А почему нет? Давайте посмотрим… 1) Осознание того, что мировая революция (МР) - это пшик. Постепенное сворачивание всех грандиозных программ по «революцизаци мира». Конец Коминтерну. Борьба с Троцким. Да, еще долго продолжали боготворить эту «корову» - Мировую Революцию, но это стало простой мишурой, которая была выгодна как пролетариям, так и капиталистам. И согласитесь, что это был огромный удар по идеям Маркса. Удивляет то, что и в нынешнее время хватает тех, кто обвиняет Сталина и весь СССР вплоть до его конца, в поддержке идеи о МР! 2) Революция дала право на самоопределение…Что дальше? Сталин, где правдой, где не правдой, не о том сейчас разговор, приводит пределы гос-ва практически к тем границам , какими они были ДО революции. В итоге, до развала СССР мы имели то, что вернул он. Т.е. фактически он перечеркивает все «завоевания» революции. Могут возразить, дескать., мы еще Польшу имели и Финляндию. Было. Но вышло. Своих проблем по горло. Этого было не вернуть, и это тоже надо было понять. 3) Ну, а что на культурно-бытовом уровне? Патриотизм. При Сталине это понятие достигнет своего апогея . Это будет проявляться как при индустриализации, это покажет Великая Отечественная Война. Как известно, у Маркса понятие ОТЕЧЕСТВОи РОДИНА-анахронизм! Дальше-больше… Именно он разрешит постановку «Дней Турбинных», именно он вернет людям память о Александре Невском, Дмитрии Донском и Иване Грозном. Он будет приводить в пример Бородино при обороне Москвы! А ведь, он был первый кто, после революции приводил положительные примеры из истории царизма в России…! А не при нем ли, впервые после революции, церковь стала на сторону гос-ва…?! В общем, в процессе своей жизни и деятельности у «руля» нашей страны, Сталин напрочь разбил все основные постулаты теоретиков-революционеров Маркса-Ленина, что по отношению к идеалам революции, конечно, является полной КОНТРреволюцией. И в этом плане просто умиляет маразм прошлых и современных историков, да и простых обывателей, которые вопят о «той» России, которую разрушили революционеры и в частности Сталин, но не понимают, или не хотят признаться, что Сталин для возрождения былой мощи России сделал столько, сколько и не снилось последнему из династии Романовых.
В прошлый раз Вам было печально С Вашими "перепадами от печали до радости" обращайтесь к специалистам соответствующего профиля
цитата:
Тургенев уезжает за границу в 1838, потом в 1840, затем в 1844, 1847 и т.д. и т.п. При чем выезжает не по командировке, а исключительно по личным делам. Но были при этом проблемы. И даже после непонравившейся статьи он стал невыездным на 4 года.
То есть проблемы с выездом у Тургенева были
цитата:
Для чистоты эксперимента надо бы какого-нибудь советского писателя показать, который ездил по своим делам за границу почти каждый год.
Легко, Алексей Максимович Горький, вполне сопоставим с Тургеневым, и не в командировку.
Jugin пишет:
цитата:
Вероятно, Вы говорили сами с собой, отвечая самому себе на самим же выдуманный вопрос. Ибо я говорил о бывших советских гражданах, воевавших против своих соотечественников, а не о французах, воевавших на стороне Германии против СССР. Должен заметить, что беседа с самим собой у Вас получается просто блестяще.
Кроме перепадов настроения у Вас еще хроническая "забывчивость" на собственноручные писания Это некий Jugin 12.08.13 17:20 Пост N: 3082 написал
цитата:
И не только в России. Не было ни английских частей, воевавших против англичан, ни польских, ни даже французских, хотя вишисты и деголлевцы между собой воевали.
Jugin пишет:
цитата:
Да Бога ради! Я все жду, когда Вы распишитесь. Расскажите о 1 (одном) советском человеке, путешествовавшем в свое удовольствие по Германии, как это делал герой "Вешних вод". Рядовом, ничем не примечательном человеке. В 30-40-е, желательно, годы.
Почему бы в ожидании Вам не перечислить десятки и сотни художников командированных при НП за границу. Я то на Ваши вопросы отвечаю, просвещаю Вас насчет егерей и французский частей, с Тургеневым помог разобраться, а Вы мои вопросы "замыливаете", уже к литературному персонажу перешли. Причем простому такому помещику, прокатывавшему наследство. И я Вам приведу "простого" советского писателя Ю. Тынянова, котрый почему мог позволить себе лечение в Германии и Франции. И он не литературный персонаж.
цитата:
[Только констатирую факт.
Ваши интимные подробности взаимоотношений с неким фактом аргументом не являются. Даже если делаете это Вы узбекским методом...
цитата:
Тот, что Вы не знаете
И Ваши влажные фантазии оставьте при себе
цитата:
что интрига с Лжедмитрием была задумана и поддержана в Москве, судя по всему, Романовыми, что Григорий Отрепьев был близок к Романовым, в частности, к Федору, что Лжедмитрий опирался на казаков, на беглых, а затем и на бояр вроде Басманова, Телятьевского и т.д.,
И городе, который Вам был назван все были участниками интриги?
цитата:
что польский король категорически отказался поддержать Лжедмитрия,
Так и немецкий король канцлер тоже Власова особо не привечал, а прынц рейхсфюрер вообще свиньей назвал..
цитата:
что поляки составляли в армии Лжедмитрия незначительное меньшинство, да и многие из них ушли с Мнишеком вскоре в Польшу,
И в корпусе Панвица поляки немцы составляли меньшинство и что? А вот Скрынников пишет, что в начале похода в войске Лжедимитрия было 1600 поляков, 2000 запорожцев и незначительный отряд донцов. Т.е. 1600 к 2000м это незначительное меньшинство?
цитата:
что Смута - это гражданская война между русскими с русскими правительствами, которые все были условно легитимны.
Т.е. Вы утверждаете что Лжедимитрий условно легитимизировал сам себя, на основании этого припысываете ему некую "условную легитимность", в соответствии с Вашей логикой Власов таеим же образом легитимизировал свою армию и превратил войну в гражданскую. ЗЫ. Тезис корректируется- сперва были просто русские правительства, теперь все условно легитимны. Власов точно также против Сталина и его клики: "Только в рядах антибольшевистского движения создается действительно наша Родина. Дело русских, их долг — борьба против Сталина, за мир, за Новую Россию. Россия — наша! Прошлое русского народа — наше! Будущее русского народа — наше!"
Отправлено: 14.08.13 17:45. Заголовок: Еще один момент. По ..
Еще один момент. По поводу "рванувшей вперед РИ"... А почему ни кто не говорит о том, что рвануть то она могла, но догнать ни как бы не получилось, по той простой причине, что "запад" имел практически во всех отраслях российской экономики огромные активы и чем богаче становилась Россия, тем богаче становились ее "друзья". К примеру добыча нефти о которой говорит Ув. Jugin, контролировалась английским капиталом. Может это и есть та политика та "политика" о которой говорит Ув.piton83:piton83 пишет:
цитата:
Это если вести советскую внешнюю политику. Как пишет Hoax для создания "империи нового типа на основе Российской". Тогда да. Все соседи, ближние и дальние записываются во враги. А если нет, то и такой ВПК не нужен.
Отправлено: 14.08.13 17:54. Заголовок: klen7832 пишет: Да ..
klen7832 пишет:
цитата:
Да бросьте..., Вам не кажется вообще странным, что Россия стояла на "пятых" и "четвертых" местах в место первых, учитывая огромнейшую тер-рию с массой природных ископаемых?
Не кажется. Могла стоять выше? Могла. Но вот сталинская идея, что начинали чуть ли не с нуля, просто к реальности отношения не имеет, только к пропаганде. klen7832 пишет:
цитата:
Даете...! На кой ляд все делать...один хрен потеряем. Сделаем сотню танков, сотню самолетов...и хватит.
Бред. Речь идет о том, что индустриализация не сыграла той роли, какой ей приписывают, ибо во время войны пришлось создавать почти заново и армию, и военную промышленность. А значит, в ее проведении было что-то крайне неправильное. klen7832 пишет:
цитата:
Все говорят, что "нужно было действовать иначе", но ни кто не дает ответа- как иначе! Может Вы дадите ясный ответ. А то все "идиотское управление", "как то иначе"... Размыто как то
Да как-то никаких секретов давно нет: создавать нормальную промышленность, поднимать жизненный уровень, населения, в том числе и за счет выпуска товаров широкого потребления, налаживать обучение и т.д., и т.п., как это делали страны, начинавшие подъем действительно с нуля. Но для этого необходимо было отправить хотя бы Сталина со всей большевистской верхушкой куда-нибудь на Занзибар. klen7832 пишет:
цитата:
Общая доля ленд-лиза примерна 4%. Не говорите ерунды...
Не пишите советской чепухи. По некоторым видам промышленности поставок было столько, что целые отрасли могли перестать существовать на время войны. А по другим общее количество поставок было соотносимо, а то и превышало советское производство. О качестве я уже и не говорю. Чтобы было понятно, посчитайте, сколько нужно было человек и техники отозвать из армии и направить в с/х, чтобы выработать то количество тушенки, сахара, жиров и яиц, которое было получено из США. И это только по этим позициям. klen7832 пишет:
цитата:
В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок.
Вот только в 19 в. в России не было ни одного голода, устроенного властью. И каждый раз власть пыталась хоть как-то помочь голодающим, а не выставляла заградотряды, чтобы не допустить голодающих в другие районы. И не планировала в год голода выпустить больше танков (или какой-либо другой военной техники), чем было во всех странах мира.
Отправлено: 14.08.13 18:25. Заголовок: Jugin пишет: Не каж..
Jugin пишет:
цитата:
Не кажется. Могла стоять выше? Могла.
А почему не стояла выше? Из-за "идиотского управления"? Яснее можете сказать! Jugin пишет:
цитата:
Но вот сталинская идея, что начинали чуть ли не с нуля, просто к реальности отношения не имеет, только к пропаганде.
Да Бог с ней, с пропагандой...на то она и существует. Вы посмотрите, что было в реальности. А было то, что когда развитой мир пользовался в поле тракторами, в РИ был еще простой плуг, в которого в лучшем случае, можно было впрячь лошадку иль быка. И все "высоты" в собирании хлеба были обеспечены благодаря ручному труду миллионов крестьян. Так с "ноля" начинали или нет? Jugin пишет:
цитата:
создавать почти заново и армию, и военную промышленность.
Армию заново никто не создавал. А промышленность банально говоря, перевезли. Видите ли, между созданием завода и его эвакуацией, и постановкой на военные рельсы большая разница. Эвакуированные заводы имели наработанные связи, опыт, все то, что позволяло "запустить" завод в то время, когда крыши и стен еще не было. Jugin пишет:
цитата:
создавать нормальную промышленность, поднимать жизненный уровень, населения, в том числе и за счет выпуска товаров широкого потребления, налаживать обучение и т.д., и т.п.,
В общем, Вы представления об этом не имеете, а отговариваетесь общими фразами. Лично мое мне состоит в том, что политика, общая стратегия, были выбраны правильно. Надеяться на какого то заокеанского "дядю", который даст все бесплатно было нельзя. Дядя даст все в обмен на пшеницу, уголь...и т.д. Продаем уголь, на вырученные деньги, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, покупаем оборудование, технологии, а не сукно для красивых нарядов, да и с питанием будет тяжело, но не долго! В первую очередь нам нужны были металург., маш.строит., химические заводы, что бы САМИМ делать машины, трактора, танки и пушки, а не покупать их у "друзей". Ошибка, же, по моему мнению не простительная, в том,что власть не смогла жестко контролировать то, что происходило "внизу". Особенно в селе. В этом главная вина власти, а значит и Сталина. Как видите, я не "слепой" сталинист. Но! Даже если и предположить, что все было бы под контролем, нельзя с уверенностью сказать, что жертв было бы намного меньше, так как как ни крути, над всеми процессами довлело время и степень отставания от предпологаемых противников. Jugin пишет:
цитата:
Не пишите советской чепухи.
А при чем тут советская...? По моему как раз Хрущев говорил, что без ленд-лиза мы бы не "смогли". Но то, что исходило из его уст уже давно известно.
Отправлено: 14.08.13 18:45. Заголовок: piton83 пишет: От П..
piton83 пишет:
цитата:
От ПМВ и ГВ до начала коллективизации прошло несколько лет.
"По данным Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1917, работоспособное мужское население в деревне уменьшилось по сравнению с 1914 на 47,4 %; поголовье лошадей — главной тягловой силы — с 17,9 млн до 12,8 млн." Это не считая ГВ Вы полагаете, что до 1928 года (начала коллективизации), было время восстановить работоспособное мужское население в деревне, при одновременном росте городского с началом индустриализации
цитата:
К тому же и медицина не стояла на месте - новые лекарства, увеличилось число врачей.
Уколы еду не заменят, хотя влияние ряда факторов повышающих уровень смертности снизят
цитата:
цитата: Тоном ниже... Вы ведь в удовольствии задавать якобы умные вопросы не отказываете. И ответы на них получаете. Хорошо. Давайте Вы предоставите данные о жертвах голода.
Хороший ответ на вопрос :)) Цифру, которую привел klen7832 я видел, но источники ее во мраке.. Критика ее (в 3-х частях) с РКМП-шных позиций дана здесь http://afanarizm.livejournal.com/174207.html Но автор как и Вы, манипулируя цифрами прироста населения по стране, смертности по губерниям пораженным голодом не привел т.е рассуждения о средней температуре по больничке
piton83 пишет:
цитата:
Неправильно я выразился, надо было сказать так - такой голод, что хотя бы отдаленно похожего голода по масштабам не было 40 лет.
Ну так в чем проблема, выражайтесь правильно Поволжье 1921-1922 гг. Чем Вам не подходит? Коллективизации не было. Царя, при котором начали продразверстку, правда тоже не было. piton83 пишет:
цитата:
цитата: Индустриализация как при Вышнеградском, так и при Сталине велась за счет аграрного сектора. При Сталине, правда, от голода померло в разы больше народу, чем при царе.
Вы же сами говорили о масштабах событий, говоря об оккупированных территориях как базе для коллаборационизма. Масштабы индустриализации при Вышнеградском и Сталине разве одинаковы?
piton83 пишет:
цитата:
Пусть будет Шванебах. Факт в том, что фраза эта появилась уже после его смерти. И не факт, что была в действительности.
Не факт, что не была. Фиксируем расхождение. Но политика Вышнеградского, в отношении хлебного экспорта и аграрного сектора, появилась не через десять лет после его смерти.
Легко, Алексей Максимович Горький, вполне сопоставим с Тургеневым, и не в командировку.
Мимо. Ибо биографию Горького Вы, видимо, не знаете. Горький возвращается в СССР в 1932 г. А до этого он был просто эмигрантом. Ну и сколько раз после 1932 г. он ездил в Европу? BP_TOR пишет:
цитата:
Кроме перепадов настроения у Вас еще хроническая "забывчивость" на собственноручные писания Это некий Jugin 12.08.13 17:20 Пост N: 3082 написал
цитата: И не только в России. Не было ни английских частей, воевавших против англичан, ни польских, ни даже французских, хотя вишисты и деголлевцы между собой воевали.
Ага, я написал. И до сих пор так и не узнал, в каких же боях против французов участвовала дивизия "Шарлемань". И видимо, уже не узнаю.)))) BP_TOR пишет:
цитата:
Почему бы в ожидании Вам не перечислить десятки и сотни художников командированных при НП за границу.
А зачем? Вы сомневаетесь в их существовании? Ну так как, хоть про одного рядового советского гражданина, отправившегося путешествовать по Германии в свое удовольствие, я услышу? BP_TOR пишет:
цитата:
Ваши интимные подробности взаимоотношений с неким фактом аргументом не являются. Даже если делаете это Вы узбекским методом...
Вы опять ошиблись. Незнакомое Вам слово "констатировать" к интимной сфере жизни человека, да и всех других животных, не относится. Вы бы в словарь заглянули, что ли... BP_TOR пишет:
цитата:
И городе, который Вам был назван все были участниками интриги?
Только руководство армии Лжедмитрия. А что? Вам навеяло, что они решили перейти в польское подданство? Так это не то навеяло. BP_TOR пишет:
цитата:
Так и немецкий король канцлер тоже Власова особо не привечал, а прынц рейхсфюрер вообще свиньей назвал..
И неужто отказал в формировании РОА, а она как-то сама? Вас опять кто-то обманул. Гоните таких экспертов подальше. BP_TOR пишет:
цитата:
А вот Скрынников пишет, что в начале похода в войске Лжедимитрия было 1600 поляков, 2000 запорожцев и незначительный отряд донцов. Т.е. 1600 к 2000м это незначительное меньшинство?
Вот уже легче, узнали о существовании Скрынникова. Есть шанс, что будете говорить меньше глупостей по поводу Смуты. BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. Вы утверждаете что Лжедимитрий условно легитимизировал сам себя, на основании этого припысываете ему некую "условную легитимность", в соответствии с Вашей логикой Власов таеим же образом легитимизировал свою армию и превратил войну в гражданскую.
Чушь несете несусветную, выдумывая за меня всякую чепуху. Я сказал, что Лжедмитрий, как и остальные претенденты на власть во время Смуты, представлял русское правительство, а не польское, как этого почему-то хотелось бы Вам, и не немецкое, как это было у Власова. А поляки составляли часть его армии, как шведы составляли часть, причем наиболее боеспособную армию Шуйского во время войны с Лжедмитрием 2. А условно легитимными были все русские правительства после пресечения династии Александра Невского, ибо никакого закона, определяющего создание нового правительства, нового царя, в России не было и в помине и, если Бориса Годунова еще признавали государем России, то уже его сына таковым не признали именно по причине недостаточной легитимности самого Бориса.
Отправлено: 14.08.13 19:18. Заголовок: klen7832 пишет: А п..
klen7832 пишет:
цитата:
А почему не стояла выше? Из-за "идиотского управления"? Яснее можете сказать!
Конечно, из-за управления. Не такого безумного, как при Сталине, но совершенно не отвечающем своему времени. У всех стран проблемы бывают из-за управления. klen7832 пишет:
цитата:
Да Бог с ней, с пропагандой...на то она и существует. Вы посмотрите, что было в реальности. А было то, что когда развитой мир пользовался в поле тракторами, в РИ был еще простой плуг, в которого в лучшем случае, можно было впрячь лошадку иль быка.
Это Вам кажется по той же причине: начитались советской пропаганды. В дореволюционой России в с/х существовала механизация, даже трактора выпускали, например, завод Интернэйшнл Харвестер в Люберцах. Было мало, безусловно. Но и не нужно забывать, что с 14 по 1927 г. было потерянное время, в том числе и потому, что большевики сначала разорили страну, а потом восстанавливали. klen7832 пишет:
цитата:
Армию заново никто не создавал.
Не заново, а почти заново. Ибо она, та что готовилась к войне и располагалась в западных округах, почти полностью погибла летом 1941 г. klen7832 пишет:
цитата:
А промышленность банально говоря, перевезли. Видите ли, между созданием завода и его эвакуацией, и постановкой на военные рельсы большая разница. Эвакуированные заводы имели наработанные связи, опыт, все то, что позволяло "запустить" завод в то время, когда крыши и стен еще не было.
Вы смеетесь? Какие связи, если сырьевая база и поставщики тоже были либо эвакуированы, либо захвачены немцами. А заводы без крыш и стен работают весьма своеобразно, Вы для начала представьте работу электропроводки под дождем. А без электропитания станки работают не слишком хорошо. klen7832 пишет:
цитата:
Лично мое мне состоит в том, что политика, общая стратегия, были выбраны правильно.
Настолько правильно, что, когда началась война, ради которой все это делалось, была потеряна почти вся военная техника, а заводов пришлось куда-то увозить. Если это правильно, то что такое неправильно? Ну а то, что Вы именно так думаете, никто и не сомневался. klen7832 пишет:
цитата:
Надеяться на какого то заокеанского "дядю", который даст все бесплатно было нельзя.
А еще не стоит говорить какие-то глупости, вроде этой. Мнение плохое складывается. klen7832 пишет:
цитата:
Продаем уголь, на вырученные деньги, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, покупаем оборудование, технологии, а не сукно для красивых нарядов, да и с питанием будет тяжело, но не долго!
Вы совсем не в курсе, что происходило и что планировалось? 1. С питанием было тяжело не потому, что продали уголь, а потому, что колллективизация сделала бессмысленным для крестьянина занятие с/х, а нквдисты еще и выгребли то, что оставалось на посевы. ДО колхозов и ПОСЛЕ колхозов Россия без особых проблем вывозила огромное количество продовольствия. 2. И речь идет не о том, чтобы закупать сукно для красивых нарядов, а о том, что вместо части заводов, на которых штамповалось бесчисленное количество танков и даже танковых частей, которые потом просто выбрасывались, можно было построить завод легковых автомобилей или велосипедов. Или ткацкую фабрику. или что-нибудь еще, что делало жизнь рядового человека слегка лучше. klen7832 пишет:
цитата:
В первую очередь нам нужны были металург., маш.строит., химические заводы, что бы САМИМ делать машины, трактора, танки и пушки, а не покупать их у "друзей".
У Вас какая-то интересная черно-белая логика: или сукно для нарядов, или химические заводы. А сделать так, чтобы было меньше заводов, выпускающих танки, но больше выпускающих мотоциклы, нельзя? Немцы напали ан СССР с чуть более чем 3000 танков. И успешно. Так, может быть, нужно было иметь не 24 000 танков, а вдвое меньше, но при этом уметь ими пользоваться и хотеть на них воевать против врага? klen7832 пишет:
цитата:
А при чем тут советская...?
При том, что советская. А в ней только советское хорошее, а остальные ничего не стоят. А Вы посчитали, сколько нужно было бы отозвать из армии людей и техники, чтобы выпустить только перечисленные выше товары, полученные совершенно бесплатно по ленд-лизу? Попробуйте, многое станет на место в этом вопросе.
Мимо. Ибо биографию Горького Вы, видимо, не знаете. Горький возвращается в СССР в 1932 г. А до этого он был просто эмигрантом. Ну и сколько раз после 1932 г. он ездил в Европу?
От Мимо и слышу. На лечение в 1921 году уехал Горький, по настоянию Владимира Ильича. В 1928 г приехал и опять уехал. Аналогично и в 1929 г. Катался туды- сюды. В 1932 г. домой приехал, накатался. Потом занят был Алексей Максимович, съезд писателей готовил, книжку про канал имени Сталина редактировал
цитата:
Ага, я написал. И до сих пор так и не узнал, в каких же боях против французов участвовала дивизия "Шарлемань". И видимо, уже не узнаю.))))
Сколько дивизий останется в РОА если вычесть те которые не участвовали в боях против советских войск? И насколько Вашего коллабрационистского осетра придется урезать за счет не участвовавших? И столь часто упоминаемых Вами хи-ви?
цитата:
А зачем? Вы сомневаетесь в их существовании?
Сомневаюсь что Вы назовете эти сотни
цитата:
Ну так как, хоть про одного рядового советского гражданина, отправившегося путешествовать по Германии в свое удовольствие, я услышу?
Вы опять ошиблись. Незнакомое Вам слово "констатировать" к интимной сфере жизни человека, да и всех других животных, не относится. Вы бы в словарь заглянули, что ли...
В отношении Вас не ошибся, именно этим Вы с фактами и занимаетесь. И еще танцами с передергами, что уже забыли как тупо и топорно передернули мой ответ с одного тезиса на другой.
Jugin пишет:
цитата:
Только руководство армии Лжедмитрия. А что? Вам навеяло, что они решили перейти в польское подданство? Так это не то навеяло.
А где написал про переход в польское подданство? В Ваших печально-веселых фантазиях? Jugin пишет:
цитата:
И неужто отказал в формировании РОА, а она как-то сама? Вас опять кто-то обманул. Гоните таких экспертов подальше.
Да уж лучше Вас- стопами Амундсена...
Jugin пишет:
цитата:
Вот уже легче, узнали о существовании Скрынникова. Есть шанс, что будете говорить меньше глупостей по поводу Смуты.
Да где мне до Вас с Вашими "условными легитимностями"...
Jugin пишет:
цитата:
Чушь несете несусветную, выдумывая за меня всякую чепуху.
Не- а, это именно Вы написали, что Лжедимитрий легитимизировал сам себя. По этой логике и Власов легитимизировал сам себя.
цитата:
Я сказал, что Лжедмитрий, как и остальные претенденты на власть во время Смуты, представлял русское правительство, а не польское, как этого почему-то хотелось бы Вам, и не немецкое, как это было у Власова.
Легитимизированное им самим, когда по Вашим словам он что-то там заявил
Не-а Власов представлял КОНР, а его РОА была вооруженными силами КОНР. А Германию Власов условно легитимизировал как союзника Новой России. "В союзе и сотрудничестве с Германией он должен построить новую счастливую Родину в рамках семьи равноправных и свободных народов Европы."
Зы. Вы уж если спороли несусветную чушь ввели принцип уловной легитимености по своему хотению, так и придерживайтесь его. Или это только та где Вы сами "условно константируете" легитимируете?
цитата:
А поляки составляли часть его армии, как шведы составляли часть, причем наиболее боеспособную армию Шуйского во время войны с Лжедмитрием 2.
Под указанным Вам городом они были в незначительном меньшинстве?
цитата:
А условно легитимными были все русские правительства после пресечения династии Александра Невского, ибо никакого закона, определяющего создание нового правительства, нового царя, в России не было и в помине и, если Бориса Годунова еще признавали государем России, то уже его сына таковым не признали именно по причине недостаточной легитимности самого Бориса.
Условно легитимными были все русские и советские правительства после февраля 1917 г. по причине недостаточной легитимности Временного правительства, а уж тем более узурпаторов -большевиков в т.ч. и клика Сталина. Потому, согласно Вашему принципу "условной легитимности", армия Власова была "условно легитимной" русской армией, а не армией колаборационистов. То есть по Вашему же принципу и Ваш второй тезис не верен.
ЗЫ. Продолжайте бегать по своим собственным "условно легитимным" грабля". Вы же их сами легитимизировали, прям как Лжедимитрий.
Отправлено: 14.08.13 20:08. Заголовок: Jugin пишет: А Вы ..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы посчитали, сколько нужно было бы отозвать из армии людей и техники, чтобы выпустить только перечисленные выше товары, полученные совершенно бесплатно по ленд-лизу?
Совершенно бесплатно...??? Jugin пишет:
цитата:
В дореволюционой России в с/х существовала механизация, даже трактора выпускали, например, завод Интернэйшнл Харвестер в Люберцах. Было мало, безусловно.
Мало? Слабо сказано! И опять же...Харвестер. Почему не было ни чего своего? Jugin пишет:
цитата:
Вы для начала представьте работу электропроводки под дождем.
Вы для начала пройдитесь на какой нибудь крупный завод, там увидите, что делают, что бы оборудование работало под открытым небом, потом говорите. И тем более, я не сказал, что заводы так и работали..., а лишь только начинали, что бы не терять время. Jugin пишет:
цитата:
Какие связи, если сырьевая база и поставщики тоже были либо эвакуированы, либо захвачены немцами.
Кроме угля Донбасса, практически вся сырьевая база была в Сибири, Западная Сибирь,, Урал, Кавказ, Казахстан, Средняя Азия. Jugin пишет:
цитата:
Настолько правильно, что, когда началась война, ради которой все это делалось, была потеряна почти вся военная техника, а заводов пришлось куда-то увозить. Если это правильно, то что такое неправильно?
Потеря территорий была по причинам медленного развертывания сил. Логистика у военных хромала, ни чего сказать не могу. Но и должен с Вами согласиться в том, что может быть следовало основную промышленность строить сразу за Уралом. Ну, что же..., Вы и сами сказали, что ошибки бывают у всех. Jugin пишет:
цитата:
А еще не стоит говорить какие-то глупости, вроде этой. Мнение плохое складывается.
Jugin, дружище, давайте так: на личности переходить не будем. Можете думать обо мне, что угодно, мнение иметь какое хотите, но все "про себя"! Договорились? По поводу "дяди": Вы то врядли такое подмечаете, а вот со стороны видно, что как правило, либерально мыслящие всегда надеются на какое то "чудо", которое придет с Запада, причем "чудо" это будет безвозмездным. так думали сто лет назад, так думают и сейчас. Политика Украины, где я живу-живой тому пример....
Отправлено: 14.08.13 20:24. Заголовок: BP_TOR пишет: От Ми..
BP_TOR пишет:
цитата:
От Мимо и слышу. На лечение в 1921 году уехал Горький, по настоянию Владимира Ильича. В 1928 г приехал и опять уехал. Аналогично и в 1929 г. Катался туды- сюды.
Давно так не смеялся. С 1921 по 1928 год Горький живет в эмиграции и в СССР возвращаться не собирается, хотя его приглашают члены ЦК. Возвращается окончательно только в 1932 г. И эмигрант является примером свободы поездок за границу. BP_TOR пишет:
цитата:
Сколько дивизий останется в РОА если вычесть те которые не участвовали в боях против советских войск? И насколько Вашего коллабрационистского осетра придется урезать за счет не участвовавших? И столь часто упоминаемых Вами хи-ви?
Все останутся. Ибо переходили они на сторону немцев во время войны, а не после ее, как это было с "Шарлемань", Виши с Германией тогда не воевали, все готовились воевать с советскими войсками, в отличе от "Шаремань". BP_TOR пишет:
цитата:
Сомневаюсь что Вы назовете эти сотни
А мне как-то Ваши сомнения глубоко... Вы и 1(одного) человека назвать так и не смогли. BP_TOR пишет:
Спросил человек, задавая 3 вопроса из 3 предложений. Начинается откровенное веселье. Ну что ж, даже 1(одного) рядового советского человека, который ездил путешествовать в свое удовольствие в 30-е гг. обнаружить не удалось. Как доказательство неимоверно открытых границ по сравнению со временем Николая Павловича. BP_TOR пишет:
цитата:
В отношении Вас не ошибся, именно этим Вы с фактами и занимаетесь.
Что-то Вас на половую тему потянуло. Это потому, что сексуальные проблемы замучили? Или просто сказать нечего, но очень хочется? BP_TOR пишет:
цитата:
Не- а, это именно Вы написали, что Лжедимитрий легитимизировал сам себя.
Начался бред? Или Вы не в состоянии отличить то, что я назвал Лжедмитрия русским правительством от того, что это легитимное правительство? А.. Понял! Слово "легитимное" для Вас тоже пока еще секрет. Вот Вы и пытаетесь угадать, что оно обозначает, а посмотреть в словаре не получается. BP_TOR пишет:
цитата:
Не-а Власов представлял КОНР, а его РОА была вооруженными силами КОНР. А Германию Власов условно легитимизировал как союзника Новой России.
Вы поосторожней с алкоголем. А то еще и не такое в голову может прийти. Вместе с белочкой. BP_TOR пишет:
цитата:
Под указанным Вам городом они были в незначительном меньшинстве?
Были в меньшинстве. Вскоре стали в значительном меньшинстве. Слово "меньшинство" Вам понятно? Если нет, то в словарь. BP_TOR пишет:
цитата:
Условно легитимными были все русские и советские правительства после февраля 1917 г. по причине недостаточной легитимности Временного правительства, а уж тем более узурпаторов -большевиков в т.ч. и клика Сталина. Потому, согласно Вашему принципу "условной легитимности", армия Власова была "условно легитимной" русской армией, а не армией колаборационистов. То есть по Вашему же принципу и Ваш второй тезис не верен.
Не.... Это уже не алкоголь, это что-то похуже. Вы, главное, не волнуйтесь, не перенапрягайтесь и берегите себя. На радость маме и всем, кто хочет посмеяться, читая этот форум.
Совершенно. Все, что для войны по ленд-лизу совершенно бесплатно. А Вы не знали? klen7832 пишет:
цитата:
Мало? Слабо сказано! И опять же...Харвестер. Почему не было ни чего своего?
Свое это где? «AutoCar-SA» - это свое? Он же ЗИС-3, модификация - ЗИС-5. Или Форд, он же ГАЗ? klen7832 пишет:
цитата:
Вы для начала пройдитесь на какой нибудь крупный завод, там увидите, что делают, что бы оборудование работало под открытым небом, потом говорите.
Был и видел. Плохо работают. Или не работают вообще. klen7832 пишет:
цитата:
Кроме угля Донбасса, практически вся сырьевая база была в Сибири, Западная Сибирь,, Урал, Кавказ, Казахстан, Средняя Азия.
Кроме угля Донбасса для нормальной работы промышленности необходима руда Криворожья, фосфаты, никель и т.д. и т.п.Только цветных металлов было поставлено по ленд-лизу 802 000. Бесплатно. Можете сравнить с 1МВ. Для лучшего понимания того, куда страну завели большевики. klen7832 пишет:
цитата:
Потеря территорий была по причинам медленного развертывания сил.
Пардон, но это чепуха. 2МВ началась в сентябре 1939 г., а потому возможностей развернуть, а потом опять свернуть было предостаточно. Да и первый план войны с Германией был готов в августе 1940 г. Так что если 10 месяцев мало для того, чтобы развернуть силы, то это приговор режиму. klen7832 пишет:
цитата:
Но и должен с Вами согласиться в том, что может быть следовало основную промышленность строить сразу за Уралом. Ну, что же..., Вы и сами сказали, что ошибки бывают у всех.
А можно было и в западной части. Только при этом вести такую политику, чтобы слабая Германия не могла дойти до Волги и Кавказа. klen7832 пишет:
цитата:
Jugin, дружище, давайте так: на личности переходить не будем.
Давайте не будем. Но Вы только не пишите такое, что написали ниже. klen7832 пишет:
цитата:
По поводу "дяди": Вы то врядли такое подмечаете, а вот со стороны видно, что как правило, либерально мыслящие всегда надеются на какое то "чудо", которое придет с Запада, причем "чудо" это будет безвозмездным. так думали сто лет назад, так думают и сейчас. Политика Украины, где я живу-живой тому пример....
Где Вы таких либералов нашли, я даже представить не могу. Ибо сами либеральные принципы отрицают подобное. Это Вы говорите о каких-то малограмотных людях, которые по неграмотности себя почему-то называют либералами. Впрочем, ко мне и это не относится, ибо я скорее консерватор, чем либерал. В европейском,естественно, понимании этого слова.
Вам не кажется вообще странным, что Россия стояла на "пятых" и "четвертых" местах в место первых, учитывая огромнейшую тер-рию с массой природных ископаемых?
Нет. Вот Вам не кажется странным, что нынешняя Япония имея мизерную территорию и гулькин хрен ископаемых является одной из мощнейших экономик мира? Дело не в ископаемых и не в территории. klen7832 пишет:
цитата:
И это при громадной тер-рии и населении...!
Особенно население влияет. В Индии дохрена населения что тогда, что сейчас. И как это влияет? Правильно, никак. klen7832 пишет:
цитата:
Напомните, когда в истории, Россия вела внешнюю политику, при которой создание мощной армии и ВПК было нецелесообразным занятием.
Не в таких масштабах. klen7832 пишет:
цитата:
Общая доля ленд-лиза примерна 4%. Не говорите ерунды...
Не поделитесь методикой подсчета? А то мне непонятно как складывали грузовики с тушенкой и порохом. Лендлизовский порох, кстати говоря, это четверть всего пороха. klen7832 пишет:
цитата:
А было то, что когда развитой мир пользовался в поле тракторами, в РИ был еще простой плуг, в которого в лучшем случае, можно было впрячь лошадку иль быка.
В 1915 году в США было аж 25 тысяч тракторов. BP_TOR пишет:
цитата:
"По данным Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1917, работоспособное мужское население в деревне уменьшилось по сравнению с 1914 на 47,4 %; поголовье лошадей — главной тягловой силы — с 17,9 млн до 12,8 млн."
И куда же оно делось? Не вымерли же все. Они были призваны в армию и после окончания войны вернулись домой. Так что ничего страшного тут нет. BP_TOR пишет:
цитата:
Уколы еду не заменят, хотя влияние ряда факторов повышающих уровень смертности снизят
Непосредственно от истощения умирает не так много людей, основную массу косят болезни. В частности жертвы голода 1892 года это жертвы болезней. BP_TOR пишет:
цитата:
Поволжье 1921-1922 гг. Чем Вам не подходит?
Не подходит тем, что там причиной была разруха после ГВ. В 1932 или в 1892 никакой разрухи не было. BP_TOR пишет:
цитата:
Масштабы индустриализации при Вышнеградском и Сталине разве одинаковы?
Жертвы голода разве вызваны индустриализацией? Без голода индустриализацию никак не провести? BP_TOR пишет:
цитата:
Не факт, что не была. Фиксируем расхождение.
Так можно любому человеку приписать любое высказывание. Кто-то что-то услышал, а потом, ну он же мог сказать... Как в анекдоте про самогонный аппарат и изнасилование. klen7832 пишет:
цитата:
Давайте...
8 миллионов погибших от голода в 1901-1902 это тупое вранье. Спорить бум? BP_TOR пишет:
цитата:
Цифру, которую привел klen7832 я видел, но источники ее во мраке..
В том и дело, что источники во мраке. Видимо источник это три П - пол, палец, потолок. И ничем не подтверждается. BP_TOR пишет:
цитата:
Но автор как и Вы, манипулируя цифрами прироста населения по стране, смертности по губерниям пораженным голодом не привел т.е рассуждения о средней температуре по больничке
Дык приведите. Я вот ничего не нашел кроме явного бреда в миллионы умерших.
Отправлено: 14.08.13 21:22. Заголовок: Jugin пишет: Но Вы ..
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно. Все, что для войны по ленд-лизу совершенно бесплатно. А Вы не знали?
А золото, а жизни...? Ведь страна платила своими жизнями, оттягивая основную массу Вермахта, тем самым давая возможность за океаном, более менее спокойно жить и работать. Нехорошо это Вы...! А, что потом возвращали(?) пригоняя машины в порт, где они шли под пресс. Jugin пишет:
цитата:
Свое это где? «AutoCar-SA» - это свое? Он же ЗИС-3, модификация - ЗИС-5. Или Форд, он же ГАЗ?
А это у царя-батюшки надо спросить, почему "газы" и "зисы" были построены на заграничной основе. Он то не сподобился... А, что оставалось делать Советам? Так и то, начав с "чужого", мы смогли наладить, хоть и худо-бедно, но СВОЕ производство машин.Jugin пишет:
цитата:
Был и видел. Плохо работают. Или не работают вообще.
Вы там только были, я в таком заводе работаю. Вы знаете, ну просто нет желания начинать еще об этом спорить, что то доказывать. Примите как есть...Jugin пишет:
цитата:
Кроме угля Донбасса для нормальной работы промышленности необходима руда Криворожья, фосфаты, никель и т.д. и т.п.
Вы об апатитовых рудах Кольского полуострова слышали? Jugin пишет:
цитата:
никель
Основное месторождение никеля находиться в двух районах: Мончегорском и Норильском. И опять же на Кольском. Да и, что Вы пытаетесь доказать? Я не оспариваю истину о том, что союзники нам не помогали, но и не надо кидаться в крайности, типа-без них кранты. Выжили бы..., народу бы положили в двое-трое больше, но выжили бы. Так, что свою цену за помощь мы заплатили. Jugin пишет:
цитата:
Только при этом вести такую политику, чтобы слабая Германия не могла дойти до Волги и Кавказа.
Валяйте, только без общих фраз, типа "нормальной политики" и т.д.Jugin пишет:
цитата:
Но Вы только не пишите такое, что написали ниже.
Давайте я буду писать все, что не запрещено правилами форума, а не то, что не хочется Вам! Jugin пишет:
цитата:
Ибо сами либеральные принципы отрицают подобное.
У либералов есть принципы...? Простите, на этом закончим об этом.
Отправлено: 14.08.13 22:25. Заголовок: klen7832 пишет: А з..
klen7832 пишет:
цитата:
А золото, а жизни...?
А что золото? Говорите ясней, плз. Желательно в форме повествовательных предложений. И о чьих жизнях Вы говорите? Американских моряков, которые погибали, перевозя ленд-лиз? Или советских солдат, которых погибло бы больше, если бы ленд-лиза не было? klen7832 пишет:
цитата:
Ведь страна платила своими жизнями, оттягивая основную массу Вермахта, тем самым давая возможность за океаном, более менее спокойно жить и работать.
Давайте только без демагогии. Страна воевала не потому, что спасала США. Это уж точно никого не волновало. И ленд-лиз спасал советских людей, в первую очередь. До США Германия в ближайшие годы в любом случае не дотянулась бы. В аналогичной ситуации. в войне США с Японией, СССР не только не помогал США, но и интернировал американские самолеты, если они приземлялись на советской территории. klen7832 пишет:
цитата:
А, что потом возвращали(?) пригоняя машины в порт, где они шли под пресс.
А это исключительно проблемы США, делать со своим имуществом то, что они захотят, с тем имуществом, которое СССР ПОСЛЕ войны отказалось покупать по остаточным ценам. Ведь Вы же сами возмущаетесь теми, кто ждет подарков от заморского дяди, так почему считаете, что стране-победителю должны что-то дарить по бедности ее? klen7832 пишет:
цитата:
А это у царя-батюшки надо спросить, почему "газы" и "зисы" были построены на заграничной основе.
Да при царе-батюшке был свой руссо-балт, лимузин, по нашим меркам. Так что все претензии к большевикам, которые сначала разгромили страну, а потом героически покупали на западе заводы и технологии. klen7832 пишет:
цитата:
А, что оставалось делать Советам?
Например, не выгонять из страны Сикорского и Зворыкина, а дать им возможность работать, как они хотят, в СССР. Или не арестовывать Поликарпова, Туполева, Бартини и т.д. и т.п. А то как-то странно жаловаться, что нет промышленности, когда при этом гноят в тюрьмах, расстреливают или изгоняют тех, кто эту промышленность и может создать. klen7832 пишет:
цитата:
Так и то, начав с "чужого", мы смогли наладить, хоть и худо-бедно, но СВОЕ производство машин
Тогда почему Вы возмущались люберецкими тракторами? Только потому, что они противоречат сложившейся у Вас картине мира? А по поводу своего это весело. Лучшим советским автомобилем был то "Студебеккер", то "Фиат". А все остальное - набор ремонтника. klen7832 пишет:
цитата:
Вы там только были, я в таком заводе работаю.
Мне Вас жаль. И много стоит станков под открытым небом? Процентов 90 есть? Или все-таки при строительстве завода сначала коробку построили, коммуникации подвели, а уж потом станки поставили. В цехах. Или все же под дождем все осталось? klen7832 пишет:
цитата:
Вы об апатитовых рудах Кольского полуострова слышали?
Даже лично знаком с теми, кто их перерабатывает. В смысле хозяевами. И что? Это меняет потерю украинского и прочего сырья из европейской части России? klen7832 пишет:
цитата:
Я не оспариваю истину о том, что союзники нам не помогали, но и не надо кидаться в крайности, типа-без них кранты. Выжили бы..., народу бы положили в двое-трое больше, но выжили бы.
Да не было этих вдвое-втрое. Мобилизационные ресурсы были исчерпаны к концу 1943 г. Уже в 1943 г. стали призывать 17-летних. Неоткуда было брать этих еще. Так что кранты. klen7832 пишет:
цитата:
Валяйте, только без общих фраз, типа "нормальной политики" и т.д
klen7832 пишет:
цитата:
Давайте я буду писать все, что не запрещено правилами форума, а не то, что не хочется Вам!
klen7832 пишет:
цитата:
У либералов есть принципы...?
Хотите сказать, что слово "либерал" для Вас не носитель определенной политической, экономической, философской в конце концов идеи, а что-то вроде бяки из детских страшилок? Неясный символ всего плохого, что есть в мире. Верю.
Не.... Это уже не алкоголь, это что-то похуже. Вы, главное, не волнуйтесь, не перенапрягайтесь и берегите себя. На радость маме и всем, кто хочет посмеяться, читая этот форум.
Правильно, давно надо было намекнуть BP_TORу не давить Вас так сильно. Надо брать лучшее с запада - "Не стреляйте в тапера клоуна, он играет как умеет". А то передавят всех, потом никакого веселья.
Отправлено: 15.08.13 12:50. Заголовок: Jugin Вы пишете: ..
Jugin
Вы пишете:
Съезд принял решение об индустриализации, что в корне противоречит Вашей идее о том, что идея об индустриализации была идеей Троцкого, к тому же высказанной слишком рано, а потому леваческой.
Почему это моя идея? Ищем, смотрим -- ранее вы написали -- "Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации..."
Ну и чья же это идея получается, что Троцкий выдвинул идею? Вы первым об этом написали, это ваша идея, я продолжил беседу в заданных терминах.
К тому же, то, что индустриализация предлагалась Троцким и его сторонниками (вроде Преображенского), не является ничьей идеей, это исторический факт.
А моя идея в том, что в 1925 году индустриализация была бы преждевременной. Почему преждевременной -- я вам уже объяснил.
А вот вы мне объясните, пожалуйста противоречия в ваших словах:
Съезд принял решение об индустриализации, что в корне противоречит Вашей идее о том, что идея об индустриализации была идеей Троцкого, к тому же высказанной слишком рано, а потому леваческой. Это была доминирующая идея всего советского руководства, в том числе и Сталина, который как-то не выступил против этой идеи.
1. Съезд принял решение о необходимости индустриализации в принципе, а не о её проведении -- не были определены ни сроки, ни формы. Это совершенно ясно показывает, что индустриализация в 1925 году была нереализуема.
2. Вы пишете, что Сталин "как-то не выступил против этой идеи", а ранее писали: "Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации, Бухарин, группировка Сталина... Троцкого обвинили в "левачестве".
Так Сталин обвинил Троцкого в левачестве, или не выступил против его идеи?
Горький возвращается в СССР в 1932 г. А до этого он был просто эмигрантом.
Все выезжающие за границу сразу же автоматически становятся эмигрантами? Нет. Писатель В.И. Иванов(1866-1949), которому разрешили выезд в Италию в 1924 г. сохранял советское гражданство, получал пенсию от советских организаций и стал эмигрантом в 1936 году когда отказался от советского гражданства.
цитата:
Ну и сколько раз после 1932 г. он ездил в Европу?
У Вас есть сведения, что он просил разрешения на выезд после 1932 г.? Jugin пишет:
цитата:
Все останутся. Ибо переходили они на сторону немцев во время войны, а не после ее, как это было с "Шарлемань", Виши с Германией тогда не воевали, все готовились воевать с советскими войсками, в отличе от "Шаремань".
Вы уж читайте свои посты. Это ведь "ага, Вы написали"
цитата:
Ага, я написал. И до сих пор так и не узнал, в каких же боях против французов участвовала дивизия "Шарлемань". И видимо, уже не узнаю.))))
"Шарлемань" Вы отвергли именно потому, что она не участвовала в боях против французов Забыли свои слова, так я напомню Так в каких боях против советских войск участвовали 2-я и 3-я дивизии РОА? А заодно и освежу в Вашей памяти замыленный Вами вопрос - где именно в России формировались 1,2,3 дивизии РОА?
цитата:
А мне как-то Ваши сомнения глубоко...
То есть с десятками и сотнями художников Вы налажали
цитата:
Вы и 1(одного) человека назвать так и не смогли.
А Вы разве назвали реального рядового человека, когда задавали вопрос? Литературный персонаж, к тому же помещик с наследством. Загранпаспорт при НП стоил 50-100 рублей серебром. Рядовым, ничем не примечательным подданным РИ он был доступен?
10 ноября 1930 г. в круиз по Европе из Ленинграда выехали 257 советских граждан, ударников производства из Ленинградаа, Москвы, Нижнего Новгорода, Иванова, заводов Урала и Украины. В Гамбурге в частности побывали. Сколько ударников николаевского труда с Тульского или уральских заводов совершило круизы по Европе? Левшу не предлагать :))
цитата:
Спросил человек, задавая 3 вопроса из 3 предложений.
Вы не сумели ответить или откровенно "замылили" более чем 3 вопроса.
цитата:
Начинается откровенное веселье.
Это от Вашей собственной неспособности ответить, ничем другим как сочинением новых сомнительных слоганов
цитата:
Ну что ж, даже 1(одного) рядового советского человека, который ездил путешествовать в свое удовольствие в 30-е гг. обнаружить не удалось. Как доказательство неимоверно открытых границ по сравнению со временем Николая Павловича.
Это говорит тот кто в качестве примера открытости для простого (рядового) человека приводит литературный персонаж :))
Jugin пишет:
цитата:
Что-то Вас на половую тему потянуло. Это потому, что сексуальные проблемы замучили? Или просто сказать нечего, но очень хочется?
Как большой толкователь, из всех смыловых нагрузок слова "интимный", вы выбрали то которое Вам ближе. Мне то без разницы, но на эту страничку несовершеннолетние могут заглянуть, чтобы лицезреть слоганмейкера, который "условно легитимизирует" факты именно таким образом...
Jugin пишет:
цитата:
цитата: Не- а, это именно Вы написали, что Лжедимитрий легитимизировал сам себя.
Начался бред?
О Бреда (далеко не Питта) слышу!
цитата:
Или Вы не в состоянии отличить то, что я назвал Лжедмитрия русским правительством от того, что это легитимное правительство?
Я даже в состоянии найти, где Вы написали это брэд-д-д
цитата:
Придется открыть маленький ликбез, в тот момент, когда Лжедмитрий написал "Я - царь Дмитрий" он стал говорить именно о русском правительстве.
Мало ли что напишет, неизвестно кто... Вот Вы сомнительные слоганы пуляете, которые не в состоянии доказать. Их что теперь на скрижали заносить, как нетленные истины.. ЗЫ1.Впрочем некоторые ко.. с подобным гуано издаются ЗЫ2. Да Вы потом мутировали до "условно легитимного правительства". Теперь мутируете обратно?
Jugin пишет:
цитата:
Вы поосторожней с алкоголем. А то еще и не такое в голову может прийти. Вместе с белочкой.
Дак я Вам вроде-бы и не наливал. А Вы уже сами... Вам же в голову пришла самообъявляемая у"словная легитиность". А за Вашу белочку не беспокойтесь, именем Jugin'а объявите ее условно легитимной...
цитата:
Были в меньшинстве. Вскоре стали в значительном меньшинстве. Слово "меньшинство" Вам понятно? Если нет, то в словарь
Мне понятно, что Вы опять мутируете и пытаетесь замылить слово "незначительные", вот Ваш исходный пост
цитата:
поляки составляли в армии Лжедмитрия незначительное меньшинство, да и многие из них ушли с Мнишеком вскоре в Польшу
Jugin пишет:
цитата:
Не.... Это уже не алкоголь, это что-то похуже. Вы, главное, не волнуйтесь, не перенапрягайтесь и берегите себя. На радость маме и всем, кто хочет посмеяться, читая этот форум.
Что ж Вы так к Вашему детищу "условной легитимности"? Или таки распробовали свое произведение?
Спасибо на добром слове, хоть я и не волнуюсь и не перенапрягаюсь. Своих постов не забываю, чужие посты не передергиваю и даже Вас к Вами забытым "истокам" возвращаю
Отправлено: 15.08.13 14:12. Заголовок: Hoax пишет: Почему ..
Hoax пишет:
цитата:
Почему это моя идея?
Потому, что это Вы написали. А я написал, что идея индустриализации была не одного Троцкого, а всей советской верхушки, потому, если обвинять в левачестве, то тогда все советское руководство, в том числе и Сталина. Отличие Троцкого от Бухарина, Сталин свои мысли в это время скрывал, поддерживая Бухарина была в формах проведения индустриализации. Hoax пишет:
цитата:
Так Сталин обвинил Троцкого в левачестве, или не выступил против его идеи?
Сталин обвинил Троцкого в левачестве, приняв при этом его идею об ускоренной индустриализации. И еще раз: Сталин в рассматриваемый период выступил не против индустриализации, а против формы ее проведения, предлагаемой Троцким. Неужто это непонятно? А с левизной при коллективизации уже разобрались? Или Вам нужно пару цитат для уточнения. Например, этих: "Наша задача состоит в том, чтобы социализм доказал свою выгодность... Крестьянин будет судьей о выгодности или невыгодности социалистического государства. Мы конкурируем на крестьянском рынке с капитализмом." "Переход от распыленного крестьянского хозяйства к социалистической обработке земли мысли только через ряд последовательных технических, экономических и культурных ступеней." Это идеи левых или правых, естественно, среди большевиков?
Отправлено: 15.08.13 14:32. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы уж..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы уже представлялись под этим ником.
Точно солнышком головку Вам напекло. BP_TOR пишет:
цитата:
Горький уехал в 1921 г. лечить туберкулез
И не вернулся. А потом его приглашали всякие там члены ЦК, но он все равно не вернулся. А вернулся только в 1932 г. Но это не эмигрант, а просто путешественник. У Вас просто удивительно веселая логика. BP_TOR пишет:
цитата:
Все выезжающие за границу сразу же автоматически становятся эмигрантами? Нет.
А вот Горький стал, ибо он отказывался возвращаться в СССР. Пришлось его уговаривать лично Сталину, используя для этого даже любовницу Горького Муру. BP_TOR пишет:
цитата:
У Вас есть сведения, что он просил разрешения на выезд после 1932 г.?
Правильный ответ. В переводе на русский разговорный - нет, больше не выезжал. BP_TOR пишет:
цитата:
"Шарлемань" Вы отвергли именно потому, что она не участвовала в боях против французов
И не только. Еще потому, что эта дивизия была создана в момент, когда между Францией и Германией не было войны и предназначалась она не для войны с французами. А РОА была создана во время войны с СССР и предназначалась именно для этого, чего ее руководство и не скрывало. Вы просто опять не в курсе. BP_TOR пишет:
цитата:
Это говорит тот кто в качестве примера открытости для простого (рядового) человека приводит литературный персонаж :))
Совершенно верно. И потому, что такие действия не вызвали удивления у читателей и не показаны как нечто совершенно неимоверное, подтверждает массовость подобного явления. Ибо Тургенев все же был реалистом и описывал реальность, чего Вы, видимо, пока еще не знаете. Это ничего, что на поток вашего бессознательного я отвечать не буду? Попробую дождаться чего-то относящегося к теме. Но не дождался. Жаль. Как что-то, не говорю умное, в это я не верю, но относящееся к рассматриваемым вопросам, напишите, отвечу обязательно. Ну а пока буду наслаждаться Вашим перлами в мой адрес, ибо мысль, что я для Вас оказался важней, судя по количеству Вами написанного, чем Сталин, Горький, Лжедмитрий и РОА вместе взятые, очень льстит моему самолюбию. Вот Вы, например, меня совершенно не интересуете.
10 ноября 1930 г. в круиз по Европе из Ленинграда выехали 257 советских граждан, ударников производства из Ленинградаа, Москвы, Нижнего Новгорода, Иванова, заводов Урала и Украины. В Гамбурге в частности побывали. Сколько ударников николаевского труда с Тульского или уральских заводов совершило круизы по Европе?
Мне в Париж! По делу! Срочно!
257 человек купили на свои денежки путевки и рванули в Европу?! На чужие деньги ездили рабочие и при царе: школа Лонжюмо, делегаты партийных съездов РСДРП.
Отправлено: 15.08.13 15:55. Заголовок: piton83 пишет: И ку..
piton83 пишет:
цитата:
И куда же оно делось? Не вымерли же все. Они были призваны в армию и после окончания войны вернулись домой. Так что ничего страшного тут нет.
Так не все же вернулись. Среди вернувшихся были неработоспосбные инвалиды, с 1917 по 1928 г были умершие от последствий ранений и т.д.
цитата:
Не подходит тем, что там причиной была разруха после ГВ. В 1932 или в 1892 никакой разрухи не было.
А в 1922-23 году стало быть разруха уже исчезла.
цитата:
цитата: Масштабы индустриализации при Вышнеградском и Сталине разве одинаковы?
Жертвы голода разве вызваны индустриализацией? Без голода индустриализацию никак не провести?
А за счет чего она велась и в том и другом случае? За счет аграрного сектора. У Вышнеградского тоже не получилось :))
цитата:
Так можно любому человеку приписать любое высказывание. Кто-то что-то услышал, а потом, ну он же мог сказать... Как в анекдоте про самогонный аппарат и изнасилование.
Протекционистскую политику, которая вела к упадку сельского хозяйства, Вышнеградскому тоже приписали? ( При промышленном подъеме, как следствии той же протекционистской политики)
цитата:
3.5.4. Упадок сельского хозяйства как следствие протекционизма. Помимо данных о недоимках и сокращении поголовья домашнего скота, можно указать следующее: в последнее пятилетие XIX века валовые сборы зерна сократились на 18% по сранению с началом 1880-х годов. Это означает снижение урожайности почти на 25 процентов, так как за это же время площадь посевов выросла на 6%.
Находясь в шаге от заветной цели, отступить назад трудно, особенно будучи человеком увлекающимся. По капризу погоды, в 1891 г. случился неурожай, к тому же самый сильный аж с 1867 г. Первые признаки его появились уже весной, о чем Вышнеградского предупредил Директор департамента неокладных сборов А. С. Ермолов. Тем не менее, Вышнеградский никак не отреагировал на это, и экспорт не был остановлен (запрет последовал только летом). Более того, он инспирировал появление в прессе нескольких статей, призывавших сельских хозяев вывозить поднявшийся в цене хлеб для улучшения торгового баланса. При отсутствии запасов сильнейший неурожай грозил страшным голодом.
Однако было бы неверным сказать, что Вышнеградский сознательно пошел на голод и гибель сотен тысяч людей. Дело даже не в том, что он, математик, ученый с мировым именем, ни дураком, ни маньяком, ни советским чиновником, конечно, не был. Умея считать деньги, Вышнеградский, естественно, понимал, что расходы на помощь населению, равно как и неизбежный запрет экспорта могут поставить крест на его планах. Возникает логичный вопрос: а на что он надеялся?
Отправлено: 15.08.13 16:01. Заголовок: assaur пишет: Мне в..
assaur пишет:
цитата:
Мне в Париж! По делу! Срочно!
257 человек купили на свои денежки путевки и рванули в Европу?! На чужие деньги ездили рабочие и при царе: школа Лонжюмо, делегаты партийных съездов РСДРП.
1) обсуждается вопрос непроходимости границ; 2) с царской стороны Николай Палыч, так что Лонжюмо не подходит.
А Парижа не было. Гамбург-Неаполь-Стамбул (город контрастов) Пребыванию в каждом городе посвящен отдельный номер "На суше и на море".
Отправлено: 15.08.13 17:12. Заголовок: Jugin пишет: Точно ..
Jugin пишет:
цитата:
Точно солнышком головку Вам напекло.
С точностью у Вас тоже проблемы. Незначительное меньшинство легким движением руки по клавиатуре превращается в просто меньшинство, потом в значительное меньшинство. Но я не буду связывать это с солнечной активностью. Вы просто "забываете", что писали в предыдущих постах. Такой вот беспамятный слоганмейкер.
цитата:
И не вернулся. А потом его приглашали всякие там члены ЦК, но он все равно не вернулся .
Неправду говорить изволите, возвращался в 1928 и 1929 годах. Прям как Тургенев
цитата:
А вот Горький стал, ибо он отказывался возвращаться в СССР.
Отказался от советского гражданства как В. Иванов?
цитата:
Правильный ответ. В переводе на русский разговорный - нет, больше не выезжал.
Тоже как Тургенев - 4 года.
Jugin пишет:
цитата:
И не только.
Опять мутируете, Вы просто элементарно облажались с французскими частями, точно также как и с 27 егерским батальоном. Который Вы потом отвергали потому как не дивизия (которая является соединением, а спрашивали Вы про части
цитата:
Еще потому, что эта дивизия была создана в момент, когда между Францией и Германией не было войны и предназначалась она не для войны с французами. А РОА была создана во время войны с СССР и предназначалась именно для этого, чего ее руководство и не скрывало. Вы просто опять не в курсе.
Не-не-не, и эта мутация не катит. Потому как согласно другой Вашей залепухе Вашему принципу "условной легитимности" был условно легитимный енерал со своей условно легитимной Свободной/Сражающейся Францией. Война продолжалась
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно. И потому, что такие действия не вызвали удивления у читателей и не показаны как нечто совершенно неимоверное, подтверждает массовость подобного явления.
А читатели -детишки и "Приключения капитана Врунгеля" читали, а главное верили хорошей доброй книжке А.Некрасова (1937), и на фильм "Новый Гулливер" ходили. Вы можете привести цифры подтверждающие именно массовость, или опять в худлит полезете за вдохновением.
цитата:
Ибо Тургенев все же был реалистом и описывал реальность, чего Вы, видимо, пока еще не знаете.
Вы порядок получения загранпаспартов при НП по худлиту (Тургеневу ) изучили? Оно и видно А по постановлению кабинета министров 1839 г. не пробовали?
Jugin пишет:
цитата:
Это ничего, что на поток вашего бессознательного я отвечать не буду?
Так Ваша байду про "условную легитимность" Вы несли бессознательно?
Вы верите в свои слоганы, доказываемые Вашими другими слоганами. Слоган-матрешка.
цитата:
но относящееся к рассматриваемым вопросам, напишите, отвечу обязательно.
На замыленные вопросы ответьте: - Где именно в России формировались дивизии РОА? - Укажите хотя бы источник подтверждающий Ваше заявление про десятки и сотни художников командированных при НП за границу
цитата:
Ну а пока буду наслаждаться Вашим перлами в мой адрес, ибо мысль, что я для Вас оказался важней, судя по количеству Вами написанного, чем Сталин, Горький, Лжедмитрий и РОА вместе взятые, очень льстит моему самолюбию.
Вы серьезно полагали, что Ваши хамоватые выходки, попытки петросянить, передергивать чужие посты и прочие вопли-сопли, останутся без ответа. Не считайте себя фигурой равной Черчиллю Сталину. Вы всего лишь автор сомнительных слоганов, которые не сумели доказать. Не умеете поддерживать разговор в нормальном тоне - будете получать соответствующий ответ.
цитата:
Вот Вы, например, меня совершенно не интересуете.
Так в чем проблема, как я уже писал-стопами Амундсена. Направление знаете. И песенка группы "Манхэттен" на дорожку. http://videobox.tv/video/56621/
ЗЫ. А что ж Вы на такого неинтересного столько времени потратили?
Неправду говорить изволите, возвращался в 1928 и 1929 годах. Прям как Тургенев
Не возвращался, а приезжал, Но оставаться не захотел. BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутируете, Вы просто элементарно облажались с французскими частями, точно также как и с 27 егерским батальоном.
Кричать о своей победе из лужи в интернете тепло и приятно. А вот говорить о том, сколько же было частей из бывших советских граждан, сколько бывших советских граждан воевало за Германию против своих сограждан, сравнивая с 1 батальоном финнов и немецко-французской дивизией, которая и создавалась для участия в войне не против Франции, а против СССР, сложней. Так что продолжайте и дальше громко хлопать ушами по щекам. Ну а на поток того, что Вы по странной причине называете мыслями, мне отвечать неинтересно. Когда что-то узнаете по теме и сумеете связать буквы в слова, имеющие смысл и отношения к теме, разговору продолжу.
Кричать о своей победе из лужи в интернете тепло и приятно.
И где был именно крик о победе? Вы сами выдвинули два сомнительных слогана с "никогда ДО этого в России". Затем третий про осетрину второй свежести - "условную легитимность", с которым сами окончательно и посадили себя в лужу, или по Вашему интернет-лужу.
Вы сами лично заявляли, что не знаете части воевавшей за кайзера. Теперь Вы ее знаете. (Скромно так) Благодаря мне. Благодарности не услышал.
Так что Вашими ушами -по Вашим же щекам.
У Вас, как обычно, сложности с доказательствами в сочетании с неимоверной легкостью творения залепух-слоганов
цитата:
Ну а на поток того, что Вы по странной причине называете мыслями,
Так зачем отвечаете? Вы в предыдущем посту уже сообщили что Вам неинтересно.
цитата:
Когда что-то узнаете по теме и сумеете связать буквы в слова, имеющие смысл и отношения к теме, разговору продолжу.
Отдохните, черканите еще пару формул - слоганов-шлифуйте талант слоганмейкера. Да мне как-то без разницы, будете Вы продолжать или нет. Другие когтеточки сочинители слоганов найдутся. ЗЫ.Придете к нам с мечем слоганом, от слогана и ...
Отправлено: 16.08.13 11:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Так н..
BP_TOR пишет:
цитата:
Так не все же вернулись.
Не все, но большинство. BP_TOR пишет:
цитата:
А в 1922-23 году стало быть разруха уже исчезла.
В 1922-1923 не было засухи и продразверстки. А народное хозяйство восстанавливалось постепенно, и концу 20-х вернулось на уровень 1913 года. BP_TOR пишет:
цитата:
Протекционистскую политику, которая вела к упадку сельского хозяйства, Вышнеградскому тоже приписали?
С чего именно протекционизм стал причиной упадка в с/х? Да и утверждение "в последнее пятилетие XIX века валовые сборы зерна сократились на 18% по сравнению с началом 1880-х годов." явно требует проверки. http://istmat.info/node/21586 валовый сбор зерновых 1883-1887 =11019,8 млн пудов ; 1895-1897 =13316,6 млн пудов. Никакого уменьшения не видно.
Давайте-ка ещё раз. Я вам привёл ваши слова: "Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации..."
Вы это писали? Писали. Первым? Первым.
Затем я у вас спросил -- почему вы мне приписываете эту мысль?
Вы в ответ: "Потому, что это Вы написали". Хотя написали это вы. Лихо так мои слова пропустили, и дудите в свою дуду. Вы, может, думаете, что дудением замените аргументы? Так не бывает.
Далее. Я указал вам на противоречия в ваших словах. Сперва вы утверждаете одно, потом противоположное -- пишете, что Сталин обвинил Троцкого в левачестве, потом пишете, что Сталин не выступил против идеи Троцкого.
Меня интересуют эти два пункта, чтобы мы с ними определились, прежде чем обсуждать что-то ещё.
Давайте-ка ещё раз. Я вам привёл ваши слова: "Во время борьбы группировок Сталина и Троцкого Троцкий выдвинул идею об ускоренной индустриализации..."
Вы это писали? Писали. Первым? Первым.
Правильно. Об ускоренной индустриализации как противопоставление идеи Бухарина о более медленных темпах индустриализации. Я понял, что Вы считаете, что выдвижение идеи индустриализации в 1925 г.-27 гг. было левачеством. Я понял правильно? Или Вы считаете, что выдвижение идеи УСКОРЕННОЙ индустриализации, является левачеством? Уточните, о чем шла речь и все станет на свои места. Hoax пишет:
цитата:
Далее. Я указал вам на противоречия в ваших словах. Сперва вы утверждаете одно, потом противоположное -- пишете, что Сталин обвинил Троцкого в левачестве, потом пишете, что Сталин не выступил против идеи Троцкого.
Неправильно меня поняли. Я сказал. что Сталин во время внутрипартийной борьбы и позже обвинил Троцкого в левачестве, но при этом сам провел индустриализацию крайне ускоренно, т.е., сделала то, в чем сам до этого обвинял Троцкого. Другими словами, слова Сталина, сказанные во время межпартийной борьбы не совпадают с его же делами, когда он имел возможность воплотить ту или иную идею в жизнь. Т.е., на словах Сталин ближе к "правым", Бухарину, а на деле левее Троцкого. Моя мысль теперь Вам ясна? И все же: как с цитатами? Это слова правых или левых в ВКП(б)?
Отправлено: 23.08.13 19:35. Заголовок: Я понял, что Вы счит..
цитата:
Я понял, что Вы считаете, что выдвижение идеи индустриализации в 1925 г.-27 гг. было левачеством. Я понял правильно? Или Вы считаете, что выдвижение идеи УСКОРЕННОЙ индустриализации, является левачеством?
Выдвижение идеи ускоренной индустриализации конкретно в 1925 году было левачеством, было преждевременным. За это -- по вашим словам -- Сталин обвинил Троцкого в левачестве. А съезд ограничился общими декларациями, не наполненными реальным содержанием.
цитата:
Я сказал. что Сталин во время внутрипартийной борьбы и позже обвинил Троцкого в левачестве, но при этом сам провел индустриализацию крайне ускоренно, т.е., сделала то, в чем сам до этого обвинял Троцкого.
Сталин не делал того, в чём обвинил Троцкого. Вы отчего-то этого не понимаете. Я приведу весьма доходчивый пример. Когда с девочкой 12 лет взрослый вступает в половую связь, это преждевременно. Когда эта же девочка превращается в женщину, и ей, скажем, 20 лет, то вступить в с ней в половую связь -- своевременно. Тот же Сталин не стал заниматься педофилией с девочкой Наденькой Аллилуевой, а подождал, пока та вырастет, и женился на ней.
Сталин сделал то, что предлагал Троцкий, но своеременно, когда сложились определённые условия для этого. И это перестало быть левачеством, а стало генеральной линией партии.
Выдвижение идеи ускоренной индустриализации конкретно в 1925 году было левачеством, было преждевременным. За это -- по вашим словам -- Сталин обвинил Троцкого в левачестве. А съезд ограничился общими декларациями, не наполненными реальным содержанием.
Выдвижение идеи ускоренной индустриализации - это вопрос о дальнейшем развитии СССР после восстановления экономики страны. Она не могла быть преждевременной по определению ибо это был вопрос о том, по какому пути и как действовать в дальнейшем. Hoax пишет:
цитата:
Сталин не делал того, в чём обвинил Троцкого. Вы отчего-то этого не понимаете.
Совершенно верно, не делал. Он делал другое, чего вы понять не хотите. И Троцкий, и Бухарин говорили о возможном развитии страны в рамках НЭПа. Ликвидировать НЭП они не собирались, ибо это была эффективная политика. Сталин НЭП ликвидировал и провел индустриализацию внеэкономическими методами, как классический левак, превратив экономику СССР в нечто невообразимое и совершенно неэффективное. Hoax пишет:
цитата:
Сталин сделал то, что предлагал Троцкий, но своеременно, когда сложились определённые условия для этого. И это перестало быть левачеством, а стало генеральной линией партии.
От того, что сталинская линия стала генеральной линией партии, она не перестала быть ультра-левой. Hoax пишет:
цитата:
Сталин никакой не левак, и никогда им не был.
Сталин был леваком всегда, начиная от военной оппозиции времен гражданской войны. Его действия - это классическая политика левака, действия которого обусловлены не экономическими законами, а собственными идеями, как правило, к реальности отношения не имеющие.
Выдвижение идеи ускоренной индустриализации - это вопрос о дальнейшем развитии СССР после восстановления экономики страны. Она не могла быть преждевременной по определению ибо это был вопрос о том, по какому пути и как действовать в дальнейшем.
В 1925 году экономика страны была восстановлена недостаточно для того, чтобы начать проведение ускоренной, или какой-то иной индустриализации. Согласны с этим или нет?
Жду ответа.
P. S. К сведению -- попытки замести меня словесной пургой ни к чему хорошему для вас не приведут.
Отправлено: 23.08.13 23:25. Заголовок: Hoax пишет: В 1925 ..
Hoax пишет:
цитата:
В 1925 году экономика страны была восстановлена недостаточно для того, чтобы начать проведение ускоренной, или какой-то иной индустриализации.
Нет. Индустриализация началась с плана ГОЭЛРО. То, что мы называем индустриализацией было вопросом создания оборонной промышленности и дальнейшим развитием экономики после окончания восстановительного периода. Никто в 1925 г. не требовал прекращать восстановление промышленности и переходить к чему-то иному, шли споры о том, в какой форме проводить дальнейшее развитие советской промышленности. Hoax пишет:
цитата:
P. S. К сведению -- попытки замести меня словесной пургой ни к чему хорошему для вас не приведут.
О пурге только к себе. Пока от Вас ни единого конкретного слова или цитаты, или даже выражение мнения, являются ли приведенные мной цитаты выражением левого, правого или какого-то еще уклона я не дождался.
Отправлено: 24.08.13 00:08. Заголовок: Jugin Мы сейчас об..
Jugin
Мы сейчас обсуждаем предложенную троцкистами модель ускоренной индустриализации. Форсированной.
ГОЭЛРО к этому не имеет отношения. План уже проводился в жизнь. Его не надо было начинать. Он не имел отношения к ускоренной индустриализации. Индустриализация и план ГОЭЛРО -- разные вещи. Зачем вы о нём написали, объясните. Для того, чтобы в очередной раз соскочить с темы? Это начинает утомлять.
Ещё раз. Никакой индустриализации во время НЭПа не было. Индустриализация НЕ началась с плана ГОЭЛРО. Происходило постепенное восстановление индустриальных мощностей страны. Не создание новых, а восстановление разрушенных. борьбюа с последствиями разрухи. Индустриализация же -- комплекс мероприятий по созданию новых отраслей промышленности, энергетики и пр.
Про пургу:
цитата:
Никто в 1925 г. не требовал прекращать восстановление промышленности и переходить к чему-то иному, шли споры о том, в какой форме проводить дальнейшее развитие советской промышленности.
На кой чёрт это написано? Кто-то вам доказывал, что кто-то в 1925 году требовал прекращать восстановление промышленности? Такого не было. Тогда зачем вы это пишете? Типичная пурга.
Отправлено: 24.08.13 01:19. Заголовок: Hoax пишет: Мы сейч..
Hoax пишет:
цитата:
Мы сейчас обсуждаем предложенную троцкистами модель ускоренной индустриализации. Форсированной.
Даже не пытались. Как доказательство: процитируйте эту модель. Не пересказывайте чьими-то словами. а процитируйте, что именно предлагал Троцкий. С ссылкой на Троцкого. Мы пока лишь говорим: чья модель индустриализации была была более левой: предложенная Троцким или воплощенная Сталиным. Hoax пишет:
цитата:
ГОЭЛРО к этому не имеет отношения. План уже проводился в жизнь. Его не надо было начинать. Он не имел отношения к ускоренной индустриализации. Индустриализация и план ГОЭЛРО -- разные вещи. Зачем вы о нём написали, объясните. Для того, чтобы в очередной раз соскочить с темы? Это начинает утомлять.
Хоть на уровне Вики надо бы прочитать что-то по теме.
цитата:
Проект ГОЭЛРО положил основу индустриализации в России
Ещё раз. Никакой индустриализации во время НЭПа не было.
Скажите, а что Вы понимаете под "индустриализацией"? Чем это отличается от общепринятого термина?
цитата:
Индустриализация (или промышленный переворот) (лат. Industria — [2]). Этот процесс связан с развитием новых технологий, особенно в таких отраслях, как энергетика и металлургия.
Строительство ДнепрГЭСа - это индустриализация или что-то иное? Если иное, то что именно? Hoax пишет:
цитата:
Индустриализация НЕ началась с плана ГОЭЛРО. Происходило постепенное восстановление индустриальных мощностей страны.
ГОЭЛРО не есть восстановление индустриальных мощностей страны, ГОЭЛРО - это обеспечение электроэнергией новые промышленные предприятия. Впрочем, и старые тоже. Но это энергетическая основа создаваемой промышленности. Hoax пишет:
цитата:
Не создание новых, а восстановление разрушенных. борьбюа с последствиями разрухи.
ГОЭЛРО к этому отношения не имело.
цитата:
ГОЭЛРО был планом развития не одной энергетики, а всей экономики. В нём предусматривалось строительство предприятий, обеспечивающих эти стройки всем необходимым, а также опережающее развитие электроэнергетики. И все это привязывалось к планам развития территорий. Среди них — заложенный в 1927 году Сталинградский тракторный завод. В рамках плана также началось освоение Кузнецкого угольного бассейна, вокруг которого возник новый промышленный район.
Индустриализация же -- комплекс мероприятий по созданию новых отраслей промышленности, энергетики и пр.
Теперь, когда Вы знаете, что такое ГОЭЛРО, сравните то, что Вы написали про индустриализацию, с тем, что написано про ГОЭЛРО. Если найдете принципиальную разницу, сообщите об этом. Hoax пишет:
цитата:
На кой чёрт это написано? Кто-то вам доказывал, что кто-то в 1925 году требовал прекращать восстановление промышленности?
цитата:
Hoax пишет:
цитата: В 1925 году экономика страны была восстановлена недостаточно для того, чтобы начать проведение ускоренной, или какой-то иной индустриализации.
Вы написали? Или по-Вашему начать проводить ускоренную индустриализацию можно одновременно с восстановлением экономики? Вы же говорите о 2 этапах развития экономики, противопоставляя их? Или о чем-то другом шла речь? Тогда о чем именно и конкретно. Например: такой-то в 1925 г. тогда-то предлагал то-то и то-то, что подтверждается вот этой цитатой. А нужно было иначе. В цитате обязательно должно быть указано, что этот кто-то требовал начинать ускоренную индустриализацию в 1925 г. Hoax пишет:
цитата:
Типичная пурга.
И по поводу пурги. Если Вам так хочется о ней говорить. Кто же все-таки, на Ваш взгляд, сказал процитированное мною: это мысли правые или левые по сравнению с коллективизацией? Вы все же наберитесь смелости ответить.
Отправлено: 24.08.13 14:38. Заголовок: Jugin Иду по данн..
Jugin
Иду по данной вами ссылке в Википедию, читаю:
Социалистическая индустриализация СССР — процесс форсированного наращивания промышленного потенциала СССР для сокращения отставания экономики от развитых капиталистических стран, осуществлявшийся в 1930-е годы.
Специально для вас выделил, ибо есть подозрения, что от вас смысл прочитанного ускользает. Разница вам понятна между 1920-ми и 1930-ми годами? Троцкий предложил свой вариант индустриализации в 1920-х. А началась индустриализация в 1930-х. Ваша любимая Википедия, на которую вы сами же ссылаетесь, это подтверждает.
Вы пишете, что "Индустриализация началась с плана ГОЭЛРО" (который начал реализацию в 21-м) и учите меня, давая ссылки на Википедию, где ясно написано, что индустриализация проводилась в 1930-х годах.
Мало того, что вы не правы по сути, так ещё в своих же "аргументах" путаетесь, как барсук в трёх соснах. Полная неспособность вести конструктивную дискуссию налицо. А ваши т. н. "полемические приёмы", вроде развода на слабо "Вы все же наберитесь смелости ответить" смешны.
В дальнейшем ваш флуд мне разбирать недосуг. Продолжите флудить -- забаню, надоели вы мне уже своим пустословием.
Социалистическая индустриализация СССР — процесс форсированного наращивания промышленного потенциала СССР для сокращения отставания экономики от развитых капиталистических стран, осуществлявшийся в 1930-е годы.
Специально для вас выделил, ибо есть подозрения, что от вас смысл прочитанного ускользает. Разница вам понятна между 1920-ми и 1930-ми годами? Троцкий предложил свой вариант индустриализации в 1920-х. А началась индустриализация в 1930-х. Ваша любимая Википедия, на которую вы сами же ссылаетесь, это подтверждает.
Специально для меня выделять не надо, а надо бы начать что-то читать по теме, прежде чем утверждать что и от кого ускользает. От Вас точно ускользает термин "социалистическая инудстриализация СССР и смысл сказанного ранее.
цитата:
Jugin Пост N: 3132 То, что мы называем индустриализацией было вопросом создания оборонной промышленности и дальнейшим развитием экономики после окончания восстановительного периода.
Т.е., "советская индустриализация" это только термин, обозначающий создание военной промышленности и развитие страны в годы первых пятилеток. Условный термин. Hoax пишет:
цитата:
Вы пишете, что "Индустриализация началась с плана ГОЭЛРО" (который начал реализацию в 21-м) и учите меня, давая ссылки на Википедию, где ясно написано, что индустриализация проводилась в 1930-х годах.
Мало того, что вы не правы по сути, так ещё в своих же "аргументах" путаетесь, как барсук в трёх соснах. Полная неспособность вести конструктивную дискуссию налицо. А ваши т. н. "полемические приёмы", вроде развода на слабо "Вы все же наберитесь смелости ответить" смешны.
Был бы неправ, так давно бы это показали. А с учетом того, что ограничиваетесь только личными выпадами, то вряд ли. Hoax пишет:
цитата:
В дальнейшем ваш флуд мне разбирать недосуг. Продолжите флудить -- забаню, надоели вы мне уже своим пустословием.
Да я уже давно жду, когда Вы меня забаните, всем не нравится, а сейчас особенно, когда я показал, что Вы ничего по теме не знаете. Так что я уверен, что Вы меня забаните прямо после этого поста, а сам пост сотрете. Доказывая свою объективность и порядочность, как минимум, мне. Это как с Вашим криком о флуде, когда Вы не привели ни одной цитаты и даже побоялись сказать, являются ли процитированные мной мысли идеями левых или правых. А бан - всегда лучший способ победы в споре. После биты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме