доказательств моего нацизма жду уже с нетерпением.
Помощи не будет? Ну ждите, только две темы просмотрел... СМ1 пишет:
цитата:
А "Византия" хоть и само по себе полумифическое образование - это часть (а то и итерация) Римской империи.
Значит русские князья позарились на миф. Византия на несколько веков пережила Рим и развивалась самобытно с азиатским уклоном. Даже в вере разошлась с католиками. СМ1 пишет:
цитата:
Милости прошу.
Геометрия за 6 класс(или 7? нынче). СМ1 пишет:
цитата:
Маркс во всём прав оказался. Особенно в предсмертных "Я не марксист" и "Будьте прокляты англичане."
Да, и за это вы его ненавидите. Вот так - он прав, но я его не люблю. СМ1 пишет:
цитата:
Читать агитки и мемуары "рыцарей плаща" - Ваша преррогатива, а в прифронтовой полосе контрразведке нечего делать. Ибо всё подозрительное и так прочёсывается и снимается "с колена". Всё основное время "рыцари" заняты имитацией бурной деятельности. Вроде титанической Большой Игры, которую вело перед войной неутомимое Политбюро. На передовую ОЧЕНЬ не хочется. А Вы внимайте "Августу 44-го", там Правда Жизни.
Ну да, правда она в кине "Большая игра" 1-го канала, автора не помню. Англичанка всем гадит.
Значит русские князья позарились на миф. Византия на несколько веков пережила Рим и развивалась самобытно с азиатским уклоном. Даже в вере разошлась с католиками.
Русские князья никуда не зарились. Это завихрение русских интеллектуалов конца 19 века. marat пишет:
цитата:
Геометрия за 6 класс(или 7? нынче).
Вы её только изучили? Приступайте к доказательству теоремы, что же Вы. marat пишет:
цитата:
Да, и за это вы его ненавидите. Вот так - он прав, но я его не люблю.
Угу, ромашка. "Ви его не лубите", "ми его лубим", "он (она, оно) меня (его, их) ненавидит". Это какие то женские страсти. Я в этом ничего не понимаю. marat пишет:
цитата:
Ну да, правда она в кине "Большая игра" 1-го канала, автора не помню. Англичанка всем гадит.
Узнайте сперва кто такой Богомолов, потом веруйте в "Моменты истины". А я ни 1-й, ни 2-й, ни 134-й каналы не смотрю принципиально уже года три.
Отправлено: 20.10.12 10:11. Заголовок: marat пишет: На нем..
marat пишет:
цитата:
На нем и закончилась, кстати говоря. далее рулили доморощенные азиаты в европейских платьях.
Конечно, закончилось. Сам бомбардир природный амстердамец. А все эти Брауншвейг-Вольфенбюттель-Гольштейн-Гессен-Шлезвиг-Зондербург-Глюксбург- Готторпские - это автохтонные иранцы.
Отправлено: 20.10.12 11:28. Заголовок: marat пишет: Уже мо..
marat пишет:
цитата:
Уже можно привлекать?
Ну все-таки звери модеры на гугле, просто звери. Просвещайтесь:
Статья 12 Меры социальной защиты судебно-исправительного характера не подлежат применению к малолетним до четырнадцати лет, в отношении которых могут быть применяемы лишь меры социальной защиты медико-педагогического характера.
Это первоначальная редакция. Потом гениальный Сталин в своей неизбывной мудрости снизил возраст до 12 лет. Но даже в таком виде на "из колыбели в тюрьму" никак не тянет.
Отправлено: 20.10.12 21:43. Заголовок: СМ1 пишет: Ну, во п..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну, во первых текст составлял тупой азиат. Стиль, знаете ли, не пропьёшь. Смотрите сами: 1. У доблестных "военных властей" (кто это?) имеются ДОСТОВЕРНЫЕ СВЕДЕНИЯ про "тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов среди немецкого населения". 2. Советское правительство понимает, что в обмен на "их действия по сигналу из Германии", будут произвЕдены КАРАТЕЛЬНЫЕ МЕРЫ всему без исключения немецкому населению. 3. НО. Советское правительство - правительство гуманное, потому "тысячи и десятки тысяч шпионов и диверсантов" отправляет вместе со всем немецким населением "в другие районы..".
"Тысячи и десятки тысяч шпионов и диверсантов" могут действовать "по сигналу" в "других районах...", точно так же подвергая карательным мерам тот же контингент населения.
Да фиг с ним, со стилем. "тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов среди немецкого населения" если буквально то.. э-э-э перебор. Видимо это такая трансформация информации о неблагонадежности немецкого населения с фронта
цитата:
"Шифрограмма командования Южного фронта 3 августа 1941 г. Боевое донесение 28/оп Штаб фронта Вознесенск 3.8.41 21.55 Карта 500 000 и 200 000 Совершенно секретно г. Полтава Ставка Верховного командования Тов. Сталину Главкому тов. Буденному
1. Военные действия на Днестре показали, что немецкое население стреляло из окон и огородов по отходящим нашим войскам. Установлено также, что вступающие немецко-фашистские войска в немецкой деревне 1 августа 1941 года встречались хлебом-солью. На территории фронта имеется масса населенных пунктов с немецким населением. 2. Просим дать указания местным органам власти о немедленном выселении неблагонадежных элементов.
Тюленев, Запорожец, Романов".
Но "военные власти" не одиноки в своих представлениях о широте возможностей "пятой колонны" даже если они заблуждаются
цитата:
Польское эмигрантское правительство способствовало также изданию в Париже в апреле 1940 года книги “Немецкое вторжение в Польшу” (“L'invasion allemande en Pologne”). В ней было дано потрясающее описание страданий польского гражданского населения и деятельности пятой колонны. Имелись и другие сообщения на ту же тему. Бежавший из Варшавы корреспондент газеты “Манчестер гардиан” писал, что “количество немецких шпионов исчислялось тысячами”, что “почти миллионное немецкое национальное меньшинство на территории Польши было использовано нацистами до предела. Немецкие девушки, уезжавшие в Германию под предлогом пройти обучение на курсах медсестер, оказывались в шпионских школах”{92}.
В марте 1940 года один швейцарский офицер, выступая со статьей в газете, утверждал, что “шпионская сеть, развернутая среди немецкого национального меньшинства, выполнила свою задачу в совершенстве”{93}.
Интернирование, депортация и т.п. в ХХ не редкость к гражданам и этносам воюющих друг с другом стран. 1905, ПМВ, ВМВ Интернирование
цитата:
Указанная трактовка использовалась в государствах – союзниках СССР в период Второй мировой войны по отношению к представителям национальностей воюющих стран. В США к немцам и японцам, в Голландии к гражданам третьего рейха, политэмигрантам и евреям из Германии, в Бельгии и Франции ко всем германским подданным, беженцам и эмигрантам. Из Англии «нежелательные элементы» были депортированы в Канаду, в США изолированы от остального населения
цитата:
Истоки принятия термина «депортация» на вооружение отечественными историками следует искать в историческом прошлом. В рамках депортации проводилось переселение царским правительством поляков в Сибирь в 1833 – 35 гг. как участников антироссийского восстания 1931-1832 гг. Однако массовый характер депортации приняли в XX-м веке. Примером служит переселение российских немцев из приграничной полосы в первую мировую войну и антинемецкая политика в 1914 – 1917 гг., повлекшая за собой принятие «Узаконений 2 февраля и 13 декабря 1915 г. о ликвидации землевладения подданных и выходцев из враждебных государств», и Законов 10 мая и 1 июля 1915 г. «О ликвидации предприятий с участием немецкого капитала» [14]. «Немецкий вопрос» стал вопросом о судьбе российских немцев, которые в «начале октября 1914 г. были приравнены к «подданным враждебных государств». Немцы обвинялись в пособничестве врагу, шпионаже в пользу Германии, революционной агитации и организации забастовок, а основной причиной считалось то, что они «являются готовой базой для германского нашествия». Порядок депортации руководством МВД предлагался следующий – «в вагонах 3-го класса за собственный счет под стражей, причем в местах, назначенных для их жительства, они должны довольствоваться в смысле жизненных удобств лишь самым необходимым». Немцы были лишены земли и высланы в центральные и восточные губернии России. Мероприятие, которое поначалу воспринималось как «эвакуация», оказалось «крупномасштабным принудительным выселением немцев из западных губерний, которое продолжалось активно до осени 1915 г.». За 1914 г. были высланы свыше 50 тыс. мужчин от 17 до 45 лет, среди которых до 30 тыс. составляли этнические немцы. С зимы 1915 – 1916 гг. началась ликвидация промышленных предприятий и земельных владений российских немцев, вводились ограничения в сфере культуры (окончательный запрет преподавания на немецком языке, попытки ликвидации учебных и просветительских заведений).
Очевидно, что и нашем в рассматриваемом случае выделение национальной группы не носит расового характера, причиной выделения национальной группы являются внешние обстоятельства (война) и обусловлены мотивом безопасности государства. Это значит, что говорить о преследовании по национальному признаку не корректно.
Отправлено: 20.10.12 23:33. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это значит, что говорить о преследовании по национальному признаку не корректно.
Видите в чем дело. Когда идет война, можно понять депортации. Но до войны или после? По сути сталинский СССР ничего не придумал, ни концлагерей, ни депортаций, ни борьбы с антигосударственными элементами, оправданной или превентивной. Все это есть в любом государстве. Дело в масштабах. Сотня тысяч осужденных за шпионаж в пользу Польши. Это выходит за рамки здравого смысла. Расстрелы по спискам - это кретинизм, не говоря про моральную сторону. 1936-1937 год это рекорд (если так можно сказать - рекорд, потому что у слово "рекорд" положительное как правило) по смертной казни за сотни лет существования государства.
Очевидно, что и нашем в рассматриваемом случае выделение национальной группы не носит расового характера, причиной выделения национальной группы являются внешние обстоятельства (война) и обусловлены мотивом безопасности государства. Это значит, что говорить о преследовании по национальному признаку не корректно.
Мда... Эта музыка будет вечной. В 1948 году чеченских, ингушских, немецких младенцев, бабушек, дедушек, членов партии, бывших фронтовиков приговорили к вечной ссылке. Интересно, какой еще мог быть признак у этого решения кроме национального?
Madmax1975, piton83, keks11, коллеги, обратите внимание, что все мной сказанное касается Указа 1941 года. Следует ли, что по сказанному у вас возражений нет и Вы согласны с выводами? Я пытаюсь придерживаться какой-то последовательности, до 1948 еще не добрался, а начало было с 1941, что позже 1937. Т.е. вообще мой спич касается немцев, преследования по национальному признаку и наброса о нацизме Сталина. Правда коллега keks11 тормозит дискуссию, если холокост он определил как изоляцию, то определение нацизма задерживает озвучить и уводит разговор в сторону музыки.. А это не дает нам возможности, не закончив одну тему, перейти к следующей теме.
Очевидно, что и нашем в рассматриваемом случае выделение национальной группы не носит расового характера, причиной выделения национальной группы являются внешние обстоятельства (война) и обусловлены мотивом безопасности государства. Это значит, что говорить о преследовании по национальному признаку не корректно.
Всего признаков для "преследования", или как Вы изволили выразиться "выделения", может быть несколько:
1. Группа преследуется ("выделяется") по признаку совершения преступления. 2. Группа преследуется ("выделяется") по признаку нелояльности власти. 3. Группа преследуется ("выделяется") по признаку национальному. 4. Группа преследуется ("выделяется") по признаку возрастному. 5. Группа преследуется ("выделяется") по признаку половому. 6. Группа преследуется ("выделяется") по признаку антропометрическому (рост, цвет глаз, волос, этц) . 7. Группа преследуется ("выделяется") по признаку принадлежности к политической партии (движению, течению) 8. Группа преследуется ("выделяется") по признаку религиозному. 9. Группа преследуется ("выделяется") по признаку территориальному. 10. Группа преследуется ("выделяется") по признаку отношения к военной службе (комбатнт, некомбатант) 11. Группа преследуется ("выделяется") по признаку пребывания в плену (на оккупированной территории). 12. Группа преследуется ("выделяется") по признаку социального происхождения. 13. Группа преследуется ("выделяется") по признаку половой ориентации. 14. ....?
По какому из этих признаков произвЕдены депортации в СССР?
Отправлено: 21.10.12 11:49. Заголовок: Yroslav пишет: то о..
Yroslav пишет:
цитата:
то определение нацизма
Определение нацизма простое - немецкий национал-социализм. Другое определение - это натяжка и сравнение. Евреев преследовали ПО ПРИЧИНЕ непропорционального, по мнению лидеров НСДАП, нахождения их у власти в банках, юриспруденции, культуре, науке, бизнесе. Это, по их же мнению, не отвечало интересам немецкого национального государства. Именно на вытеснении евреев из этих сфер деятельности первоначально были направлены действия национал-социалистов. Преследование производилось скорее не по национальному, а по религиозному признаку, ибо "еврей" (иудей) это не национальность, а вероисповедание. Вы тоже можете стать "евреем" путём прохождения обряда посвящения, выполнения определённых ритуалов и соблюдая определённые обычаи (нормы). Правда, при этом Вы будете "евреем" расово неполноценным.
Отправлено: 21.10.12 18:12. Заголовок: Yroslav пишет: Я пыт..
Yroslav пишет:
цитата:
Я пытаюсь придерживаться какой-то последовательности, до 1948 еще не добрался, а начало было с 1941, что позже 1937
Начало было в 1935 году - финны-ингерманландцы, из Ленинградская обл. ; 1935 - поляки и немцы, из Киевской и Виннцкой обл.; 1936 - поляки и немцы, из погран. р-ны УССР; 1937 - курды, из пригран. р-нов Грузии, Армении, Азербайджана, Туркмении, Узбекистана и Таджикистана; 1937 - корейцы, из Спасска, Посьета, Гродеково, Биробиджана, Владивостока, Бурят-Монгольской АССР, Читинской обл.; 1937 - китайцы, с юга Д.Востока; 1938 - евреи-ирани и иранцы; 1940 - поляки и беженцы из Польши; 1941 (до 22 июня) - украинцы, молдаване, литовцы, латыши, эстонцы, белорусы
Как видим, принудительные выселения начались задолго до начала советско-германской войны, всего по национальному признаку было принудительно выселено ~1,06 млн. чел. (Павел Полян. Не по своей воле... История и география принудительных миграций в СССР. О.Г.И — Мемориал, Москва, 2001)
И, в общем-то - да, сплошной интернационал + советский социализм.
Горе у человека - не признают Сталина нацистом, а тут еще Сильвия Кристель умерла.)))
Если б Вы читали мои посты внимательней - то знали бы, что я не считаю Сталина махровым нацистом. Нацистских решений у него предостаточно - это неоспоримо, как бы Вы ни выкобенивались. У Рузвельта было свое нацистское решение - но нацистом его не считают. И правильно. А Сильвия Кристел... Сколько интересных людей умирает, и скольким же остолопам нравится скалить зубы по этим поводам. marat пишет:
цитата:
Ищите УК, положения военного времени, численность уклонившихся от призыва, количество сотрудничавших с немцами... Видите ли Пыхалов им не нравится - так вперед, доказывайте свои цифры.
Монография «1941: уроки и выводы». КОВО не досчитался 1 млн 675 тыс. 174 призывников. (Это не только и не столько "захидняки".) В рабочем, пролетарском, дорогом сердцу САМОГО и т.Ворошилова Сталинском (Юзовском) РВК, где немцы появились поздней осенью, 35% ...ммм... уклонились. 1943: «Что будэм дэлат со сталинцами, таварыщ marat Бэрия?» ...Пых-пых... Про сотрудничавших: молодогвардейцы (НЕ Западная, Восточная Украина!) немедленно спалились, как только попытались привлечь НЕ личных друзей. Это даже не 41, это поздняя осень 42 - когда началось Сталинградское наступление. А Пыхалова презираю за убогий сталинизм и плохо скрываемый шовинизм. И таки да - мы не в одесском анекдоте про "удовлетворяет - не удовлетворяет". Удовлетворяйтесь без меня. `
Логика подсказывает, что преступления одних людей не оправдывают преступлений иных людей, как и наоборот. Депортация народов -- однозначное преступление. Но совершено оно было не из-за того, что Сталин, якобы, был нацистом. А по другим причинам. Но преступление.
Речь не об оправданиях - мы тут не прокуроры и не адвокаты. Речь о объективных оценках без двойных стандартов. Hoax пишет:
цитата:
Это достойно порицания. Но не предупреждения по п.1, т. к. это была характеристика написанного оппонентом, а не не самого оппонента.
Не вижу разницы между объявлением чужого мнения бредом или словесным поносом. И то и другое не способствует конструктиву на форуме.
Отправлено: 22.10.12 09:50. Заголовок: Диоген пишет: Как в..
Диоген пишет:
цитата:
Как видим, принудительные выселения начались задолго до начала советско-германской войны
Принудительные выселения народов начались задолго до большевиков:
Затем я имел продолжительную беседу с адъютантом Самойлова г-ном Поджо, служившим хану, когда русские овладели Крымом, и князем Долгоруковым, также находившимся там. Из этого разговора я извлек интереснейшие сведения: оказывается, русские заставили выехать оттуда 65 тысяч с лишним греческих и армянских семей (христиан, по их утверждению) с целью заселения Екатеринославской губернии. В результате Крым пришел в запустение, его земледелие сошло на нет, а тот край, который намеревались заселить, уже обезлюдел, ибо никто из этих несчастных бедняг там не остался: все они либо погибли, либо бежали в пограничные страны Азии. Возможно ли, что еще творятся подобные бессмысленные дела и что деспотизм не осознает пагубных последствий несправедливости и насилия? Тем не менее господин адъютант, - на мой взгляд, величайший подхалим или, может быть, полнейший невежда, - старался убедить нас, что это был выдающийся политический шаг, а также будто князь Потемкин по свойственной ему беззаботности поступал иногда необъяснимым образом... Будь проклята эта порода, аминь! [45]
Источник: Миранда. "Путешествие по Российской Империи".
Так, еще в самом начале XIX века, во время русско-турецких войн в Причерномо- рье из Пруто-Днестровского междуречья (или Буджака) в Крым было выселено все мусульманское население (татары, тюрки, ногайцы) . После победы русского оружия в многолетней Кавказской войне и под влиянием турецкой пропаганды произош- ло массовое переселение в Турцию так называемых «мухаджиров» — горцев из по- бежденного Западного Кавказа. Всего за 1863–1864 гг. в Турцию из Кубанской обла- сти ушло 398 тыс. адыгов, абазин и ногайцев, потомки которых и по сей день проживают как в Турции, так и в других странах Ближнего Востока, Западной Европы и США.
А вот евреев выселили из Москвы и Ростова за 101 километр: Решающую роль при этом сыграла массовая депортация евреев из Москвы и Росто- ва-на-Дону в 1891–1892 гг. Еврейское население Москвы состояло из категорий раз- личного статуса: правом безусловного проживания пользовались купцы, дипломирован- ные врачи, инженеры и юристы, а также отставные (так называемые «николаевские») солдаты. Ремесленники же, аптекари, фармацевты и подмастерья могли проживать в ней лишь условно, то есть при фактическом занятии указанной в ремесленной книж- ке профессией, а еще ряд категорий лиц — доверенные, приказчики — могли фактиче- ски проживать с разрешения местной администрации. 4
Про евреев и немцев в ПМВ уже говорилось. А вот про кого не говорилось: Кроме того, выселялись и подданные Турции (по меньшей мере 10 тыс. чел., сре- ди них немало и крымских татар). По данным С. Нелиповича, их высылали в Олонец- кую, Воронежскую, Калужскую, Ярославскую и Казанскую губ., а по данным Э. Лора — в Рязанскую, Калужскую, Воронежскую и Тамбовскую, а также — и в особенности — в район Баку, где для них был создан устрашающий по своим условиям лагерь на 5 тыс. чел. Источник все тот же Полян.
Отправлено: 22.10.12 10:12. Заголовок: СМ1 пишет: Всего пр..
СМ1 пишет:
цитата:
Всего признаков для "преследования", или как Вы изволили выразиться "выделения", может быть несколько:
Не, не или. Чтобы преследовать сначала надо выделить группу. Выделить же группу можно и не с целью преследования, что не будет дискриминацией. В другом случае выделенная группа может оказаться этнически однородной, но преследование будет по причине не связанной с ее этническим признаком. Известный случай
цитата:
Этнические преступные формирования — это группы, сообщества (организации), представляющие собой специфические криминальные объединения, формирующиеся по национальному (этническому) признаку, то есть объединяющие в своем составе лиц одной или нескольких родственных национальностей (этнических образований).
Группа выделена по национальному признаку. Следует ли из этого, что группа преследуется по национальному признаку, дискриминируется и пр. ....?
СМ1 пишет:
цитата:
Всего признаков для "преследования", или как Вы изволили выразиться "выделения", может быть несколько:
[quote]1. Группа преследуется ("выделяется") по признаку совершения преступления. 2. Группа преследуется ("выделяется") по признаку нелояльности власти. 3. Группа преследуется ("выделяется") по признаку национальному. .................................................. 12. Группа преследуется ("выделяется") по признаку социального происхождения. 13. Группа преследуется ("выделяется") по признаку половой ориентации. 14. ....?
По какому из этих признаков произвЕдены депортации в СССР?
Раз мы с Вами начали говорить об Указе 1941, 1948 о немцах, то предлагаю и продолжить в сложившихся рамках растекаясь и не подменяя понятий после уже приведенных обоснований в сложившихся рамках. Список не полон, как видно, но я не ищу легких пути (хех) и выберу, пока, из предложенного
цитата:
1. Группа преследуется ("выделяется") по признаку совершения преступления. 2. Группа преследуется ("выделяется") по признаку нелояльности власти. 3. Группа преследуется ("выделяется") по признаку национальному.
Принудительные выселения народов начались задолго до большевиков:
Сценарий знакомый. Сначала надо сказать "так им и надо, заслужили", потом что США, РИ, etc. тоже выселяли и расстреливали. Вот Вы сами, Энциклоп, подумайте. Вот отсталый царизм выселял, так ведь это была тюрьма народов. Почему же передовой СССР, где так вольно дышит человек, пользовался теми же методами, да еще в больших масштабах? "За что боролись?"
Отправлено: 22.10.12 10:19. Заголовок: СМ1 пишет: Ну это п..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну это понятно. Николай дурак, Цезарь дурак, Павел дурак, Бонапарт дурак, Вильгельм дурак, Франц-Иосиф дурак, Людовик XVI -дурак. Вообще, наличие королевской крови - признак страшной глупости и вырождения. Только зачем тогда молоть "допустил революцию", коли Вы не знаете, что должен был делать царь, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ.
Ваше возражение весьма взвешенное и резонное. СМ1 пишет:
цитата:
Вызвал бы на ковёр Лаврентия и приказал в неделю-две провести расследование по фактам помощи врагу. Для этого задействовать весь личный состав изнывающих от безделия СМЕРШа и оперативников конвойных войск НКВД. Без разделения по национальному признаку.
Не находите, что Ваш оппонент мог бы ответить по Вашей же методе:
цитата:
Вызвал бы на ковер Протопопова и приказал в неделю-две провести расследование по фактам антигосударственной деятельности. Для этого задействовать весь личный состав изнывающих от безделия жандармского корпуса и департаментов полиции.
Понимаете, Ваша позиция не способствует объективному изучению, скажем так, методов государственного управления. В кризисных, видите ли, ситуациях и регионах. Проще пареной репы прилепить ярлык "мы это осудили" и ходить по граблям... Лично мне кризисные ситуации в истории нашей страны видятся через призму "болезней" и их лечения. Очень не просто оценить как эффективность этого "лечения", так и соответствие опасности "болезни" и жестокости "лекарственных методов и препаратов". Опыт, накопленный через мучения и кровь, нужно бережно и тщательно изучать. Что бы не применять скальпель там, где достаточно нурафенчика. И, наоборот, ессно...
Группа выделена по национальному признаку. Следует ли из этого, что группа преследуется по национальному признаку, дискриминируется и пр. ....
А как иначе? Мелкие дети всяко не могут уклоняться от призыва или помогать немцам, за что их выселили? В том и дело, что были наказаны не конкретные уклонисты, пособники врага или иные преступники, а все без разбору.
Определение нацизма простое - немецкий национал-социализм. Другое определение - это натяжка и сравнение.
Ага, именно немецкий. Т.е. национал-социализм или, если не возражаете, национальный социализм это не нацизм? Как пример
цитата:
Партия национальных рабочих, возникшая в 1897 г., неоднократно меняла свое название. В очередной раз сменив его в 1926 г., она вплоть до 1948 г. стала называться Чехословацкой национально-социалистической партией.
ЧНСП в условиях ограничения демократических свобод (1930-е гг.). В апреле 1931 г. была принята новая программа партии, которой ЧНСП хотела отделить себя от остальных партий. От национальных демократов ее отличали социалистическая направленность и народность, от республиканской партии — стремление к национальному единению, от ремесленной партии — неприятие классового эгоизма, от Народной партии (НП) — требование отделения религии от политики, от Коммунистической партии Чехословакии (КПЧ) — отрицание марксизма. От Чехословацкой социал-демократической партии (ЧСДП) национальные социалисты отличались менее всего [16, s. 42]. Заявляя о социалистической природе своего движения, ЧНСП подчеркивала, что ее национальный социализм основывается на демократии, являющейся проявлением гуманизма [7, s. 193].
шведский социализм он тоже национальный социализм. Так?
Отправлено: 22.10.12 11:06. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А как иначе? Мелкие дети всяко не могут уклоняться от призыва или помогать немцам, за что их выселили? В том и дело, что были наказаны не конкретные уклонисты, пособники врага или иные преступники, а все без разбору.
Это в этнических ОПГ ? Вы правильно прочитали вопрос?
Отправлено: 22.10.12 11:16. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это в этнических ОПГ ? Вы правильно прочитали вопрос?
Да, тут я был невнимателен. Что касается этнических ОПГ, то там группа выделена по национальному признаку среди других преступных групп и прследуется не по признаку национальности, а за преступную деятельность. Вот если бы за преступления членам грузинских ОПГ было одно наказание, а членам чеченской ОПГ другое, тогда можно говорить о дискриминации по национальному признаку. Если за одно и тоже преступление назначаются разные наказания из-за национальности преступника.
Сценарий знакомый. Сначала надо сказать "так им и надо, заслужили", потом что США, РИ, etc. тоже выселяли и расстреливали. Вот Вы сами, Энциклоп, подумайте. Вот отсталый царизм выселял, так ведь это была тюрьма народов. Почему же передовой СССР, где так вольно дышит человек, пользовался теми же методами, да еще в больших масштабах? "За что боролись?"
Социализм переходная формация от буржуазного общества к коммунистическому и атавизмы еще не изжиты. Н-да....:) Поэтому порождения и традиции буржуазного еще в силе. Т.е. правомерно проводить сравнения тем более пока не произошел переход к коммунистическому обществу в мире, социалистические страны вынуждены действовать по имеющимся международным правилам. Это к тому, что , например, интернирование оговорено
цитата:
Гаагскими конвенциями 1907 о правах и обязанностях нейтральных держав в случае войны, затем закреплён Женевской конвенцией 1929 года, в настоящее время определяющим его актом является Женевская конвенция от 1949 «О защите гражданского населения во время войны»[1].
Отправлено: 22.10.12 11:50. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что касается этнических ОПГ, то там группа выделена по национальному признаку среди других преступных групп и прследуется не по признаку национальности, а за преступную деятельность.
Если заменить "этнические ОПГ" и "преступные группы" на "депортированные народы" и "народы", то выйдет объективное объяснение действий Сталина и звучать оно будет так: Что касается депортированных народов, то там народ выделен по национальному признаку среди других народов и преследуется не по признаку национальности, а за помощь врагу во время войны.
Отправлено: 22.10.12 12:41. Заголовок: gem пишет: В рабоче..
gem пишет:
цитата:
В рабочем, пролетарском, дорогом сердцу САМОГО и т.Ворошилова Сталинском (Юзовском) РВК, где немцы появились поздней осенью, 35% ...ммм... уклонились. 1943: «Что будэм дэлат со сталинцами, таварыщ marat Бэрия?» ...Пых-пых...
Хып, Хып(втягивая) - ну так по какой причине они не явились? Немцы опередели? С чеченцами же ясно написано - уклонились, ушли в горы и начали бандитствовать. Причем не вся территория ЧИР была оккупирована, в отличие от.
Что касается депортированных народов, то там народ выделен по национальному признаку среди других народов и преследуется не по признаку национальности, а за помощь врагу во время войны.
Ваше желание оправдать преступное решение Сталина- просто феноменально. Я вам открою большую тайну: если в стране есть Закон, то он карает виновных и защищает невиновных. А если в стране Закона нет, а есть лишь его подмена, то и получается так, что нарушивший присягу и перешедший на сторону врага "власовец" получает 6 лет спецпоселения, а воевавший с ним боец Красной Армии "не той национальности" получает то же спецпоселение, но навечно. То есть государство наказывает за принадлежность не к той национальности больше, чем за переход на сторону врага.
Отправлено: 22.10.12 12:46. Заголовок: Полян о депортации к..
Полян о депортации корейцев японцами: К депортациям же корейцев фактически приступили уже в 1939 году (по некоторым сведениям — даже раньше, что послужило своеобразным «сигналом» и для советских органов), но только в конце 1941 года был издан соответствующий законодательный акт 53 . В 1939 году в Японию были угнаны первые 49,8 тыс. корейских рабочих. В 1940 году количество угнанных несколько возросло — 59,4 тыс. чел. (вместе с угнан- ными на Сахалин). В 1941 году депортации подверглись еще 67,1 тыс. чел., причем впервые корейцев вывезли на острова южной части Тихого океана (1,8 тыс. чел., а все- го за военное время — 5,8 тыс. чел.). В 1942 и 1943 гг. число угнанных корейцев до- стигло уже, соответственно, 120,0 и 128,4 тыс. чел. Последние 16,4 тыс. чел. были угна- ны в 1944 году. Всего за 1939–1944 гг. из Кореи было депортировано 444,3 тыс. чел. 54 Главной сферой трудоиспользования корейцев в Японии была угледобыча.
Отправлено: 22.10.12 12:46. Заголовок: СМ1 пишет: Русские ..
СМ1 пишет:
цитата:
Русские князья никуда не зарились.
Тем не менее нравы и религию переняли из Византии, а вовсе не из Мекки или Рима. Доказывать что православие и католицизм разные вещи надо? СМ1 пишет:
цитата:
Вы её только изучили? Приступайте к доказательству теоремы, что же Вы.
А вы не осилили? Обратитесь к знакомому школьнику... СМ1 пишет:
цитата:
Я в этом ничего не понимаю.
Так и запишем - не понимаю, но страшно не люблю. СМ1 пишет:
цитата:
А я ни 1-й, ни 2-й, ни 134-й каналы не смотрю принципиально уже года три.
Большая игра ЕМНИП 2008 г выпуска. Так что... СМ1 пишет:
цитата:
Конечно, закончилось. Сам бомбардир природный амстердамец. А все эти Брауншвейг-Вольфенбюттель-Гольштейн-Гессен-Шлезвиг-Зондербург-Глюксбург- Готторпские - это автохтонные иранцы.
Хып, Хып(втягивая) - ну так по какой причине они не явились? Немцы опередели? С чеченцами же ясно написано - уклонились, ушли в горы и начали бандитствовать. Причем не вся территория ЧИР была оккупирована, в отличие от.
Вам все ясно с чеченцами? Ну наконец-то хоть что-то выяснилось. А сколько в горы ушли и стали бандитствовать? Все 450.000?
Это первоначальная редакция. Потом гениальный Сталин в своей неизбывной мудрости снизил возраст до 12 лет. Но даже в таком виде на "из колыбели в тюрьму" никак не тянет.
Видите ли, дети ведь не с 12 лет появляются, если вы не знали.
Отправлено: 22.10.12 13:05. Заголовок: А что, весь Чеченски..
А что, весь Чеченский народ насчитывал 450тыс ? Или эта цифра несколько( в разы ) меньшая , хоть и существенная ? Клановая структура это очень плотный механизм воспитания и подавления с одной стороны и поддержки с другой. Внедрить туда агента дело далеко не 2х недель и даже не 2х месяцев. Посему и объёмы депортации большие - фактически целые тейпы выселялись с территории проживания, дабы лишить опоры и разорвать связи нелояльных , уголовных элементов, членов резидентуры противника итп. Поэтому использование СМЕРШ отпадает сразу - это не их профиль . В этом и отличие от прибалтики, где другой менталитет.
Отправлено: 22.10.12 13:13. Заголовок: Мне вот интересно, к..
Мне вот интересно, как запели бы сейчас защитники этого "обычного в мировой практике решения", если какое-либо государство собрало за 3 дня всех русских и выселило их как Сталин, куда-нибудь в заброшенное место навечно, с наказанием в виде 20 лет каторги за побег?
Отправлено: 22.10.12 13:18. Заголовок: keks11 пишет: Мне в..
keks11 пишет:
цитата:
Мне вот интересно, как запели бы сейчас защитники этого "обычного в мировой практике решения", если какое-либо государство собрало за 3 дня всех русских и выселило их как Сталин, куда-нибудь в заброшенное место навечно, с наказанием в виде 20 лет каторги за побег?
К чему эти фантазии? Вспомните, что во время войны было эвакуировано на восток в общей сложности 25 млн. граждан СССР, преимущественно русских. Эвакуировались они, как можно догадаться в отнюдь не в райские места и жизнь их на новом месте совсем не отличалась от позже перемещенных на восток депортированных народов.
Список не полон, как видно, но я не ищу легких пути (хех) и выберу, пока, из предложенного
цитата:
1. Группа преследуется ("выделяется") по признаку совершения преступления. 2. Группа преследуется ("выделяется") по признаку нелояльности власти. 3. Группа преследуется ("выделяется") по признаку национальному.
То есть, все три признака должны наличествовать у каждого члена группы, так?
Отправлено: 22.10.12 13:25. Заголовок: SVH пишет: Не наход..
SVH пишет:
цитата:
Не находите, что Ваш оппонент мог бы ответить по Вашей же методе:
Я нахожу, что оппонент ВООБЩЕ ничего не смог ответить. А ответ это уже почва для разговора. SVH пишет:
цитата:
Понимаете, Ваша позиция не способствует объективному изучению, скажем так, методов государственного управления.
Да чего там изучать. Методы же известны. Чем я мешаю их ОБЪЕКТИВНОМУ ИЗУЧЕНИЮ ума не приложу. Метод управления большевицкий не менялся практически: список->расстрел список->заложники список->раскулачивание список->депортация список-> номенклатура список->очередь на холодильник Вся трудность в составлении списка.
Вы, похоже "Момент истины" не читали, про изнывающий от безделья аппарат СМЕРШа.
Все бы хорошо, прекрасный роман, вот только биография автора... скажем, недостаточно ясна. Кроме того, после 1953 практически все высшие руководители СмерШа были ...ну, в лучшем для них случае отправлены на пенсию. Это все - в скобках. А так - работа проделана большая. НЕ БЕЗДЕЛЬНИЧАЛИ. В сумме с предшественниками СмерШ расстрелял числом около десяти укомплектованных дивизий за дезертирство, самострелы, мародерство и пр. Так генералы уверяли. Про АКовцев и бандеровцев-ОУНовцев, а также способствовавших им - того же порядка числа. Yroslav пишет:
цитата:
говорить о преследовании по национальному признаку не корректно.
Назовите, наконец, этот признак. НЕ причину. Корректный. Пожалуйста. Madmax1975 пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: начало было с 1941
Корейцы с Вами не согласятся.
И финны, кстати. Из 12 тысяч арестованных в 1935 - казнено более 10 тысяч. Обратите внимание на ДАТУ. И процент - это вообще зашкаливает. (Это и для ув. коллег, в ветке о ЖД орудиях заговоривших о якобы геноциде русских в 1918 в Финляндии). СМ1 пишет:
цитата:
Я не думаю, что преследование (выселение и депортация) по признаку социального происхождения сильно лучше.
Хуже. Критерий неопределен. Ну грек я, ну не повезло мне - но рядом живущий абхаз (в эту кампанию) не пострадает. Особенный волюнтаризм - в назначении кулаком. Ну нет у тебя двух коров - так пойдешь подкулачником, а Макарка Нагульнов к твоей девке - семечки трескать...
Ага, именно немецкий. Т.е. национал-социализм или, если не возражаете, национальный социализм это не нацизм?
Нет. "Национальный социализм" и "национал-социализм" разные вещи. "Нацизм" - официальное название немецкого национал-социализма. Фашизм - итальянский социализм.
Группа выделена по национальному признаку. Следует ли из этого, что группа преследуется по национальному признаку, дискриминируется и пр. ....?
Прежде всего: эта группа выделена по криминальному признаку. По процитированному Вами же. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: В рабочем, пролетарском, дорогом сердцу САМОГО и т.Ворошилова Сталинском (Юзовском) РВК, где немцы появились поздней осенью, 35% ...ммм... уклонились. 1943: «Что будэм дэлат со сталинцами, таварыщ marat Бэрия?» ...Пых-пых...
Хып, Хып(втягивая) - ну так по какой причине они не явились? Немцы опередели?
Причин может быть несколько, но Закону и Указам они безразличны. Немцы НЕ опередили. Они тащились туда чуть не пять месяцев.
Социализм переходная формация от буржуазного общества к коммунистическому и атавизмы еще не изжиты.
Видите, там не то что "не изжиты", а масштаб еще больше стал. Сталин специально на этот счет придумал теорию, что по мере развития социализма классовая борьба будет обостряться. Энциклоп пишет:
цитата:
Если заменить "этнические ОПГ" и "преступные группы" на "депортированные народы" и "народы", то выйдет объективное объяснение действий Сталина и звучать оно будет так: Что касается депортированных народов, то там народ выделен по национальному признаку среди других народов и преследуется не по признаку национальности, а за помощь врагу во время войны.
Неоднократно спрашивал, но так и не получил ответа - корейцы в 1937 году кому помогали во время какой войны?
Неоднократно спрашивал, но так и не получил ответа - корейцы в 1937 году кому помогали во время какой войны?
Я неоднократно до вас доносил мысль про превентивные действия в отношении "неблагонадежных" с точки зрения тех или иных государств народах. Корейцы в этом смысле ничем не отличались от поволжских немцев или американских японцев, но вы решили включить и не выключать дятла в себе. Так же упорно продолжаете подменять признак и причину выселения народов.
Отправлено: 22.10.12 14:21. Заголовок: Энциклоп пишет: К ч..
Энциклоп пишет:
цитата:
К чему эти фантазии? Вспомните, что во время войны было эвакуировано на восток в общей сложности 25 млн. граждан СССР, преимущественно русских. Эвакуировались они, как можно догадаться в отнюдь не в райские места и жизнь их на новом месте совсем не отличалась от позже перемещенных на восток депортированных народов.
Я написал в какой-то недоступной для понимания форме? Кого-то, где-то ещё приговаривали к вечной ссылке по национальному признаку? Чего вы косите под плохопонимающего? Причём тут военные эвакуации?
При том, что это тоже вынужденное перемещение стар и млад (25 млн. чел.) к черту на кулички. Великая Отечественная война это одна общая трагедия и спекулировать на ней не нужно.
Про депортацию немцев: Не подлежали депортации немки, бывшие замужем за представителями других народов. Из инструкции, утвержденную приказом НКВД № 001487 от 11.10.1941 г. Недоработка. Не работает тут нацпризнак.
Эвакуировались они, как можно догадаться в отнюдь не в райские места и жизнь их на новом месте совсем не отличалась от позже перемещенных на восток депортированных народов.
И эвакуировались они навечно. Какая связь между эвакуированными и депортированными? Это одно и тоже чтоли?
Отправлено: 22.10.12 15:02. Заголовок: piton83 пишет: И эв..
piton83 пишет:
цитата:
И эвакуировались они навечно.
Многие остались в местах эвакуации.
цитата:
Какая связь между эвакуированными и депортированными? Это одно и тоже чтоли?
Связь простая - и те и другие вынуждено покинули место своего постоянного проживания. И те и другие попали не в санаторий и не в рай земной на новом месте. Общего гораздо больше, чем отличий. Отличие только в особом статусе депортированных.
Отправлено: 22.10.12 15:02. Заголовок: СМ1 пишет: А в США ..
СМ1 пишет:
цитата:
А в США негров вешают Российской империи в 18 веке ещё и не такое было. Это разве не ответ?
Ну да. А еще в СССР инженеров больше чем в любой капиталистической стране мира! Вот так-то. Что такое депортации на фоне таких достижений? Энциклоп пишет:
цитата:
Я неоднократно до вас доносил мысль про превентивные действия в отношении "неблагонадежных" с точки зрения тех или иных государств народах.
Так выражайтесь яснение. Например, так - я считаю что корейцев выселили превентивно, т.к. они могли помогать японцам. Я уловил Вашу мысль или нет? Энциклоп пишет:
цитата:
Корейцы в этом смысле ничем не отличались от поволжских немцев или американских японцев, но вы решили включить и не выключать дятла в себе. Так же упорно продолжаете подменять признак и причину выселения народов.
Американских японцев депортировали после начала войны, а после окончания были выплачены компенсации и уж никто их не задерживал навечно. Энциклоп пишет:
цитата:
При том, что это тоже вынужденное перемещение стар и млад (25 млн. чел.) к черту на кулички. Великая Отечественная война это одна общая трагедия и спекулировать на ней не нужно.
Действительно, разницы нету ну никакой. Правда за самовольный выезд (или как более доходчиво написано - побег) 20 лет каторжных работ.
Отправлено: 22.10.12 16:03. Заголовок: keks11 пишет: Я вам..
keks11 пишет:
цитата:
Я вам пятый раз задам вопрос, на который вы не желаете отвечать. Бойца Красной Армии в 1944 году по какому признаку из армии в депортацию ссылали?
В 44-м из армии - никуда. Если заслужил - давали ордена и медали.Даже Героев. Герой Советского Союза Сеитнафе Сеитвелиев.Указ Президиума Верховного Совета СССР от 25 сентября 1944 года.
цитата:
Кроме того, райвоенкомы Крыма мобилизовали 6000 татар призывного возраста, которые по нарядам Главупраформа Красной Армии направлены в города Гурьев, Рыбинск и Куйбышев. Кобулов, Серов, 20 мая 1944.
Отправлено: 22.10.12 17:52. Заголовок: SVH пишет: В 44-м и..
SVH пишет:
цитата:
В 44-м из армии - никуда.
Ага!
цитата:
У всех бывших военнослужащих изымались военные билеты и заменялись временными справками; их направляли в Алма-Ату, в распоряжение отдела спецпоселений НКВД КазССР, дававшего им дальнейшие направления. Но в мае 1944 г. ок. 11 тыс. запасников — чеченцев, ингушей и карачаевцев— поступило в распоряжение УНКВД Ярославской и Ивановской обл. (Бугай, 1995, с. 109–111). Всего на спецпоселение из армии было принято ок. 157 тыс. чел.— представителей «наказанных народов», в том числе 5943 офицера, 20 209 сержантов и 130691 рядовой (Бугай, 1990б, с. 41).
Это о карачаевцах:
цитата:
Впоследствии на месте было довыявлено и депортировано 329, а в других районах Кавказа еще 90 карачаевцев; кроме того, 2543 чел. было демобилизовано из Красной Армии: вместо дома они тоже попали в спецкомендатуры
Отправлено: 22.10.12 18:23. Заголовок: SVH пишет: После де..
SVH пишет:
цитата:
После демобилизаци,да - в Узбекистан.
Как Вы считаете, что будет думать про советскую власть такой человек? Который воевал на фронте, а его в награду переселяют в "отдаленные районы"? И в каких странах такое еще было?
Отправлено: 22.10.12 18:36. Заголовок: Хороший диалог. - Ст..
Хороший диалог. - Сталин совершал преступления. - Нет Сталин был няшкой, потому что в америке негров другие тоже совершали преступления. - Коммунистический режим карал целые народы. - Сталин не виноват он только вчера с пальмы слез он до этого жил при капитализме и коммунизм ещё не построил.
Что касается депортированных народов, то там народ выделен по национальному признаку среди других народов и преследуется не по признаку национальности, а за помощь врагу во время войны.
Шедеврально! Богоугодно! Кто бы еще объяснил, как можно народ (то бишь нацию) выделить по национальному признаку? Перевод на русский: с немцами сотрудничали все народы, а на поселение высланы только некоторые. То есть два магометанина = одному христианину одинаковые деяния наказываются по-разному в зависимости от национальности. Равенство всех перед законом и судом, ага. И про удельный вес не надо. Счетная единица - народ.
Левая шобла" - это третий эшелон для "третьей серии" переворота. Первый эшелон - это армия и МВД. Без измены (или участия) высших чинов из "первого эшелона" никакой "революции" не будет. Второй эшелон - это демагоги ( уличные и парламентские). Цели демагогов - прикрытие действий переворотчиков из первого эщелона. Переворотом в первом эшелоне парализуется система управления.
Под левой шоблой я имел ввиду ваши второй и третий эшелон. По Вашему же получается, если бы Государь устроил думе съезд победителей ата та и Керенского ждал бы ледоруб, то Ник III Ник чинно заканчивает войну. Но он не устроил............
Отправлено: 22.10.12 20:50. Заголовок: СМ1 пишет: То есть,..
СМ1 пишет:
цитата:
То есть, все три признака должны наличествовать у каждого члена группы, так?
Вопрос был такой
цитата:
Всего признаков для "преследования", или как Вы изволили выразиться "выделения", может быть несколько:
Дальше список возможных признаков для выделения групп вплоть до
цитата:
13. Группа преследуется ("выделяется") по признаку половой ориентации.
и далее с возможными дополнениями признаков. Я выбрал подходящие под обсуждаемый случай с немцами, причем все подходящие не зависимо от моего мнения какие правильные.
цитата:
1. Группа преследуется ("выделяется") по признаку совершения преступления. 2. Группа преследуется ("выделяется") по признаку нелояльности власти. 3. Группа преследуется ("выделяется") по признаку национальному.
Только выбрал, не больше. Может я не правильно понял Ваш вопрос?
Отправлено: 22.10.12 21:05. Заголовок: СМ1 пишет: Нет. ..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет. "Национальный социализм" и "национал-социализм" разные вещи. "Нацизм" - официальное название немецкого национал-социализма. Фашизм - итальянский социализм.
Давайте выберем из готовых определений чтобы не плутать
цитата:
НАЦИЗМ (от назв. Национал-социалистской партии Германии) - название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг. Сутью Н. являются тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности". Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид. В ряде своих существенных черт сходен с фашизмом.
или такое есть
цитата:
Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus, сокращённо нацизм) — форма общественного устройства, соединяющая социализм с ярко выраженным национализмом (расизмом), а также название идеологии, обосновывающей такого рода социальный порядок[1]. Типичным примером проведения подобной идеологии в жизнь является Третий рейх, где национал-социализм был официальной идеологией[1][2], сочетавшей в себе различные элементы социализма[3], национализма, расизма, фашизма, и антисемитизма[4]. Национал-социализм представляет собой одну из основных разновидностей тоталитаризма
Отправлено: 22.10.12 21:40. Заголовок: Удафф пишет: Под ле..
Удафф пишет:
цитата:
Под левой шоблой я имел ввиду ваши второй и третий эшелон. По Вашему же получается, если бы Государь устроил думе съезд победителей ата та и Керенского ждал бы ледоруб, то Ник III Ник чинно заканчивает войну. Но он не устроил
Видите ли, для Николая, получившего власть по наследству и ею пресыщенного, к тому же относящегося к совершенно иному уровню культуры, прежде всего культуры управления, было совершенно немыслимо проведение судебных процессов 30-х в 1917-м. Единственная (и фатальная) ошибка - назначение Протопопова - "левого" революционера на ключевую должность. Но у этой ошибки (не до конца продуманного действия) есть объяснения.
Американских японцев депортировали после начала войны, а после окончания были выплачены компенсации и уж никто их не задерживал навечно.
А корейцев в преддверии возможной войны с японцами. С выплатой компенсаций и оплатой переезда и имущества. То же самое было с поволжскими немцами.
piton83 пишет:
цитата:
Красиво звучит - особый статус.
Особый статус не только красиво звучит, но и обязывало государство к организации переезда, к выплатами компенсаций и пр.: Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кро- вопролитий ПВС СССР признал необходимым переселить все немецкое население, прожи- вающее в районах Поволжья, в другие районы с тем, чтобы переселяемые были наделе- ны землей и им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах. Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности. В связи с этим ГКО предписано срочно произвести переселение всех немцев Повол- жья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах.
Оценка личного имущества переселяемых немцев производилась особой Оценоч- ной комиссией в составе уполномоченного НКЗема СССР, председателя колхоза и пред- ставителя банка с участием переселяемого колхозника. Сдавшие имущество получали акт с указанием суммы, которая должна была возмещаться на месте нового поселения путем построек или материалов на постройку. Переселяемым немцам разрешалось брать с собой личное имущество, мелкий сель- скохозяйственный и бытовой инвентарь, продовольствие на один месяц — всего весом до одной тонны на семью. Сроки на сборы были крайне сжатые, и перед отправкой ус- певали подготовить минимальный запас продуктов (забивали скот, делали колбасы, вы- пекали хлеб). Вряд ли подобные условия были предусмотрены для остальных 25 миллионов эвакуированных русских.
piton83 пишет:
цитата:
Мелочь какая - 20 лет каторжных работ за побег.
Не нужно ля-ля. За преступления наказывались все.
keks11 пишет:
цитата:
Я вам пятый раз задам вопрос, на который вы не желаете отвечать. Бойца Красной Армии в 1944 году по какому признаку из армии в депортацию ссылали?
Я вам уже устал говорить, что вы в своих рассуждениях причину подменили признаком и на основе этой подмены строите свои обвинения. Я в такие игры не играю - за такие игры полагается подсвечник.
Отправлено: 23.10.12 08:33. Заголовок: Энциклоп пишет: А к..
Энциклоп пишет:
цитата:
А корейцев в преддверии возможной войны с японцами. С выплатой компенсаций и оплатой переезда и имущества. То же самое было с поволжскими немцами.
Вот видите в чем разница. Японцев в США депортировали после начала войны, причем там был нюанс - ЕМНИП треть японцев даже не были гражданами США, т.е. фактически это были граждане Японии. А Японцев в СССР депортировали на всякий случай, вдруг врагу помогут. Энциклоп пишет:
цитата:
Не нужно ля-ля. За преступления наказывались все.
В чем "ля-ля"? Эвакуированным тоже давали 20 лет за побег? Энциклоп пишет:
цитата:
Особый статус не только красиво звучит, но и обязывало государство к организации переезда, к выплатами компенсаций и пр.:
Вы почитайте хоть что-нибудь про депортации, как было организовано переселение и про компенсации. Тем более депортаций было много и условия разные.
Отправлено: 23.10.12 08:48. Заголовок: piton83 пишет: А Яп..
piton83 пишет:
цитата:
А Японцев в СССР депортировали на всякий случай, вдруг врагу помогут.
Вы уже заговариваться стали в своей печали о корейцах.)))
piton83 пишет:
цитата:
В чем "ля-ля"? Эвакуированным тоже давали 20 лет за побег?
Ля-ля в том, что побег есть уголовное преступление - за них в любой нормальной стране наказывают. Если русский рабочий самовольно покидал свое место работы, то ему тоже статья светила.
piton83 пишет:
цитата:
Вы почитайте хоть что-нибудь про депортации, как было организовано переселение и про компенсации. Тем более депортаций было много и условия разные.
Как раз Поляна читаю и выкладываю сюда не только те цитаты, что вам нравятся. А условия были разные, но тяжелые были у всех: и у тех кого высылали, и у тех кого эвакуировали, а также у тех, кто принимал на местах высланных и эвакуированных. Не нужно спекулировать на общей трагедии.
Японцев в СССР депортировали на всякий случай, вдруг врагу помогут.
Вы не читали постановление - там про реальных шпионов в родственной среде(хотя допускаю - какая разница на взгляд просвященного европейца - кореец, китаец, японец - лицо одно, свитера разные). Так что чтоб не иметь среду для прикрытия шпионов в условиях идущей войны в Китае и роста напряженности на границах с СССР(до Хасана провокации тоже были, если что). День и час начала войны не знали, но возможность ее возникновения учитывали.
Ого! А воевать кто будет? Приведите постановление ГКО или иной документ, в котором сказано, что воинов такой-то национальности следует "депортировать" из действующей армии. Как мог крымский татарин Сеитнафе Сеитвелиев получить Героя в сентябре 1944-го? Или как вайнах гвардии подполковник Висаитов мог встретиться с американцами на Эльбе?
Вам все ясно с чеченцами? Ну наконец-то хоть что-то выяснилось. А сколько в горы ушли и стали бандитствовать? Все 450.000?
С пониманием написанного плохо? Лечится, если вовремя обратится к врачам. Цифирки я приводил, можете отмотать и посмотреть. Кто-то даже в комментах пожалел, что не загнулся гордый чеченский народ, проблем бы сейчас не было. shutt пишет:
цитата:
А что, весь Чеченский народ насчитывал 450тыс ? Или эта цифра несколько( в разы ) меньшая , хоть и существенная ?
Чечено-ингушей считали тогда вместе, порядка 400 тыс чеченцев и 96 тыс ингушей. В принципе, если бы по закону расстреляли(или часть ушла с немцами) порядка 25-30 тыс и сослали 40-60 тыс пособников и укрывателей(причем в мужчин самом соку так сказать - 20-35-50 лет ), то народ бы просто не выжил. И особенности родоплеменных отношений вобщем-то учитывались(глаз за глаз, око за око) - не даром Сталин "кремлевский горец". keks11 пишет:
цитата:
Мне вот интересно, как запели бы сейчас защитники этого "обычного в мировой практике решения", если какое-либо государство собрало за 3 дня всех русских и выселило их как Сталин, куда-нибудь в заброшенное место навечно, с наказанием в виде 20 лет каторги за побег?
Мечтать не вредно, вредно не мечтать. Вам к СМ1 с этим. СМ1 пишет:
цитата:
Вы хоть представляете, КЕМ Вы со стороны выглядите?
А вы? Неужели не поняли что доказывать я ничего не хочу. Да и вообще не доказываю, чай не в школе геометрию изучаем. ))) Так, для сведения, что в отличие от вашей точки зрения есть другая. А то ведь форум читают женщины и дети. ))) gem пишет:
цитата:
Все бы хорошо, прекрасный роман, вот только биография автора
Что мне дела до его биографии? Есть куча документов по деятельности СМЕРШ и "особых отделов". В "Моменте истины" описана деятельность СМЕРШ, которую многие путают с "особыми отделами", следователями военной прокуратуры. Ну вот на НТВ как раз анонсируют "Хлеб для Сталина", узнайте всю правду про раскулачивание. ))) gem пишет:
цитата:
Кроме того, после 1953 практически все высшие руководители СмерШа были ...ну, в лучшем для них случае отправлены на пенсию.
Это совсем другое - ставленники Сталина. А он умер как раз. Как десталинизацию проводить при живыз свидетелях на таких постах? gem пишет:
цитата:
В сумме с предшественниками СмерШ расстрелял числом около десяти укомплектованных дивизий за дезертирство, самострелы, мародерство и пр. Так генералы уверяли.
СМЕРШ не работал с дезертирами, мародерами и самострельщиками. Военная прокуратура и особые отделы для этого были. А, еще заградотряды. gem пишет:
цитата:
Про АКовцев и бандеровцев-ОУНовцев, а также способствовавших им - того же порядка числа.
И эти не креатура СМЕРШ. gem пишет:
цитата:
Причин может быть несколько, но Закону и Указам они безразличны. Немцы НЕ опередили. Они тащились туда чуть не пять месяцев.
Нет, это не так. Смягчающие обстоятельства есть. Но даже если принять вашу точку зрения, то в Сталинской области уклонилось 35%, в Чечено-Ингушской 70% и попытки призыва(аж два раза призывали) были прекращены в марте 1942 г - за полгода до прихода немцев - ввиду бесперспективности. piton83 пишет:
цитата:
Американских японцев депортировали после начала войны, а после окончания были выплачены компенсации и уж никто их не задерживал навечно.
Фактов помощи японцев японцам выявлено не было. В отличие от старейшин крымских татар с предложениями помощи оккупантам. Madmax1975 пишет:
цитата:
Мне таки нравится прогресс в Ваших знаниях.
А меня беспокоит ваше непонимание написанного. Ведь два раза намекнул, что до 12 лет это тоже дети. piton83 пишет:
цитата:
Как Вы считаете, что будет думать про советскую власть такой человек? Который воевал на фронте, а его в награду переселяют в "отдаленные районы"? И в каких странах такое еще было?
Лес рубят - щепки летят. Чтоб не думал плохо есть высшая мера. Некоторые жалеют, что не применили.
Отправлено: 23.10.12 09:44. Заголовок: Энциклоп пишет: Я в..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я вам уже устал говорить, что вы в своих рассуждениях причину подменили признаком и на основе этой подмены строите свои обвинения. Я в такие игры не играю - за такие игры полагается подсвечник.
Отправлено: 23.10.12 09:51. Заголовок: marat пишет: В прин..
marat пишет:
цитата:
В принципе, если бы по закону расстреляли(или часть ушла с немцами) порядка 25-30 тыс и сослали 40-60 тыс пособников и укрывателей(причем в мужчин самом соку так сказать - 20-35-50 лет ), то народ бы просто не выжил.
Эта пыхаловщина когда-нибудь закончится или дискуссия пойдет по кругу? Сначала интернет-пивосос предлагает расстрелять 14.000 советских граждан- теперь 25-30 тысяч. В компьютерные игры переигрались? Сколько расстреляли власовцев и сколько сотен тысяч или миллионов укрывателей власовцев сослали? Порадуйте справедливой цифрой.
Отправлено: 23.10.12 09:53. Заголовок: marat пишет: Нет, э..
marat пишет:
цитата:
Нет, это не так. Смягчающие обстоятельства есть. Но даже если принять вашу точку зрения, то в Сталинской области уклонилось 35%, в Чечено-Ингушской 70% и попытки призыва(аж два раза призывали) были прекращены в марте 1942 г - за полгода до прихода немцев - ввиду бесперспективности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме