В 20 веке Россию постигли четыре демографические катастрофы. Первая в период 1914-1921 гг. Вторая была в 1933 году. Третья в 1941-45 гг. Четвертая, самая неизвестная началась в 1992 году и длится до сих пор. Неоспоримым статистическим фактом является демографическая убыль за этот период равная 13 млн. 240 тыс. человек. А какова была сверхсмертность за этот период? На этот вопрос частично отвечает статья Сергея Максудова. Он делает три варианта подсчета сверхсмертности:
"Вторая погрешность возникает из-за того, что миграция, составившая около 7 миллионов человек, не учитывалась в расчете. В среднем за год в рассматриваемый период численность мигрантов может быть принята в 3,5 миллиона (2 процента от численности населения). Следовательно, потери преувеличены примерно на 80 тысяч. Эти погрешности практически взаимно компенсируют друг друга. Таким образом, по консервативной модели оценка потерь ельцинского периода составляет 3,9 миллиона человек. Расчет по второй модели полностью повторяет первую, но в качестве нормы берется таблица смертности горбачевской эпохи (1986—1987 годы). Потери мужчин составляют в этом случае 6,7 миллиона, а женщин — 1,2 миллиона человек. При европейской модели, то есть с учетом тенденции к постоянному росту продолжительности жизни, потери заметно возрастут по сравнению со второй моделью. Российские демографы провели подобный расчет, ориентируясь на тенденцию изменения уровня смертности в Западной Европе, США и Японии, и получили для последней трети ХХ века оценку российских потерь в размере 14,4 миллиона человек. Две трети потерь приходятся на мужчин и треть на женщин. Лишь 3,5 процента потерь составляют дети до 15 лет. 54 процента потерь мужчин и 80 процентов потерь женщин приходится на лиц старше 65 лет 11 . Если вспомнить, что не меньшие потери понесли Украина и Белоруссия и заметно большие — Армения, Азербайджан, Казахстан и государства Средней Азии (в некоторых из них ухудшился и статистический учет), то общим результатом разрушения советского государства стала преждевременная смерть как минимум 8 миллионов человек. Цифра, сопоставимая с потерями Гражданской войны и коллективизации."
Если вкратце, то автор приводит три варианта оценки потерь (сверхсмертность) от реформ 90-х: По первому - 3,9 млн. человек По второму - 7,9 млн. человек По третьему - 14,4
Я тоже планирую представить свой расчет сверхсмертности, но только после объявления результатов дуэли, с которым Хэлдир неспешит, хотя все сроки уже прошли.
piton83 пишет:
цитата:
Вас не смущает что автор считает потери с 1989 года?
Отправлено: 29.07.12 14:45. Заголовок: Энциклоп пишет: Я н..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я не автор и его резоны мне недоступны.
Вы написали следующее "Если вкратце, то автор приводит три варианта оценки потерь (сверхсмертность) от реформ 90-х:". Автор считает сверхсмертность с 1989 года. Поэтому вопрос мой был почему Вы считаете что потери от реформ 90-х, если автор считает с 1989 года?
Отправлено: 30.07.12 07:48. Заголовок: Энциклоп пишет: По с..
Энциклоп пишет:
цитата:
По существу есть что сказать?
По существу - никакой демографической катастрофы не было, это брехня коммунистической пропаганды. Да, были отдельные перегибы на местах и временные трудности. С перегибами на местах руководство страны успешно борется, временные трудности успешно преодолеваются.
13 млн. убыли с 1991 г., возможно, и была, но это - не результат сознательной политики руководства страны, а результат: 1) отдельных перегибов на местах; 2) временных трудностей перехода экономики от советского "плана" к нормальному регулируемому рынку; 3) саботаж врагов народа из бывших коммунистов и агитаторов за власть коммунистов.
С перегибами на местах руководство страны успешно борется, временные трудности заканчиваются, саботажников увольняют - хотя надо бы стрелять.
Рост рождаемости и уменьшение смертности доказывает, что всё обстоит именно так, как я и изложил в своем сообщении.
13 млн. убыли с 1991 г., возможно, и была, но это - не результат сознательной политики руководства страны, а результат:
Она не возможно, а была и есть до сих пор. Возможно по итогам этого года и выйдем в ноль - первый раз за 20 лет. Все это есть результат новой социально-экономической политики руководства РФ с 1992 года. Говорить, что она была не сознательной - означает либо сильно заблуждаться, либо врать самому себе и окружающим.
Диоген пишет:
цитата:
Рост рождаемости и уменьшение смертности доказывает, что всё обстоит именно так, как я и изложил в своем сообщении.
Рост рождаемости есть эхо горбачевского сухого закона и он скоро прекратится. Уменьшению смертности еще очень далеко до показателей 1990 года.
Отправлено: 30.07.12 09:19. Заголовок: Рождаемость при Стал..
Рождаемость при Сталине есть эхо Николаевского замечтательного развития. Тут смайлик. Возможно скачок на графике конца 20-х начала 30-х был вызван политикой советкого правительства и отдельными перегибами. Смайлик неуместен. То ли дело когда 90-е. Вот здесь враги окопались и жить мешают.
Отправлено: 30.07.12 10:14. Заголовок: Энциклоп пишет: Все ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Все это есть результат новой социально-экономической политики руководства РФ с 1992 года. Говорить, что она была не сознательной - означает либо сильно заблуждаться, либо врать самому себе и окружающим.
Говорить о немногочисленных местных перегибах как о сознательной политике руководства страны - означает сознательно врать окружающим.
В советское время за это была предусмотрена ответственность по статье "Заведомо ложные измышления". К сожалению, сейчас она отменена, а жаль - заведомо ложные измышления Энциклопа как раз подпадают под неё.
Ув. Энциклоп - уж извините за намек: в этот раз над Вами просто смеются, оборачивая Вашу...Ваш набор штампов против Вас же.
Диоген использует не мой набор слов. Использовал бы, говорил бы цифрами и фактами, но этого нет.
А хотите я начну использовать ваш набор штампов про жертвы 90-х? Как вам будет следующее заявление: чего жалеть о жертвах 30-х? Ведь они не вписались в индустриализацию. Это был естественный отбор. Нормально звучит? А ведь вы выражаетесь ровно так.
Когда я пишу "ваш", то это не лично ваш, а либеральный штамп.
А когда я пишу интуитивно мне нравятся цифры вот эти, а не те или нечто среднее междо кибуцем и мошавом я использую исключительно Энциклоповы штампы. Такие замечательные цифры. Смайлик. Да, непременно еще комунисты уложили в могилы миллионы.
Либеральный штам про естественный отбор существует исключительно в уме конкретного человека. Как и либерлы вообще.
Точно не моя. И не предыдущего оратора. А если вы не понимаете разницы между людьми и всех пишете в таинственные либерелы, то это ваши проблемы. Вообще есть исключительно в вашем воображении. Явно сложилась картинка в голове. С одной стороны честный паториот, с другой либералы-подлецы. Все в чем то не согласные. Энциклоп пишет:
цитата:
И это пишет самый вменяемый и честный из вас.
Давайте я такое напишу про 30-е? Которые "произвели "естественный отбор". Но, как не крути это был балласт. И не нужно мне тут на жалость давить."
Это кто его определил в самого вменяемого и честного? Энциклоп, чтобы поливать помоями всех остальных? Может он и честно выражает СВОЕ мнение, но никак не мое.
А про 30-е пишите. Сколько угодно. Меня не удивит. Что ж медлите? Покажите лик истиного патриота. В 90-е либералы уложили в могилы, в 30-е кто? Ну, давайте.
Я и не говорил, что ваша лично. Есть такая либеральная отмазка про жертвы 90-х. Сталкиваюсь с ней регулярно в разных местах Рунета. Все началось с чубайсовского "не вписались в рынок" и гайдаровского "подумаешь, вымрет миллионов 30".
И будет дальше вне зависимости от того какой режим у власти. Ну, если только не считать таких которые будут принуждать женщин залетать. Пример таких действий приведу. В советское время довольно популярны были диспансеризации. Вот у нас молодых женщин в основном замужних осматривали где-то в году 1987 тогда уже проблема с деторождаемостью была и звучала громко, я бы практически сказал, что все время пока я учился, а это с 1969 по 1979 звучало вовсю про впадины в графиках. Так им гинеколог бросал такую феньку, что типа они к деторождению либо не способны, либо у них могут быть проблемы с этой способностью. Понятно. что молодые особы приходя домой бросались в эксперименты, ну что б проверить предположение врача. В результате потом в организации массовый заплыв в декрет. Понятно, что взрослую телку имеющую детей на такие рассказы вряд ли поймаешь, ну а детей в возрасте от 18 и до 28 как нечего делать. При этом закрытость информации обеспечивается ее негативным характером для возможных распространителей, сам о себе такое на суд общественности не понесешь. Справка: Данный пример я не в коем мере не отношу к принуждению. Скорее к тонкостям врачебной работы.
Отправлено: 30.07.12 15:02. Заголовок: Энциклоп пишет: Я и..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я и не говорил, что ваша лично.
Какое счастье. Смайлик. Может и не гема? Тогда чего приплели. Ах, вообще про подлецов-либералов. Вообще - это именно и есть дурь. Чтобы вы себе под этим не подразумевали, меня в либералы сложно отнести. Разве Энциклопу. Энциклоп пишет:
цитата:
гайдаровского "подумаешь, вымрет миллионов 30".
Очень интересно увидеть когда это Гайдар сказал такое? Не постесняйтесь дать цитату. Не отмалчивайтесь. ЦИТАТУ.
Очень интересно увидеть когда это Гайдар сказал такое? Не постесняйтесь дать цитату. Не отмалчивайтесь. ЦИТАТУ.
Он это сказал в прямом эфире передачи "Время" зимой 1992 года. Ведущая Ирина Мишина: Гайдар еще один рецепт, напомню, предлагал. Он предложил, чтобы вымерли 60 миллионов пенсионеров, чтобы мы стали "маленькой процветающей страной, как Швейцария". Натурально , в прямом эфире у меня сказал. Я ему возразила в том смысле, что " ваше предложение убийственно". После этого меня на неделю сняли с эфира, как щаз помню. Еще будут вопросы?
Многолетняя тяжба Егора Гайдара с депутатам Илюхиным, наконец, завершилась: Кунцевский суд города Москвы удовлетворил иск Гайдара к Илюхину и обязал ответчика выступить в Думе с публичным опровержением своего утверждения, каковое было признано лживым, и принести Гайдару извинения на сей счет. История эта уже покрылась пылью времени, однако хорошо известно, что, выступая в Думе 13 мая 1999, Илюхин приписал Гайдару такую фразу: "Ничего страшного, если часть пенсионеров вымрет - зато общество станет мобильнее". После этого, когда Гайдар подал в суд, завлечь туда Илюхина почему-то оказалось решительно невозможно - депутат не отзывался на повестки. В июле прошлого года корреспондент "Полит.Ру" лично оповестил депутата Илюхина, который жаловался на перманентное исчезновение содержимого своего почтового ящика, препятствующее получению повестки, о времени и месте судебного заседания. Но и это не помогло - заставить Илюхина явиться в суд не было никакой возможности. В итоге, дело было рассмотрено без ответчика.
http://polit.ru/news/2000/09/25/552783/ Сдается мне что эти вымершие пенсионеры вроде 15 миллионов Маргарет Тэтчер, сохи с атомной бомбой и прочего плана Даллеса.
Отправлено: 30.07.12 18:52. Заголовок: Сам Илюхин честно (т..
Сам Илюхин честно (тут очеень большой смайлик) пишет
цитата:
суда первой инстанции, которому мною были представлены весомые доказательства и аргументы. Чтобы не быть голословным, я и привожу свое выступление в суде, приобщенное в письменном виде к материалам дела. ... Примитивность заключается в их обвинении меня в том, что я приписал Е. Гайдару слова, которые он якобы никогда не произносил. Речь идет о фразе: “Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее”.
Но, уважаемый суд, я ведь тоже нигде не заявлял, что Е. Гайдар сказал что-либо подобное в такой конструкции и последовательности слов, с первого и до последнего.
Я признаю свое выражение, но не признаю в тексте стенограммы двоеточие и кавычки, которые, как пытаются доказать истец и его представитель, позволяют им выдавать сказанное мною за прямую речь Е. Гайдара.
Я не случайно употребил слово “утверждал”, а не “говорил” или “писал”. Выражение: “Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее” является моим оценочным суждением не только совокупности сказанного Гайдаром, но, самое главное, сделанного им. На что я имею полное право.
Надо сказать юрист. Право он имеет извиваться на манер червяка. Не на форуме выступал. Государственный человек. Огромный смайлик
цитата:
В свою поддержку я получил сотни писем от простых людей, ученых, деятелей культуры и искусства, журналистов.
Видимо им тоже понравилось, как Энциклопу. 60 миллионов несуществующих пенсионеров. Передача в прямом эфире, которую никто не видел. В ЖЖ сказали! Безразмерный смайлик.
Надеюсь все таки любитель фактов просветит насчет десятков миллионов пенсионеров в 92г и все таки покажет цитату. Факты вещь хорошая. Вдруг мы все почувствуем отвращение к Гайдару.
Телеведущая. Свидетель слов Гайдара. Передачку в архивах ОРТ нужно искать.
Т.е. цитаты нет (как и ожидалось). Зато есть свидетель, который говорит про 60 миллионов пенсионеров, которых хотел уморить Гайдар. При этом в РФ пенсионеров было миллионов 30, даже меньше. Может проклятый либераст хотел каждого пенсионера два раза уморить?
Т.е. цитаты нет (как и ожидалось). Зато есть свидетель, который говорит про 60 миллионов пенсионеров, которых хотел уморить Гайдар.
Цитата может быть у письменного источника, а здесь только показание свидетеля. Передачку бы эту посмотреть, а так остается либо верить либо не верить.
И еще, где Гайдар говорит, что он хотел уморить? Разве его цель была уморить? Его цель (формально) провести реформу, ну а то, что в ходе проведения реформы вымрут пенсионеры, то типа "лес рубят - щепки летят". По факту же вышло так, что пенсионеры оказались самыми живучими, а вымирать начала молодежь.
Отправлено: 31.07.12 09:10. Заголовок: Энциклоп пишет: а т..
Энциклоп пишет:
цитата:
а так остается либо верить либо не верить.
Во-во, надо просто поверить в то, что "Он предложил, чтобы вымерли 60 миллионов пенсионеров", даже если передачу сам не видел. Кто на слово не верит, тот бяка.
Во-во, надо просто поверить в то, что "Он предложил, чтобы вымерли 60 миллионов пенсионеров", даже если передачу сам не видел. Кто на слово не верит, тот бяка.
Говорил или не говорил, верить или не верить - это все дело десятое. Есть факт, что в результате деятельности либерально-рыночных механизмов в стране вымерли миллионы людей без всяких войн и эпидемий. Можно спорить и выяснять сколько их вымерло конкретно, но факт есть факт.
Говорил или не говорил, верить или не верить - это все дело десятое.
Я непременно бы удостомлся вопля про подлеца-либерала сказани нечто такое "говорил не говорил дело десятое".
Ну так и напишите, мне дело десятое кто чего сказал. Главное я верю в таинственную прямую передачу, которую никто не видел. Есть свидетельница! Я вот свидетель, что поведал Гришка Отрепьев польскому пану Казмимиру в Москве. Он так и сказал: 200 миллионов русских выморим и введем католицизм. Что? Не было столько русских? Посмотрите на результат Смуты. Факт есть факт. Он во всем виноват. И в засухе с голодом тоже. Эх, любитель статистки, рассказывающий факты и ничего кроме фактов. Сколько пенсионеров был в 92г? Чаще ссылайтесь на ЖЖ и будет вам много веры в пропагндисткой компании.
Говорил или не говорил, верить или не верить - это все дело десятое. Есть факт, что в результате деятельности либерально-рыночных механизмов в стране вымерли миллионы людей без всяких войн и эпидемий. Можно спорить и выяснять сколько их вымерло конкретно, но факт есть факт.
Если это дело десятое, зачем тогда пишете, что говорил? Вообще ход мысли изумительный - говорил, не говорил, какая разница, все равно припишу ему слова про миллионы вымерших.
Энциклоп, у меня к Вам вопрос. Можно ли говорить, что Сталин хотел уморить голодом миллионы людей? Ведь есть такой факт, что в результате коллективизации в стране вымерли миллионы людей без всяких войн и эпидемий.
Если это дело десятое, зачем тогда пишете, что говорил? Вообще ход мысли изумительный - говорил, не говорил, какая разница, все равно припишу ему слова про миллионы вымерших.
Я писал это в связи с либеральной риторикой о "естественном отборе", "не вписались в рынок" и пр. Если уж такие иконы либерализма, как Чубайс, Гайдар и пр. допускали и допускают себе людоедские высказывания, то что говорить о простых либерастах?
piton83 пишет:
цитата:
в результате коллективизации в стране вымерли миллионы людей без всяких войн и эпидемий.
Тут вы лжете. Голоду 1933 года предшествовали засуха и неурожай. То есть были обстоятельства непреодолимой силы в отличии от ситуации 90-х.
Если уж такие иконы либерализма, как Чубайс, Гайдар и пр. допускали и допускают себе людоедские высказывания, то что говорить о простых либерастах?
И ведь только что сказано было, не говорил Гайдар. Противно, насколько навязчиво и глупо приписывается вранье. Разоблачение неких либералов и икон. Высосаное из пальца.
Я беру на вооружение подобный метод. Дело десятое сказано или нет - главное мне так хочется.
Отправлено: 31.07.12 12:36. Заголовок: Энциклоп пишет: Я п..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я писал это в связи с либеральной риторикой о "естественном отборе", "не вписались в рынок" и пр. Если уж такие иконы либерализма, как Чубайс, Гайдар и пр. допускали и допускают себе людоедские высказывания, то что говорить о простых либерастах?
Вас просили привести цитату Гайдара, где она? Цитаты нет, зато опять "людоедские высказывания". Вы бы привели цитаты точные, тогда был бы толк, а пока ерунда, типа мне хочется верить, значит так и было, пофиг, что подтверждений нет. Энциклоп пишет:
цитата:
Тут вы лжете. Голоду 1933 года предшествовали засуха и неурожай. То есть были обстоятельства непреодолимой силы в отличии от ситуации 90-х.
Ну-ну. Что-то десятки лет засухи и неурожаи к такому голоду не приводили, а тут привели.
Вас просили привести цитату Гайдара, где она? Цитаты нет, зато опять "людоедские высказывания". Вы бы привели цитаты точные, тогда был бы толк, а пока ерунда, типа мне хочется верить, значит так и было, пофиг, что подтверждений нет.
Я привел слова непосредственного свидетеля. Я привел примеры аналогичных высказываний участников форума. Этого вполне достаточно для доказательства существования в либеральной среде таких воззрений.
piton83 пишет:
цитата:
Ну-ну. Что-то десятки лет засухи и неурожаи к такому голоду не приводили, а тут привели.
Засуха 1932 года - метеорологический факт. Будете отрицать? Колхозы существовали 60 лет - все 60 лет был голод?
Отправлено: 31.07.12 13:30. Заголовок: Энциклоп пишет: Я п..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я привел слова непосредственного свидетеля.
Вы заметили что непосредственных свидетелей ПРЯМОГО эфира должны быть десятки тысяч? И чтто Илюхин в суде не ссылался на прямую речь? Видимо если устраивает так сойдет и явное вранье. Куда до вас пропагандистам из КПСС.
цитата: Ну-ну. Что-то десятки лет засухи и неурожаи к такому голоду не приводили, а тут привели.
Засуха 1932 года - метеорологический факт. Будете отрицать? Колхозы существовали 60 лет - все 60 лет был голод?
Не все. Хрущев начал-таки зерно закупать, вот и перестали голодать. А при Сталине - что не засуха, то голод (и в 1946 г. тоже самое), т.к. задача "накормить собственное население" имела намного меньший приоритет, чем получение экспортной выручки для нужд индустриализации, армии и т.д. и государство не стремилось перераспределять ресурсы (уменьшать экспорт и т.д.) при уменьшении урожая. Так что засуха - причина меньшего урожая, а вот причина голода (отсутствие продовольствия у населения) - политика Сталина.
Отправлено: 31.07.12 15:10. Заголовок: Не суйтесь mifi ! Эн..
Не суйтесь mifi ! Энциклоп нарисует очередной график в экселе ))) Мне лень. Цифры разные по разным источникам Привет всезнающей статистике. В принципе порядок виден.
В 1937г догнали по зерну 1913г и даже 1929г. Даже если вычесть ГВ с 24 по 37г РАСШИРЯЯ площадь посадок через 12 лет вышли на ту же цифру. И потребовалось восемь лет догнать единоличников. Да неужто они всю эту прорву хлеба самостоятнеельно сожрали, а уехав в город стали питаться святым духом?
Посевные площади под пшеницей в 1930-е выросли (в 1940 по ср. с 1928 - вообще в полтора раза!), а общий сбор почему-то упал (в 1940 по ср. с 1928 - вырос на 32%).
Вообще-то в 1928 сбор составил 73,3 млн. т. при посевных под зерновыми 92,2 млн. га, т.е. урожайность была ок. 8 ц/га. А 1937 не показатель. "Несмотря на то, что 1937 год был самым благоприятным в метеорологическом отношении и самым урожайным за весь предвоенный период, средняя урожайность зерновых в 1933-1937 годах оказалась ниже, чем в 1922-1928 годах" (Сельское хозяйство СССР. Статистический сборник. - М., 1960, с. 196). Факт остаётся фактом: в 1936-40 было собрано меньше, чем в 1931-35, в которые в свою очередь меньше, чем в 1926-30. Несмотря на рост посевных площадей...
когда в хозяйстве было 30 лошадей, а стало 15, а года через два добавился 1 пятнадцатисильный трактор, с севом стало немного нехорошо.
Спасибо колхозам. При этом разговоры о засухе начала считаю не то что бредом а враньем. Цифры видны? Вывозили централизовано зерно на продажу его количества вполне хватало.
если в 1930 г. собрали 771,6 млн. центнеров хлеба, а вывезли на экспорт 48,4 млн. центнеров, то в 1931 г., собрав всего 694,8 млн. центнеров, вывезли 51,8 млн. центнеров
Официальная история советской экономики констатирует, что на протяжении всего периода <Великого перелома> главным источником валютных поступлений оставался экспорт зерна. <Именно в 1929-32 гг. советский вывоз хлеба достиг наибольших размеров за весь период до Второй мировой войны... От экспорта хлеба Советское государство выручило 444,5 млн. руб. в валюте>.
Среднегодовое производство зерна: в 1926-1930 - 75,5 млн.т., в 1931-35 - 70 млн.т., в 1936-1940 - 69 млн. т. ("Сельское хозяйство СССР. Статистический сборник" 1960 г.) Поголовье коров: 1928 - 29,3 млн., 1933 - 19,4 млн., 1941 - 27 млн., 1955 - 27,5 млн. Если вычесть 1940 с его рекордным урожаем, в котором заслуга колхозной системы далеко не очевидна, т.к. на Зап. Украине, Белоруссии, Прибалтике и Бессарабии с Буковиной её не было, то средний сбор в конце 1930-х получится ок. 63 млн. т.
Производство мяса в убойном весе: 1926-1930 - 4,6 млн.т., в 1931-35 - 2,6 млн.т., в 1936-1940 - 4 млн. т. Производство молока: 1928 - 31 млн. т. (1924-28 - 29,3 млн. т), 1936-40 - 26,5 млн. т. с 1941 по 46 - поголовье КРС сократилось на 7 млн. голов. А за те же пять лет во время коллективизации - с 1928 по 1933 - на 27 млн. голов. Выводы будут?
В 1925 загруженность работой крестьян составляла в среднем 92 трудодня в году, в 1932 148 трудодней, в 1940 254 трудодня. колхозник получал от работы в колхозе 19% доходов, а 46% от ЛПХ, где прокорм как раз таки зависел.
Советский энциклопедический словарь за 1955 год:
Поголовье скота - 27,5 млн. коров (до коллективизации 29,3 млн). Лошадей - 16 млн. (32 млн) (оказывается, именно столько л.с. имели первые советские массовые тракторы "Фордзон"), сколько тракторов было фактически - неизвестно. Однако видно, что тяговооружённость советского с/х в 1955 была на том же уровне, что и в 1928. Производство мяса - 5 млн. т. (5 млн. т) Молока - 34 млн. т (31 млн. т) При этом надо ещё учесть естественный прирост, несмотря на ВОВ, население в 1955 было уже больше, чем в 1928...
Отправлено: 31.07.12 15:59. Заголовок: Энциклоп пишет: Я п..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я привел слова непосредственного свидетеля. Я привел примеры аналогичных высказываний участников форума. Этого вполне достаточно для доказательства существования в либеральной среде таких воззрений.
У непосредственного свидетеля что-то с памятью, потому что уморить 60 миллионов пенсионеров при наличии 30 миллионов трудно даже такому отъявленному либерасту как Гайдар. И Вы не сбивайтесь на либеральную среду, сказали про Гайдара, задан был Вам вопрос про Гайдара. Никакого свидетельства нет, зато есть решение суда и лепет Илюхина про то, что Гайдар такого не говорил, но что-то такое имел в виду. Энциклоп пишет:
цитата:
Засуха 1932 года - метеорологический факт. Будете отрицать? Колхозы существовали 60 лет - все 60 лет был голод?
Дурака не включайте. Я говорил про предшествующие годы. В царское время тоже были и неурожаи и засухи, а такого голода не было. Да и дело было бы в засухе, значит голод был бы и в соседних странах.
цитата: Так что засуха - причина меньшего урожая, а вот причина голода (отсутствие продовольствия у населения) - политика Сталина.
Политика Сталина длилась 30 лет. Все тридцать лет был голод
Коллективизация началась в 1929 г, до этого политика Сталина была несколько иной. А с 1929 по 1952 было два голода, которым есть только один аналог - опять же при большевиках. Это мы оставляем за скобками период ВОВ. И не передергивайте - я не утверждаю, что политика Сталина - морить население. Я утверждаю, что предотвращение голода в приоритетах Сталина не на первом месте. Главный приоритет Сталин в начале 30-х - индустриализация, для которой нужна экспортная выручка. Снижается урожай из-за коллективизации + засуха, а план экспорта только растет. Хотя по факту, из-за кризиса, в 1932 г. вывести больше чем раньше не удалось, но к моменту, когда это стало понятно особо ретивые управленцы на местах уже выгребли все что можно и нельзя. Вот продовольствия и не хватило. А насчет Вашего графика - Вы приведите график за сталинские годы, тогда и сравним. Особенно интересны 1931-1933 и 1946-1948. А то я сказал о сравнении политики Хрущева и Сталина, а Вы мне в ответ - график, сравнивающий Хрущева и Брежнева.
Отправлено: 31.07.12 19:51. Заголовок: mifi мифыч а как та..
mifi мифыч а как там у колхозников в конце 30-ых? емнип-отмечалось повышение уровня жизни. поищите. piton83 пишет:
цитата:
В царское время тоже были и неурожаи и засухи, а такого голода не было.
ну голод 1894-95 годов. тоже не сахар-пожалуй сравним. учитель пишет:
цитата:
При этом надо ещё учесть естественный прирост, несмотря на ВОВ, население в 1955 было уже больше, чем в 1928...
надо еще учесть изменение соотношения сель-гор жителей. учитель это у вас даннные по Союзу в целом-аль РСфср? емнип-скотоводческие регионы перешли на другое хозяйство. отсюда и столь резкое снижение живот-ства. учитель пишет:
цитата:
Посевные площади под пшеницей в 1930-е выросли (в 1940 по ср. с 1928 - вообще в полтора раза!), а общий сбор почему-то упал (в 1940 по ср. с 1928 - вырос на 32%)
изменилась система учета? смотрите подробней. mifi пишет:
цитата:
Так что засуха - причина меньшего урожая, а вот причина голода (отсутствие продовольствия у населения) - политика Сталина.
ну голод 1894-95 годов. тоже не сахар-пожалуй сравним.
Любой голод не сахар, но таких масштабов не было. Самое большое это повышение смертности и снижение рождаемости из-за голода, а смертей от голода, т.е. от дистрофии не было. Тем более, сами подумайте, Вы сравниваете отсталое царское земледелее и продвинутое советское колхозное.
Кстати, Энциклоп, откуда дровишки про засуху в 1932 году? Вот доктор исторических наук Виктор Кондрашин пишет
цитата:
О всем, что касается вопросов урожайности и погоды, можно найти информацию в моей книге. Кроме того, на эту тему написал хорошую книгу американский историк Марк Таугер (я, правда, его критикую, потому, что он впал в другую крайность и объясняет все засухой и низкой урожайностью). Но почему была низкая урожайность? Не только из-за засухи. Кстати, в 1932 году дожди шли повсеместно, Кубань залило дождями, так что там была другая ситуация. А то, что зерно проросло, что сорняки были, что комбайны не могли убрать урожай, потому что ломались, забиваясь этими сорняками, почему это произошло? Из-за того, что плохо посеяли, плохо пропалывали. А почему? Это, опять же, явилось результатом не природных условий, а человеческого фактора, низкого уровня производства в колхозах, отсутствия дисциплины, халатного отношения. Люди просто не хотели работать за палочки. Им в 1930-м году и так ничего не заплатили, в 1931 году вообще все отобрали, они выживали за счет своего имущества, скотины. Поэтому засуха была тем фактором, который усугубил ситуацию, но не основным. Хотя в 1931 году в ряде районов была сильная засуха (особенно в Заволжье), в 1933 году тоже была сильная засуха в ряде районов, а в 1932 году погода была средней, поэтому нельзя считать, что это было главной причиной этой трагедии.
Вот тут http://nazar-rus.livejournal.com/35446.html чел пишет, что в 1932 засухи не было. Ссылается на Алпатьев А.М., Иванова В.Н. Характеристика и географическое распространение засух// Засухи в СССР. Их происхождение, повторяемость и влияние на урожай – под. ред. А.И. Руденко. – Л.: Гидрометеоиздат, 1958. – с. 31-45.
Древогрыз пишет:
цитата:
ну в 94-95 предостаточно.
Я уже даже не буду спрашивать откуда это, но какое отношение это имеет к голоду 1932-1933 годов? Древогрыз пишет:
цитата:
ну да. оценил ваш юмор. за несколько лет-сразу все наладится? коллективизация-это идете сквозь ад-ну так идите. останавливаться нельзя.
За какие несколько лет? При царском режиме ничего подобного голоду 1932-1933 годов не было, что налаживать надо было?
Выводы? До коллективизации и революции 4 крестьян кормили одного горожанина, а под конец СССР один крестьянин кормил 3-4 горожанина.
piton83 пишет:
цитата:
И Вы не сбивайтесь на либеральную среду, сказали про Гайдара, задан был Вам вопрос про Гайдара.
Это вас переклинило на Гайдаре. Я изначально говорил про либеральные штампы, которые родом из людоедской сущности самих реформ, проводимых Гайдаром, Чубайсом. Результат миллионная сверхсмертность.
piton83 пишет:
цитата:
Дурака не включайте. Я говорил про предшествующие годы. В царское время тоже были и неурожаи и засухи, а такого голода не было. Да и дело было бы в засухе, значит голод был бы и в соседних странах.
Давайте без дураков. Вы заводите тему посвященную голоду 1933 года. Там продолжим. Здесь я флудить не буду. Тема о 4-ой демкатастрофе, а не о второй.
mifi пишет:
цитата:
А то я сказал о сравнении политики Хрущева и Сталина, а Вы мне в ответ - график, сравнивающий Хрущева и Брежнева.
Вы в силу своего невежества в данном вопросе сказали, что Хрущев остановил голод в стране, начав закупать зерно. Это ложь и про голод и про закупки Хрущевым.
налаживать новое хоз-во. продуктивность сельхоза низка.
Посмотрим ан масс на продуктивность налаженного хозяйства - Высока ли?
Средняя урожайность зерновых с гектара: 1901-1917 гг - 6,54 1921-1930 гг - 7,47 1931-1940 гг - 7,26 1946-1953 гг - 7,17 Как видим, урожайность зерновых при сталинском колхозном аде™ (™ Древогрыз) ан масс не только не растет, но, наоборот, ан масс твердо и неуклонно снижается.
А как обстоят дела ан масс с удельной валовой продукцией сельского хозяйства? Ведь у крупных хозяйств (колхозов) с их механизацией она должна быть ан масс в разы выше, чем у мелкого единоличника?
И тут забавный парадокс - колхозный ад™ (™Древогрыз) дает сельхозпродукции ан масс не только меньше, чем нэповский середняк-единоличник, но даже меньше, чем забитый и угнетенный крестьянин проклятой царской империи.
Но, может быть, хоть перед самой войной колхозники ан масс стали жить лучше, чем в самом начала колхозного ада™ (™ Древогрыз), как ан масс утверждает Древогрыз?
Ну надо же, и тут облом - чем дальше крестьянин забегал в колхозный ад™, тем ан масс меньше полагалось ему получать за трудодень. Средняя выдача зерна на трудодень колхозникам и трактористам в 1940 г. составляла 1,65 кг зерна, а в 1947 - уже 1,02 кг. И если в 1940 г. 39% колхозов выдавали на трудодень меньше 1 кг зерна, то в 1947 году таких колхозов было 70%.
Так что всем построиться, и стройными колоннами бегом ан масс в колхозы следом за Древогрызом и Энциклопом. Они там себе место блокфюреров уже выторговали.
За предоставленные буквы и цифры выражаю благодарность: Растянников В.Г., Дерюгина И.В. Урожайность хлебов в России. 1795-2007. М., 2009.
Голод в 21-22 годы это следствие ГВ, да и я говорил про царский режим. Что именно смотреть в 94-95 годах? При "кровавом" Николае смертей от голода не было, а в 1932-1933 были. Что еще надо смотреть? Энциклоп пишет:
цитата:
Это вас переклинило на Гайдаре. Я изначально говорил про либеральные штампы, которые родом из людоедской сущности самих реформ, проводимых Гайдаром, Чубайсом. Результат миллионная сверхсмертность.
Энциклоп, все Вами написанное остается, на Гайдаре переклинило именно Вас. Вот Ваша цитата "Все началось с чубайсовского "не вписались в рынок" и гайдаровского "подумаешь, вымрет миллионов 30"". Никакого подтверждения того, что Гайдар так говорил Вы привести не смогли, поэтому перешли на некую "либеральную общественность". История с 13 миллионами уложенных в могилу повторяется. Энциклоп пишет:
цитата:
Выводы? До коллективизации и революции 4 крестьян кормили одного горожанина, а под конец СССР один крестьянин кормил 3-4 горожанина.
От революции до конца СССР прошло 70 лет. Это нормально вообще сравнивать? Да и не 4 крестьянина одного горожанина кормили, Вы не учитываете внушительную долю натурального хозяйства среди крестьян, которые кормили только сами себя.
Энциклоп, все Вами написанное остается, на Гайдаре переклинило именно Вас. Вот Ваша цитата "Все началось с чубайсовского "не вписались в рынок" и гайдаровского "подумаешь, вымрет миллионов 30"". Никакого подтверждения того, что Гайдар так говорил Вы привести не смогли, поэтому перешли на некую "либеральную общественность".
Это называется выдернуть из контекста. Один из подлых приемчиков учителя так сказать в мягкой форме. Изначально я говорил именно либеральном мнении по поводу жертв 90-х. piton83 пишет:
цитата:
При "кровавом" Николае смертей от голода не было, а в 1932-1933 были.
piton83 пишет:
цитата:
От революции до конца СССР прошло 70 лет. Это нормально вообще сравнивать?
Мне есть чем на все это ответить, но не буду и призываю вас придерживаться заданной темы.
цитата: А то я сказал о сравнении политики Хрущева и Сталина, а Вы мне в ответ - график, сравнивающий Хрущева и Брежнева.
Вы в силу своего невежества в данном вопросе сказали, что Хрущев остановил голод в стране, начав закупать зерно. Это ложь и про голод и про закупки Хрущевым.
Энциклоп - Ваше невежество просто поражает. Хотя, возможно, это особенности психики- Ваше сознание просто не воспринимает факты, не вписывающиеся в Вашу картину мира. Начало закупок на рубеже 1963-1964 видно даже на Вашем графике, вот как это было: "26 декабря в 1963 году США начали поставки зерна в СССР. Советский Союз впервые был вынужден закупить за границей 12 млн тонн зерна в связи с тем, что эффективность освоенных целинных почв в Казахстане ежегодно падала." http://www.kazakh-zerno.kz/index.php?option=com_content&task=view&id=28951&Itemid=75 Данных об экспорте зерна за 1930-1933 от Вас не жду - их и так уже приводили другие участники, а Ваше молчание показывает, что возразить на это ничем, кроме "проклятых либерастов, уложивших 60 млн. пенсионеров" Вы не можете.
цитата: Так что засуха - причина меньшего урожая, а вот причина голода (отсутствие продовольствия у населения) - политика Сталина.
к голоду 46-47 года это тоже относится?
Само собой. Там было 4 основных причины - последствия войны, засуха, продолжающийся экспорт зерна и восстановление стратегических запасов продовольствия. И если две первые причины объективны, то две последние - политика Сталина. Древогрыз пишет:
цитата:
mifi мифыч а как там у колхозников в конце 30-ых? емнип-отмечалось повышение уровня жизни. поищите.
А что искать - по сравнению с 1932-1933 наличие хлеба на столе колхозника каждый день - такое повышение уровня жизни, что мало не покажется.
mifi, ваше утверждение, что Хрущев закупками хлеба остановил голод в стране есть ложь. Остальное оставлю без ответа. Призываю не флудить здесь. Тема о другом.
mifi, ваше утверждение, что Хрущев закупками хлеба остановил голод в стране есть ложь.
Энциклоп - ответьте на вопрос - Вы признаете факт того, что СССР в конце 1963 г. закупил 12 млн. тонн зерна? Остановил ли этим Хрущев голод или нет на 100% мы не сможем, т.к. уходим в АИ. Мне очень бы хотелось, чтобы такой же АИ стал голод 1932-1933, закупи Сталин зерно в конце 1931... mifi пишет:
цитата:
Призываю не флудить здесь. Тема о другом
Вы в ответ на одну мою фразу привели целый пост с графиком. И кто флудит?
Хрущев закупками хлеба остановил голод в стране есть ложь.
Ув. Энциклоп, я в тех очередях за хлебом СТОЯЛ. Как послушный мальчик. Справки нет. Никакого голода, конечно, не было. Была нехватка хлеба («больше одной буханки в руки не давать!») А вот крабы Chatka были. Но по полрубля. Но по 150 г. Но вкусные. Но мало. А буханка стоила 12 и 14 коп. Но те крабы по полтиннику были ну очень вкусные. Но по150 г ...
цитата: Вы в ответ на одну мою фразу привели целый пост с графиком. И кто флудит?
Ваша ложь о голоде и Хрущеве флудом не была?
Год был неудачный - Хрущев закупил зерно, с хлебом все равно была напряженно (погуглите, гем не одинок в своих воспоминаниях) но голода не было. А если бы, как Сталин, в "неудачный год" (из-за засухи, саранчи, чего угодно) Хрущев эти самые дополнительные 10% не закупил? Где и в чем ложь-то - я же не виноват, что у Вас срабатывает условный рефлекс на любое положительное высказывание о Хрущеве...
Да, но эти закупки составляли около 10% от своего урожая и год действительно был неудачный.
Просто напросто одна из десяти буханок хлеба отсутствует. Я не знаю будет ли в результате голод,но что очереди будут огромные сомнений нет. Энциклоп пишет:
цитата:
Изначально я говорил именно либеральном мнении по поводу жертв 90-х.
Да. Это ужасный пример подлого либерализма. Рад, что меня упомянули. В иные головы ничего не поступает. Ну считайте меня либералом, если так хочется.
Не говорил Энциклоп про 60 миллионов пенсионеров , которых собирается умучать Гайдар. Он говорил ВООБЩЕ про неизвестно каких либералов. Как ловят за руку, на вранье, так куда подевалась любовь к статистике и фактам.
Что касается роста урожайности и любовного сравнения 80-х с дореволюционным. Некий Норман Э. Борлоуг, лауреат Нобелевской премии мира 1970 г на тему зеленой революции кое что написал. Не он один, но удивительное дело производство продуктов питания на душу населения в 1998 г. превысило показатели 1961 г. почти на четверть и оказалось на 40% дешевле. Это заметим, при росте цен. Если бы не дикие темпы рождаемости в Азии и Африки вполне весь мир можно накормить. Хотелось бы услышать чем советская власть отличилась в данном смысле. Если не хуже, так в чем ее заслуга. Если лучше - цифры.
Отправлено: 01.08.12 12:32. Заголовок: mifi пишет: Год был..
mifi пишет:
цитата:
Год был неудачный - Хрущев закупил зерно, с хлебом все равно была напряженно (погуглите, гем не одинок в своих воспоминаниях) но голода не было. А если бы, как Сталин, в "неудачный год" (из-за засухи, саранчи, чего угодно) Хрущев эти самые дополнительные 10% не закупил? Где и в чем ложь-то - я же не виноват, что у Вас срабатывает условный рефлекс на любое положительное высказывание о Хрущеве...
Все никак не остановитесь с флудом? Я вам ответил в другом месте - в теме колхозов.
Отправлено: 01.08.12 14:17. Заголовок: Hoax пишет: Не нужн..
Hoax пишет:
цитата:
Не нужно тут обсуждать предыдущие демографические катастрофы -- заводите для этого отдельные темы.
Дело в том, что утверждения топикстартера в заголовке, мягко говоря, противоречивы. Например,:
цитата:
В 20 веке Россию постигли четыре демографические катастрофы. Первая в период 1914-1921 гг. Вторая была в 1933 году. Третья в 1941-45 гг.
Без рассмотрения этих утверждений продуктивное обсуждение, на мой взгляд, невозможно. Видимо, предполагалось ОСУЖДЕНИЕ "самой неизвестной и длящейся до сих пор катастрофы", для чего и привЕдены соответствующие "данные". Всё, что не укладывается в канву считается "флудом".
Меж тем замечу на полях, что встревание с репликами "русские с 1991 вымирают" (с выводами "виноваты либералы" и без оных), практически в каждую тему (самый свежий пример" тема "Ты помнишь как всё начиналось") топикстартером флудом не считаются.
Отправлено: 01.08.12 14:57. Заголовок: СМ1 пишет: Меж тем ..
Hoax, спасибо.
СМ1 пишет:
цитата:
Меж тем замечу на полях, что встревание с репликами "русские с 1991 вымирают"
2010 год - русские – 111 016 896 чел. или 77,71 % населения. В 2002 г. – 115 889 107 чел., 79,83 %. В 1989 году русских в РСФСР было 119 865 946. Не вымирают? А если по всему СНГ посчитать?
Энциклоп, Вам говорит что-то такой факт - нетто-коэффициент воспроизводства населения в РФ (а в РФ не только русские) меньше 1 с 1965 года (за исключением 3 лет при Горбачеве) или нет?
Посмотрим ан масс на продуктивность налаженного хозяйства - Высока ли?
система учета изменилась? Диоген пишет:
цитата:
И тут забавный парадокс
здесь опять надо смотреть подробней. Диоген пишет:
цитата:
тем ан масс меньше полагалось ему получать за трудодень.
может трудодней больше начислялось? или еще как гасили? вам особого доверия-увы нет. самому копаться влом. может мифыч поищет. Диоген пишет:
цитата:
Так что всем построиться, и стройными колоннами бегом ан масс в колхозы следом за Древогрызом
ну это не надо. колхозы-а вернее совхозы в целом пока не нужны. эту систему уже снесли. правда колхозники от этого не выиграли-и куды крестьянину податься? учитель пишет:
цитата:
Хотелось бы услышать чем советская власть отличилась в данном смысле. Если не хуже, так в чем ее заслуга. Если лучше - цифры.
вам надо-вы и ищите. в целом при Союзе в село вкладывали больше-соотвественно оное и предпочтительней. gem пишет:
цитата:
Но те крабы по полтиннику были ну очень вкусные. Но по150 г ...
жванецкий стайл? в целом не особо. mifi пишет:
цитата:
А что искать
ну вот-признаете же. mifi пишет:
цитата:
Само собой. Там было 4 основных причины - последствия войны, засуха, продолжающийся экспорт зерна и восстановление стратегических запасов продовольствия
Энциклоп, Вам говорит что-то такой факт - нетто-коэффициент воспроизводства населения в РФ (а в РФ не только русские) меньше 1 с 1965 года (за исключением 3 лет при Горбачеве) или нет?
На колу висит мочало - начинаем все сначала. А еще начала расти смертность в следствии естественных причин и выросла она до уровня смертности современной Германии. Все это детально разбиралось лично с вами не раз, но какое это отношение имеет к теме? Ровно никакого. Решили заболтать вопрос? Рефлекс тролля?
Я говорю о вымирании, о демографической катастрофе. Это когда умирает больше, чем рождается. До 1992 года русских и остальных россиян умирало больше, чем рождалось? Да/нет?
Отправлено: 02.08.12 10:05. Заголовок: Энциклоп пишет: На ..
Энциклоп пишет:
цитата:
На колу висит мочало - начинаем все сначала. А еще начала расти смертность в следствии естественных причин и выросла она до уровня смертности современной Германии. Все это детально разбиралось лично с вами не раз, но какое это отношение имеет к теме? Ровно никакого. Решили заболтать вопрос? Рефлекс тролля?
Вы просто ответьте на вопрос, понимаете смысл данной фразы или нет.
Энциклоп пишет:
цитата:
Я говорю о вымирании, о демографической катастрофе.
Демографические процессы это процессы длительные и часть причин ситуации сегодняшней это следствие прошлых событий. Вспомните хотя бы "эхо войны", надеюсь не будете отрицать, что уменьшение рождаемости во время ВОВ вызвало уменьшение рождаемости в 60-х ?
Энциклоп пишет:
цитата:
До 1992 года русских и остальных россиян умирало больше, чем рождалось? Да/нет?
Вы зачем задаете вопросы, на которые ответ однозначен? Нет, до 1992 года не было такой ситуации.
Отправлено: 02.08.12 11:14. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..
piton83 пишет:
цитата:
Вы просто ответьте на вопрос, понимаете смысл данной фразы или нет.
Не с вами ли я недавно провел дуэль, где в числе прочих вопросов рассматривался вопрос демперехода? Вы хоть поняли его суть и когда он случился в СССР? Видимо, нет, раз возражаете таким способом.
piton83 пишет:
цитата:
Нет, до 1992 года не было такой ситуации.
Значит вымирания до 1992 года не было. Тогда о чем ваш троллинг?
Отправлено: 02.08.12 11:45. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Не с вами ли я недавно провел дуэль, где в числе прочих вопросов рассматривался вопрос демперехода? Вы хоть поняли его суть и когда он случился в СССР? Видимо, нет, раз возражаете таким способом.
Я-то понял. Вы, пожалуйста, ответьте на вопрос - Вам понятен смысл фразы про нетто-коэффициент вопсроизводства населения или нет. Энциклоп пишет:
цитата:
Значит вымирания до 1992 года не было. Тогда о чем ваш троллинг?
Вам приходила в голову мысль, что какие-то явления могут быть вызваны не недавними событиями, а чем-то что было давно? Что какие-то события являются следствием не одной, а совокупности причин? Вот, к примеру, жил чел в доме 30 лет и его не ремонтировал и не ухаживал вообще. Дом сгнил. Потом в дом вселился другой человек, а у дома через пару лет рухнула крыша. Кто тут виноват первый жилец или второй? Или может виноват сырой климат?
Отправлено: 02.08.12 13:06. Заголовок: piton83 пишет: Кто ..
piton83 пишет:
цитата:
Кто тут виноват первый жилец или второй? Или может виноват сырой климат?
Если второй жилец - слепой инвалид, то виноват райсобес. А если видел, в каком доме (и каком климате) живёт - кто ему лекарь? Если бы на новоселье крыша рухнула, а то два года груши околачивал.
piton83, понятно. Пошла в ход демагогия и забалтывание сути темы.
Скажите, Энциклоп, Вам сложно ответить на такой простой вопрос? O'Bu пишет:
цитата:
Если второй жилец - слепой инвалид, то виноват райсобес. А если видел, в каком доме (и каком климате) живёт - кто ему лекарь? Если бы на новоселье крыша рухнула, а то два года груши околачивал.
А первый жилец совсем, получается, не при делах чтоли? Запустил дом и свалил.
Скажите, Энциклоп, Вам сложно ответить на такой простой вопрос?
Ваш вопрос не имеет отношение к теме и причинам вымирания населения в РФ. Десятки развитых стран имеют проблемы с нетто-коэффициентом воспроизводства, но не вымирают, как мы. Они просто перешли к постиндустриальному типу воспроизводства населения. Такими вопросами морочьте голову кому-нибудь другому.
Ваш вопрос не имеет отношение к теме и причинам вымирания населения в РФ.
Это великолепно, я считаю. Действительно, какое отношение к причинам уменьшения численности населения имеет нетто-коэффициент воспроизводства? Ясное дело, никакого. Видимо его придумали специально, чтобы морочить Энциклопу голову. Энциклоп пишет:
цитата:
Десятки развитых стран имеют проблемы с нетто-коэффициентом воспроизводства, но не вымирают, как мы.
Во многих странах Западной Европы отрицательный естественный прирост населения, в Германии ЕМНИП вообще с 70-х годов. Энциклоп пишет:
цитата:
Такими вопросами морочьте голову кому-нибудь другому.
Почему морочить? В демографии существует такой термин, не я же его придумал.
Всего-то прошу ответить на простой вопрос, ответа нет, но столько понаписано уже.
Почему морочить? В демографии существует такой термин, не я же его придумал.
У нас в отличии от той же Германии имеет место быть сверхсмертность. Поэтому все ваши разговоры о коэффициенте воспроизводства в пользу бедных умом. Это все равно что говорить о человеке, умирающем от рака, что будто он умирает от того, что его родитель страдал перхотью.
p/s/ сколько раз это уже разбиралось в разных темах. Даже дуэль про это была - про сверхсмертность, но что об стенку горох...
Отправлено: 03.08.12 08:02. Заголовок: Энциклоп пишет: У н..
Энциклоп пишет:
цитата:
У нас в отличии от той же Германии имеет место быть сверхсмертность. Поэтому все ваши разговоры о коэффициенте воспроизводства в пользу бедных умом. Это все равно что говорить о человеке, умирающем от рака, что будто он умирает от того, что его родитель страдал перхотью.
И опять двадцать пять. Вместо ответа на простой вопрос понаписано много не в тему. Энциклоп, я раскрою Вам тайну - естественный прирост складывается из двух явлений, смертности и рождаемости. А рождаемость зависит от коэффициента воспроизводства. Все-таки ответье на мой вопрос, как Вы понимаете смысл этого факта про нетто-коэффициент воспроизводства меньше единицы? Энциклоп пишет:
цитата:
Это все равно что говорить о человеке, умирающем от рака, что будто он умирает от того, что его родитель страдал перхотью.
Если докажите тождественность этих явлений, тогда и будет все равно, а пока что это выдуманная аналогия, которая к обсуждаемому вопросу не относится никак. Энциклоп пишет:
цитата:
p/s/ сколько раз это уже разбиралось в разных темах. Даже дуэль про это была - про сверхсмертность, но что об стенку горох...
Дуэль была про отрицательный естественный прирост вообще-то.
piton83, тема называется "Четвертая демографическая катастрофа". Катастрофа означает демографическую аномалию в смертности и рождаемости России после 1992 года. Низкий нетто-коэффициент аномалией не является. Это естественная вещь для постидустриального общества. piton83 пишет:
цитата:
Дуэль была про отрицательный естественный прирост вообще-то.
Вызванный в том числе сверхсмертностью после 1992 года. Вы отрицаете ее, что-ли?
Катастрофа означает демографическую аномалию в смертности и рождаемости России после 1992 года. Низкий нетто-коэффициент аномалией не является. Это естественная вещь для постидустриального общества.
Не надо говорить про "низкий" "естественная вещь", просто скажите как Вы понимаете смысл фразы нетто-коэффициент меньше единицы и все. Много прошу чтоли, ответ на простой вопрос.
Энциклоп пишет:
цитата:
Вызванный в том числе сверхсмертностью после 1992 года. Вы отрицаете ее, что-ли?
Энциклоп, у Вас склероз или что? Или Вы считаете что задавая идиотские вопросы Вы как-то аргументируете свое мнение? Недавно я даже давал свою прикидочную оченку смерхсмертности, как можно подумать, что я ее отрицаю? Дурака не включайте, причина и в увеличении смертности, и уменьшении рождаемости.
Отправлено: 24.09.12 09:06. Заголовок: Я планировал выложит..
Я планировал выложить эти расчеты после вынесения вердикта дуэли между мной и питоном, но видимо дождаться вердикта не судьба. График естественного прироста РФ на основе данных 1960-2010 гг: Темно-синяя площадь - это естественная убыль населения на основе официальных данных Росстата. Равна 13 млн. 240 тыс. человек. Это все, что ниже нуля. Зеленая площадь - это плюс к официальной убыли населения. Равна 5 млн. 150 тыс. человек. Это все что ниже линии советского тренда 1970-1990 гг. Исходя из этих расчетов следует, что реальная естественная убыль населения в РФ относительно советского тренда с 1992 года составляет 18 млн. 390 тыс. человек. Т.е. сумма 13 млн. 240 тыс. и 5 млн. 150 тыс. человек.
Отправлено: 24.09.12 14:10. Заголовок: Энциклоп пишет: Я р..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я разве обязан кормить троллей?
Разве человек, оставляющий троллей голодными не отвечающий на вопросы собеседников, не демонстрирует тем самым свою приверженность запрещенной правилами форума трансляции мировоззрения?
Отправлено: 25.09.12 08:03. Заголовок: piton83, как я уже п..
piton83, как я уже писал вам во время дуэли - демография штука инертная и не меняется резко без внешних причин. Это вам не волотильность при спекуляции на бирже, но даже там, на бирже, используют тренды, как инструмент.
Энциклоп , судя по Вашему тренду лет через 100-150 наша страна должна вымереть до последнего человека.
Я бы понял, если бы это написал какой-нибудь пятиклассник, но это пишет человек, которому я объяснял теорию и суть демперехода. Что касается "вымирания России", то прогнозы в отношении численности ее населения и в самом деле не слишком радуют. Например, по самому оптимистичному мы вернемся к численности 1990 года только в 2030 году и только за счет мигрантов.
Отправлено: 25.09.12 13:00. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так до какого периода тренд на основе 1970-1990 годов будет линейным? Когда снижение естественного прироста должно было бы стабилизироваться?
Уровень смертности уже стабилизировался в 80-е и колебался около 11 промилле, что вполне соответствует нынешнему среднеевропейскому уровню. По мере достижений медицины его вполне можно контролировать на данном уровне, но это недоступно нынешней РФ из-за разрушения социальной инфраструктуры. Рождаемость бы, да, немного уменьшилась, но не так сильно, как в 90-е. Думаю, что держалось бы на уровне 15-16 промилле.
piton83, для иллюстрации своих слов, построил график:
Строить тренд по 10 годам нельзя - слишком короткий промежуток времени, да и антиалкогольная кампания.
Да и я не увидел ответа на свой вопрос. На Вашем графике естественный прирост плавно снижается до нуля в 2015 году (линейный тренд потому что). Когда, по-Вашему, снижение должно было прекратиться?
Строить тренд по 10 годам нельзя - слишком короткий промежуток времени, да и антиалкогольная кампания.
Это вы сами так решили. Абстрактный тренд можно строить от трех точек и более. Но абстрактный он и есть абстрактный, если не учитывать реальности, а реальность в своих рассуждениях я учитываю. Например, фактор второго демографического эха. Исходя из него экстраполяция рождаемости должна быть более пологая, чем на графиках. Учитывая это и дальнейшие достижения медицины сближение кривых смертности и рождаемости возможно было только во второй половине 21 века. А антиалкогольная кампания каких-либо выдающихся результатов по смертности не дала, если судить по представленным цифрам. Всего половина промилле в минус от среднего значения десятилетия.
Абстрактный тренд можно строить от трех точек и более.
Абстрактный можно, а демографический нет. Ну, построить-то можно, но с таким подходом можно вывести любой результат. Энциклоп пишет:
цитата:
Всего половина промилле в минус от среднего значения десятилетия.
Среднее подсчитано с учетом снижения. Если построить тренд за период, скажем, с 1974 по 1984 года, будет другая картина, если с 1970 по 1980 третья и т.д. Так что Ваша идея строить тренд на данных с 1980 по 1990 это подгонка под результат.
Отправлено: 26.09.12 08:56. Заголовок: Энциклоп , Вы не отв..
Энциклоп , Вы не ответили на вопрос piton83 пишет:
цитата:
На Вашем графике естественный прирост плавно снижается до нуля в 2015 году (линейный тренд потому что). Когда, по-Вашему, снижение должно было прекратиться?
Отправлено: 26.09.12 09:06. Заголовок: Вот, к примеру, трен..
Вот, к примеру, тренд за 10 лет с 1974 по 1984 (чтоб убрать антиалкогольную кампанию) Простым выбором десятилетя, за которое строить тренд, можно подобрать любой результат - и то, что смертность падает, и то что она растет, и то что она стабилизировалась. Следовательно, такой метод неверен.
Ну, построить-то можно, но с таким подходом можно вывести любой результат.
При имеющихся данных получается только такой. Любого не выходит.
piton83 пишет:
цитата:
Если построить тренд за период, скажем, с 1974 по 1984 года, будет другая картина, если с 1970 по 1980 третья и т.д. Так что Ваша идея строить тренд на данных с 1980 по 1990 это подгонка под результат.
А если построить с 1913 года, то что выйдет? Ого-го, а не результат! Так что, никакой подгонки тут нет. Есть понимание, что в 60-е были одни процессы, в 70-80-е начались другие. Все с учетом этих процессов. Не все, конечно, но основные факторы учитываются.
piton83 пишет:
цитата:
Энциклоп , Вы не ответили на вопрос
Думаю, что в 90-е при условии улучшения социально-экономической обстановки в стране.
piton83 пишет:
цитата:
Простым выбором десятилетя, за которое строить тренд, можно подобрать любой результат - и то, что смертность падает, и то что она растет, и то что она стабилизировалась. Следовательно, такой метод неверен.
При вашем подходе, да. Хотя бы потому, что более поздние данные всегда имеют приоритет над ранними.
При имеющихся данных получается только такой. Любого не выходит.
А почему Вы строите за 1980-1990 года? Почему не строите за 1970-1980 ? Антиалкогольная кампания дала снижение смертности - это факт. Это снижение компенсировало подъем смертности и в итоге за 80-е года получается стабилизация. А то, что было в 70-х Вы не учитываете вообще. Почему? Энциклоп пишет:
цитата:
в 60-е были одни процессы, в 70-80-е начались другие. Все с учетом этих процессов.
Ну вот, построил я тренд за 1974-1984 года. Налицо рост смертности. Энциклоп пишет:
цитата:
Думаю, что в 90-е при условии улучшения социально-экономической обстановки в стране.
Получается Ваш линейный тренд должен смениться максимум через 10 лет. Так? Энциклоп пишет:
цитата:
При вашем подходе, да.
А чем мой подход от Вашего отличается? И там и там 10 лет период взят. Энциклоп пишет:
цитата:
Хотя бы потому, что более поздние данные всегда имеют приоритет над ранними.
Это с чего? На Вашем графике из дуэли есть "демографическое эхо", которое действует по Вашему утверждению через 22 года, а теперь говорите, что более поздние данные всегда имеют приоритет над более ранними. Но тогда никакого демографического эха быть не может. Противоречие получается.
Отправлено: 26.09.12 12:11. Заголовок: piton83 пишет: А по..
piton83 пишет:
цитата:
А почему Вы строите за 1980-1990 года? Почему не строите за 1970-1980 ? Антиалкогольная кампания дала снижение смертности - это факт. Это снижение компенсировало подъем смертности и в итоге за 80-е года получается стабилизация. А то, что было в 70-х Вы не учитываете вообще. Почему?
Я вам уже ответил, что могу построить с 1913 года и получить такой шикарный тренд, что закачаешься, но это будет в корне неверно. Для более точной модели нужно брать последние данные и где не происходит никаких мощных внутренних демографических процессов или внешних воздействий. Поэтому период 1960-70 год отпадает сразу, так как там имеет место быть 3-я фаза демперехода. 1970-80 год это период коррекции с ростом мужской смертности. На 80-е как раз выпадает период стабилизации процессов. piton83 пишет:
цитата:
Ну вот, построил я тренд за 1974-1984 года. Налицо рост смертности.
Давайте я построю тренд в периоде 1950-60 и получу совсем иной результат, но я не беру этот период, как пытаетесь это сделать вы, так как у меня совесть есть, а вас ее нет, если вы пытаетесь брать под свою теорию удобный для себя период.
piton83 пишет:
цитата:
Получается Ваш линейный тренд должен смениться максимум через 10 лет. Так?
Это была только матмодель на основании данных 1970-90 годов, не учитывающая эха конца 80-х, но даже она показывает, что у нас до сих пор должен быть естественный прирост.
piton83 пишет:
цитата:
А чем мой подход от Вашего отличается? И там и там 10 лет период взят.
Тем что я беру не выгодный для себя отрезок, а просто последний по времени.
piton83 пишет:
цитата:
Это с чего? На Вашем графике из дуэли есть "демографическое эхо", которое действует по Вашему утверждению через 22 года, а теперь говорите, что более поздние данные всегда имеют приоритет над более ранними. Но тогда никакого демографического эха быть не может. Противоречие получается.
В огороде бузина - в Киеве дядька. В моем графике есть "эхо" для учета того, что тренд должен быть менее крут, чем высчитал Exel, но, повторюсь уже в который раз, даже он показывает, что у нас до сих пор должен быть положительный естественный прирост. То есть это как бы самый плохой сценарий развития советской демографии после 80-х.
Давайте я построю тренд в периоде 1950-60 и получу совсем иной результат, но я не беру этот период, как пытаетесь это сделать вы, так как у меня совесть есть, а вас ее нет, если вы пытаетесь брать под свою теорию удобный для себя период.
Так Вы как раз и берете самый удобный для себя период - 80-е. И это не моя теория, а Ваша. Я показываю несостоятельность Вашей теории - при небольшом изменении периода получаются совсем другие результаты, а это неправильно. Энциклоп пишет:
цитата:
1970-80 год это период коррекции с ростом мужской смертности. На 80-е как раз выпадает период стабилизации процессов.
В первую половину 80-х вполне себе рост, снижение только во время антиалкогольной кампании, после нее снова рост. Энциклоп пишет:
цитата:
Это была только матмодель на основании данных 1970-90 годов, не учитывающая эха конца 80-х, но даже она показывает, что у нас до сих пор должен быть естественный прирост.
Что-то я запутался, естественный прирост когда должен был стать равным нулю? В 2015,2012 или в 90-е ? Энциклоп пишет:
цитата:
Тем что я беру не выгодный для себя отрезок, а просто последний по времени.
Так последний по времени для Вас как раз и выгодный, за счет антиалкогольной кампании получается "стабилизация".
Отправлено: 26.09.12 13:32. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так последний по времени для Вас как раз и выгодный, за счет антиалкогольной кампании получается "стабилизация".
Опасайтесь данайцев дары приносящих. Горбачеву действительно за счет антиалкогольной компании удалось оздоровить состояние нации и это безусловно могло бы быть заслугой, но это же послужило одной из причин развала советской экономики, и соответственно причиной повышенной смертности в 90-ых. Я помню, как голодные и соскучившиеся по водке люди жрали спирт дешевый и в принципе хороший литрами радуясь свободе хотя бы в этом. Сам участвовал. У нас в период антиалкогольной компании, а я в это время работал в геологии, в основном занимались артезианскими скважинами. Так вот этот буровой станок как с базы уедет, так целый день ездят по окрестностям ищут , где купить водку. Большой вопрос, насколько все же верна статистика. К примеру о том, сколько погибло народу в ВОв мы когда узнали? А в гражданскую? Насколько я помню при Сталине фигурировало порядка 5 млн. Сейчас поэтапно 27 млн. По тем же танкам только после крушения СССР мы узнали сколько он имел танков, а до этого немцы у нас имели преимущество, причем значительное. О таком явлении как "голодомор" нет в принципе никаких данных. Т.е. согласно статистики голода не было, вообще не было, или не так? Чего тут анализировать статистику СССР? Как хотели так и рисовали. В пределах разумного по их мнению конечно.
Отправлено: 27.09.12 07:05. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так Вы как раз и берете самый удобный для себя период - 80-е. И это не моя теория, а Ваша. Я показываю несостоятельность Вашей теории - при небольшом изменении периода получаются совсем другие результаты, а это неправильно.
Я беру последний период от очередной контрольной точки - начала 80-х. Кратко напомню динамику изменения показателя смертности за весь период СССР: от дореволюционных 30 промилле уровень смертности снизился до 20 промилле перед войной. Это первый этап. Второй этап начался в 50-е, когда смертность резко, за 15 лет снизилась до 7 промилле. Этот этап закончился в 1965 году, после чего начался плавный рост смертности до уровня 11 промилле 1980 года. Последний этап 1980-90 практически стабилен. Смертность колеблется ±0.5 промилле вокруг цифры 11, после чего данный тренд резко ломается в 1992 году резким ростом до 16 промилле и держится на данном уровне до середины нулевых, после чего опускается до нынешних 14 промилле. Я беру логичным образом последний этап советского периода, вы же, чтобы меня "опровергнуть" берете предпоследний этап, единственный, кстати период, где наблюдается рост смертности и выстраиваете тренд из него. Может так поступать добросовестный "опровергатель"? По-моему, нет.
917 пишет:
цитата:
О таком явлении как "голодомор" нет в принципе никаких данных. Т.е. согласно статистики голода не было, вообще не было, или не так?
Вы, не зная данных официальной статистики, несете здесь чушь на сей счет. Есть вполне официальные данные по периоду 30-х или 40-х, где в цифрах отображена повышенная смертность и голод 1933 года и 1947-го.
Невооруженный глазом видно уменьшение рождаемости и увеличение смертности в период 1932-33 годов, но отрицательный прирост имеем только в 1933 году. Равен он 204 тыс. человек.
Вы не учитываете антиалкогольную кампанию. Совсем. Именно из-за нее за десятилетие получается стабильность, хотя смертность до нее и после нее росла. Ваша теория, что смертность и рождаемость должны следовать линейным трендам не соответсвует дейтсвительности, посмотрите на реальные графики - никакой плавности нет и в помине. А это фатальный изъян - теория не соответствует реальности, т.е. ее предсказательная сила равна нулю. Ну и Вы не ответили на вопрос piton83 пишет:
цитата:
естественный прирост когда должен был стать равным нулю? В 2015,2012 или в 90-е ?
Опасайтесь данайцев дары приносящих. Горбачеву действительно за счет антиалкогольной компании удалось оздоровить состояние нации и это безусловно могло бы быть заслугой, но это же послужило одной из причин развала советской экономики, и соответственно причиной повышенной смертности в 90-ых.
То, что данная кампания была неоднозначной. Но в том, что касается показателей смертности, она однозначно дала положительный результат.
Отправлено: 27.09.12 08:02. Заголовок: piton83 пишет: Вы н..
piton83 пишет:
цитата:
Вы не учитываете антиалкогольную кампанию. Совсем.
Я ее как раз учитываю. Это вы предлагаете ее не учитывать - будто ее марсиане провели, а не руководство СССР. Это их заслуга и почему ее результаты нужно выводить за скобки? А если хотите посчитать без нее то считайте - выбросьте результаты периода 1985-1989 гг и увидите, что тренд изменится только чуть-чуть.
piton83 пишет:
цитата:
Ваша теория, что смертность и рождаемость должны следовать линейным трендам не соответсвует дейтсвительности
Совершено согласен. Действительности тут нет никакой. Это была только гипотеза - какой могла быть демография, не будь событий 90-х. Действительность же 90-х оказалась ужасной (13 млн. убыли) и сравнимой по потерями с двумя другими демографическими катастрофами 1914-1920 и 1941-45 гг.
piton83 пишет:
цитата:
Ну и Вы не ответили на вопрос
Я уже отвечал вам на данный вопрос на дуэли. По самому плохому сценарию только в 2015 году.
Вы, не зная данных официальной статистики, несете здесь чушь на сей счет. Есть вполне официальные данные по периоду 30-х или 40-х, где в цифрах отображена повышенная смертность и голод 1933 года и 1947-го.
Так это Вы так трактуете, может голод, может эпидемия, может смена социального строя, как сейчас Вы трактуете. Из статистики Вы не видите. А только трактуете. Вон, я про войну привел, было 5млн, 20, и 27. В каждом случае есть потери, в каждом случае разные, тех которые реально понесли как не было так и нет. И тут не6 проблема статистики. Даже вот Ваш ряд когда в печати появился?
Отправлено: 27.09.12 12:03. Заголовок: 917 пишет: Так это ..
917 пишет:
цитата:
Так это Вы так трактуете, может голод, может эпидемия, может смена социального строя, как сейчас Вы трактуете. Из статистики Вы не видите. А только трактуете.
Я ничего не трактую, я только показал вам цифры официальной статистики из которых видна повышенная смертность от голода. Вы же утверждали, что из официальной статистики ничего не видно. piton83 пишет:
цитата:
Я и посчитал за 10 лет до антиалкогольной кампании. Тренд на повышение.
Т.е. натягиваете сову на глобус.
piton83 пишет:
цитата:
Таких гипотез можно дофига выдвинуть. Вспомните Менделеева и его прогноз.
Менделеев ничего не знал о теории демперехода. Ее открыли позже него.
Почему? Вот, представьте, что мы сейчас в 1985 году и надо сделать прогноз. Берем данные за последние 10 лет и делаем прогноз по Вашей методе (линейный тренд за 10 лет) - прогнозируем рост. Что не так?
Почему? Вот, представьте, что мы сейчас в 1985 году и надо сделать прогноз. Берем данные за последние 10 лет
А если возьмем последние 5 лет, то увидим перелом ситуации. Так что чего мелочиться - представьте себе, что вы в 1980 году. Тогда точно не промахнетесь, подгоняя свою теорию под готовые выводы.
Отправлено: 27.09.12 13:02. Заголовок: Энциклоп пишет: Я н..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я ничего не трактую, я только показал вам цифры официальной статистики из которых видна повышенная смертность от голода. Вы же утверждали, что из официальной статистики ничего не видно.
Нет, не утверждал. 917 пишет:
цитата:
Так это Вы так трактуете, может голод, может эпидемия, может смена социального строя, как сейчас Вы трактуете. Из статистики Вы не видите. А только трактуете.
Конечно не видно. Это трактовка, что повышение смерти вызвано голодом, статистики такой нет, нет и голода. Это первое. Второе, неизвестно когда появилась эта статистика, например ряд почетных статистиков отправили на "пенсию" в результате подсчета населения при переписи. А самцу перепись переписали. Все эти данные результат экстраполяции. И тут я вижу одно, что советская власть для того, что бы приукрасить картинку сознательно идет либо на скрытие данных, либо на их преобразование. К сожалению в России статистика не является достоверной наукой. Есть некие данные они и подсчитаны. А так как основа у них сомнительная, то и реакция на Ваши в общем-то казалось бы важные сообщения реакции не вызывает. Вот я например, прекрасно помню, как еще в советское время начался плач по недостатку народу, тогда это объясняли волнами потерь населения в ВОв. Ну, и действительно 27 млн. потерь , из которых не мало молодых мужиков серьезно повлияли на статистику рождаемости. Ну, и сама война не лучшее время, что б рожать. Т.е. все проблемы которые Вы обрисовываете были известны в советское время. У меня есть своя версия причины понижения рождаемости и мне видится, что она глубже, и имеет к социальной системе совсем другое отношение, чем Вы трактуете, хотя имеет безусловно.
Отправлено: 27.09.12 14:03. Заголовок: piton83 пишет: Я ещ..
piton83 пишет:
цитата:
Я еще и подгоняю
Ну, не я же. Вы ведь предлагаете поставить дату для подсчета экстраполяции то туда, то сюда.
917 пишет:
цитата:
Нет, не утверждал.
Вы утверждали вот это: О таком явлении как "голодомор" нет в принципе никаких данных. Т.е. согласно статистики голода не было, вообще не было, или не так? Я вам показал официальные данные, достаточные для конкретных выводов.
Ну, не я же. Вы ведь предлагаете поставить дату для подсчета экстраполяции то туда, то сюда.
А почему для экстраполяции надо брать именно 1980-1990 ? По Вашей точке зрения получается экстраполяция для этого периода работает, для других нет. Причем есть удивительное совпадение - эктсраполяция работает исключительно для того периода, на котором она показывает нужные Вам результаты
Отправлено: 27.09.12 14:41. Заголовок: piton83 пишет: А по..
piton83 пишет:
цитата:
А почему для экстраполяции надо брать именно 1980-1990 ?
Нужно брать крайнюю точку - в нашем случае 1990 год. Остальное можно обсуждать. На дуэли я взял лаг в 20 лет, т.е. фактически дал вам огромную фору, так как этот лаг захватывает большую часть восходящего тренда по смертности 1965-1980 гг. Плюс взял шаг в 5 лет. Этот шаг нивелировал "сухой закон" 1985 года. Плюс не учел временное понижение рождаемости конца 80-х, начала 90-х. Еще не учел неизбежное снижение младенческой смертности при развитии медицинской техники и методов диагностики. Но даже при таких обстоятельствах получается результат сильно отличный от того, что мы имеем в реальности, т.е. достижение нулевого прироста только в 2015 году.
Отправлено: 27.09.12 16:03. Заголовок: Энциклоп пишет: Я в..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я вам показал официальные данные, достаточные для конкретных выводов.
Я уже привел другой пример советской пропаганды, жертв войны было от 5 до 27 млн. человек. То, что война была вывод можно сделать и из 5 млн. Однако все такие выводы будут немного плосковаты. Я пример привел исключительно для того, что бы показать, что когда советской власти надо она смело мухлюет с цифрами. Вы же пытаетесь ее данными оперировать как истиной в последней инстанции. Естественно Сталин побоялся видимо публиковать данные потерь СССР, потому, что это негатив прежде всего в его адрес,, и как тут не объясняй цифры говорят сами за себя.Узнали эти цифры лишь при Хрущеве, и то как оказалось не окончательные. Много проблем и по военным потерям. Сталин для того и провел вторую перепись, что данные первой его не устраивали. А все результаты промежуточных по годам исчислений корреспондируются с результатами переписи. И это Вы утверждаете, что виноват голод, а может не так голод как болезни. Я же вообще сомневаюсь в достоверности советских цифр. От голода могло умереть 1,5 млн, а могло 4. Материалы то подстроены. А это разные проблемы. Вы нам лучше про другое расскажите. Здоровье нации во многом определяется расходами на медицину. Причем не только из бюджета, а из всех источников. Или по матерям, что конкретно делал СССР, что б например поднять рождаемости, и что делается сейчас. На мой взгляд определенно больше. Т.е. у Вас получается, что СССР сам по себе , настолько хорош , что люди в нем жили от этого дольше.
Отправлено: 27.09.12 16:06. Заголовок: Энциклоп пишет: Я в..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я вам показал официальные данные, достаточные для конкретных выводов.
Так это вопрос когда эти данные и как были получены. А так от а отнять В и получаем с. Токо вот тут как раз речь о том, виду , что с не соответствует реальному процессу. И выводы Ваши потому весьма не конкретны.
Вот живет человек в 1985 году и ему захотелось сделать прогноз, он по Вашей теории взял крайнюю точку (1984 потому что 1985 еще не прошел и данных нет), взял данные за 10 лет, получился восходящий тренд. Что не соответствует Вашей теории? Энциклоп пишет:
цитата:
Еще не учел неизбежное снижение младенческой смертности при развитии медицинской техники и методов диагностики.
А это к чему? В советское время тоже развивалась медицинская теника и методы диагностики, это тоже давало свой вклад. А то если медицинская техника развивается в РФ, это не считается, если развивается в СССР, это достижения советского строя.
Отправлено: 28.09.12 08:03. Заголовок: 917 пишет: Я уже пр..
917 пишет:
цитата:
Я уже привел другой пример советской пропаганды, жертв войны было от 5 до 27 млн. человек.
Это вопрос не только пропаганды, но чистой статистики. До сих пор спорный.
917 пишет:
цитата:
Так это вопрос когда эти данные и как были получены.
Это уже совсем другой вопрос. Вы же говорили, что из официальной статистики нельзя выявить голод 1933 года, а оказалось, что можно.
piton83 пишет:
цитата:
А это к чему?
К тому что показатели смертности 1990 года и более ранних лет сформированы советским уровнем медицины и экстраполяция не учитывает неизбежный прогресс в этой области.
Вот живет человек в 1985 году и ему захотелось сделать прогноз, он по Вашей теории взял крайнюю точку (1984 потому что 1985 еще не прошел и данных нет), взял данные за 10 лет, получился восходящий тренд. Что не соответствует Вашей теории?
Энциклоп пишет:
цитата:
экстраполяция не учитывает неизбежный прогресс в этой области.
Как это не учитывает? В советское время был прогресс в этой области? Был. Значит прогресс учитывается в экстраполяции.
Это уже совсем другой вопрос. Вы же говорили, что из официальной статистики нельзя выявить голод 1933 года, а оказалось, что можно.
Вы чего то напрасно так написали, ну и где эта официальная статистика? Голодомор или его русская версия это результат опубликования ряда работ конца 1980 гг. Это как про времена Ивана Грозного, может так , а может и нет. Я как утверждал, так и утверждаю из государственной статистики СССР понять ничего нельзя. И есть определенное количество примеров фальсификации. С теми же данными о потерях. Та же цифра в 5 или 7 млн, это политический заказ, а не результат подсчетов. Собственно говоря и остальные это оценка, а оценка весьма может плавать, ну как мы видим от 5 до 27 млн. Т.е. короче говоря херня. Другой пример, это попытка свалить на немцев, расстрел польских офицеров. Другой вот пример, это постоянная публикация того, что СССР производит 80% от Америки. Про количество вооружений у СССР накануне войны. Т.е. когда это нужно политически СССР готовит необходимый материал. И подготовить его на мой взгляд как человека всю жизнь проведшего в экономике не сложно.
Отправлено: 28.09.12 11:54. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как это не учитывает? В советское время был прогресс в этой области? Был. Значит прогресс учитывается в экстраполяции.
Возможно вы правы. Оспорить ваше мнение не готов.
917 пишет:
цитата:
Я как утверждал, так и утверждаю из государственной статистики СССР понять ничего нельзя
Вы много хотите от статистики. Она только фиксирует изменения, но не дает пояснения происходящим процессам. Это как градусник, который фиксирует изменения температуры больного, но не ставит диагноз. Такого же рода претензии можете предъявить ему.
Отправлено: 01.10.12 07:50. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как это не учитывает? В советское время был прогресс в этой области? Был. Значит прогресс учитывается в экстраполяции.
У меня вот какое соображение на сей счет: экстраполяция учитывает только эволюционные изменения и не может учесть революционные, а таковые в 90-е появились - это широкое внедрение УЗИ-диагностики беременных со второй половины 90-х и барокамеры для выхаживания недоношенных младенцев. Все это позволило резко сократить младенческую смертность, а следовательно понизить рост общей.
Отправлено: 01.10.12 09:52. Заголовок: Энциклоп , это назыв..
Энциклоп , это называется натягивать сову на глобус. Ну что может быть революционного в УЗИ-диагностике? Ей сто лет в обед. Революционное это антибиотики. Не говоря о том, что смертность снизилась не только младенческая, но и детская. А тут барокамерой не объяснить. Да и какой процент смертности из-за применения барокамер может быть?
Массовое применение. Возможность не рожать заведомо больного ребенка, который умрет сразу после родов.
Чегой-то у меня сомнения в том, что это такое массовое явление - аборт по медицинским показаниям. Раскладку по показаниям не знаю, но само отношение числа абортов к родам заметно снизилось по сравнению с советскими временами. В общем Ваша версия требует подкрепления аргументами.
Отправлено: 01.10.12 12:16. Заголовок: piton83 пишет: В об..
piton83 пишет:
цитата:
В общем Ваша версия требует подкрепления аргументами.
А вы вспомните данные по младенческой смертности в 90-е. Там аккурат после 1995-го года кривая младенческой смертности идет резко вниз, а до этого шла плавно вверх. Хотя это может быть связано с переходом на мировые стандарты учета детской смертности.
piton83 пишет:
цитата:
но само отношение числа абортов к родам заметно снизилось по сравнению с советскими временами.
Отправлено: 01.10.12 14:24. Заголовок: Энциклоп пишет: А в..
Энциклоп пишет:
цитата:
А вы вспомните данные по младенческой смертности в 90-е. Там аккурат после 1995-го года кривая младенческой смертности идет резко вниз, а до этого шла плавно вверх. Хотя это может быть связано с переходом на мировые стандарты учета детской смертности.
Там два фактора. В первой половине 90-х был рост. Ну и второй фактор ЕМНИП в 1994 году перешли на новые стандарты, которые дали прирост процентов 10-15. Тем не менее ситуация поменялась и младенческая смертность стала уменьшаться. Энциклоп пишет:
цитата:
Цифрами не подкрепите утверждение?
Да легко. Это общеизвестные факты.
цитата:
В результате за 20 лет, с 1990 по 2010 год, коэффициент абортов в Белоруссии снизился в 7,8 раза, на Украине – в 5,8 раза, а в России – в 3,5 раза.
http://demoscope.ru/weekly/2012/0505/tema01.php Ну и там еще всякие показатели - число аборотов. на 1000 женщин, на 100 родов. Есть в демографическом ежегоднике, есть куча статей, в общем я не понимаю Вашего вопроса - это 5 минут поиска в инете.
Есть в демографическом ежегоднике, есть куча статей, в общем я не понимаю Вашего вопроса - это 5 минут поиска в инете.
Немного странная ситуация. Рожать стали меньше и абортов меньше. То ли резко возросла сексуальная грамотность населения (что сомнительно), то ли еще что. Тем более, что разница в уменьшении какая-то астрономическая: у нас в 3,5 раза, а белорусов в 8 раз.
piton83 пишет:
цитата:
ЕМНИП в 1994 году перешли на новые стандарты, которые дали прирост процентов 10-15. Тем не менее ситуация поменялась и младенческая смертность стала уменьшаться.
Которая странным образом совпала с введением новых стандартов:
Немного странная ситуация. Рожать стали меньше и абортов меньше. То ли резко возросла сексуальная грамотность населения (что сомнительно), то ли еще что. Тем более, что разница в уменьшении какая-то астрономическая: у нас в 3,5 раза, а белорусов в 8 раз.
Снизилось не только абсолютное число, но и относительные цифры. Да и вроде как это снижение приблизило к среднему уровню развитых стран, т.е. ничего сверхестественного нету.
Энциклоп пишет:
цитата:
Которая странным образом совпала с введением новых стандартов:
Новые стандарты более жесткие, чем те, что были, т.е. введение новых стандартов может только повысить показатель. Хотя принципе разница незначительна - погоды не делает. На мой взгляд смертность вполне себе плавненько падает с небольшими отклонениями.
Новые стандарты более жесткие, чем те, что были, т.е. введение новых стандартов может только повысить показатель.
Это только ваши слова. Если глядеть на график, то картина странная выходит: бардак 90-х, смертность резко растет, даже младенческая и вдруг, как по мановению волшебной палочки, происходит резкий перелом 1994 года. Чудо на Марне какое-то... Ну и напоследок график с наложением тренда 1976-1990 гг(красная линия). Наглядно видна "упущенная прибыль" (серая область) из-за всех этих катаклизмов:
Я одного не могу понять, если не верите моим словам, неужели трудно их проверить? Никакого секрета в стандартах этих нет, это описано многократно. Энциклоп пишет:
цитата:
вдруг, как по мановению волшебной палочки, происходит резкий перелом 1994 года.
С 1970 года смертность растет, даже и младенческая и вдруг, как по мановению волшебнйо палочки, происходит резкий перелом 1976 год. Чудо какое-то! Энциклоп пишет:
цитата:
Ну и напоследок график с наложением тренда 1976-1990 гг(красная линия).
Опять Вы со своими трендами, выбрали самый "выгодный" участок и получаете упущенную прибыль. Посмотрите тренд с 1970 года, или с 1965, он будет другой.
Отправлено: 02.10.12 09:45. Заголовок: piton83 пишет: Я од..
piton83 пишет:
цитата:
Я одного не могу понять, если не верите моим словам, неужели трудно их проверить? Никакого секрета в стандартах этих нет, это описано многократно.
Я вижу то, что вижу - рост "ломается" с ведением новых стандартов 1994 года.
piton83 пишет:
цитата:
С 1970 года смертность растет, даже и младенческая и вдруг, как по мановению волшебнйо палочки, происходит резкий перелом 1976 год. Чудо какое-то!
Нужно смотреть что за "чудо", с чем связано. "Чудо" 1994 года ясно с чем связано.
piton83 пишет:
цитата:
Опять Вы со своими трендами, выбрали самый "выгодный" участок и получаете упущенную прибыль. Посмотрите тренд с 1970 года, или с 1965, он будет другой
Я выбрал участок от последнего изменения до конца СССР. Почему я вдруг должен брать другие участки? Давайте возьму с 1913 года по 1990-й? Это устроит вас?
С чем? Расскажите, интересно. Неужели фальсификация статистики? Энциклоп пишет:
цитата:
Я выбрал участок от последнего изменения до конца СССР.
Линейный тренд в данном случае фигня - он не обладает никакой предсказательной силой. Это предположение, если дела будут дальше идти также, то будет то-то. Энциклоп пишет:
цитата:
Почему я вдруг должен брать другие участки?
А почему именно этот? Почему не взять за начало середину 60-х, когда по Вашим же словам закончилась фаза демперехода и дальше все должно идти плавненько без всяких рывков?
Отправлено: 02.10.12 11:32. Заголовок: piton83 пишет: С че..
piton83 пишет:
цитата:
С чем? Расскажите, интересно. Неужели фальсификация статистики?
Ну почему сразу фальсификация? Новые стандарты учета. Иного объяснения я не вижу. В стране нарастающий развал системы здравоохранения - везде растет заболеваемость, смертность, а младенческая смертность с чего вдруг вниз пойдет на таком фоне?
piton83 пишет:
цитата:
Линейный тренд в данном случае фигня - он не обладает никакой предсказательной силой. Это предположение, если дела будут дальше идти также, то будет то-то.
А оно так и пошло, только с небольшим запозданием в 5-7 лет.
Ну почему сразу фальсификация? Новые стандарты учета. Иного объяснения я не вижу.
Можете объяснить, как более жесткие стандарты могут дать снижение смертности, причем не разовое, а которое длится уже второй десяток лет? Кстати в этом году стандарты тоже ужесточились, так что смертность по новым стандартам стала выше ЕМНИП на 18%. Энциклоп пишет:
цитата:
А оно так и пошло, только с небольшим запозданием в 5-7 лет.
Можете объяснить, как более жесткие стандарты могут дать снижение смертности, причем не разовое, а которое длится уже второй десяток лет?
Вы логически подумайте: вводятся новые, как вы говорите - более жесткие стандарты учета. Куда должен поначалу пойти график? Верх или вниз? По логике он должен подняться, а в реальности он резко пошел вниз. Так что, не все тут ясно.
Отправлено: 03.10.12 07:42. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы логически подумайте: вводятся новые, как вы говорите - более жесткие стандарты учета. Куда должен поначалу пойти график? Верх или вниз? По логике он должен подняться, а в реальности он резко пошел вниз.
График как раз и пошел резко вверх в 1993 году (с 18 промилле до 19,9), т.к. новые стандарты были введены в 1993 году. А дальше идет вниз вплоть до сегодняшнего дня, за исключением 1999 года - влияние кризиса 1998 года.
График как раз и пошел резко вверх в 1993 году (с 18 промилле до 19,9), т.к. новые стандарты были введены в 1993 году. А дальше идет вниз вплоть до сегодняшнего дня, за исключением 1999 года - влияние кризиса 1998 года.
Еще один график: Так и есть - вводятся новые стандарты и линия графика идет вниз. Зависимость прямая. Других причин снижения смертности я не вижу. Ничего революционного в это время в 1993 году не происходило. Более того доктор Рошаль уверен, что наши показатели занижены: «Показатели младенческой смертности в России занижены примерно в два раза…Мягко говоря, показатели младенческой смертности неточны, это знает и Минздрав», Леонид Рошаль отметил, что маловесных детей – до 500 граммов – в России не регистрируют. «Если бы их регистрировали, как на Западе, то показатели смертности выросли бы в два раза – до 20, а не до 11 (умерших младенцев на тысячу рожденных)», – подчеркнул доктор. По словам Рошаля, такая неверная информация представляется руководству страны в то время, как весь мир знает об этой проблеме в России.
Посмотрим, что будет в этом году с цифрами. С этого года будет регистрация младенцев с весом до 500 гр, а не 1000 гр. как до этого.
Объясните как новые стандарты (более жесткие) могут давать стабильное снижение каждый год на протяжении почти 20 лет? Энциклоп пишет:
цитата:
Более того доктор Рошаль уверен, что наши показатели занижены:
Доктор Рошаль говорит о том, что они занижены по сравнению с Западом из-за других стандартов. Заниженеи это. кстати, относится и к советским показателям. Энциклоп пишет:
цитата:
Посмотрим, что будет в этом году с цифрами. С этого года будет регистрация младенцев с весом до 500 гр, а не 1000 гр. как до этого.
piton83 пишет:
цитата:
Кстати в этом году стандарты тоже ужесточились, так что смертность по новым стандартам стала выше ЕМНИП на 18%.
Доктор Рошаль говорит о том, что они занижены по сравнению с Западом из-за других стандартов. Заниженеи это. кстати, относится и к советским показателям.
Объясните как новые стандарты (более жесткие) могут давать стабильное снижение каждый год на протяжении почти 20 лет?
Стандарты сами по себе снижения не дают. Снижение дает планомерная работа плюс нормальное финансирование. И то и другое появилось несколько позже - в нулевые, а в 90-е общий фон в медицине печальный, как и во всей стране. Это все отражается в той же статистике роста заболеваний и смертности, но статистика детской смертности в этом ряду является странным исключением и исключение наступает аккурат после введения новых стандартов.
piton83 пишет:
цитата:
Заниженеи это. кстати, относится и к советским показателям.
Может относится, а может и нет. Не вы, не я в этом деле спецами не являемся, так что судить об этом можно только по косвенным признакам и чужим мнениям.
исключение наступает аккурат после введения новых стандартов.
Аккурат после введения новых стандартов следует рост на 2 промилле, а снижение начинается еще через год и продолжается до настоящего времени. Как разовое изменение стандартов может дать продолжающийся эффект?
Энциклоп пишет:
цитата:
Может относится, а может и нет.
Что значит "может"? В 1993 году перешли от советских на более жесткие стандарты, что дало увеличение смертности. Советская смертность была подсчитана по старым стандартам, т.е. она занижена относительно смертности с 1993 года.
Отправлено: 04.10.12 07:16. Заголовок: piton83, еще раз по ..
piton83, еще раз по буквам: введение более жестких стандартов в нормальной ситуации (когда все работает, есть финансирование и пр.) вызывает увеличение параметра к которому эти стандарты применены. Снижение может проявиться только спустя некоторое время (3-5 лет) после длительной планомерной работы по уменьшению косяков/брака/дефектов и пр. В рассматриваемом случае с детской смертностью мы видим совсем другое, а именно аномальное уменьшение ключевого параметра в условиях всеобщего развала системы сразу после применения новых, как вы говорите более жестких стандартов.
введение более жестких стандартов в нормальной ситуации (когда все работает, есть финансирование и пр.) вызывает увеличение параметра к которому эти стандарты применены.
Вы посмотрите на свой график, в 1992 году было 18 промилле, в 1993 19,9. Если это не увеличение, то что? Энциклоп пишет:
цитата:
В рассматриваемом случае с детской смертностью мы видим совсем другое
Я вижу некоторое увеличение в начале 90-х, потом некоторое снижение, а в 00-х снижение уже заметное. Что не так? Энциклоп пишет:
цитата:
как вы говорите более жестких стандартов.
Вы считаете, что новые стандарты не были более жесткими или что?
Отправлено: 04.10.12 07:55. Заголовок: piton83 пишет: Я ви..
piton83 пишет:
цитата:
Я вижу некоторое увеличение в начале 90-х, потом некоторое снижение, а в 00-х снижение уже заметное. Что не так?
Смущает резкое снижение в 1994 году.
Впрочем, вот эта деталь несколько проясняет ситуацию: Начиная с 1993 года, в Российской Федерации (в балтийских странах несколько ранее) принимается новое определение живорождения, соответствующее рекомендациям ВОЗ; тем не менее, ожидаемого 20-30-процентного роста младенческой смертности не происходит. Это объясняется тем, что использование новых признаков в полной мере затронуло только статистику родильных домов. Регистрации в органах ЗАГС подлежали только родившиеся:
с массой тела 1000 г. и более; если масса при рождении неизвестна, длиной 35 см и более, или при сроке беременности 28 недель и более; живорожденные с массой тела менее 1000 г. при многоплодных родах; все родившиеся с массой тела от 500 до 999 граммов, если они прожили 168 часов после рождения.
Поэтому, хотя в 1993 году коэффициент младенческой смертности вырос до 20,2‰, то есть более чем на 10%, роль изменения определения живорождения здесь была незначительной. Действительно, коэффициент мертворождаемости уменьшился на 6% по сравнению с 1992 годом, ранняя неонатальная смертность увеличилась на 8%, неонатальная - на 7%, зато постнеонатальная выросла на 15%, что было в значительной степени обусловлено очередной эпидемией гриппа. В последующие годы младенческая смертность в России начинает понижаться, достигнув 17,2‰ в 1997 году. Выходит, что госстатистику в ЗАГСах новые стандарты не затронули.
Сравнение возрастных коэффициентов смертности 1964-1994 Из графика видно, что как только человек достигал возраста 15 лет, как его шансы умереть в разгар Ельцинского правления резко возрастал.
Отправлено: 06.11.12 07:44. Заголовок: Какова была сверхсме..
Какова была сверхсмертсноть за данный период? Мой расчет основан на малоизвестном(или малоупоминаемом) факте остановки роста показателя смертности в 80-е годы. Обычно либеральные демографы типа Вишневского объясняют необычайно сильный рост смертности 90-х продолжением роста смертности с 1965 года или т.н. советским трендом. Но этот рост закончился в 80-е годы. Это видно по графику: Смертность все 80-е колеблется вокруг 11 промилле и если экстраполировать линейный тренд далее, то видно, что он идет в сторону снижения смертности на половину промилле до 10,5. На основании этого тренда и строится мой расчет сверхсмертности. Разность между линией тренда и реальным показателем смертности (согласно данных Росстата) и составляет искомую сверхсмертность, переведенную из промилле в реальные числа.
Итак, сверхсмертность за 20 лет составила 11 млн. 784 тыс. чел. Именно такова цена правления либералов русским и остальными российскими народами.
Из них на долю правления выпадает: 1. Ельцин - почти 4 млн. человек 2. Путин - 5 млн. 800 тыс. 3. Медведев - 2 млн.
Обычно либеральные демографы типа Вишневского объясняют необычайно сильный рост смертности 90-х продолжением роста смертности с 1965 года или т.н. советским трендом.
Куда там либеральныи демографам до правильных специалистов, рисующих графики. Верьте, уж если нарисовано Энциклопом - чистая правда.
Правда осуждение ельцинских репрессий — это психологическая спекуляция на мертвецах.
Куда там либеральныи демографам до правильных специалистов, рисующих графики. Верьте, уж если нарисовано Энциклопом - чистая правда.
Правды в этом вопросе быть не может. Есть только версии. Моя версия вот такая. Есть что возразить по существу - возражайте. Нет - тогда лучше промолчать.
Хотите скажу сермяжную правду? Если вам реально есть что сказать, соберите все выкладки и напишите статью. Без психологических спекуляций и нудных повторений о людоедах-Гайдарах и раньше было замечательно. Хотя бы внешне нейтральную. Цифры, доказательства. Есть самиздат, есть проза. Есть разнообразные газеты вроде Мухинской и КПРФ, там будут рады. И аудиториия даже на самиздате гораздо больше. А то мне как то убедительнее профессионалы, даже Вишневский, чем надерганые факты с нарисованым в экселе графиком, запиханые во все темы подряд. С выбором интуитивно ласкающих слух цифр. Впрочем, я подозреваю, ничего не изменится. Так и будет продолжаться спекуляция на мертвецах. Хе.Хе.
Отправлено: 06.11.12 12:40. Заголовок: Это не мне сказать н..
Это не мне сказать нечего. Это вам в Буркино Фасо и там всем будет хорошо. Реально на серьезную работу не способны, в чем и сознаетесь. А спекулировать на мертвецах сколько угодно.
Вам про Вашу методу писалось не один раз, толку нет никакого. И про антиалкогольную кампанию и про общий коэффициент смертности. И Вы сами приводили здесь статьи с подсчетами сверхсмертности - в 6 млн при уровне смертности 90 года, и ЕМНИП 4,5 при учете советского тренда.
Вам про Вашу методу писалось не один раз, толку нет никакого.
Эту же "методу" используют либералы, пытаясь оправдаться за нынешнюю сверхсмертность. Рисуют графики, выводят тренды - особенно любят график мужской смертности, как самый выразительный. Я всего лишь указал на их косяк с остановкой роста смертности в 80-е. Из-за этого вся их гипотеза о вине "советского тренда" в сверхсмертности 90-х рушится.
А что же это Вы пользуетесь либеральной методой Энциклоп пишет:
цитата:
Рисуют графики, выводят тренды
Вам приводил цитату из учебника по демографии, почему общий коэффициент смертности нельзя так использовать, но Энциклоп нашел ответ, это все придумали либералы. Хороший ответ, отвечает на любой вопрос. Что-то не совпадает с теорией? Скажи что это придумали либералы и все будет хорошо! Энциклоп пишет:
цитата:
Я всего лишь указал на их косяк с остановкой роста смертности в 80-е.
Точно, ведь антиалкогольная кампания Горбачева это выдумка либералов и ее не было, а рост смертности остановился сам по себе.
P.S. Ваш метод мне напоминает сочинения Соколова, где он выводил десятки миллионов убитых.
Отправлено: 07.11.12 12:08. Заголовок: piton83 пишет: А чт..
piton83 пишет:
цитата:
А что же это Вы пользуетесь либеральной методой
Метода, как метода. Если не мухлевать с данными, то вполне годится для общего и приблизительного анализа. Я ведь на глубину и истину в последней инстанции не претендую.
Отправлено: 12.11.12 08:32. Заголовок: Итак, что можно выне..
Итак, что можно вынести из реакции оппонентов на мой пост? Конструктива не получилось. Тогда попробую внести его я. Как я понял вас смущает мой тезис, что смертность не должна была расти с 11 до 16 промилле. Допустим, а какие могут быть объективные предпослылки, не зависящие от социально-экономической деятельности либералов, которые дали бы такой возможный рост смертности? Если расчленить понятие "смертность" на такие составляющие как женская и мужская смертность, а также детская, то увидим что детская, особенно младенческая смертности неуклонно снижались. Женская не росла, а рост мужской смертности остановить оказалось довольно просто, сократив потребление спиртного. Т.е. не видно никаких особых предпосылок для роста смертности. К сокращению были, а к росту нет.
Отправлено: 12.11.12 11:29. Заголовок: piton83 пишет: Вы и..
piton83 пишет:
цитата:
Вы информацию, которая не укладывается в Вашу теорию, просто игнорируете, а теперь "Конструктива не получилось".
А была конструктивная информация? Не заметил.
piton83 пишет:
цитата:
Вы поняли неправильно. Общий коэффициент смертности для таких подсчетов (промежуток времени в 20 лет) не годится вообще.
"Не годится вообще" - очень громкое заявление. Можете аргументированно доказать, что общая смертность должна была увеличиваться, если детская смертность неуклонно снижалась и снижается по мере развития медицины, а взрослую мужскую смертность легко купировать, как показали 80-е годы?
piton83 пишет:
цитата:
Возникает вопрос - если все так просто, почему производство спиртного в советское время неуклонно росло?
Не все так просто и производство спиртного росло не все советское время. Не делайте таких демагогических утверждений, если можете конечно.
Возникает вопрос - если все так просто, почему производство спиртного в советское время неуклонно росло?
Это было в советское время и поэтому очень правильно!
Все таки любопытно, кого смущает постоянный рост смертности в СССР (о не очень большой, но постоянный) начиная ЕМНИП с 1960г? График в экселе я рисовать не буду, но ничего нового не сообщаю. Смертность росла. По советской статистике. Я даже знаю причину и совсе не антисоветскую. Снижение рождаемости и старение населения. Обе характерны для рзвитых стран.
Отправлено: 12.11.12 11:46. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Не все так просто и производство спиртного росло не все советское время. Не делайте таких демагогических утверждений, если можете конечно.
Конечно не все! После революции не сразу восстановили заводы. ЕМНИП в 26г приступили. Но я не поленился и проверил.
История отечественного производства спирта До революции 17-го года спиртовое производство было представленно, как очень мелкие помещичьи заводы. В год, которые вырабатывали в среднем примерно 22 тысячи дал спирта. В 1913 году на территории бывшего СССР было зафиксировано около 2400 заводов с общим выпуском спирта – 55,2 млн. дал. Такое производство называлось винокуренным,так как такие заводики в большей части вырабатывали спирт в виде водки и вина. Позже произошло обособление производств спирта и водки. В территории сельскохозяйственного сырья остались спиртовые заводы. В городах сосредоточились водочные производства (так называемые казённые винные склады), так как в городе можно сбыть большое количество алкоголя.
С началом войны (первой мировой) производство водки фактически прекратилось, выработка спирта так же снизилось. Небольшое количество спирт-заводов продолжало работать и в первые годы правлеия Советской власти, так называемо : ” Удовлетворяя неотложные потребности народного хозяйства “.
Спиртовое производство начало восстанавливаться примерно в 1925-1926 годах. В эти годы начали действовать 367 заводов с годовым выпуском спирта – 16 млн. дал. В дальнейшем производство спирта возросло.Расширялись старые предприятия, производилась их реконструкция, строились новые заводы : Мариинский, Ефремовский, Лохвицкий, Петровский и много других. Перед Великой Отечественной войной общая годовая мощность спиртовых заводов составила 145 млн. дал. Во время самой войны многие спирт-заводы оказались на оккупированной территории и фактически все были разрушенны. В первый, после военный год спирта было выработано всего лишь 32,3 млн. дал.
Грандиозное восстановление промышленности было начато в 1947 г. Начали интенсивно применятся и внедрять в жизнь новые научно-технические технологии и достижения. В 1965 г. работало 428 заводов с годовым выпуском 127,8 млн. дал спирта. Но всё таки к этому году количество заводов было уменьшено, были ликвидированы небольшие, глубинные заводики, которые плохо снабжались сырьём. Зато среднесуточный выпуск одного крупного завода достиг до 1270 дал. В 1975 г.выпуск спирта возрос до 188,1 млн. дал, в 80-х годах производство спирта ещё увеличивается в основном для покрытия возросшей потребности в спирте в винном производстве. В ликёро-водочном производстве расход спирта несколько упал, так как увеличился выпуск напитков с меньшей крепостью. Что бы достигнуть роста производства спирта необходимо увеличить мощность уже действующих заводов, а также в зонах выращевания зерна – Сибири, Алтае, Казахстане ( спирт в эти районы завозился из европейской части страны) начать строительство новых высокомощных предприятий. http://spirt-zavod.com.ua/istoriya-otechestvennogo-proizvodstva-spirta.html
В СССР в 1960 году потреблялось 3,2 литра, в 1970 году – 8,7 литров, а в 1980 году – 10,8 литров. Надо также учесть, что уровень потребления алкоголя в РСФСР был еще выше, чем среднее значение по всему Союзу. По данным Гокомстата СССР потребление только легального алкоголя в РСФСР в 1984 году составляло 10,5 литров на душу населения в год, а по оценкам того же Госкомстата, рассекреченным в 1988 году, потребление самогона из сахара составляло еще 3,3 литра и из других продуктов еще 1,1 литр, что в сумме давало 14,9.
Большая Советская Энциклопедия в статье "Спиртовая промышленность СССР" приводит данные, что Советский Союз увеличивал производства этилового спирта более чем на 50% каждые 10 лет и быстро достиг второго места в мире, производя в 1974 году 184 млн. дал после США с производством 260 млн. дал. При этом США имели заметно меньшее внутреннее потребление алкоголя и значительную долю продукции поставляли на экспорт по всему миру
Отправлено: 12.11.12 12:43. Заголовок: Энциклоп пишет: А б..
Энциклоп пишет:
цитата:
А была конструктивная информация? Не заметил.
Для Вас неудивительно. Вам приводилась цитата из учебника по демографии, откуда Вы сами брали данные по демпереходу. Причем неоднократно. Могу еще раз привести
цитата:
При расчете общего коэффициента смертности, подобной проблемы, похоже, нет. Как ни печально, смерти подвержены все и каждый. Но... в разное время. Вероятность смерти сильно различается в зависимости от возраста (о других факторах сейчас говорить не будем). И, следовательно, при изменении возрастной структуры (и половой также, поскольку смертность женского пола ниже, чем мужского во всех возрастных группах) величина общего коэффициента смертности будет меняться, в то время как интенсивность смертности в каждой возрастной группе может оставаться неизменной или даже изменяться в направлении противоположном тому, в котором изменяется величина коэффициента смертности.
цитата:
В демографии теперь имеется уже немало показателей, более совершенных, чем грубые общие коэффициенты. Ими и нужно пользоваться. Если же приходится в силу необходимости пользоваться общими коэффициентами, нужно стремиться ослабить их зависимость от искажающего влияния особенностей возрастной (или любой другой) Структуры населе ния. Этого можно достигнуть многими способами, описанными в справочниках по общей и математической статистике, например, с помощью индексного метода, который позволяет разделить зависимость величины общего коэффициента от интенсивности изучаемого процесса и его зависимость от структурных факторов. Примерно того же можно достигнуть и с помощью так называемых методов стандартизации демографических коэффициентов. Об этих методах будет рассказано в следующих главах.
цитата:
Смертность определяется так же, как и рождаемость, — это частота случаев смерти в социальной среде. Измеряется системой показателей, из которых самый простой — общий коэффициент смертности. О его недостатках уже говорилось в главе 4 (главный из которых — зависимость от половозрастной структуры населения). Лучше всего вовсе не пользоваться общим коэффициентом смертности. А если по каким-либо причинам все же возникает необходимость в этом показателе, желательно устранить или уменьшить влияние на его величину структурных факторов с помощью индексного метода или методов стандартизации коэффициентов (которые рассматриваются далее в этой главе).
В учебнике по демографии пишут - "Лучше всего вовсе не пользоваться общим коэффициентом смертности", а Вам пофиг. А вот пример расчета, который Вы не учитываете вообще
цитата:
Окончательный вывод: уровень смертности населения в России увеличился за 1990—1995 гг. на 26,8% (а не на 33,9%, как свидетельствует изменение общего коэффициента смертности), а еще 5,6% роста — результат изменения (постарения) возрастной структуры населения.
Замечу, что чем дальше, тем сильнее будет фактор старения в общем коэффициенте смертности. Вы этот факт не учитываете совсем. Энциклоп пишет:
цитата:
Не все так просто и производство спиртного росло не все советское время. Не делайте таких демагогических утверждений, если можете конечно.
Можете опровергнуть? учитель Выложил данные по производству алкоголя. Во время войны производство сильно упало и не сразу восстановилось, но тут понятны причины. И во времена антиалкогольной кампании. А остальное время росло. учитель пишет:
цитата:
Все таки любопытно, кого смущает постоянный рост смертности в СССР (о не очень большой, но постоянный) начиная ЕМНИП с 1960г? График в экселе я рисовать не буду, но ничего нового не сообщаю. Смертность росла. По советской статистике. Я даже знаю причину и совсе не антисоветскую. Снижение рождаемости и старение населения. Обе характерны для рзвитых стран.
С 1965. Но там не все так просто - росла и стандартизованная смертность, очищенная от влияния половозрастной структуры. Хотя и росла медленно. Энциклоп пишет:
цитата:
Нет, сразу в начале 80-х. График выше.
Если точнее в 1981 и 1982. Зато потом стала расти и за два года снижение было отыграно и смертность стала еще выше. В 1980 - 11 промилле, в 1984 - 11,6. Это снижение, да.
Вроде двухлетнее падение потом опять подъем и снова падение уже под антиалкогольную компнию. Опупеть. Аж года два неизвестно почему падала смертность. Слава советской власти! Остальные тридцать лет побоку.
Вам приводилась цитата из учебника по демографии, откуда Вы сами брали данные по демпереходу. Причем неоднократно. Могу еще раз привести
Все дело в том, что я вам неоднократно приводил данные, что в 90-е и нулевые выросла смертность среди молодых и зрелых возрастов. Привести вам их еще раз, чтобы ваша упоротость была видна еще более отчетливо? Если бы не было роста смертности в этих возрастах, то и разговора бы этого не было.
piton83 пишет:
цитата:
Можете опровергнуть? учитель Выложил данные по производству алкоголя.
Что мне опровергать? Очередную вашу демагогию? Вы утверждали, что производство алкоголя росло ВСЕ время советской власти. Во-первых, неясно, почему производство, а не потребление, а во-вторых оно, потребление росло не все время. Демагогия ваша в этом заключена. Тем боле вы сами отметили периоды, когда потребление падало, разоблачив сами себя. Впрочем вопрос с алкоголем совершено ясен - рост его потребления увеличивает взрослую смертность. Это прекрасно понимали все власти РИ, СССР и РФ, но за реальное уменьшение потребления и оздоровления людей боролись только в СССР на уровне государства и достигали успехов в этом, в отличии от нынешней власти.
Повторю еще раз свой ключевой вопрос (прошу более на алкогольную тему здесь не отвлекаться - хотите ее обсуждать, то велком в другую тему): Можете аргументированно доказать, что общая смертность должна была увеличиваться, если детская смертность неуклонно снижалась и снижается по мере развития медицины, а взрослую мужскую смертность легко купировать, как показали 80-е годы?
piton83 пишет:
цитата:
Если точнее в 1981 и 1982. Зато потом стала расти и за два года снижение было отыграно и смертность стала еще выше. В 1980 - 11 промилле, в 1984 - 11,6. Это снижение, да.
Повторю для вас еще раз: в 80-е рост смертности был остановлен. Это статистический факт. Можете еще раз глянуть график:
Во-первых, неясно, почему производство, а не потребление, а во-вторых оно, потребление росло не все время. Демагогия ваша в этом заключена.
Я думаю демагогия заключена в том что в ссылке и потребление было. По советским статданным. Но всем ясно, что производилось исключительно для выливания в канаву. И в очередной раз возникает ключевой вопрос, кто ж все таки сам себя этими глупостями разоблачает? Наверное это назыввается упоротость. Все при советской власти было идеально, кроме того что категорически игнорируется.
Все дело в том, что я вам неоднократно приводил данные, что в 90-е и нулевые выросла смертность среди молодых и зрелых возрастов.
Конструктив по Энциклопу. Ему приводят цитаты из учебника, в котором написано, что коэффициент напрямую использовать нельзя, а надо стандартизировать, он в ответ - в 90-е выросла смертность! С этим никто не спорит. Спор идет о методике подсчета. Вам даже привели пример для 1995 года. Энциклоп пишет:
цитата:
а взрослую мужскую смертность легко купировать, как показали 80-е годы?
Что же ее не купировали в 70-е, если это так легко? Все так прямо просто - раз и купировали. 20 лет росла и никак руки не доходили. А антиалкогольную кампанию свернули почему-то, не иначе вредители. Энциклоп пишет:
цитата:
Во-первых, неясно, почему производство, а не потребление
Ну если только предположить что произведенный алкоголь не потреблялся, а выливался в канализацию. Но даже для Вас это будет очень сильное утверждение. Энциклоп пишет:
цитата:
Тем боле вы сами отметили периоды, когда потребление падало, разоблачив сами себя
Во время войны, я считал, что это очевидно. И во время антиалкогольной кампании Горбачева - ЕМНИП целых 2 года. Энциклоп пишет:
цитата:
Это прекрасно понимали все власти РИ, СССР и РФ, но за реальное уменьшение потребления и оздоровления людей боролись только в СССР на уровне государства и достигали успехов в этом, в отличии от нынешней власти.
Так боролись, что за 20 лет увеличили потребление в 3 раза. "В СССР в 1960 году потреблялось 3,2 литра, в 1970 году – 8,7 литров, а в 1980 году – 10,8 литров.". Борьба не на жизнь, а на смерть прямо. Энциклоп пишет:
цитата:
Повторю для вас еще раз: в 80-е рост смертности был остановлен. Это статистический факт. Можете еще раз глянуть график:
Статистический факт в том, что за 10 лет смертность снижалась 4 года, из которых 2 года антиалкогольной кампании. При этом снижение 81-82 годов было отыграно уже в 83, а в 84 рост еще продолжился.
Я вам уже говорил что, да, методика грубая, но факты остаются фактами, даже если они вам не нравятся - рост смертности в 80-е был остановлен и даже появилась тенденция к ее снижению. График с трендом я уже два раза приводил.
piton83 пишет:
цитата:
Ну если только предположить что произведенный алкоголь не потреблялся, а выливался в канализацию. Но даже для Вас это будет очень сильное утверждение.
Спирт используется в промышленности во многих техпроцессах, так что важно потребление, как показатель, а не производство. А с потреблением алкоголя все ясно - оно росло при СССР и еще более росло после него. Так же ясно, что рост потребления алкоголя вызывает рост взрослой, а особенно мужской смертности.
Попытка №3 получить от вас ответ на простой вопрос: Можете аргументированно доказать, что общая смертность должна была увеличиваться, если детская смертность неуклонно снижалась и снижается по мере развития медицины, а взрослую мужскую смертность оказалось легко купировать, как показали 80-е годы?
Антиалкогольной кампанией. Которую пришлось свернуть через 2 года и все вернулось. Энциклоп пишет:
цитата:
График с трендом я уже два раза приводил.
Тренд показывает стабилизацию только за счет антиалкогольной кампании. Энциклоп пишет:
цитата:
Попытка №3 получить от вас ответ на простой вопрос:
То, что она должна увеличиваться доказать нельзя. Если имеется в виду общий коэффициент смертности, то результат будет суммой нескольких процессов - повышение за счет старения, уменьшение за счет детской смертности. И главный компонент - смертность мужчин в работоспособном возрасте. Смысл в том, что если бы все оставалось как в СССР, смертность все равно бы росла. Энциклоп пишет:
цитата:
взрослую мужскую смертность оказалось легко купировать
Если ее так легко купировать, чего же раньше не купировали?
Антиалкогольной кампанией. Которую пришлось свернуть через 2 года и все вернулось.
Смертность 1981, 82 и 83 годов показывает, что это не так. После "сворачивания" же смертность вернулась с уровня 10,5 на уровень 11 промилле:
piton83 пишет:
цитата:
То, что она должна увеличиваться доказать нельзя.
Что и требовалась доказать. piton83 пишет:
цитата:
И главный компонент - смертность мужчин в работоспособном возрасте.
Которая выросла после начала правления либералов. И женщин тоже, причем начиная с возраста 15 лет рост смертности в полтора раза: По мужикам рост смертности почти в два раза с возраста 15 до 50 лет. Но упоротым эти таблицы с цифрами без толку показывать.
После "сворачивания" же смертность вернулась с уровня 10,5 на уровень 11 промилле:
И дальше росла. Энциклоп пишет:
цитата:
Которая выросла после начала правления либералов.
Кто-то с эти спорит? Энциклоп пишет:
цитата:
Но упоротым эти таблицы с цифрами без толку показывать.
Это Вы про себя? Самокритично Посмотрите в таблице колонку "Расчет условной величины общих коэффициентов смертности в 2000 г. по возрастной структуре 1989 г.". Когда поймете ее смысл, сравните значения в колонках 5 и 8, 6 и 9. Еще подумайте над такой строчкой "Индекс возрастной структуры". Может и поймете, почему Ваш подсчет в 11 784 тысячи ерунда. Кстати почему 1991 год это правление либералов?
Ага, остановилась. В 1987 году при завершении антиалкогольной кампании 10,5, а уже в 1990 11,2. Это остановилась. Энциклоп пишет:
цитата:
Примите этот факт и не позорьтесь впредь.
Энциклоп, позоритесь исключительно Вы, демонстрируя феноменальное непонимание простого текста. Весь Ваш подсчет ерунда. Вы уже поняли, что означает строчка "Индекс возрастной структуры" в приведенной Вами таблице или еще нет? Энциклоп пишет:
цитата:
Здесь данные по РФ. Вспомните когда президентом РФ стал Ельцин.
Подумалось, может ради интереса сделать такой же подсчет для Брежнева? По Вашей методе.
Ага, остановилась. В 1987 году при завершении антиалкогольной кампании 10,5, а уже в 1990 11,2. Это остановилась.
Она остановилась на среднем показателе 10,9 промилле за десятилетие. Примите этот математический факт и не позорьтесь упорным отрицанием его.
piton83 пишет:
цитата:
Вы уже поняли, что означает строчка "Индекс возрастной структуры" в приведенной Вами таблице или еще нет?
Этот индекс как-то уменьшает или отменяет факт сверхсмертности для молодых и зрелых работоспособных возрастов? Нет. Это проста ваша очередная попытка заболтать вопрос.
piton83 пишет:
цитата:
Подумалось, может ради интереса сделать такой же подсчет для Брежнева? По Вашей методе.
Да, докажите факт сверхсмертности молодых и зрелых людей при Брежневе*. Факт мужской сверхсмертности от алкоголизма думаю будет очевидным. Остальное сомнительно.
* - только делайте это в другой теме - здесь речь идет о другом периоде истории.
Этот индекс как-то уменьшает или отменяет факт сверхсмертности для молодых и зрелых работоспособных возрастов?
Нет. Этот индекс показывает какую часть в росте общего коэффициента смертности занимает изменение половозрастных характеристик населения. Так Вы поняли его смысл или нет? Энциклоп пишет:
цитата:
Это проста ваша очередная попытка заболтать вопрос.
Ваша ошибка в том, что Вы судите людей по себе. Забалтываете вопрос Вы. Обсуждается не факт повышения смертности, с которым никто не спорит, а степень вины "либералов". Методика Вашего подсчета неверная.
Методика моего подсчета не точная, я вам уже устал об этом говорить. Верную или точную цифру установить нет возможности. Сверхсмертность после 1991 года в России колеблется от 4 до 14 млн. человек в зависимости от методик подсчета. Примите это как факт. Вне зависимости от точности этой цифры людские потери в любом случае гигантские и ставят крест не только на либерализме в России, но и на самой России, как стране. Она эти потери вряд ли переживет и будущее наше весьма туманно в демографическом смысле.
Для того чтобы так уверенно говорить про либерализм, Вам следует доказать что эти потери связаны именно с либерализмом, а не с конкретными личностями - Горбачев, Ельцин. Самые развитые страны в мире как раз капиталистические и "либеральные". Хотя кто Вас знает, что Вы понимаете под либерализмом. Энциклоп пишет:
цитата:
но и на самой России, как стране
Как страшно жить! И ничего не поделаешь, только новый товарищ Сталин может нас спасти, да? Энциклоп пишет:
цитата:
Она эти потери вряд ли переживет
Переживет, не волнуйтесь. Энциклоп пишет:
цитата:
будущее наше весьма туманно в демографическом смысле.
С чего бы? Единственный минус нынешней демографии это повышение нагрузки на пенсионную систему. Это неприятно, но на существовании страны мало влияет. Не говоря о том, что в нынешний век перемен нельзя ничего сказать про общество, которое сложится лет через 50, не говоря про какие-то более дальние перспективы.
Отправлено: 15.11.12 08:21. Заголовок: piton83 пишет: С че..
piton83 пишет:
цитата:
С чего бы? Единственный минус нынешней демографии это повышение нагрузки на пенсионную систему.
Замечательное заявление. Если бы не пенсионеры, то жили бы отлично, а так мешает социальный баласт - платить им много приходится.
piton83 пишет:
цитата:
Переживет, не волнуйтесь.
Сейчас вступает во взрослую жизнь поколение 90-х, затем нулевых. И там и там имеем провал рождаемости. Эти поколения дадут еще больший провал рождаемости в ближайшем будущем (20-30 лет). Как восполнять будем? Таджиками или китайцами? Исходя из этого можно смело сказать, что по своим последствиям результат т.н. либеральных реформ оказался гораздо плачевнее результатов нападения Гитлера в 1941 году.
Это факт. Снижение рождаемости означает в будущем увеличение нагрузки на пенсионную систему. Энциклоп пишет:
цитата:
Если бы не пенсионеры, то жили бы отлично, а так мешает социальный баласт - платить им много приходится.
Если факт "увеличение нагрузки на пенсионную систему" Вы понимаете именно так, как мешающий жить балласт, то это лишний раз показывает Ваш склад ума. Энциклоп пишет:
цитата:
Как восполнять будем?
А зачем восполнять, ну будет уменьшаться численность населения, что в этом катастрофичного? Откуда Вы знаете что будет через 50-100 лет, какое общество? Энциклоп пишет:
цитата:
Исходя из этого можно смело сказать, что по своим последствиям результат т.н. либеральных реформ оказался гораздо плачевнее результатов нападения Гитлера в 1941 году.
Ну если для Вас 26,6 млн человек за 4 года плачевнее 6 млн за 20 лет, тогда да. Тут еще надо учесть, что 26,6 это для всего СССР, но там порядок цифр не изменится.
Отправлено: 15.11.12 12:33. Заголовок: piton83 пишет: А за..
piton83 пишет:
цитата:
А зачем восполнять, ну будет уменьшаться численность населения, что в этом катастрофичного?
Еще одно замечательное заявление. Я возьму его на вооружение, когда будем обсуждать уменьшение численности населения 1933 года. Что, мол, в этом катастрофичного?
piton83 пишет:
цитата:
Ну если для Вас 26,6 млн человек за 4 года плачевнее 6 млн за 20 лет, тогда да. Тут еще надо учесть, что 26,6 это для всего СССР, но там порядок цифр не изменится.
Еще один пример вашей неспособности понимать написанное. Я писал об уменьшении рождаемости в следствии войны и в следствии т.н. либеральных реформ. Второе и по количеству потерь и длительности периода гораздо страшнее ВОВ.
piton83 пишет:
цитата:
Если факт "увеличение нагрузки на пенсионную систему" Вы понимаете именно так, как мешающий жить балласт, то это лишний раз показывает Ваш склад ума.
А ваш то, что вы единственным(!) минусом нынешней демографии вы видите увеличение нагрузки на пенсионную систему. Минусов у нынешней демографии полно - это и недостаточная рождаемость и повышенная смертность и пр. Но вы видите только один. И потом, кто устроил эту самую "нагрузку на пенсионную систему"? Сами горе-реформаторы и устроили. При них снизилась рождаемость и при них увеличилась смертность молодых, работоспособных членов общества.
Второе и по количеству потерь и длительности периода гораздо страшнее ВОВ.
Враки. Энциклоп пишет:
цитата:
Минусов у нынешней демографии полно - это и недостаточная рождаемость и повышенная смертность и пр.
Недостаточная для чего? Ну была бы рождаемость выше, не было бы ни прироста, ни уменьшения, чем это хорошо? Давайте без либералов и прочего, просто плюсы постоянного прироста населения и минусы депопуляции. Что касается смертности, то тут Вы правы, смертность у нас весьма высока, особенно мужская. Энциклоп пишет:
цитата:
И потом, кто устроил эту самую "нагрузку на пенсионную систему"? Сами горе-реформаторы и устроили. При них снизилась рождаемость и при них увеличилась смертность молодых, работоспособных членов общества.
Какие это враки? Снижение рождаемости во время ВОВ длилось 3-4 года. Нынешнее снижение рождаемости длится уже 20 лет. От какого больше будет демографический урон в будущем?
Что касается вашего упорного отрицания моего числа сверхсмертности, то я соглашусь, что моя цифра груба и несколько завышена, так как она не учитывает эффект от снижения рождаемости, что автоматически увеличивает относительную смертность в промилле, но каков этот недоучет в конкретных цифрах? Это сложно сказать. Другое дело, что та цифра в 6 миллионов за которую вы упорно держитесь, то я уверено могу доказать, что она совершено не точна и занижена.
Снижение рождаемости во время ВОВ длилось 3-4 года. Нынешнее снижение рождаемости длится уже 20 лет.
Могу только напомнить Вам Ваши же слова Энциклоп пишет:
цитата:
Россия в постиндустриальную фазу вступила в 60-е, поэтому имеет смысл сравнивать сравнимое: постиндустриальную фазу при коммунистах и постиндустриальную фазу при либералах, а не доиндустриальную фазу с постиндустриальной фазой, как предлагают демагоги питон и учитель.
Прочитайте, наконец, учебник по демографии. Откройте для себя другие характеристики рождаемости, кроме общего коэффициента (который растет ЕМНИП с 2000 года), а потом говорите про падение рождаемости в результате либеральных реформ. Рождаемость падает больше 100 лет, а Вы замечаете только последние 20. Энциклоп пишет:
цитата:
она не учитывает эффект от снижения рождаемости
Я вижу, что Вы так и не осознали смысл строчки "Индекс возрастной структуры" в приведенной Вами таблице. Энциклоп пишет:
цитата:
Другое дело, что та цифра в 6 миллионов за которую вы упорно держитесь, то я уверено могу доказать, что она совершено не точна и занижена.
Ну-ну. Уже все подсчитано - при сохранении показателей смертности 1990 года сверхсмертность составляет 9 млн, из которых 3 за счет изменения половозрастной структуры населения.
Прочитайте, наконец, учебник по демографии. Откройте для себя другие характеристики рождаемости, кроме общего коэффициента (который растет ЕМНИП с 2000 года), а потом говорите про падение рождаемости в результате либеральных реформ. Рождаемость падает больше 100 лет, а Вы замечаете только последние 20.
Понеслась демагогия вновь. Сравниваем сравнимое - рождаемость 80-х и 90-ми с нулевыми. Это один этап и снижение рождаемости нужно сравнивать в рамках одного этапа. Чем можно пояснить резкое снижение рождаемости 90-х относительно 80-х? Только резким ухудшением условий жизни. Других значимых факторов нет. Тот же самый фактор действовал во время ВОВ.
piton83 пишет:
цитата:
Я вижу, что Вы так и не осознали смысл строчки "Индекс возрастной структуры" в приведенной Вами таблице.
Это вы не осознаете, того что возрастную структуру населения изменили именно реформы через снижение рождаемости и сверхсмертность молодых и зрелых работоспособных возрастов.
piton83 пишет:
цитата:
Ну-ну. Уже все подсчитано - при сохранении показателей смертности 1990 года сверхсмертность составляет 9 млн, из которых 3 за счет изменения половозрастной структуры населения.
Будет время, я представлю расчеты, чтобы не быть голословным.
Чем можно пояснить резкое снижение рождаемости 90-х относительно 80-х?
Совокупностью процесов - продолжением снижения рождаемости а также сменой строя. Смотрите число рождений на женщину - никакого резкого падения не было. Энциклоп пишет:
цитата:
Это вы не осознаете, того что возрастную структуру населения изменили именно реформы через снижение рождаемости и сверхсмертность молодых и зрелых работоспособных возрастов.
Куда уж мне, да до Вас Энциклоп пишет:
цитата:
Будет время, я представлю расчеты, чтобы не быть голословным.
Смотрите число рождений на женщину - никакого резкого падения не было.
Это называется "хоть кол на голове чеши": 1980-1981 - 1,895 1990 - 1,892 2000 - 1,195 (63% от уровня 1990 года не резкое падение?) 2009 - 1,537 Росстат: Суммарный коэффициент рождаемости.
Суммарный коэффициент рождаемости — является наиболее точным измерителем уровня рождаемости, данный коэффициент характеризует среднее число рождений у одной женщины в гипотетическом поколении за всю её жизнь при сохранении существующих уровней рождаемости в каждом возрасте независимо от смертности и от изменений возрастного состава.
Пишите всякую ерунду вместо того чтобы честно признать очевидный факт - демографическую катастрофу в России с миллионными жертвами по вине либеральных горе-реформаторов.
Эницклоп, я пишу русским языком - число рождений на женщину, а Вы, разоблачая меня, пишете про суммарный коэффициент рождаемости. Ничего что это разные вещи? Энциклоп пишет:
цитата:
Пишите всякую ерунду вместо того чтобы честно признать очевидный факт
Я когда-то ее отрицал? Я пишу что сверхсмертность составила 6 млн человек (еще сколько-то можно отнести за счет советского тренда), Энциклоп меня разоблачает - я отрицаю миллионные жертвы. Я отрицаю Ваши подсчеты и 100% вину "либералов", а резкое падение уровня жизни и ухудшение демографических показателей это факт. Жду дальнейших разоблачений. А про суммарный коэффициент рождаемости советую подумать над этим - "гипотетическом поколении за всю её жизнь при сохранении существующих уровней рождаемости".
Эницклоп, я пишу русским языком - число рождений на женщину, а Вы, разоблачая меня, пишете про суммарный коэффициент рождаемости. Ничего что это разные вещи?
В чем разные? Приведите свое определение и свои цифры.
piton83 пишет:
цитата:
Я отрицаю Ваши подсчеты и 100% вину "либералов"
Мои подсчеты вы можете отрицать, но как можно отрицать вину либералов? Не они правили и правят Россией до сих пор? Только не нужно начинать петь песни про то, что Путин и Ельцин не либералы или ненастоящие либералы. Рынок и капитализм внедренные при них есть суть либерализм и именно это внедрение либерализма в Россию дало такой катастрофический эффект.
Отправлено: 20.11.12 10:34. Заголовок: Энциклоп пишет: В ч..
Энциклоп пишет:
цитата:
В чем разные? Приведите свое определение и свои цифры.
Определения не мои, а общепринятые в демографии. Все эти определения легко находятся, пожалуй, в любом учебнике по демографии, где все это объясняется, даются примеры. Что надо еще? Если кратко - СКР строится по условному поколению, число же рождений на женщину это реальное поколение. Показатели эти разные, у них есть свои достоинства и недостатки, которые надо понимать. Данные по реальным поколениям я приводил в дуэльной теме. Энциклоп пишет:
цитата:
Мои подсчеты вы можете отрицать, но как можно отрицать вину либералов?
"Отрицать вину либералов" и "отрицать 100% вину либералов" это опять же разные вещи. Взять хотя бы СКР, он начал снижаться в 1988 году. Как можно Путину или Ельцину, не говоря про Медведева вменить это в вину? Снижение рождаемости. Снижение это идет уже больше ста лет. Началось еще при царе. В чем вина либералов? В том что они не остановили демографический процесс, который длится больше века? Да и не уникальна наша страна, по всему миру так. В чем можно винить, так это в увеличении смертности, но и тут надо объективно подходить. А то получается очень просто - во всем виноваты либералы. Получается, не будь либералов, все было бы хорошо. Ну, предположим, скинут либералов, опять будет лет 10 переходный период хреновой жизни, а в итоге ничего не поменяется. Также и про коммунистов говорили - ололо, вот только коммунистов скинуть и заживем! Скинули, в итоге никакого всеобщего благоденствия не случилось. Один раз наступили на грабли, теперь еще раз надо? Что повторяться, уже все пережевано на сто раз.
Энциклоп, я вот честно не могу понять, какие определения Вам нужны для того чтобы понять что СКР это одно, а среднее число детей, рожденных женщиной за ее жизнь это несколько другое? Суммарный коэффициент рождаемости — является наиболее точным измерителем уровня рождаемости, данный коэффициент характеризует среднее число рождений у одной женщины в гипотетическом поколении за всю её жизнь при сохранении существующих уровней рождаемости в каждом возрасте независимо от смертности и от изменений возрастного состава. Что непонятно? Вот иллюстрация чем отличается КСР от итоговой рождаемости. Энциклоп пишет:
цитата:
Все продолжаете тупить. Удобная позиция...
Энциклоп, чья бы корова мычала. Я пишу об одном показателе, а Вы опровергаете меня, выкладывая данные другого показателя, и кто тупит?
Отправлено: 21.11.12 07:09. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что непонятно? Вот иллюстрация чем отличается КСР от итоговой рождаемости.
Не понятно, почему вы тогда делаете вот такие заявления: Смотрите число рождений на женщину - никакого резкого падения не было. По всем данным статистики падение рождаемости (и увеличение смертности) после начала правления либералов по всем каким показателям является неоспоримым фактом, но у вас хватает наглости делать свои заявления, что никакого резкого падения не было?
Hoax пишет:
цитата:
Не надо этого. Это называется -- провокация.
А как назвать поведение питона, когда он раз за разом делает такие заявления про "снижение рождаемости за 100 лет". Ему сколько раз нужно повторить, что нужно сравнивать сравнимое? Сравнивать данные не за 100 лет, при которых Россия прошла все 4 стадии демперехода, а сравнивать данные одной, последней стадии? Если человек раз за разом повторяет очевидную нелепость и очевидно, что он не дурак, то остается только один вариант объяснения такого поведения: он сознательно тупит или косит под дурачка.
Отправлено: 21.11.12 09:11. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Не понятно, почему вы тогда делаете вот такие заявления:
Сравните на графике зеленую линию и красную. Также посмотреть на синюю - стандартизованный КСР. И подумать. Энциклоп пишет:
цитата:
По всем данным статистики падение рождаемости (и увеличение смертности) после начала правления либералов
Падение СКР началось в 1988 году. Либералы пришли к власти пусть даже в 1991. Энциклоп, если докажите что события 1991 года влияли на события 1988 это даже не Нобелевская премия, это просто переворот в науке.
Сравните на графике зеленую линию и красную. Также посмотреть на синюю - стандартизованный КСР. И подумать.
А что тут думать? Тут все ясно - питон нашел для себя очередную лазейку - повод не смотреть фактам в лицо. А то что Росстат в качестве главного использует именно суммарный коэффициент рождаемости и никаких других не приводит на своем сайте, то для питона не повод не винить во всех грехах советскую власть.
piton83 пишет:
цитата:
Падение СКР началось в 1988 году. Либералы пришли к власти пусть даже в 1991. Энциклоп, если докажите что события 1991 года влияли на события 1988 это даже не Нобелевская премия, это просто переворот в науке.
За предыдущий рост и последовавшее потом падение можно сказать спасибо Горбачеву с сухим законом и перестройкой. Народ сперва рожать начал, а потом насторожился от бардака.
Отправлено: 21.11.12 12:36. Заголовок: Энциклоп продолжает ..
Энциклоп продолжает свой цирковой номер с разоблачениями своих фантазий. Энциклоп пишет:
цитата:
для питона не повод не винить во всех грехах советскую власть.
Цитатку покажите, где я во всех грехах виню советскую власть. Могу напомнить свой тезис из дуэльной темы "В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд. ". Я пишу - есть вина постсоветского правительства, а еще есть советский тренд. Энциклоп меня изобличает - я виню во всех грехах советскую власть Энциклоп пишет:
цитата:
А то что Росстат в качестве главного использует именно суммарный коэффициент рождаемости и никаких других не приводит на своем сайте
Врать-то зачем? Росстат приводит общий коэффициент рождаемости, например. А в росстатовском демографическом ежегоднике есть еще и чистый коэффициент воспроизводства населения, родившиеся по возрасту матери, возрастные коэффициенты, еще всякая всячина. Энциклоп пишет:
цитата:
А что тут думать? Тут все ясно
Квинтэссенция - "что тут думать?". Действительно, зачем думать, голову забивать разными показателями. Ведь есть простой ответ на все вопросы - виноваты либералы.
Отправлено: 21.11.12 13:44. Заголовок: piton83 пишет: Я пи..
piton83 пишет:
цитата:
Я пишу - есть вина постсоветского правительства, а еще есть советский тренд.
Вот и ваша вина советского тренда, которой там близко нет. Я в нашей дуэли убедительно показал, что при советском тренде у нас до сих пор должен был быть положительный прирост в демографии: Теперь используя этот график я приведу обещанное доказательство ошибочности вашей цифры сверхсмертности в 6 млн. человек. Напомню, что во всей это истории у нас есть только одна совершено точная цифра - это величина отрицательного прироста в 13 млн. 240 тыс. с 1991 года. Это цифра точная, но совершено неверная. Почему так? Потому что прирост на основании советского тренда до сих пор должен быть положительным. Следовательно к цифре 13 млн. 240 тыс. нужно прибавлять цифру потерь от гипотетического советского тренда или данных, что выше нуля на графике. При таком расчете вышла цифра потерь в 18 млн. 390 тыс. человек. Эта цифра тоже неточная, но гораздо более верная, чем 13 млн. 240 тыс. Точности здесь быть не может в виду того, что никому неизвестно точно какова была бы демография, сохранись СССР в нынешней ситуации.
Как из этих данных вычислить сверхсмертность? Совершено точно можно утверждать, что в отрицательном приросте есть недорождаемость и сверхсмертность. Чтобы выяснить этот вопрос я произвел следующие вычисления: Все что ниже линии тренда рождаемости до линии реальной рождаемости есть недорождаемость. Все что выше линии тренда смертности есть сверхсмерность. Суммы получившихся площадей есть величина отрицательного прироста. Соотношение этих площадей есть соотношение недорождаемости и сверхсмертности и равно оно 44% к 56%. Доля сверхсмертности больше. Следовательно при общем отрицательном приросте в 18 млн. величина сверхсмертности будет равна 10,3 млн. человек, а если при 13 млн. 240 тыс., то 7,4 млн. человек. Т.е. в любом варианте расчетов больше ваших 6 млн. человек, питон.
Отправлено: 21.11.12 18:42. Заголовок: Да, все так и есть, ..
Да, все так и есть, во всем виноваты либералы, 10 миллионов уморили! То, что фактическая рождаемость стала ниже тренда еще до прихода либералов к власти это мелочи жизни, не обращайте на такую ерунду внимания.
То, что фактическая рождаемость стала ниже тренда еще до прихода либералов к власти
Из этого графика не следует. Рождаемость падала с 1985 -- когда к власти пришёл либерал Горбачёв. А падение ниже тренда началось где-то так с 1988, как раз с фактическим получением власти антисоветским элементами на местах, и созданием антисоветского центра вокруг Ельцина. Эти элементы, непродуманная политика перпреза Горбачёва, и другие факторы, привели к дестабилизации ситуации в стране, люди стали резко меньше рожать новых людей. Ну а когда наступил дикий капитализм, и к власти уже открыто пришли ярые отъявленные либералы, стало совсем плохо. И лишь благодаря курсу Путина рождаемость пошла в гору, и такими темпами в следующем году впервые превысит тренд. Хотя до уровня 1985 года ещё лет 10 придётся рожать, рожать и рожать.
Рождаемость падала с 1985 -- когда к власти пришёл либерал Горбачёв.
Тут есть такое дело - кого считать либералом и когда вести отсчет? Мое ИМХО это должен быть 1992 год. Энциклоп ведет отсчет с 1991 года. Если Горбачева считать либералом, то легко можно впасть в ересь - антиалкогольная кампания дала весьма положительный демографический результат. А какие у либералов могут быть положительные результаты Ну и с чего же рождаемость падала с 1985? Тут надо смотреть конкретные показатели, потому что скажем общий коэффициент рождаемости может отличаться от суммарного, но как ни смотри, падать начала года с 87-88.
Отправлено: 22.11.12 07:08. Заголовок: piton83 пишет: То, ..
piton83 пишет:
цитата:
То, что фактическая рождаемость стала ниже тренда еще до прихода либералов к власти это мелочи жизни, не обращайте на такую ерунду внимания.
Падение рождаемости конца 80-х объясняется вторым эхом ВОВ. Вам я об этом говорил много раз. Плюс перестроечный бардак дал свои плоды. После окончания эха рождаемость должна была вновь подняться.
Hoax пишет:
цитата:
И лишь благодаря курсу Путина рождаемость пошла в гору
Есть мнение, что сейчас рождаемость поднялась за счет того, что начало рожать последнее многочисленное советское поколение мальчишек и девчонок, рожденных в середине 80-х. Далее вновь пойдет мощный спад - демографическое эхо 90-х.
Как какое? К примеру: из-за войны в 42 году НЕ родилась мама, которая должна была родить в 62г. Она должна была родить ту, которая должна была родить в 82г. 2-е эхо! А тут перестройка со всеми вытекающими... Ну а СССР после 85г.- не СССР.
Просто Энциклоп лихо записывает всех подряд в жертвы либералов.
До вас уже который раз пытаются донести простую такую мысль, что падение рождаемости конца 80-х носило временный характер из-за второго эха ВОВ, а вот падение рождаемости 90-х носит характер постоянного фактора из-за социально-экономических трудностей населения в следствии т.н. либеральных реформ.
Hoax пишет:
цитата:
И лишь благодаря курсу Путина рождаемость пошла в гору, и такими темпами в следующем году впервые превысит тренд.
Глядя на этот график можно сказать, что Путин постарался не только в России, но и на Украине и в Белоруси: Рождаемость выросла и там. Следовательно рост этот объясняется горбибумом, а не политикой Путина. Сейчас рожает последнее многочисленное советское поколение, родившееся в середине 80-х на волне тогдашнего роста рождаемости, что и видно на примере не только России, но и Украины с Белорусью.
Следовательно рост этот объясняется горбибумом, а не политикой Путина.
Согласен с Вами по поводу рождаемости. Но все же в одном не соглашусь... Понятно, что ВВП делает очень и очень мало, по крайней мере на самом "низу" это очень слабо чувствуется. Но все бы хорошо, если бы ДО Путина не было Борис Михалыча! Вот где мразь была... И, как я понимаю, в России сейчас просто нет хорошей альтернативы ВВП.
Отправлено: 24.11.12 17:41. Заголовок: Энциклоп пишет: До ..
Энциклоп пишет:
цитата:
До вас уже который раз пытаются донести простую такую мысль, что падение рождаемости конца 80-х носило временный характер из-за второго эха ВОВ
А я и не спорю, либералы во всем виноваты. И эхо войны прекратилсь точь-в-точь когда либералы пришли к власти! Ну а "тайминг" выдумка тупых демографов. Энциклоп пишет:
цитата:
Глядя на этот график можно сказать, что Путин постарался не только в России, но и на Украине и в Белоруси:
Не приходила в голову мысль, что дело не в Путине, а в естественном ходе вещей? klen7832 пишет:
цитата:
Но все бы хорошо, если бы ДО Путина не было Борис Михалыча!
А в подумайте, откуда и почему он взялся, куда делись все коммунисты, которые должны были привести страну к светлому будущему. И почему остался только Ельцин, которого ругают все кому не лень.
Как уже заметил Энциклоп демографическая ситуация весьма схожа и в Белоруссии и на Украине без всякого Путина. Т.е. тут уже явно что не в Путине дело. Окончание второго эха войны, стабилизация социально-экономической ситуации - реализуются отложенные рождения, наступление репродуктивного периода у поколения 80-х. По тем же причинам через несколько лет нас ожидает снижение рождаемости.
Отправлено: 03.12.12 08:37. Заголовок: Андрей Илларионов - ..
Андрей Илларионов - Шесть типов демографической динамики народов России: Основные итоги демографической эволюции России последних двух десятилетий можно сформулировать следующим образом.
1. Численность населения России с 1989 г. по 2002 г. сократилась на 1,26%, с 2002 г. по 2010 г. – на 1,59%, в целом с 1989 г. по 2010 г. – на 2,83%, или на 4,1 млн. чел., со 147,0 до 142,9 млн. чел.
2. Среднегодовая скорость снижения численности населения России в последний межпереписной период по сравнению с предыдущим возросла вдвое: если с 1989 г. по 2002 г. население России сокращалось на 0,1% ежегодно, то с 2002 г. по 2010 г. – уже на 0,2% ежегодно.
3. Динамика численности различных народов России была разной – и по направлению и по темпам. В результате этого заметно изменилась этно-национальная структура населения страны.
4. Так, например, удельный вес крупнейшего российского этноса – русских – в общей численности населения России снизился с 81,5% в 1989 г. до 79,8% в 2002 г. и до 77,7% в 2010 г., или на 3,8 п.п. Общая численность русских за это время уменьшилась на 8,8 млн. чел. – со 119,9 до 111,0 млн. чел. Скорость среднегодового сокращения численности русских за два межпереписных периода возросла почти вдвое – с 0,26% в среднем в год в 1989-2002 гг. до 0,54% в среднем в год в 2002-2010 гг.
1. «Эмигранты».
В эту группу входят 6 народов, удельный вес которых в численности населения России падал катастрофическими темпами – как в силу низкой рождаемости и высокой смертности, так и в силу массовой эмиграции их представителей за пределы России, а также возможной ассимиляции. Это белорусы, украинцы, немцы, евреи, коми и грузины. Совокупная численность народов этой группы с 1989 по 2010 г. упала на 4 млн. чел – с 7,4 до 3,4 млн. чел., или на 54,3%. Их общий удельный вес в населении страны сократился на 2,7 п.п. – с 5,0% до 2,4%, а средняя скорость снижения их численности в 2002-10 гг. составила 4,9% в год.
2. «Угасающие».
В эту группу входят 5 народов, удельный вес которых в численности населения России сокращался быстрыми темпами – прежде всего в силу низкой рождаемости и высокой смертности. Это удмурты, чуваши, мордва, марийцы и молдаване. Совокупная численность народов этой группы с 1989 по 2010 г. снизилась на 939 тыс. чел – с 4,4 до 3,4 млн. чел., или на 21,5%. Их общий удельный вес в населении страны сократился на 0,6 п.п. – с 3,0% до 2,4%, а средняя скорость снижения их численности в 2002-10 гг. составила 1,6% в год.
3. «Сокращающиеся».
В эту группу входят 7 народов, удельный вес которых в численности населения России снижался умеренными темпами – по совокупности разных причин. Это адыгейцы, башкиры, татары, азербайджанцы, казахи, кабардинцы и русские. Совокупная численность народов этой группы с 1989 по 2010 г. снизилась на 8,4 млн. чел. (в 2002-10 гг. – на 5,3 млн. чел.), или на 6,6%. Их общий удельный вес в населении страны за 21 год снизился на 3,3 п.п. (на 2,3 п.п. за последние 8 лет), а средняя скорость снижения их численности в 2002-10 гг. составила 0,5% в год.
4. «Умеренно растущие».
В эту группу входят 9 народов, удельный вес которых в численности населения России увеличивался умеренными темпами – в основном благодаря превышению рождаемости над смерностью. Это осетины, корейцы, буряты, балкарцы, армяне, чеченцы, калмыки, ингуши и якуты. Совокупная численность народов этой группы с 1989 по 2010 г. увеличилась на 1,8 млн. чел., или на 25,7%. Их общий удельный вес в населении страны возрос на 1,3 п.п., а средняя скорость увеличения их численности в 2002-10 гг. составила 0,6% в год.
5. «Быстро растущие».
В эту группу входят 11 народов, удельный вес которых в численности населения России возрастал быстрыми темпами – в основном благодаря значительному превышению рождаемости над смерностью. Это тувинцы, табасараны, цыгане, аварцы, карачаевцы, лакцы, ногайцы, турки, лезгины, даргинцы и кумыки. Совокупная численность народов этой группы с 1989 по 2010 г. увеличилась на 1,5 млн. чел., или на 66,5%. Их общий удельный вес в населении страны возрос на 2,6 п.п., а средняя скорость увеличения их численности в 2002-10 гг. составила 1,6% в год.
6. «Иммигранты».
В эту группу входят 3 народа, удельный вес которых в численности населения России увеличивался самыми высокими темпами – не только благодаря превышению рождаемости над смерностью, но главным образом благодаря иммиграции. Это таджики, узбеки, киргизы. Совокупная численность народов этой группы с 1989 по 2010 г. (по переписной статистике) увеличилась на 387 тыс. чел., или в 2,9 раза. Их общий удельный вес в населении страны возрос на 0,3 п.п. – до 0,4%, а средняя скорость увеличения их численности в 2002-10 гг. составила 10,1% в год.
«Не указавшие национальность».
Отдельную группу, заслуживающую обязательного упоминания, составляют жители России, не указавшие свою национальность. Совокупная численность этой группы с 1989 по 2010 г. увеличилась на 5,6 млн. чел., или в 362 раза за 21 год (в 2,9 раза за последние 8 лет). Ее удельный вес в населении страны вырос за 21 год на 3,9 п.п., а средняя скорость увеличения ее численности в 2002-10 гг. составила 18,4% в год.
В целом численность населения первых трех групп народов (сокращающих свой удельный вес) с 1989 г. по 2010 г. уменьшилась на 13,4 млн. чел., а их удельный вес в численности населения России снизился на 6,6 п.п. – с 95,2 до 88,6%.
В целом численность населения последних четырех групп народов (увеличивающих свой удельный вес) с 1989 г. по 2010 г. возросла на 9,3 млн. чел., а их удельный вес в численности населения России вырос на 6,6 п.п. – с 3,8 до 10,4%.
Отправлено: 04.12.12 12:00. Заголовок: Численность населени..
Численность населения некоторых областей России (в % к 1990 г.)
Архангельская область 1,575 млн. — 1,213 млн. (- 23%). Брянская обл. 1,470 млн. — 1,264 млн. (- 14%). Вологодская обл. 1,354 млн. — 1,198 млн. (- 12%). Владимирская обл. 1,657 млн. — 1,431 млн. (- 14%). Ивановская обл. 1,295 млн. — 1,054 млн. (- 19%). Кировская обл. 1,651 млн. — 1,327 млн. (- 20%). Мурманская обл. 1.191 млн. — 0,787 млн. (- 34%). Новгородская обл. 0,753 млн. — 0, 629 млн. (- 16,5%). Орловская обл. 0,890 млн. — 0,781 млн. (- 13%). Псковская обл. 0,844 млн. — 0, 666 млн. (- 21%). Рязанская обл. 1,350 млн. — 1,148 млн. (- 15%). Республика Карелия 0,791 млн. — 0,639 млн. (- 20%). Республика Коми 1,248 млн. — 0,889 млн. (- 29%). Смоленская обл. 1,158 млн. — 0,980 млн. (- 15,5%). Тульская обл. 1,856 млн. — 1,544 млн. (- 17%). Ярославская обл. 1,472 млн. — 1,270 млн. (- 14%)
Отправлено: 18.03.13 08:28. Заголовок: Завершая свою деятел..
Завершая свою деятельность на данном форуме, выложу последние данные по теме: На основании данных Росстата "Возрастные коэффициенты смертности" и ежегодных статсборников Росстата сваял следующую таблицу, которая показывает динамику мужской и женской смертности по годам по разным возрастным стратам. Я перевел эти данные в удобоваримый для усвоения информации вид. За базу, за 100% взяты показатели 1990 года. Показатели других лет отталкиваются от 1990 года и показывают рост или падение: Сперва обращу внимание на советский период. В нем заметны два разнонаправленных тренда: для юных, молодых и средних возрастов до 40 лет тренд позитивный, с уменьшением смертности(1). После 1980 года он становится особенно заметным с небольшим возрастанием к 1990 году. Для пожилых, пенсионных возрастов тренд негативный до 1980 года(2). После 1980 года он меняется на позитивный. Объяснить это можно запущенным состоянием дел в развитии медицины при Брежневе и алкоголизацией жизни городского обывателя среднего возраста. Но напомню еще раз, что после 1980 года тренд меняется на позитивный. Эти данные прямо противоречат точке зрения либералов о том, что смертность в советское время непрерывно росла с 1965 года до самого конца 80-х и что рост смертности 90-х есть продолжение негативных советских тенденций. Это утверждение является ложным - смертность росла только до 1980 года, после чего остановилась и обозначился тренд на ее снижение. Это особенно заметно в детских, молодых и средних возрастах до 40 лет.
Теперь перейдем к постсоветскому периоду. Сразу заметен резкий рост смертности(3) по всем возрастным группам за исключением детей 5-9 лет. Заметен даже рост смертности в группе 0-4 года до самых нулевых. Сказывается запущенное состояние дел в медицине и социальной сфере при Ельцине. Среди молодых и средних возрастов рост смертности растет почти в два раза - сказываются развал экономики, безработица и преступность. Смертность среди пенсионеров тоже растет в полтора раза. Не вписались в рынок - от мала до велика. После 1996 года наступает спад роста смертности. Затем новый рост смертности(5) после дефолта 1998 года. Привет авторам дефолта (Кириенко и пр.) -- на их счету сотни тысяч жизней. Единственная возрастная группа, которая не пострадала или пострадала менее всего от деятельности либералов - это дети 5-9 лет. Что логично - они еще находятся под плотной опекой родителей и государство на них воздействует менее всего. Остальным досталось по полной. В 2002 году наблюдается новый, третий всплеск(7) роста смертности уже при Путине. Что это было? Понять сложно. Развал социально-экономической системы страны при самых низких ценах на нефть? 130-е место место в мире по здравоохранению? Важно, что после этого началось постепенное улучшение ситуации. Сначала среди юных и старых возрастов, затем среди подростков(6) и пожилых людей(8).
Теперь данные по женщинам: Женщины мало чем отличаются от мужчин, хотя красного в целом меньше и это радует и это естественно - женщины живут дольше мужчин и ведут более здоровый образ жизни. Но досталось и им - сперва всем, а затем самым молодым и дееспособным в возрасте 25-40 лет(10). Единственная страта, которая более всего соответствует норме - это тоже девочки в возрасте 5-9 лет(9).
На основании этих данных я у себя в ЖЖ подсчитал число потерь от сверхсмертности 90-х и нулевых: Мужчины - 5 903 956. Т.е 5 млн. 904 тыс. человек. Почти 6 миллионов. Из них детей и подростков - 132 тыс., пенсионеров - 1 млн. 416 тыс. человек. Рекордсмены по сверхсмертности среди мужчин - это возрастная группа от 50 до 55 лет. Далее идут 45-50 лет и 40-45.
Женщины - 2 124 939. Из них детей и девушек - 80 179. Пенсионеров - 1 034 690.
Отправлено: 18.03.13 15:19. Заголовок: 2 Энциклоп & all
Спасибо, что вернулись. За Вами был должок. Энциклоп пишет:
цитата:
демографическая яма мирового масштаба
Что случилось в Бирме? Энциклоп пишет:
цитата:
Эти данные прямо противоречат точке зрения либералов о том, что смертность в советское время непрерывно росла с 1965 года до самого конца 80-х и что рост смертности 90-х есть продолжение негативных советских тенденций.
Эти данные говорят о чем угодно, кроме этого Вашего "вывода". Поговорим пока - о мужчинах. Ув. Энциклоп (намеренно или случайно) 1) не доводит свои арифметические упражнения до 1964 2) крайне важный для СССР период 1985-90 ограничивает одним «скачком» 3) подставляется с абсолютной неспособностью ответить на вопросы о а) причинах стремительного падения младенческой, детской и юношеской смертности в «либеральные времена» б) причинах значительного стабильного падения старческой смертности - тогда же. Объяснения типа «мужики отклевывают от своей печени» (б), а младенцев Ельцин и ВВП кормят грудью (а) - не принимаются. Вернемся к либералам и истокам. Ваши таблицы - бесплодное выбегалловское упражнение в арифметике. А вот... Узнаете Вашу картинку?
Любой наблюдатель с непредвзятым мнением может распечатать эту гифку и приложить школьную линеечку ее нижним краем к точкам на розовой линии, соотв. 1964 и 2003 годам. Назовем ее прямой Т. Тренд. «По дороге» край линеечки зацепит и 1980, и пресловутый проклятый 1984. (С точностью до ширины линии). Что мы видим с 1985 и аж до 1991? Правильно. Последствия "сухого закона" им. Мих. Сергеевича, всеми здесь (кроме меня, кажется) дружно презираемого и ненавидимого - и поэтому (?) эра которого пропущена честным исследователем г. Энциклопом. Опять-таки честный наблюдатель (предубежденные, ленивые и глупые гифку не распечатали), просуммировав площадь между прямой Т и розовой линией с 1985 по 1992 года включительно И домножив сумму на 150 млн - получит от 2 до 2,3 млн НЕумерших наших сограждан. У кого-нибудь есть разумные доводы в пользу того, что розовая линия после 1984 отправилась БЫ вниз и БЕЗ Горбачева с его дурацким "вырубанием виноградников"? Уход СССР с переговоров в Женеве (рост военного бюджета), техногенные катастрофы, продолжающееся загрязнение (стране нужен чугун!), косорыловка и андроповка, наркотики и СПИД из Афгана... Это все способствовало БЫ падению смертности?! Не докажете, г. Энциклоп. «Треугольник смерти» (1992-97) можно считать по-разному.Либо от прямой, соединяющей на розовой линии прямоугольнички («точки)» с абсциссами 1991 и 1997, либо от прямой Т. Что честнее, на мой взгляд. В первом случае получается потеря (3,0+/-0,2) млн человек. Во 2-м (утвеждать пока ничего не буду) - (850+/-200) тыс. человек. В 1997-1998 гг. (провалившись ниже прямой Т!!) смертность снова возвращается к тренду. Он никуда не делся. И алкоголь столь же доступен, как и в 1983. В 2003-2004 приходит к рулям власти поколение, с 17 лет работавшее в капитализме, и входит в зкономику поколение, вообще ничего кроме капитализма не видевшее (осознанно). Плюс начинаются «жирные нефтяные года». Советский тренд кончился. Победил капитализм. Кривая смертности потихонечку идет вниз, рождаемости - вверх, чего и всем желаю. Энциклоп пишет:
цитата:
Мурманская обл. 1.191 млн. — 0,787 млн. (- 34%).
Не надо так о моей родине. Люди 1950-60-х доживают, молодежь мобильна. Старикам ЕСТЬ куда ехать - но в Бобруйске и Сланцах, Волхове и даже Твери они будут никто, тут же вокруг - привычный климат, друзья, знакомые в каждом учреждении. Кроме того, практически весь плавсостав (не бичи) и значительная часть пенсионеров хоть и имеет в Мурманске квартиру, живет в ней - но зарегистрированы в Питере, Москве и т.д. Все совсем не плохо - не спешите нас хоронить. Будет нефть - будет Бахрейн. Энциклоп пишет:
цитата:
8 млн. 028 тыс. 895 человек.
Нет. И в ЖЖ Ваш не пойду. Как любая грамотно составленная вещь, приведенные Вами же диаграммы уже дают совершенно объективную оценку сверхсмертности и выход на крайне интересные сопоставления и оценки. О рождаемости и тайнах женщин, например. Ув. Энциклоп, практически любой научный результат представляется публике вместе с оценкой погрешности. Ваше же неправильное число (...5 человек) напоминает проведенный красными подсчет женских кофточек, украденных белыми во время оккупации ими Ижевска-Воткинска. (10 718 шт., если не ошибаюсь). P.S. Тема - грустная. Ваши попытки наплевать на «либералов» - смешны своей не... (Вставьте сами). И не надо мешать одно с другим. P.P.S. Помнится, раньше Вы были кровожадней: Вами назывались числа и 12, и 14, и чуть ли не 20 млн человек. Что ж... 8 (неправильных) млн - это уже сравнимо с голодомором, а плюсуя к нему потери в репрессиях (и бессудных ссылках) ... ИВС пострашнее будет. Вы движетесь в правильном направлении.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме