Вплоть до Нюрнберга некая автономия была. После - нет однозначно.
Основание зависимости приказа от закона до Нюрнберга, например, Гаагские конвенции. Государства участники приводят свое законодательство в согласие с международными обязательствами. Это уже говорилось.
Если депортацию на основе правового акта признать репрессией, то нужно признать таковой и эвакуацию. Ведь она тоже была произведена на основе правовых актов того времени.
Дело ясное- если евреев переселяли в гетто законодательно- это не репрессия. Репрессия- только если по самодурству отдельных властей )
Преступный приказ - это бессмыслица. Приказ может быть законным и не законным. При этом важно, что отдающий приказ отдаёт его на законных основаниях. То есть, имеет для этого полномочия. Если при этом исполнитель совершает противоправные действия, то он от ответственности может освобождаться, т.к. исполнение обязательных для него приказа или распоряжения — одно из обстоятельств, исключающих преступность деяния. Ответственность несёт лицо, отдавшее приказ.
Ну, понятно. Вы, видимо, о креативном высказывании премьера?
Видимо, все-таки не понятно. Я о другом. Какие нормы международного права регулируют вопросы репрессирования классов/национальностей/других больших социальных общностей внутри государства? Вот с ними и надо работать, пытаясь оценить проблему законности репрессий "в мировом масштабе". А не тянуть в рот первую попавшуюся гадость из конвенций, посвященных вопросам ведения войны.
Кроме случаев исполнения заведомо преступного (синоним специально для Вас - незаконного) приказа.
Я в курсе, но там тоже не все гладко. Если исполнитель не мог сознательно выбрать линию своего поведения, имея юридическую обязанность исполнять приказы правительства и начальника. Нужно доказывать, что фактически был возможен сознательный выбор. Та ещё задачка, учитывая смягчающее обстоятельство "исполнения незаконного приказа, обусловленного физическим или психическим принуждением со стороны отдающего приказ".
Если депортацию на основе правового акта признать репрессией, то нужно признать таковой и эвакуацию. Ведь она тоже была произведена на основе правовых актов того времени
Логика, прямо сказать, удивительнейшая! Репрессия, как написано в словаре, это "карательная мера, наказание". И было это наказание на основании правового акта или нет, наказанием оно быть не перестает. Аргумент "если на основании правового акта, значит не репрессия" дурацкий Lone wolf пишет:
Отправлено: 26.11.12 18:27. Заголовок: Змей пишет: Так ин..
Змей пишет:
цитата:
Так интерпритация заповедей важнее их самих!
В правильном виде. Как вас устраивает. Здесь считаем, там нет. Так что бесполезно. Змей пишет:
цитата:
А не невестам слали в качестве сувенира.
* меланхолично * да, да. За неимением невест в детском возрасте. Все остальное пропущено. Но я могу гневно осудить данного лейтенанта. Либерал! Хотя ИМХО просто дурак. Yroslav пишет:
цитата:
сомнительно.
Вы в армии служили? А сомнения начинаются когда выдумывают невозможные ситуации. Покажите мне реального офицера отдавшего такой приказ про изнасилование. Именно приказ. В любой армии в 20 веке.
Отправлено: 26.11.12 18:45. Заголовок: Мне вот не представл..
Мне вот не представляется возможным сравнивать действия Сталина и Гитлера... Во-первых, все депортации, переселения в СССР осуществлялись не с целью уничтожения. Этому подвергались только самые опасные "элементы", банды...и т.д. Во-вторых, при всех переселениях, люди продолжали считаться гражданами своей страны, им выделяли землю, платили деньги. Причем главная цель переселений, как в военный, так и предвоенный период-недопущение возникновению всяких вражеских элементов. У Гитлера все на оборот: люди сначала ограничивались в своих правах...затем просто уничтожались. Это про своих граждан. Военнопленные: какой процент вернувшихся с стой и другой стороны? Об условиях содержания и говорить нет смысла. Отношение к местному населению: надеюсь миф об миллионе изнасилованных немок уже свое отжил. А, что делали немцы? Так, что сравнение не уместно.
Отправлено: 26.11.12 18:52. Заголовок: Lone wolf пишет: От..
Lone wolf пишет:
цитата:
Ответственность несёт лицо, отдавшее приказ.
Несет и исполнитель, если приказ ЗАВЕДОМО преступный. Как бы ни был от нас далеко Третий Рейх, но в те года там прекрасно понимали, что на убийство одного, десятка узников еще могут закрыть глаза, то за сотни и тысячи по голове не погладят.
Сравнивать неуместно. Один боролся с собственым народом, другой уничтожал чужие. Ничего общего. Просто они абсолютно разные, но оба совсем не ангелы. Не вижу причин зщищать ни однго, ни другого, если говорить о человеческих жертвах
А с точки зрения Змея к примеру немец обязан защищать Гитлера. Свой ведь. Он для немцев очень много сделал положительного. И на перспективу думал. Чт то вроде Пусть лучше погибнет 3 миллоина содт, чем 30 миллионов немцев умрет от голода.
Несет и исполнитель, если приказ ЗАВЕДОМО преступный.
Вы находитесь под влиянием слова "преступный". Ещё раз повторюсь - это бессмыслица. Приказ может быть отдан на законных основаниях или без оных. Соответственно быть законным и не законным. "Заведомо преступный приказ" означает то, что лицо его отдававшее и лицо исполняющее заранее знали, что для отдачи приказа не было законных оснований. Исполнитель выполнял приказ приказывающего (простите за тавтологию) зная, что лицо отдающее приказ не имело на это полномочий. А отдающий приказ осознавал, что он отдает приказ за рамками своих полномочий.
Отправлено: 26.11.12 19:31. Заголовок: Lone wolf пишет: Пр..
Lone wolf пишет:
цитата:
Приказ может быть отдан на законных основаниях или без оных
Пусть по Вашему. Тогда вопрос: когда давался приказ исполнителям об массовых расстрелах и прочих казнях-они понимали, что они совершают преступление? Или они думали, что для такого рода приказов есть основания? Какие? А так же те кто их отдавал, какие основания они имели для отдачи таких приказов?
Тогда вопрос: когда давался приказ исполнителям об массовых расстрелах и прочих казнях-они понимали, что они совершают преступление?
Преступление, причем тяжкое и караемое смертной казнью в военное время - это неисполнение приказа. Отдающий приказ на расстрел, как правило, обосновывает его военной необходимостью. Потому исполнитель стоит перед дилеммой - расстрелять или быть расстрелянным. Выбор очевиден.
когда давался приказ исполнителям об массовых расстрелах и прочих казнях-они понимали, что они совершают преступление? Или они думали, что для такого рода приказов есть основания?
Вы предлагаете расписаться за всех преступников? Что они знали, а что думали? Давайте посмотрим что нам современные юристы говорят
4.1 Понятие преступления Понятие преступления законодатель даёт в статье 14 УК РФ:
То есть если евреев или комисаров убивать прямо разрешено, приказом по вермахту, то все нормалек. За что собствено и судили. Чем собственно и оправдывались. Откуда собственно и вылезло определение преступного приказа.
Отправлено: 26.11.12 19:41. Заголовок: Lone wolf пишет: С..
Lone wolf пишет:
цитата:
Сначала "кулаков" ограничили в правах, потом "уничтожили, как класс"
А, что удивляться-шла "классовая", не рассовая борьба. С не меньшей жестокостью поступали и те и другие. Вы же не станете отрицать, что в то время, нападение на представителя власти было обычным делом. А это не только работники НКВД, но и учителя, врачи, простые колхозники... Lone wolf пишет:
цитата:
У Сталина ровно то же самое.
Если бы было тоже самое, не было бы ни каких разборов и 10 лет лагерей. Обратите внимание на тех, кто подлежал расстрелу: НАИБОЛЕЕ ВРАЖДЕБНЫЕ из всех перечисленных элементов. НЕ ВСЕ! Действуй Сталин по методу Гитлера, расстреляны были бы все!
Отправлено: 26.11.12 19:48. Заголовок: учитель пишет: То е..
учитель пишет:
цитата:
То есть если евреев или комисаров убивать прямо разрешено, приказом по вермахту, то все нормалек
Разрешение не есть обязательство. Приказ по вермахту не есть закон. Вы все правильно сказали-РАЗРЕШАЛИ! На гос-нном уровне! Что есть преступлением как приказывающих, так и исполнителей!
Отправлено: 26.11.12 19:54. Заголовок: Lone wolf пишет: От..
Lone wolf пишет:
цитата:
Отдающий приказ на расстрел, как правило, обосновывает его военной необходимостью.
Да я не беру расстрелы в армии или на фронте. В тех же лагерях, в тылу, какое законное обоснование для массового уничтожения? Вы ни когда не задавались вопросом: почему немцы старались все же заметать следы своих злодеяний в то время, когда до осознания своего поражения было еще далеко?
А, что удивляться-шла "классовая", не рассовая борьба.
А какая между ними принципиальная разница? Цель - уничтожение враждебного государству элемента. Причем, враждебного не по сути, а по мнению властей. klen7832 пишет:
цитата:
Вы же не станете отрицать, что в то время, нападение на представителя власти было обычным делом.
В 1937 году? Был бы рад статистике нападений. Сколько, со стороны кого, на кого. klen7832 пишет:
цитата:
Если бы было тоже самое, не было бы ни каких разборов и 10 лет лагерей. Обратите внимание на тех, кто подлежал расстрелу: НАИБОЛЕЕ ВРАЖДЕБНЫЕ из всех перечисленных элементов. НЕ ВСЕ!
Еврейкие кварталы огораживали проволокой и делали там гетто. Со свободным выходом и входом, при соблюдении ношения опознавательного знака. Руководила хозяйственной жизнью в гетто еврейская община. Наиболее враждебные с точки зрения немецких властей уничтожались. Остальные евреи, да и коммунисты-социалисты-остарбайтеры использовались в качестве рабочей силы в концлагерях и на предприятиях Рейха. Так же, как и советские кулаки.
Разрешение не есть обязательство. Приказ по вермахту не есть закон. Вы все правильно сказали-РАЗРЕШАЛИ! На гос-нном уровне! Что есть преступлением как приказывающих, так и исполнителей!
Эти юридические тонкости ))) Сколько не искать не найти Закона по которому производились сжигания деревень, убийства в концлагерях, опыты на людях, всякие Бабьи Яры. Но вот если бы Закон существовал, все было бы правильно оформлено и нареканий бы не вызывало. Не додумали немцы.
Отправлено: 26.11.12 20:00. Заголовок: klen7832 пишет: Да ..
klen7832 пишет:
цитата:
Да я не беру расстрелы в армии или на фронте. В тех же лагерях, в тылу, какое законное обоснование для массового уничтожения?
Приказ вышестоящего. Обоснование выдумать пара пустяков. Тем более, что от отдающего приказ до исполнителя бывает достаточно много звеньев цепи. Средний начальник, как правило, самовольничаньем не занимается. Держится за место, делает карьеру. klen7832 пишет:
цитата:
Вы ни когда не задавались вопросом: почему немцы старались все же заметать следы своих злодеяний в то время, когда до осознания своего поражения было еще далеко?
А Вы много назовете имен и фамилий исполнителей приговоров при Сталине? Мест исполнения наказаний? Палачи вообще предпочитают скрывать лицо. Издревле. Вы себе представляете своё "культурное общение" с лично "исполнившим" пару тысяч человек?
Отправлено: 26.11.12 20:08. Заголовок: учитель пишет: Не д..
учитель пишет:
цитата:
Не додумали немцы.
Нет, Вы не поняли. Естественно я понимаю, что мы оба все прекрасно понимаем. Просто есть люди, ставящие Сталина И Гитлера на одну чашу весов, и утверждающие. что мол если переселение происходило на основании каких то Указав, то, мол и немецкие солдаты тоже действовали по приказу, только приказы эти были разными как по сути, так и по содержанию.
Просто есть люди, ставящие Сталина И Гитлера на одну чашу весов, и утверждающие. что мол если переселение происходило на основании каких то Указав, то, мол и немецкие солдаты тоже действовали по приказу, только приказы эти были разными как по сути, так и по содержанию
Это Ваш субъективизм. Вам по какой то причине милее репрессированные польские евреи, и ненавистны русские зажиточные крестьяне - фермеры. Возможно, Вы даже не отдаете себе отчета, под влиянием чего у Вас сформировано подобное мировоззрение.
Отправлено: 26.11.12 20:17. Заголовок: Lone wolf пишет: Па..
Lone wolf пишет:
цитата:
Палачи вообще предпочитают скрывать лицо. Издревле.
Палачи то скрывают... Только ИС в отличии от Гитлера не скрывал того, что "нами разгромлены троцкисты", "правоуклонисты"....кулаки в конце-концов. Не знаю, может я не встречал, где бы Гитлер или Гебельс "рапортовали" перед народом, о том, что уничтожены все евреи Белоруссии или Польши. Может я ошибаюсь, тогда поправьте.
Палачи то скрывают... Только ИС в отличии от Гитлера не скрывал того, что "нами разгромлены троцкисты", "правоуклонисты"....кулаки в конце-концов. Не знаю, может я не встречал, где бы Гитлер или Гебельс "рапортовали" перед народом, о том, что уничтожены все евреи Белоруссии или Польши. Может я ошибаюсь, тогда поправьте.
Во первых далеко не все евреи Белоруссии и Польши были уничтожены.
цитата:
Конкретный документ, свидетельствующий о точной дате принятия решения о массовом уничтожении евреев, не сохранился
Во вторых "разгромлены" понятие размытое. Расстрельные списки при Сталине не публиковались.
Отправлено: 26.11.12 20:31. Заголовок: Выступление И.В. Ста..
Выступление И.В. Сталина на заседании Президиума Верховного Совета СССР
25 августа 1938 г.
СТАЛИН И.В. Правильно ли вы предложили представить им список на освобождение этих заключенных? Они уходят с работы. Нельзя ли придумать какую-нибудь другую форму оценки их работы — награды и т.д.? Мы плохо делаем, мы нарушаем работу лагерей. Освобождение этим людям, конечно, нужно, но с точки зрения государственного хозяйства это плохо. Нужно набрать таких людей 10 тысяч, набрано пока 2 тысячи. Будут освобождаться лучшие люди, а оставаться худшие. Нельзя ли дело повернуть по-другому, чтобы люди эти оставались на работе — награды давать, ордена, может быть? А то мы их освободим, вернутся они к себе, снюхаются опять с уголовниками и пойдут по старой дорожке. В лагере атмосфера другая, там трудно испортиться. Я говорю о нашем решении: если по этому решению досрочно освобождать, эти люди опять по старой дорожке пойдут. Может быть, так сказать: досрочно их сделать свободными от наказания с тем, чтобы они оставались на строительстве как вольнонаемные? А старое решение нам не подходит. Давайте сегодня не утверждать этого проекта, а поручим Наркомвнуделу придумать другие средства, которые заставили бы людей остаться на месте. Досрочное снятие судимости — может быть, так сказать? — чтобы не было толчка к их отъезду. Семью нужно дать им привезти и режим для них изменить несколько, может быть, их вольнонаемными считать. Это, как у нас говорилось, — добровольно-принудительный заем, так и здесь — добровольно-принудительное оставление.
ГАРФ. Ф. 7523. Оп. 67. Д. 1. Л. 5. Заверенная копия.
Желающим сообщить что все по закону или это огромная доброта сдиться в лагерь без выход не предлагаю. Просто подумать, добровольно-принудительное оставление - это как эвакуация=выселению. И все будет по закону, не сомневайтесь.
Нуууу! Началось! Если мое мировоззрение отличается от Вашего, это не значит, что ваше мировоззрение несет истину!
Отнюдь. Просто Вы начинаете "сравнения", причем заранее склоняя чашу весов в свою сторону.
цитата:
Мне вот не представляется возможным сравнивать действия Сталина и Гитлера...
Тогда, как можно обойтись без сравнений, просто в оценке действий всего лишь используя одни и те же для всех критерии. Это будет похоже на объективное мнение. Ваше мировоззрение сформировалось (сформировалось ли?) под прессом тотальной пропаганды, то есть оно не собственное, а приобретенное. И даже насильно навязанное. Впрочем, это шаблон действий государственного идеологического аппарата любой страны. Так мыслит большинство людей. Штампами, навязанными ещё в начальных классах школы. Именно тогда индивидуума начинают обрабатывать, как деталь государственного организма.
Отправлено: 26.11.12 21:07. Заголовок: Lone wolf пишет: Во..
Lone wolf пишет:
цитата:
Во первых далеко не все евреи Белоруссии и Польши были уничтожены.
Слава Богу. Lone wolf пишет:
цитата:
Во вторых "разгромлены" понятие размытое. Расстрельные списки при Сталине не публиковались.
Да каким бы оно ни было, оно всем было понятно. Что мешало гитлеровской верхушке вещать тоже самое, если они действительно считали, что сотни тысяч сов. военнопленных опасны для рейха и они уничтожены...! учитель пишет:
цитата:
Желающим сообщить что все по закону
Сталин ищет путь, как выйти из положения, как заставить людей работать на гос-во. Согласен, что это жестоко. Только в отличии от Гитлера, он предлагал и поощрять их наградами, и снимать судимости, и привезти семьи...только работайте. А не загонял их в печи, как Адольф. Не ужели не видно разницы?
Просто есть люди, ставящие Сталина И Гитлера на одну чашу весов, и утверждающие. что мол если переселение происходило на основании каких то Указав, то, мол и немецкие солдаты тоже действовали по приказу, только приказы эти были разными как по сути, так и по содержанию.
Просто есть Энциклоп, который запостил сюда интересный текст, в котором говорится, что если выселение происходило на основании правового акта (закона, указа - не суть), то это вовсе и не репрессия. Вот Вы лично как оцениваете данный тезис? klen7832 пишет:
цитата:
Что мешало гитлеровской верхушке вещать тоже самое, если они действительно считали, что сотни тысяч сов. военнопленных опасны для рейха и они уничтожены...!
Так уничтожались тоже не все поголовно, а наиболее опасные по мнению немцев элементы.
Сталин ищет путь, как выйти из положения, как заставить людей работать на гос-во. Согласен, что это жестоко. Только в отличии от Гитлера, он предлагал и поощрять их наградами, и снимать судимости, и привезти семьи...только работайте. А не загонял их в печи, как Адольф. Не ужели не видно разницы?
Есть разница, я согласен. Один убивал, другой заставлял работать, нарушая закон. Живым остаться лучше. Но вот сидеть, потому что государство хочет нарушить свои же законы, как то не очень. А Сталин был ясен пень не такой вурдалкак. Рангом пониже. Но все таки не ангел.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме