В 20 веке Россию постигли четыре демографические катастрофы. Первая в период 1914-1921 гг. Вторая была в 1933 году. Третья в 1941-45 гг. Четвертая, самая неизвестная началась в 1992 году и длится до сих пор. Неоспоримым статистическим фактом является демографическая убыль за этот период равная 13 млн. 240 тыс. человек. А какова была сверхсмертность за этот период? На этот вопрос частично отвечает статья Сергея Максудова. Он делает три варианта подсчета сверхсмертности:
"Вторая погрешность возникает из-за того, что миграция, составившая около 7 миллионов человек, не учитывалась в расчете. В среднем за год в рассматриваемый период численность мигрантов может быть принята в 3,5 миллиона (2 процента от численности населения). Следовательно, потери преувеличены примерно на 80 тысяч. Эти погрешности практически взаимно компенсируют друг друга. Таким образом, по консервативной модели оценка потерь ельцинского периода составляет 3,9 миллиона человек. Расчет по второй модели полностью повторяет первую, но в качестве нормы берется таблица смертности горбачевской эпохи (1986—1987 годы). Потери мужчин составляют в этом случае 6,7 миллиона, а женщин — 1,2 миллиона человек. При европейской модели, то есть с учетом тенденции к постоянному росту продолжительности жизни, потери заметно возрастут по сравнению со второй моделью. Российские демографы провели подобный расчет, ориентируясь на тенденцию изменения уровня смертности в Западной Европе, США и Японии, и получили для последней трети ХХ века оценку российских потерь в размере 14,4 миллиона человек. Две трети потерь приходятся на мужчин и треть на женщин. Лишь 3,5 процента потерь составляют дети до 15 лет. 54 процента потерь мужчин и 80 процентов потерь женщин приходится на лиц старше 65 лет 11 . Если вспомнить, что не меньшие потери понесли Украина и Белоруссия и заметно большие — Армения, Азербайджан, Казахстан и государства Средней Азии (в некоторых из них ухудшился и статистический учет), то общим результатом разрушения советского государства стала преждевременная смерть как минимум 8 миллионов человек. Цифра, сопоставимая с потерями Гражданской войны и коллективизации."
Если вкратце, то автор приводит три варианта оценки потерь (сверхсмертность) от реформ 90-х: По первому - 3,9 млн. человек По второму - 7,9 млн. человек По третьему - 14,4
Отправлено: 15.11.12 12:33. Заголовок: piton83 пишет: А за..
piton83 пишет:
цитата:
А зачем восполнять, ну будет уменьшаться численность населения, что в этом катастрофичного?
Еще одно замечательное заявление. Я возьму его на вооружение, когда будем обсуждать уменьшение численности населения 1933 года. Что, мол, в этом катастрофичного?
piton83 пишет:
цитата:
Ну если для Вас 26,6 млн человек за 4 года плачевнее 6 млн за 20 лет, тогда да. Тут еще надо учесть, что 26,6 это для всего СССР, но там порядок цифр не изменится.
Еще один пример вашей неспособности понимать написанное. Я писал об уменьшении рождаемости в следствии войны и в следствии т.н. либеральных реформ. Второе и по количеству потерь и длительности периода гораздо страшнее ВОВ.
piton83 пишет:
цитата:
Если факт "увеличение нагрузки на пенсионную систему" Вы понимаете именно так, как мешающий жить балласт, то это лишний раз показывает Ваш склад ума.
А ваш то, что вы единственным(!) минусом нынешней демографии вы видите увеличение нагрузки на пенсионную систему. Минусов у нынешней демографии полно - это и недостаточная рождаемость и повышенная смертность и пр. Но вы видите только один. И потом, кто устроил эту самую "нагрузку на пенсионную систему"? Сами горе-реформаторы и устроили. При них снизилась рождаемость и при них увеличилась смертность молодых, работоспособных членов общества.
Второе и по количеству потерь и длительности периода гораздо страшнее ВОВ.
Враки. Энциклоп пишет:
цитата:
Минусов у нынешней демографии полно - это и недостаточная рождаемость и повышенная смертность и пр.
Недостаточная для чего? Ну была бы рождаемость выше, не было бы ни прироста, ни уменьшения, чем это хорошо? Давайте без либералов и прочего, просто плюсы постоянного прироста населения и минусы депопуляции. Что касается смертности, то тут Вы правы, смертность у нас весьма высока, особенно мужская. Энциклоп пишет:
цитата:
И потом, кто устроил эту самую "нагрузку на пенсионную систему"? Сами горе-реформаторы и устроили. При них снизилась рождаемость и при них увеличилась смертность молодых, работоспособных членов общества.
Какие это враки? Снижение рождаемости во время ВОВ длилось 3-4 года. Нынешнее снижение рождаемости длится уже 20 лет. От какого больше будет демографический урон в будущем?
Что касается вашего упорного отрицания моего числа сверхсмертности, то я соглашусь, что моя цифра груба и несколько завышена, так как она не учитывает эффект от снижения рождаемости, что автоматически увеличивает относительную смертность в промилле, но каков этот недоучет в конкретных цифрах? Это сложно сказать. Другое дело, что та цифра в 6 миллионов за которую вы упорно держитесь, то я уверено могу доказать, что она совершено не точна и занижена.
Снижение рождаемости во время ВОВ длилось 3-4 года. Нынешнее снижение рождаемости длится уже 20 лет.
Могу только напомнить Вам Ваши же слова Энциклоп пишет:
цитата:
Россия в постиндустриальную фазу вступила в 60-е, поэтому имеет смысл сравнивать сравнимое: постиндустриальную фазу при коммунистах и постиндустриальную фазу при либералах, а не доиндустриальную фазу с постиндустриальной фазой, как предлагают демагоги питон и учитель.
Прочитайте, наконец, учебник по демографии. Откройте для себя другие характеристики рождаемости, кроме общего коэффициента (который растет ЕМНИП с 2000 года), а потом говорите про падение рождаемости в результате либеральных реформ. Рождаемость падает больше 100 лет, а Вы замечаете только последние 20. Энциклоп пишет:
цитата:
она не учитывает эффект от снижения рождаемости
Я вижу, что Вы так и не осознали смысл строчки "Индекс возрастной структуры" в приведенной Вами таблице. Энциклоп пишет:
цитата:
Другое дело, что та цифра в 6 миллионов за которую вы упорно держитесь, то я уверено могу доказать, что она совершено не точна и занижена.
Ну-ну. Уже все подсчитано - при сохранении показателей смертности 1990 года сверхсмертность составляет 9 млн, из которых 3 за счет изменения половозрастной структуры населения.
Прочитайте, наконец, учебник по демографии. Откройте для себя другие характеристики рождаемости, кроме общего коэффициента (который растет ЕМНИП с 2000 года), а потом говорите про падение рождаемости в результате либеральных реформ. Рождаемость падает больше 100 лет, а Вы замечаете только последние 20.
Понеслась демагогия вновь. Сравниваем сравнимое - рождаемость 80-х и 90-ми с нулевыми. Это один этап и снижение рождаемости нужно сравнивать в рамках одного этапа. Чем можно пояснить резкое снижение рождаемости 90-х относительно 80-х? Только резким ухудшением условий жизни. Других значимых факторов нет. Тот же самый фактор действовал во время ВОВ.
piton83 пишет:
цитата:
Я вижу, что Вы так и не осознали смысл строчки "Индекс возрастной структуры" в приведенной Вами таблице.
Это вы не осознаете, того что возрастную структуру населения изменили именно реформы через снижение рождаемости и сверхсмертность молодых и зрелых работоспособных возрастов.
piton83 пишет:
цитата:
Ну-ну. Уже все подсчитано - при сохранении показателей смертности 1990 года сверхсмертность составляет 9 млн, из которых 3 за счет изменения половозрастной структуры населения.
Будет время, я представлю расчеты, чтобы не быть голословным.
Чем можно пояснить резкое снижение рождаемости 90-х относительно 80-х?
Совокупностью процесов - продолжением снижения рождаемости а также сменой строя. Смотрите число рождений на женщину - никакого резкого падения не было. Энциклоп пишет:
цитата:
Это вы не осознаете, того что возрастную структуру населения изменили именно реформы через снижение рождаемости и сверхсмертность молодых и зрелых работоспособных возрастов.
Куда уж мне, да до Вас Энциклоп пишет:
цитата:
Будет время, я представлю расчеты, чтобы не быть голословным.
Смотрите число рождений на женщину - никакого резкого падения не было.
Это называется "хоть кол на голове чеши": 1980-1981 - 1,895 1990 - 1,892 2000 - 1,195 (63% от уровня 1990 года не резкое падение?) 2009 - 1,537 Росстат: Суммарный коэффициент рождаемости.
Суммарный коэффициент рождаемости — является наиболее точным измерителем уровня рождаемости, данный коэффициент характеризует среднее число рождений у одной женщины в гипотетическом поколении за всю её жизнь при сохранении существующих уровней рождаемости в каждом возрасте независимо от смертности и от изменений возрастного состава.
Пишите всякую ерунду вместо того чтобы честно признать очевидный факт - демографическую катастрофу в России с миллионными жертвами по вине либеральных горе-реформаторов.
Эницклоп, я пишу русским языком - число рождений на женщину, а Вы, разоблачая меня, пишете про суммарный коэффициент рождаемости. Ничего что это разные вещи? Энциклоп пишет:
цитата:
Пишите всякую ерунду вместо того чтобы честно признать очевидный факт
Я когда-то ее отрицал? Я пишу что сверхсмертность составила 6 млн человек (еще сколько-то можно отнести за счет советского тренда), Энциклоп меня разоблачает - я отрицаю миллионные жертвы. Я отрицаю Ваши подсчеты и 100% вину "либералов", а резкое падение уровня жизни и ухудшение демографических показателей это факт. Жду дальнейших разоблачений. А про суммарный коэффициент рождаемости советую подумать над этим - "гипотетическом поколении за всю её жизнь при сохранении существующих уровней рождаемости".
Эницклоп, я пишу русским языком - число рождений на женщину, а Вы, разоблачая меня, пишете про суммарный коэффициент рождаемости. Ничего что это разные вещи?
В чем разные? Приведите свое определение и свои цифры.
piton83 пишет:
цитата:
Я отрицаю Ваши подсчеты и 100% вину "либералов"
Мои подсчеты вы можете отрицать, но как можно отрицать вину либералов? Не они правили и правят Россией до сих пор? Только не нужно начинать петь песни про то, что Путин и Ельцин не либералы или ненастоящие либералы. Рынок и капитализм внедренные при них есть суть либерализм и именно это внедрение либерализма в Россию дало такой катастрофический эффект.
Отправлено: 20.11.12 10:34. Заголовок: Энциклоп пишет: В ч..
Энциклоп пишет:
цитата:
В чем разные? Приведите свое определение и свои цифры.
Определения не мои, а общепринятые в демографии. Все эти определения легко находятся, пожалуй, в любом учебнике по демографии, где все это объясняется, даются примеры. Что надо еще? Если кратко - СКР строится по условному поколению, число же рождений на женщину это реальное поколение. Показатели эти разные, у них есть свои достоинства и недостатки, которые надо понимать. Данные по реальным поколениям я приводил в дуэльной теме. Энциклоп пишет:
цитата:
Мои подсчеты вы можете отрицать, но как можно отрицать вину либералов?
"Отрицать вину либералов" и "отрицать 100% вину либералов" это опять же разные вещи. Взять хотя бы СКР, он начал снижаться в 1988 году. Как можно Путину или Ельцину, не говоря про Медведева вменить это в вину? Снижение рождаемости. Снижение это идет уже больше ста лет. Началось еще при царе. В чем вина либералов? В том что они не остановили демографический процесс, который длится больше века? Да и не уникальна наша страна, по всему миру так. В чем можно винить, так это в увеличении смертности, но и тут надо объективно подходить. А то получается очень просто - во всем виноваты либералы. Получается, не будь либералов, все было бы хорошо. Ну, предположим, скинут либералов, опять будет лет 10 переходный период хреновой жизни, а в итоге ничего не поменяется. Также и про коммунистов говорили - ололо, вот только коммунистов скинуть и заживем! Скинули, в итоге никакого всеобщего благоденствия не случилось. Один раз наступили на грабли, теперь еще раз надо? Что повторяться, уже все пережевано на сто раз.
Энциклоп, я вот честно не могу понять, какие определения Вам нужны для того чтобы понять что СКР это одно, а среднее число детей, рожденных женщиной за ее жизнь это несколько другое? Суммарный коэффициент рождаемости — является наиболее точным измерителем уровня рождаемости, данный коэффициент характеризует среднее число рождений у одной женщины в гипотетическом поколении за всю её жизнь при сохранении существующих уровней рождаемости в каждом возрасте независимо от смертности и от изменений возрастного состава. Что непонятно? Вот иллюстрация чем отличается КСР от итоговой рождаемости. Энциклоп пишет:
цитата:
Все продолжаете тупить. Удобная позиция...
Энциклоп, чья бы корова мычала. Я пишу об одном показателе, а Вы опровергаете меня, выкладывая данные другого показателя, и кто тупит?
Отправлено: 21.11.12 07:09. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что непонятно? Вот иллюстрация чем отличается КСР от итоговой рождаемости.
Не понятно, почему вы тогда делаете вот такие заявления: Смотрите число рождений на женщину - никакого резкого падения не было. По всем данным статистики падение рождаемости (и увеличение смертности) после начала правления либералов по всем каким показателям является неоспоримым фактом, но у вас хватает наглости делать свои заявления, что никакого резкого падения не было?
Hoax пишет:
цитата:
Не надо этого. Это называется -- провокация.
А как назвать поведение питона, когда он раз за разом делает такие заявления про "снижение рождаемости за 100 лет". Ему сколько раз нужно повторить, что нужно сравнивать сравнимое? Сравнивать данные не за 100 лет, при которых Россия прошла все 4 стадии демперехода, а сравнивать данные одной, последней стадии? Если человек раз за разом повторяет очевидную нелепость и очевидно, что он не дурак, то остается только один вариант объяснения такого поведения: он сознательно тупит или косит под дурачка.
Отправлено: 21.11.12 09:11. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Не понятно, почему вы тогда делаете вот такие заявления:
Сравните на графике зеленую линию и красную. Также посмотреть на синюю - стандартизованный КСР. И подумать. Энциклоп пишет:
цитата:
По всем данным статистики падение рождаемости (и увеличение смертности) после начала правления либералов
Падение СКР началось в 1988 году. Либералы пришли к власти пусть даже в 1991. Энциклоп, если докажите что события 1991 года влияли на события 1988 это даже не Нобелевская премия, это просто переворот в науке.
Сравните на графике зеленую линию и красную. Также посмотреть на синюю - стандартизованный КСР. И подумать.
А что тут думать? Тут все ясно - питон нашел для себя очередную лазейку - повод не смотреть фактам в лицо. А то что Росстат в качестве главного использует именно суммарный коэффициент рождаемости и никаких других не приводит на своем сайте, то для питона не повод не винить во всех грехах советскую власть.
piton83 пишет:
цитата:
Падение СКР началось в 1988 году. Либералы пришли к власти пусть даже в 1991. Энциклоп, если докажите что события 1991 года влияли на события 1988 это даже не Нобелевская премия, это просто переворот в науке.
За предыдущий рост и последовавшее потом падение можно сказать спасибо Горбачеву с сухим законом и перестройкой. Народ сперва рожать начал, а потом насторожился от бардака.
Отправлено: 21.11.12 12:36. Заголовок: Энциклоп продолжает ..
Энциклоп продолжает свой цирковой номер с разоблачениями своих фантазий. Энциклоп пишет:
цитата:
для питона не повод не винить во всех грехах советскую власть.
Цитатку покажите, где я во всех грехах виню советскую власть. Могу напомнить свой тезис из дуэльной темы "В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд. ". Я пишу - есть вина постсоветского правительства, а еще есть советский тренд. Энциклоп меня изобличает - я виню во всех грехах советскую власть Энциклоп пишет:
цитата:
А то что Росстат в качестве главного использует именно суммарный коэффициент рождаемости и никаких других не приводит на своем сайте
Врать-то зачем? Росстат приводит общий коэффициент рождаемости, например. А в росстатовском демографическом ежегоднике есть еще и чистый коэффициент воспроизводства населения, родившиеся по возрасту матери, возрастные коэффициенты, еще всякая всячина. Энциклоп пишет:
цитата:
А что тут думать? Тут все ясно
Квинтэссенция - "что тут думать?". Действительно, зачем думать, голову забивать разными показателями. Ведь есть простой ответ на все вопросы - виноваты либералы.
Отправлено: 21.11.12 13:44. Заголовок: piton83 пишет: Я пи..
piton83 пишет:
цитата:
Я пишу - есть вина постсоветского правительства, а еще есть советский тренд.
Вот и ваша вина советского тренда, которой там близко нет. Я в нашей дуэли убедительно показал, что при советском тренде у нас до сих пор должен был быть положительный прирост в демографии: Теперь используя этот график я приведу обещанное доказательство ошибочности вашей цифры сверхсмертности в 6 млн. человек. Напомню, что во всей это истории у нас есть только одна совершено точная цифра - это величина отрицательного прироста в 13 млн. 240 тыс. с 1991 года. Это цифра точная, но совершено неверная. Почему так? Потому что прирост на основании советского тренда до сих пор должен быть положительным. Следовательно к цифре 13 млн. 240 тыс. нужно прибавлять цифру потерь от гипотетического советского тренда или данных, что выше нуля на графике. При таком расчете вышла цифра потерь в 18 млн. 390 тыс. человек. Эта цифра тоже неточная, но гораздо более верная, чем 13 млн. 240 тыс. Точности здесь быть не может в виду того, что никому неизвестно точно какова была бы демография, сохранись СССР в нынешней ситуации.
Как из этих данных вычислить сверхсмертность? Совершено точно можно утверждать, что в отрицательном приросте есть недорождаемость и сверхсмертность. Чтобы выяснить этот вопрос я произвел следующие вычисления: Все что ниже линии тренда рождаемости до линии реальной рождаемости есть недорождаемость. Все что выше линии тренда смертности есть сверхсмерность. Суммы получившихся площадей есть величина отрицательного прироста. Соотношение этих площадей есть соотношение недорождаемости и сверхсмертности и равно оно 44% к 56%. Доля сверхсмертности больше. Следовательно при общем отрицательном приросте в 18 млн. величина сверхсмертности будет равна 10,3 млн. человек, а если при 13 млн. 240 тыс., то 7,4 млн. человек. Т.е. в любом варианте расчетов больше ваших 6 млн. человек, питон.
Отправлено: 21.11.12 18:42. Заголовок: Да, все так и есть, ..
Да, все так и есть, во всем виноваты либералы, 10 миллионов уморили! То, что фактическая рождаемость стала ниже тренда еще до прихода либералов к власти это мелочи жизни, не обращайте на такую ерунду внимания.
То, что фактическая рождаемость стала ниже тренда еще до прихода либералов к власти
Из этого графика не следует. Рождаемость падала с 1985 -- когда к власти пришёл либерал Горбачёв. А падение ниже тренда началось где-то так с 1988, как раз с фактическим получением власти антисоветским элементами на местах, и созданием антисоветского центра вокруг Ельцина. Эти элементы, непродуманная политика перпреза Горбачёва, и другие факторы, привели к дестабилизации ситуации в стране, люди стали резко меньше рожать новых людей. Ну а когда наступил дикий капитализм, и к власти уже открыто пришли ярые отъявленные либералы, стало совсем плохо. И лишь благодаря курсу Путина рождаемость пошла в гору, и такими темпами в следующем году впервые превысит тренд. Хотя до уровня 1985 года ещё лет 10 придётся рожать, рожать и рожать.
Рождаемость падала с 1985 -- когда к власти пришёл либерал Горбачёв.
Тут есть такое дело - кого считать либералом и когда вести отсчет? Мое ИМХО это должен быть 1992 год. Энциклоп ведет отсчет с 1991 года. Если Горбачева считать либералом, то легко можно впасть в ересь - антиалкогольная кампания дала весьма положительный демографический результат. А какие у либералов могут быть положительные результаты Ну и с чего же рождаемость падала с 1985? Тут надо смотреть конкретные показатели, потому что скажем общий коэффициент рождаемости может отличаться от суммарного, но как ни смотри, падать начала года с 87-88.
Отправлено: 22.11.12 07:08. Заголовок: piton83 пишет: То, ..
piton83 пишет:
цитата:
То, что фактическая рождаемость стала ниже тренда еще до прихода либералов к власти это мелочи жизни, не обращайте на такую ерунду внимания.
Падение рождаемости конца 80-х объясняется вторым эхом ВОВ. Вам я об этом говорил много раз. Плюс перестроечный бардак дал свои плоды. После окончания эха рождаемость должна была вновь подняться.
Hoax пишет:
цитата:
И лишь благодаря курсу Путина рождаемость пошла в гору
Есть мнение, что сейчас рождаемость поднялась за счет того, что начало рожать последнее многочисленное советское поколение мальчишек и девчонок, рожденных в середине 80-х. Далее вновь пойдет мощный спад - демографическое эхо 90-х.
Как какое? К примеру: из-за войны в 42 году НЕ родилась мама, которая должна была родить в 62г. Она должна была родить ту, которая должна была родить в 82г. 2-е эхо! А тут перестройка со всеми вытекающими... Ну а СССР после 85г.- не СССР.
Просто Энциклоп лихо записывает всех подряд в жертвы либералов.
До вас уже который раз пытаются донести простую такую мысль, что падение рождаемости конца 80-х носило временный характер из-за второго эха ВОВ, а вот падение рождаемости 90-х носит характер постоянного фактора из-за социально-экономических трудностей населения в следствии т.н. либеральных реформ.
Hoax пишет:
цитата:
И лишь благодаря курсу Путина рождаемость пошла в гору, и такими темпами в следующем году впервые превысит тренд.
Глядя на этот график можно сказать, что Путин постарался не только в России, но и на Украине и в Белоруси: Рождаемость выросла и там. Следовательно рост этот объясняется горбибумом, а не политикой Путина. Сейчас рожает последнее многочисленное советское поколение, родившееся в середине 80-х на волне тогдашнего роста рождаемости, что и видно на примере не только России, но и Украины с Белорусью.
Следовательно рост этот объясняется горбибумом, а не политикой Путина.
Согласен с Вами по поводу рождаемости. Но все же в одном не соглашусь... Понятно, что ВВП делает очень и очень мало, по крайней мере на самом "низу" это очень слабо чувствуется. Но все бы хорошо, если бы ДО Путина не было Борис Михалыча! Вот где мразь была... И, как я понимаю, в России сейчас просто нет хорошей альтернативы ВВП.
Отправлено: 24.11.12 17:41. Заголовок: Энциклоп пишет: До ..
Энциклоп пишет:
цитата:
До вас уже который раз пытаются донести простую такую мысль, что падение рождаемости конца 80-х носило временный характер из-за второго эха ВОВ
А я и не спорю, либералы во всем виноваты. И эхо войны прекратилсь точь-в-точь когда либералы пришли к власти! Ну а "тайминг" выдумка тупых демографов. Энциклоп пишет:
цитата:
Глядя на этот график можно сказать, что Путин постарался не только в России, но и на Украине и в Белоруси:
Не приходила в голову мысль, что дело не в Путине, а в естественном ходе вещей? klen7832 пишет:
цитата:
Но все бы хорошо, если бы ДО Путина не было Борис Михалыча!
А в подумайте, откуда и почему он взялся, куда делись все коммунисты, которые должны были привести страну к светлому будущему. И почему остался только Ельцин, которого ругают все кому не лень.
Как уже заметил Энциклоп демографическая ситуация весьма схожа и в Белоруссии и на Украине без всякого Путина. Т.е. тут уже явно что не в Путине дело. Окончание второго эха войны, стабилизация социально-экономической ситуации - реализуются отложенные рождения, наступление репродуктивного периода у поколения 80-х. По тем же причинам через несколько лет нас ожидает снижение рождаемости.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме