Отправлено: 31.07.13 12:59. Заголовок: ФИЛ пишет: Т. ч. 2-..
ФИЛ пишет:
цитата:
Т. ч. 2-х основных признаков, приведенных Вами, недостаточно для определения социализма. Нужен еще по крайней мере один признак, отличающий переходный период от капитализма, а также признаки, отличающие переходный период от социализма.
А я утверждаю, что достаточно. Формация какая? Общественно-экономическая, т.е. нужны именно 2 основных признака: 1-й общественный - это есть наличие всего одной партии; 2-й экономический - это есть отсутствие частной собственности на средства производства. Ваши сентенции о других признаках какие-то невнятные - уж постарайтесь выражать свои мысли более четко и ясно.
ФИЛ пишет:
цитата:
Производительность труда, или другими словами рост капитала, важный признак, но важен и уже имеющийся капитал
Никаких "других слов" здесь быть не может, ибо труд и капитал - есть отдельные факторы производства. И это именно факторы, но никак не "признаки".
В связи с вышеизложенным повторяю свой вопрос: что именно считать "победой социализма в одной стране": а) Наличие как внешних, так и внутренних признаков ОЭФ в одной стране или б) Наличие превосходства над ОЭФ другой страны в производительности труда. Тем более что и Сталин у вас прямо указывает, что: И чем выше будет у нас производительность труда, ... тем больше можно будет сократить сроки выполнения этой задачи.
Отправлено: 01.08.13 11:51. Заголовок: newton пишет: ФИЛ п..
newton пишет:
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Т. ч. 2-х основных признаков, приведенных Вами, недостаточно для определения социализма. Нужен еще по крайней мере один признак, отличающий переходный период от капитализма, а также признаки, отличающие переходный период от социализма.
А я утверждаю, что достаточно. Формация какая? Общественно-экономическая, т.е. нужны именно 2 основных признака: 1-й общественный - это есть наличие всего одной партии; 2-й экономический - это есть отсутствие частной собственности на средства производства. Ваши сентенции о других признаках какие-то невнятные - уж постарайтесь выражать свои мысли более четко и ясно.
Напрасно утверждаетесь в своих элементарных ошибках. Откройте, наконец, учебник логики - там все рассказано про признаки понятий, логические ошибки и др. Может поймете тогда, что факторы - это тоже признаки. Например, Ленин изучал логику в 8-м классе гимназии и продолжил на юрфаке Казанского университета. В ваших и моих школах логику не преподавали, но я, например, освоил ее самообразованием...
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Производительность труда, или другими словами рост капитала, важный признак, но важен и уже имеющийся капитал
Никаких "других слов" здесь быть не может, ибо труд и капитал - есть отдельные факторы производства. И это именно факторы, но никак не "признаки".
В связи с вышеизложенным повторяю свой вопрос: что именно считать "победой социализма в одной стране": а) Наличие как внешних, так и внутренних признаков ОЭФ в одной стране или б) Наличие превосходства над ОЭФ другой страны в производительности труда. Тем более что и Сталин у вас прямо указывает, что: И чем выше будет у нас производительность труда, ... тем больше можно будет сократить сроки выполнения этой задачи.
п. б) отпадает; от производительности труда прямо пропорционально зависит скорость роста капитала (см. выше коэффициент 2-го члена ряда аналогичного (1)); у капстран скорость роста капитала то огромна, то минимальна (при кризисах: росте безработицы, при уничтожении избыточно произведенной продукции капитал даже уменьшается вплоть до уничтожения и разорения капиталистов, ...); производительность труда - величина относительная; безусловно, Сталин прав - чем больше производительность труда, тем общество быстрее богатеет, быстрее решает свои задачи...; при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства, безработицы и т. п. капиталистических особенностей из-за планомерной организации производства и труда и поэтому производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство и при социализме. Итак, высокая производительность труда не является существенным признаком ОЭФ и не входит в определение понятия "победа социализма в одной стране". по п. а). Марксизм, ленинизм и сталинизм определяют социализм различно, т. е. часть определяющих признаков социалистической ОЭФ по марксизму входит в ленинское и сталинское определения социализма, а часть отсутствует и наоборот, например, "государство" отсутствует при социализме по Марксу, а в ленинизме и сталинизме присутствует. Мы как раз и разбираемся с тем, как понимается социализм в ленинизме и сталинизме и являются ли такие конструкции "социализмом в одной стране". Следите за окончанием нашей ч. 2 Телеология. Наконец, еще раз повторю: Сталин победу социализма в одной стране понимал как построение социализма в одной стране.
Отправлено: 01.08.13 12:50. Заголовок: ФИЛ пишет: при соци..
ФИЛ пишет:
цитата:
при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства
ФИЛ пишет:
цитата:
производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство и при социализме
Плюрализм мнений это хорошо. Но когда два разных мнения в одном предложении, это, ИМХО, чересчур Вообще это сильно - "при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства ... из-за планомерной организации производства ... и поэтому производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство". Вообще один из теоретических плюсов социализма (отсутствии частной собственности на средства производства) это планомерное развитие народного хозяйства, и, следовательно, отсутствие всяких кризисов. Какой может быть кризис перепроизводства при социализме, если оплата труда происходит по плану, как и производство?
цитата: при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства
ФИЛ пишет:
цитата: производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство и при социализме
Плюрализм мнений это хорошо. Но когда два разных мнения в одном предложении, это, ИМХО, чересчур Вообще это сильно - "при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства ... из-за планомерной организации производства ... и поэтому производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство". Вообще один из теоретических плюсов социализма (отсутствии частной собственности на средства производства) это планомерное развитие народного хозяйства, и, следовательно, отсутствие всяких кризисов. Какой может быть кризис перепроизводства при социализме, если оплата труда происходит по плану, как и производство?
При социализме производительность труда также планируется, в т. ч. чтобы и перепроизводства не было. Поэтому она и не может быть чрезмерно велика и поэтому перепроизводства также не может быть. А при капитализме идет неуправляемая гонка в т. ч. и производительности труда, которая поэтому неизбежно заканчивается перепроизводством. Поэтому капиталистическая производительность труда может быть значительно выше социалистической производительности труда. И поэтому высокая производительность труда не является отличительным признаком социализма и СОЭФ, о чем я и известил Невтона... Между прочим, возможны ошибки и в планировании и некоторые из них могут привести и к перепроизводству при социализме...
Отправлено: 01.08.13 15:23. Заголовок: ФИЛ пишет: При соци..
ФИЛ пишет:
цитата:
При социализме производительность труда также планируется, в т. ч. чтобы и перепроизводства не было.
Не, не пойдет. При социализме кризиса перепроизводства быть не может из-за его планового характера. Сколько произвели, столько и распределили. Неважно как - увеличением зарплаты, снижением цен, распределяя по талонам или напрямую предоставляя населению. А по-Вашему получается, увеличили производительность и вместо миллиона утюгов произвели полтора миллиона. А дальше в плановом хозяйстве, где нет анархии, чешут репу - а куда их девать? Хотя можно снизить цену или выдавать натурой отличникам производства. ФИЛ пишет:
цитата:
возможны ошибки и в планировании
Ошибки в планировании (равно и как сама возможность планировать в масштабах страны) это отдельная тема. Мы говорим о принципе.
цитата: При социализме производительность труда также планируется, в т. ч. чтобы и перепроизводства не было.
Не, не пойдет. При социализме кризиса перепроизводства быть не может из-за его планового характера. Сколько произвели, столько и распределили. Неважно как - увеличением зарплаты, снижением цен, распределяя по талонам или напрямую предоставляя населению. А по-Вашему получается, увеличили производительность и вместо миллиона утюгов произвели полтора миллиона. А дальше в плановом хозяйстве, где нет анархии, чешут репу - а куда их девать? Хотя можно снизить цену или выдавать натурой отличникам производства. ФИЛ пишет:
цитата: возможны ошибки и в планировании
Ошибки в планировании (равно и как сама возможность планировать в масштабах страны) это отдельная тема. Мы говорим о принципе.
Я и пишу, что именно в принципе при безошибочном планировании производительности труда перепроизводства нет и 1,5 млн утюгов (роялей, самолетов...) вместо 1 млн произведено не будет. А вот если ошиблись в соответствующую сторону, то будет перепроизводство - 0.5 млн самолетов сгниют на складах. Кстати о принципах - действительность в принципе статистична и ошибки неизбежны, хотя согласен, что это отдельная тема.
Отправлено: 01.08.13 19:08. Заголовок: ФИЛ пишет: при безо..
ФИЛ пишет:
цитата:
при безошибочном планировании производительности труда перепроизводства нет
Причем тут ошибки? Я оспариваю другой тезис "производительность труда не может быть чрезмерно велика, т. к. иначе произойдет перепроизводство и при социализме". Да и Вы сами сначала пишете "при социалистической ОЭФ нет кризисов перепроизводства", а потом "иначе произойдет перепроизводство и при социализме". Отчего происходят кризисы перепроизводства? От того, что у ширнармасс нету денег для покупки всех произведенных товаров. А при социализме такое невозможно - на крайний случай "лишние" товары просто распределят без денег, в натуральной форме. А у Вас как-то планируется производительность труда, чтобы не была слишком высокой. Это как вообще? Слишком высокая это как подсчитать?
Отправлено: 01.08.13 20:06. Заголовок: ФИЛ пишет: Может по..
ФИЛ пишет:
цитата:
Может поймете тогда, что факторы - это тоже признаки.
Никогда не пойму и вам советую не путать: фактор не есть признак, это не синонимы. Фактор, как говорит нам словарь русского языка, есть Движущая сила, причина какого-л. процесса, явления, определяющая его характер. Признак же есть Показатель, примета, знак, по к-рым можно узнать, определить что-н. Разницу между внутре и снаружи чувствуете? Это касается и производства: труд и капитал - именно его факторы (отдельные друг от друга), а его признаками будут серийность, поточность etc.
ФИЛ пишет:
цитата:
Наконец, еще раз повторю: Сталин победу социализма в одной стране понимал как построение социализма в одной стране.
Данная фраза мне непонятна: получается, что победа=построение. И я в очередной раз задаю вам вопрос, что именно подразумевается под "победой (построением) социализма": 1) Наличие основных признаков такой ОЭФ (если не согласны с моими, приведите свои) или 2) Превосходство такой ОЭФ по объективному критерию (приведенному в теории) над другой ОЭФ.
ФИЛ пишет:
цитата:
И поэтому высокая производительность труда не является отличительным признаком социализма и СОЭФ, о чем я и известил Невтона...
Здесь вы противоречите теории, т.к. именно этот объективный критерий и определяет прогрессивность ОЭФ, по классику: Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда ...
piton83 пишет:
цитата:
А у Вас как-то планируется производительность труда, чтобы не была слишком высокой. Это как вообще?
Отчего происходят кризисы перепроизводства? От того, что у ширнармасс нету денег для покупки всех произведенных товаров. А при социализме такое невозможно - на крайний случай "лишние" товары просто распределят без денег, в натуральной форме. А у Вас как-то планируется производительность труда, чтобы не была слишком высокой. Это как вообще? Слишком высокая это как подсчитать?
Кризисы перепроизводства происходят не потому, что нет денег у масс, а потому, что произведена избыточная продукция, которую общество не в состоянии потребить. Например, произведено в несколько раз больше с/х продукции: излишки даже даром не берут и они гниют на корню, если их даже собрать некому, гниют на станциях ж/д, в хранилищах и т. п. Деньги есть, но столько не съесть и не сохранить... За лишними бесплатными утюгами никто никуда не пойдет и Вам придется организовать их дорогую транспортировку на предприятия для выдачи вместо зарплаты, т. е. получить дополнительные убытки. Гораздо дешевле их сдать в утиль. А суть выдачи зарплаты гайками (избыточной продукцией, которую не смогли сбыть) - уменьшение зарплаты. При капитализме рабочая сила увольняется и вырастает безработица, уменьшается зарплата оставшимся и т. д., при социализме либо уменьшается зарплата у всех трудящихся, либо капитал (уменьшается богатство общества - расходуются различные потребительские резервы). При капитализме перепроизводство - закономерность, при социализме - случайность. Производительность, упрощенно говоря, скорость производства - коэффициент 2-го члена (1). Подставляете конкретные цифры и рассчитываете конкретную производительность.
Отправлено: 02.08.13 09:40. Заголовок: newton пишет: ФИЛ п..
newton пишет:
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Может поймете тогда, что факторы - это тоже признаки.
Никогда не пойму и вам советую не путать: фактор не есть признак, это не синонимы. Фактор, как говорит нам словарь русского языка, есть Движущая сила, причина какого-л. процесса, явления, определяющая его характер. Признак же есть Показатель, примета, знак, по к-рым можно узнать, определить что-н. Разницу между внутре и снаружи чувствуете? Это касается и производства: труд и капитал - именно его факторы (отдельные друг от друга), а его признаками будут серийность, поточность etc.
По толковым (бестолковым) словарям логике быстро не научитесь - откройте учебник.
Отправлено: 02.08.13 09:59. Заголовок: newton пишет: ФИЛ п..
newton пишет:
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Наконец, еще раз повторю: Сталин победу социализма в одной стране понимал как построение социализма в одной стране.
Данная фраза мне непонятна: получается, что победа=построение. И я в очередной раз задаю вам вопрос, что именно подразумевается под "победой (построением) социализма": 1) Наличие основных признаков такой ОЭФ (если не согласны с моими, приведите свои) или 2) Превосходство такой ОЭФ по объективному критерию (приведенному в теории) над другой ОЭФ.
По п.1. Я тут как раз и занимаюсь исследованием признаков ОЭФ, указанными в марксизме, ленинизме и сталинизме (см. окончание ч.2 на местной 4-й стр.). По п.2. Один из критериев: превосходство бескризисного производства над кризисным. Победа=построению, потому что для построения социализма требуется победить частного собственника в крестьянине, буржуазного наемника в соцслужащем и др. (внутренние противоречия в СССР) и не проиграть вражескому окружению страны (внешние противоречия).
Отправлено: 02.08.13 10:07. Заголовок: newton пишет: ФИЛ п..
newton пишет:
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: И поэтому высокая производительность труда не является отличительным признаком социализма и СОЭФ, о чем я и известил Невтона...
Здесь вы противоречите теории, т.к. именно этот объективный критерий и определяет прогрессивность ОЭФ, по классику: Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда ...
Ну, ошибся классик, если придираться к словам, ошибся несущественно в несущественном вопросе. Классики тоже ошибаются... Кстати, у него речь идет о "средней температуре по больнице"(!).
Кризисы перепроизводства происходят не потому, что нет денег у масс, а потому, что произведена избыточная продукция, которую общество не в состоянии потребить.
Бред. Все известные крупные кризисы происходили как финансовые, причиной которого был финансовый мыльный пузырь. При этом выпуск продукции уменьшался по сравнению с тем, что было до кризиса и которое общество вполне было в состоянии потребить.
Кризисы перепроизводства происходят не потому, что нет денег у масс, а потому, что произведена избыточная продукция, которую общество не в состоянии потребить.
Это как? Ленин пишет
цитата:
Противоречие между производством и потреблением, присущее капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой, что конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как потребление (личное), если и растет, то крайне слабо;... Растут производительные силы общества без соответствующего роста народного потребления, без утилизации этих производительных сил на пользу трудящихся масс
ФИЛ пишет:
цитата:
Например, произведено в несколько раз больше с/х продукции: излишки даже даром не берут и они гниют на корню, если их даже собрать некому, гниют на станциях ж/д, в хранилищах и т. п. Деньги есть, но столько не съесть и не сохранить...
А когда был такой кризис, при котором вдруг резко произвели в несколько раз больше с/х продукции? ФИЛ пишет:
цитата:
А суть выдачи зарплаты гайками (избыточной продукцией, которую не смогли сбыть) - уменьшение зарплаты.
В СССР это было весьма распространено. Дали министру дачу в тыщу квадратов в пользование. Это, оказывается, уменьшение зарплаты ФИЛ пишет:
цитата:
При капитализме перепроизводство - закономерность, при социализме - случайность.
Странно. Вы выше писали что кризис перепроизводства это когда произведено столько, сколько потребить не могут, даже и даром. Получается в капиталистическом обществе регулярно производят столько, сколько потребить не могут, а в социалистическом нет. Да и как такое вообще может быть? Производительность труда растет постоянно, если взять последние 100 лет, то там рост в разы. Тогда давно должен был начаться кризис перепроизвосдтва - производят ведь все больше и больше.
Отправлено: 02.08.13 11:47. Заголовок: ФИЛ пишет: По толко..
ФИЛ пишет:
цитата:
По толковым (бестолковым) словарям логике быстро не научитесь - откройте учебник.
Цитатку из учебника, пожалуйста - о тождественности понятий фактора и признака. Пока не будет документальных противоречий словарю русского языка - неправда ваша.
ФИЛ пишет:
цитата:
Один из критериев: превосходство бескризисного производства над кризисным.
Это не критерий, а чушь собачья, извините. В чем выражается превосходство, в каких реальных (объективных) цифрах? Без них это лишь благое пожелание.
ФИЛ пишет:
цитата:
Ну, ошибся классик, если придираться к словам, ошибся несущественно в несущественном вопросе. Классики тоже ошибаются... Кстати, у него речь идет о "средней температуре по больнице"(!).
Это не ошибка, а краеугольный камень теории - постулат о том, какой именно объективный критерий определяет прогрессивность ОЭФ. Не принимая его, вы отвергаете саму теорию, что низводит все ваши рассуждения до уровня простой графомании.
цитата: Кризисы перепроизводства происходят не потому, что нет денег у масс, а потому, что произведена избыточная продукция, которую общество не в состоянии потребить.
Это как?
А вот так: "И действительно, начиная с 1825 г., когда разразился первый общий кризис, весь промышленный и торговый мир, производство и обмен всех цивилизованных народов вместе с их более или менее варварскими придатками приблизительно раз в десять лет сходят с рельсов. В торговле наступает застой, рынки переполняются массой не находящих сбыта продуктов, наличные деньги исчезают из обращения, кредит прекращается, фабрики останавливаются, рабочие лишаются жизненных средств, ибо они произвели эти средства в слишком большом количестве; банкротства следуют за банкротствами, аукционы сменяются аукционами. Застой длится годами, массы производительных сил и продуктов расточаются и уничтожаются, пока накопившиеся массы товаров по более или менее сниженным ценам не разойдутся, наконец, и не возобновится постепенно движение производства и обмена. Мало-помалу движение это ускоряется, шаг сменяется рысью, промышленная рысь переходит в галоп, уступающий своё место бешеному карьеру, настоящей скачке с препятствиями, охватывающей промышленность, торговлю, кредит и спекуляцию, чтобы в конце концов после самых отчаянных скачков снова свалиться в бездну краха. И так постоянно сызнова. С 1825 г. мы уже пять раз пережили этот круговорот и теперь (в 1877 г.) переживаем его в шестой раз. Характер этих кризисов выражен до такой степени ярко, что Фурье уловил суть всех этих кризисов, назвав первый из них crise pléthorique, кризисом от изобилия".
Антидюринг, Отдел 3. Социализм. II Очерк теории. Рекомендую прочесть этот очерк, да и вообще всю книгу, чтобы не "плавать" в теории и не заниматься наперсточным выдергиванием цитат из классиков.
цитата: Например, произведено в несколько раз больше с/х продукции: излишки даже даром не берут и они гниют на корню, если их даже собрать некому, гниют на станциях ж/д, в хранилищах и т. п. Деньги есть, но столько не съесть и не сохранить...
А когда был такой кризис, при котором вдруг резко произвели в несколько раз больше с/х продукции?
В СССР в первые годы насаждения кукурузы в стране до полярного круга...
цитата: При капитализме перепроизводство - закономерность, при социализме - случайность.
Странно. Вы выше писали что кризис перепроизводства это когда произведено столько, сколько потребить не могут, даже и даром. Получается в капиталистическом обществе регулярно производят столько, сколько потребить не могут, а в социалистическом нет. Да и как такое вообще может быть? Производительность труда растет постоянно, если взять последние 100 лет, то там рост в разы. Тогда давно должен был начаться кризис перепроизвосдтва - производят ведь все больше и больше.
Отправлено: 02.08.13 17:43. Заголовок: newton пишет: ФИЛ п..
newton пишет:
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: По толковым (бестолковым) словарям логике быстро не научитесь - откройте учебник.
Цитатку из учебника, пожалуйста - о тождественности понятий фактора и признака. Пока не будет документальных противоречий словарю русского языка - неправда ваша.
Где утверждалась тождественность "фактора" и "признака"? Сморозили глупость и думаете учебники наполнены такими же глупыми цитатами? "Признаком называется все то, в чем предметы мысли сходны друг с другом или в чем они различаются", Строгович М. С. Логика. С логикой у Вас большие проблемы на уровне средней школы...
Отправлено: 02.08.13 17:55. Заголовок: newton пишет: ФИЛ п..
newton пишет:
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Один из критериев: превосходство бескризисного производства над кризисным.
Это не критерий, а чушь собачья, извините. В чем выражается превосходство, в каких реальных (объективных) цифрах? Без них это лишь благое пожелание.
ФИЛ пишет:
цитата: Ну, ошибся классик, если придираться к словам, ошибся несущественно в несущественном вопросе. Классики тоже ошибаются... Кстати, у него речь идет о "средней температуре по больнице"(!).
Это не ошибка, а краеугольный камень теории - постулат о том, какой именно объективный критерий определяет прогрессивность ОЭФ. Не принимая его, вы отвергаете саму теорию, что низводит все ваши рассуждения до уровня простой графомании.
Зачем пользуетесь незнакомыми словами: "тождественность", "чушь собачья", "объективные цифры", "постулат", "краеугольный камень" и т. д.??? Садитесь в одну лужу за другой... О камне какой теории глаголите? Кратко изложите эту теорию своими словами с подтверждающими цитатами и ссылками, а то все это опять напрашивается на диагноз...
Отправлено: 02.08.13 21:12. Заголовок: ФИЛ пишет: Где утве..
ФИЛ пишет:
цитата:
Где утверждалась тождественность "фактора" и "признака"? Сморозили глупость и думаете учебники наполнены такими же глупыми цитатами? "Признаком называется все то, в чем предметы мысли сходны друг с другом или в чем они различаются", Строгович М. С. Логика. С логикой у Вас большие проблемы на уровне средней школы...
Ну, что вам сказать? Вы сморозили глупость - ... факторы - это тоже признаки. - и пытаетесь ее подпереть цитатой из учебника, где о понятии "фактор" речи вообще не идет, тем более о уравнивании его с понятием "признак". Эпитет своим действиям подберите сами.
ФИЛ пишет:
цитата:
Зачем пользуетесь незнакомыми словами: "тождественность", "чушь собачья", "объективные цифры", "постулат", "краеугольный камень" и т. д.??? Садитесь в одну лужу за другой... О камне какой теории глаголите? Кратко изложите эту теорию своими словами с подтверждающими цитатами и ссылками, а то все это опять напрашивается на диагноз...
Извините, постараюсь не употреблять незнакомых слов, если вы заранее предоставите мне соответствующий список.
Еще раз приведу цитату, теперь уже полностью: «Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда добровольных, сознательных, объединенных, использующих передовую технику, рабочих (Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 39, с. 22). Если я правильно понимаю, в данной цитате показывается прогрессивность ОЭФ, заключающаяся в более высокой производительности труда. И показывается это в рамках учения, получившего название марксизм-ленинизм, с каковым можно ознакомиться при помощи соответствующих томов ПСС.
На то, что это не ошибка классика (Ну, ошибся классик, если придираться к словам, ошибся несущественно в несущественном вопросе.), указывает и Сталин (из вышеприведенного вами Отчетного доклада на XVIII съезде партии (март 1939): Скрытый текст
Только в том случае, если перегоним экономически главные капиталистические страны, мы можем рассчитывать, что наша страна будет полностью насыщена предметами потребления, у нас будет изобилие продуктов и мы получим возможность сделать переход от первой фазы коммунизма ко второй его фазе. Что требуется для того, чтобы перегнать экономически главные капиталистические страны? Для этого требуется прежде всего серьезное и неукротимое желание идти вперед и готовность пойти на жертвы, пойти на серьезные капитальные вложения для всемерного расширения нашей социалистическая промышленности. ... Стало быть, требуется время, и немалое, для того, чтобы перегнать экономически главные капиталистические страны. И чем выше будет у нас производительность труда, чем более совершенствоваться будет у нас техника производства, тем скорее можно будет выполнить эту важнейшую экономическую задачу, тем больше можно будет сократить сроки выполнения этой задачи.
Обобщая, получаем: И чем выше будет у нас производительность труда ... тем скорее можно будет выполнить эту важнейшую экономическую задачу ... перегнать экономически главные капиталистические страны, что соответствует ленинскому Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда
В связи с вышеизложенным, повторю свой вопрос: что есть "победа социализма" - наличие признаков данной ОЭФ или результаты деятельности в ее рамках?
Кризисы перепроизводства происходят не потому, что нет денег у масс, а потому, что произведена избыточная продукция, которую общество не в состоянии потребить. Например, произведено в несколько раз больше с/х...
Ммм. Произведено в несколько раз больше продукции ВПК, чем текущая ситуация требует... Произведено в несколько раз меньше квартир чем текущая ситуация требует...
Не. ЭТО не кризисы. Это тов.Новосельцев напортачил в отчете... Да...
Кризис НЕДОпроизводства в потребительской сфере ... При ПЕРЕпроизводстве в стимулируемых государством отраслях...
Победа=построению, потому что для построения социализма требуется победить частного собственника в крестьянине, буржуазного наемника в соцслужащем и др. (внутренние противоречия в СССР) и не проиграть вражескому окружению страны (внешние противоречия).
Вообще говоря, требуется не побеждать что-то/кого-то, а использовать ПОЗИТИВНЫЕ стороны на общее благо.
Отправлено: 03.08.13 17:22. Заголовок: newton пишет: ФИЛ п..
newton пишет:
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Где утверждалась тождественность "фактора" и "признака"? Сморозили глупость и думаете учебники наполнены такими же глупыми цитатами? "Признаком называется все то, в чем предметы мысли сходны друг с другом или в чем они различаются", Строгович М. С. Логика. С логикой у Вас большие проблемы на уровне средней школы...
Ну, что вам сказать? Вы сморозили глупость - ... факторы - это тоже признаки. - и пытаетесь ее подпереть цитатой из учебника, где о понятии "фактор" речи вообще не идет, тем более о уравнивании его с понятием "признак". Эпитет своим действиям подберите сами.
Факторы - это признаки, но признаки - это не только факторы, но и многое др. А Вы утверждали, что факторы - не признаки, ссылаясь на словари и т. п. популярную лит-ру... Объем понятия "признак" больше объема понятия "фактор" и они не могут быть тождественны, что опять таки утверждаете Вы. И я не пытаюсь подпереть что-то цитатой из учебника, а делаю это строго по Вашей просьбе процитировать, так что не валите с больной головы на здоровую...
Отправлено: 03.08.13 18:28. Заголовок: newton пишет: Еще р..
newton пишет:
цитата:
Еще раз приведу цитату, теперь уже полностью: «Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда добровольных, сознательных, объединенных, использующих передовую технику, рабочих (Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 39, с. 22). Если я правильно понимаю, в данной цитате показывается прогрессивность ОЭФ, заключающаяся в более высокой производительности труда. И показывается это в рамках учения, получившего название марксизм-ленинизм, с каковым можно ознакомиться при помощи соответствующих томов ПСС.
На то, что это не ошибка классика (Ну, ошибся классик, если придираться к словам, ошибся несущественно в несущественном вопросе.), указывает и Сталин (из вышеприведенного вами Отчетного доклада на XVIII съезде партии (март 1939): Скрытый текст Обобщая, получаем: И чем выше будет у нас производительность труда ... тем скорее можно будет выполнить эту важнейшую экономическую задачу ... перегнать экономически главные капиталистические страны, что соответствует ленинскому Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда
В связи с вышеизложенным, повторю свой вопрос: что есть "победа социализма" - наличие признаков данной ОЭФ или результаты деятельности в ее рамках?
Неправильно понимаете и подсовываете Сталину ошибку Ленина... Ни Маркс, ни Сталин не утверждали, что "Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда". Эта мысль правильная, если речь идет о средней производительности труда ( подумайте все-таки над средней температурой по больнице не в плане юмора), а вообще это ошибка, т. к. при капитализме производительность неограничено растет до неумеренной величины и может значительно превышать производительность при коммунизме, пока этот вредный рост не останавливается кризисом перепроизводства. Кстати, известный интерес в этом вопросе представляет стахановское движение: попробуйте понять и объяснить, почему оно не получило всесоюзного размаха при Сталине и после. Это будет значительно полезнее, чем вешать на Сталина еще одну собаку. На Ваш вопрос, который в этот раз странно видоизменился (как понять "результат деятельности в ее рамках": победу социализма как результат деятельности в рамках социализма??), я уже несколько раз отвечал - подумайте еще разок-другой над этими ответами ("повторение - мать учения"). Определитесь с понятием "признак" и может сами на свой вопрос, наконец, и ответите без посторонней помощи...
Вообще говоря, требуется не побеждать что-то/кого-то, а использовать ПОЗИТИВНЫЕ стороны на общее благо.
К Вашему глубокому сожалению, непрерывно требуется побеждать что-то и кого-то одновременно и порознь (борьба за существование не прекращается ни на мгновение...) и не только "вообще говоря", но и в каждом конкретном случае. "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача".
Отправлено: 03.08.13 19:25. Заголовок: ФИЛ пишет: т. к. пр..
ФИЛ пишет:
цитата:
т. к. при капитализме производительность неограничено растет до неумеренной величины и может значительно превышать производительность при коммунизме, пока этот вредный рост не останавливается кризисом перепроизводства.
Читать сталинистов все же нужно, особенно, когда плохое настроение. Отсюда можно выяснить, что повышение производительности - это плохо, "вредный рост", который и приводит к загадочным кризисам перепроизводства, которые преодолеваются, видимо, понижением этой самой производительности. Умения писать, не вкладывая никакого смысла в написанное - это характерная особенность теоретиков-сталинистов. ФИЛ пишет:
цитата:
Кстати, известный интерес в этом вопросе представляет стахановское движение: попробуйте понять и объяснить, почему оно не получило всесоюзного размаха при Сталине и после.
Дык, давно объяснено. Сверхнормальное сталинское очковтирательство оказалось ненужным и было заменено обычным советским очковтирательством так называемых "передовиков" и "героев труда".
Отправлено: 03.08.13 22:12. Заголовок: ФИЛ пишет: А Вы утв..
ФИЛ пишет:
цитата:
А Вы утверждали, что факторы - не признаки, ссылаясь на словари и т. п. популярную лит-ру... Объем понятия "признак" больше объема понятия "фактор" и они не могут быть тождественны, что опять таки утверждаете Вы.
Да, я сослался на словарь русского языка и показал, что "признак" и "фактор" не есть синонимы. Для общения в экономических категориях этого достаточно. То, что вы залечили про объемы понятий (опять же не показав вхождение объема понятия "фактор" в объем понятия "признак", а лишь продекламировав это), конечно интересно. Но давайте спустимся из эмпирей на грешную землю, то бишь будем использовать соответствующие обсуждению термины, например: труд и капитал в экономике есть именно факторы, а не признаки производства. И если употребить для них выражение "признаки производства", то это будет ошибкой.
ФИЛ пишет:
цитата:
Неправильно понимаете и подсовываете Сталину ошибку Ленина... Ни Маркс, ни Сталин не утверждали, что "Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда". Эта мысль правильная, если речь идет о средней производительности труда ( подумайте все-таки над средней температурой по больнице не в плане юмора), а вообще это ошибка, т. к. при капитализме производительность неограничено растет до неумеренной величины и может значительно превышать производительность при коммунизме, пока этот вредный рост не останавливается кризисом перепроизводства. Кстати, известный интерес в этом вопросе представляет стахановское движение: попробуйте понять и объяснить, почему оно не получило всесоюзного размаха при Сталине и после. Это будет значительно полезнее, чем вешать на Сталина еще одну собаку.
Ну, разве это я подсовываю? Это говорит сам Сталин - чем выше будет производительность труда, тем скорее наша ОЭФ будет передовой. Что прямо согласуется с ленинским тезисом, что именно производительность труда определяет прогрессивность ОЭФ. К чему я и задаю все время вопрос: в чем же все-таки заключается победа социализма - только лишь в наличии признаков данной ОЭФ или все-таки в превосходстве над другой ОЭФ в производительности труда?
По моему разумению, производительность труда и есть тот самый объективный критерий, определяющий прогрессивность ОЭФ. Т.к. этот критерий в первую очередь зависит от личного фактора (наряду с потенциальными вещественными) производства, т.е. от сознательных усилий по достижению наивысшего результата. А такие усилия зависят от производственных отношений и всего общества в целом - т.е. определяются надстройкой, каковой является общественное устройство конкретной ОЭФ. И нет никакого "неограниченного роста до неумеренной величины", а увеличение производительности труда - показателя его эффективности - является задачей всех ОЭФ.
Отправлено: 04.08.13 08:51. Заголовок: newton пишет: ФИЛ п..
newton пишет:
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: А Вы утверждали, что факторы - не признаки, ссылаясь на словари и т. п. популярную лит-ру... Объем понятия "признак" больше объема понятия "фактор" и они не могут быть тождественны, что опять таки утверждаете Вы.
Да, я сослался на словарь русского языка и показал, что "признак" и "фактор" не есть синонимы. Для общения в экономических категориях этого достаточно. То, что вы залечили про объемы понятий (опять же не показав вхождение объема понятия "фактор" в объем понятия "признак", а лишь продекламировав это), конечно интересно. Но давайте спустимся из эмпирей на грешную землю, то бишь будем использовать соответствующие обсуждению термины, например: труд и капитал в экономике есть именно факторы, а не признаки производства. И если употребить для них выражение "признаки производства", то это будет ошибкой.
Никто кроме Вас и не утверждал "синонимию" или "тождество" признака и фактора. Когда я пишу "кит - это животное" (по правилам грамматики), я не утверждаю, что слово "кит" - синоним слова "животное", не утверждаю, что понятие "кит" тождественно понятию "животное", а Вам это кажется потому, что ни разу не открывали учебник по логике. Поэтому и продолжаете упорствовать в Вашей ошибке, что "труд и капитал - не признаки производства" (а они - признаки, согласно науке логике), потому что продолжаете понимать термин "признак" узко - по бестолковым словарям. Больше не буду исправлять Ваши элементарные логические ошибки - учите логику. В дальнейшем если не отвечаю на Ваш пост, то значит там типичная элементарная логическая ошибка.
Отправлено: 04.08.13 09:55. Заголовок: newton пишет: ФИЛ п..
newton пишет:
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Неправильно понимаете и подсовываете Сталину ошибку Ленина... Ни Маркс, ни Сталин не утверждали, что "Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда". Эта мысль правильная, если речь идет о средней производительности труда ( подумайте все-таки над средней температурой по больнице не в плане юмора), а вообще это ошибка, т. к. при капитализме производительность неограничено растет до неумеренной величины и может значительно превышать производительность при коммунизме, пока этот вредный рост не останавливается кризисом перепроизводства. Кстати, известный интерес в этом вопросе представляет стахановское движение: попробуйте понять и объяснить, почему оно не получило всесоюзного размаха при Сталине и после. Это будет значительно полезнее, чем вешать на Сталина еще одну собаку.
Ну, разве это я подсовываю? Это говорит сам Сталин - чем выше будет производительность труда, тем скорее наша ОЭФ будет передовой. Что прямо согласуется с ленинским тезисом, что именно производительность труда определяет прогрессивность ОЭФ.
Эта Ваша типичная логическая ошибка называется "подмена понятия". Не отличая понятия "нормальная (средняя) производительность труда" от "чрезмерной производительности" ["нормальную температуру" (здоровую) от "повышенной" (вредной и опасной)] Вы приписываете Сталину то, чего он не утверждал, и поэтому понимаете Сталина в рассматриваемом случае ошибочно, как будто он собирался догонять и перегонять главные капстраны по максимальной производительности труда, тогда как он собирался догнать их по уровню развития, по богатству (капиталу) в целом и на душу населения, отталкиваясь от эффективности социалистического производства, в частности, его бескризисности. Что дает бескризисность? При равном уровне развития (капитала, ...) капиталистической и бескризисной социалистической страны - более высокую среднюю, "валовую" производительность труда, более быстрый рост капитала (богатства нации, ...). При низком уровне развития социалистической страны или строящей социализм, естественно, чем выше допустимая производительность труда, тем быстрее она догонит и перегонит более развитую капиталистическую. Именно это и утверждал Сталин в своей речи. Именно это вытекает из 2-го закона телеологии (см. (1)): чем быстрее упрочивается жизнь (чем выше 1-я производная=скорости упрочения жизни), тем лучше. Но эта скорость не должна превышать верхний предел - иначе надорвешься... Даже в неживой природе скорость ограничена скоростью света.
Отправлено: 04.08.13 10:54. Заголовок: ФИЛ пишет: В торгов..
ФИЛ пишет:
цитата:
В торговле наступает застой, рынки переполняются массой не находящих сбыта продуктов
И где тут говорится, что люди не могут потребить? Написано что нет сбыта. С началом НТР производство материальных благ выросло во много раз.Так же выросло и потребление. А у Вас получается смешно - в 1825 году был кризис, типа потребить не могут. Но несмотря на кризисы производят все больше и больше. Как так? ФИЛ пишет:
цитата:
В СССР в первые годы насаждения кукурузы в стране до полярного круга...
Вы что-то путаете. Никакого увеличения в разы не было. ФИЛ пишет:
цитата:
поэтому понимаете Сталина в рассматриваемом случае ошибочно, как будто он собирался догонять и перегонять главные капстраны по максимальной производительности труда, тогда как он собирался догнать их по уровню развития, по богатству (капиталу) в целом и на душу населения,
А разве можно "перегнать экономически главные капиталистические страны", если производительность труда будет меньше?
Кстати, известный интерес в этом вопросе представляет стахановское движение: попробуйте понять и объяснить, почему оно не получило всесоюзного размаха при Сталине и после.
Интересно, почему же стахановское движение не получило при Сталине всесоюзного размаха? Особенно интересно, что при Сталине оно было запущено и в итоге в числе стахановцев было до 20% всех рабочих. И еще интересно чем стахановцы отличались от предшествующих им "ударников"?
Отправлено: 04.08.13 20:28. Заголовок: ФИЛ пишет: Больше н..
ФИЛ пишет:
цитата:
Больше не буду исправлять Ваши элементарные логические ошибки - учите логику. В дальнейшем если не отвечаю на Ваш пост, то значит там типичная элементарная логическая ошибка.
Больше не буду исправлять ваши элементарные ошибки в экономических категориях - учите экономику. В дальнейшем если не отвечаю на ваш пост, то значит там типичное их ошибочное употребление.
ФИЛ пишет:
цитата:
Эта Ваша типичная логическая ошибка называется "подмена понятия". Не отличая понятия "нормальная (средняя) производительность труда" от "чрезмерной производительности" ["нормальную температуру" (здоровую) от "повышенной" (вредной и опасной)] Вы приписываете Сталину то, чего он не утверждал, и поэтому понимаете Сталина в рассматриваемом случае ошибочно, как будто он собирался догонять и перегонять главные капстраны по максимальной производительности труда, тогда как он собирался догнать их по уровню развития, по богатству (капиталу) в целом и на душу населения, отталкиваясь от эффективности социалистического производства, в частности, его бескризисности.
"Подмена понятия" есть именно у вас, и посему вы в очередной раз ссылаетесь на то, что я не так понял конкретные слова: теперь - Сталина, а намедни - Ленина. Следите за руками:
1) Сталин выразился вполне четко и ясно - поставил прогрессивность ОЭФ ("перегнать") в зависимость именно от наращивания эффективности труда (ее мерой и является его производительность), которая и зависит в первую очередь от личного фактора (общественной надстройки экономической формации), а затем - от вещественных факторов ("техника производства"): Стало быть, требуется время, и немалое, для того, чтобы перегнать экономически главные капиталистические страны. И чем выше будет у нас производительность труда, чем более совершенствоваться будет у нас техника производства, тем скорее можно будет выполнить эту важнейшую экономическую задачу, тем больше можно будет сократить сроки выполнения этой задачи.
2) Ровно это же говорит и Ленин, также вполне четко и ясно - прогрессивность ОЭФ определяется эффективностью труда рабочих, которая прямо зависит от личного фактора ("добровольных, сознательных, объединенных,") и потенциально от вещественных факторов ("использующих передовую технику,"): Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда добровольных, сознательных, объединенных, использующих передовую технику, рабочих.
Вот исходя из вышеизложенного мне и непонятно, что же все-таки подразумевается под пресловутой "победой социализма": 1) только лишь наличие признаков ОЭФ или же и 2) доказательство прогрессивности ОЭФ, подразумевающее все-таки какие-то "сроки выполнения этой задачи".
цитата: В торговле наступает застой, рынки переполняются массой не находящих сбыта продуктов
И где тут говорится, что люди не могут потребить? Написано что нет сбыта. С началом НТР производство материальных благ выросло во много раз.Так же выросло и потребление. А у Вас получается смешно - в 1825 году был кризис, типа потребить не могут. Но несмотря на кризисы производят все больше и больше. Как так?
Прочтите Антидюринг, Очерк теории социализма (всю главу) и попытайтесь понять, что означают понятия "перепроизводство" и "кризис от перепроизводства". Ответьте на вопрос: почему произведенное не находит сбыта. Если не сможете, то прочитайте следующую гл. Производство, где рассматривается понимание этих терминов проф. Дюрингом и его сторонниками. Если в итоге поймете о чем речь, то интерполируйте правильное решение на НТР и прогрессивное развитие капитализма и объясните, почему оно еще не закончилось. Используйте 3 первых члена уравнения (1) для построения графиков Капитал (t) для капитализма и социализма, что должно облегчить и ускорить усвоение материала Антидюринга по теории социализма. После усвоения всего этого Вы непременно сможете объяснить: почему у Энгельса и меня получается смешно, а у Вас - с недетскими мучениями.
Расскажите. Что такое "нормальная" производительность труда. Что такое "чрезмерная".
Нормальная = плановая, если планы социалистические. Чрезмерная - такая капиталистическая, которая приводит, в крайнем своем проявлении, к разорению и банкротству капиталистов, а в общем случае - к перепроизводству и к меньшему разорению капиталистов, чем в случае банкротства, когда "спичечные короли" кончают самоубийством.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме