В 20 веке Россию постигли четыре демографические катастрофы. Первая в период 1914-1921 гг. Вторая была в 1933 году. Третья в 1941-45 гг. Четвертая, самая неизвестная началась в 1992 году и длится до сих пор. Неоспоримым статистическим фактом является демографическая убыль за этот период равная 13 млн. 240 тыс. человек. А какова была сверхсмертность за этот период? На этот вопрос частично отвечает статья Сергея Максудова. Он делает три варианта подсчета сверхсмертности:
"Вторая погрешность возникает из-за того, что миграция, составившая около 7 миллионов человек, не учитывалась в расчете. В среднем за год в рассматриваемый период численность мигрантов может быть принята в 3,5 миллиона (2 процента от численности населения). Следовательно, потери преувеличены примерно на 80 тысяч. Эти погрешности практически взаимно компенсируют друг друга. Таким образом, по консервативной модели оценка потерь ельцинского периода составляет 3,9 миллиона человек. Расчет по второй модели полностью повторяет первую, но в качестве нормы берется таблица смертности горбачевской эпохи (1986—1987 годы). Потери мужчин составляют в этом случае 6,7 миллиона, а женщин — 1,2 миллиона человек. При европейской модели, то есть с учетом тенденции к постоянному росту продолжительности жизни, потери заметно возрастут по сравнению со второй моделью. Российские демографы провели подобный расчет, ориентируясь на тенденцию изменения уровня смертности в Западной Европе, США и Японии, и получили для последней трети ХХ века оценку российских потерь в размере 14,4 миллиона человек. Две трети потерь приходятся на мужчин и треть на женщин. Лишь 3,5 процента потерь составляют дети до 15 лет. 54 процента потерь мужчин и 80 процентов потерь женщин приходится на лиц старше 65 лет 11 . Если вспомнить, что не меньшие потери понесли Украина и Белоруссия и заметно большие — Армения, Азербайджан, Казахстан и государства Средней Азии (в некоторых из них ухудшился и статистический учет), то общим результатом разрушения советского государства стала преждевременная смерть как минимум 8 миллионов человек. Цифра, сопоставимая с потерями Гражданской войны и коллективизации."
Если вкратце, то автор приводит три варианта оценки потерь (сверхсмертность) от реформ 90-х: По первому - 3,9 млн. человек По второму - 7,9 млн. человек По третьему - 14,4
piton83, понятно. Пошла в ход демагогия и забалтывание сути темы.
Скажите, Энциклоп, Вам сложно ответить на такой простой вопрос? O'Bu пишет:
цитата:
Если второй жилец - слепой инвалид, то виноват райсобес. А если видел, в каком доме (и каком климате) живёт - кто ему лекарь? Если бы на новоселье крыша рухнула, а то два года груши околачивал.
А первый жилец совсем, получается, не при делах чтоли? Запустил дом и свалил.
Скажите, Энциклоп, Вам сложно ответить на такой простой вопрос?
Ваш вопрос не имеет отношение к теме и причинам вымирания населения в РФ. Десятки развитых стран имеют проблемы с нетто-коэффициентом воспроизводства, но не вымирают, как мы. Они просто перешли к постиндустриальному типу воспроизводства населения. Такими вопросами морочьте голову кому-нибудь другому.
Ваш вопрос не имеет отношение к теме и причинам вымирания населения в РФ.
Это великолепно, я считаю. Действительно, какое отношение к причинам уменьшения численности населения имеет нетто-коэффициент воспроизводства? Ясное дело, никакого. Видимо его придумали специально, чтобы морочить Энциклопу голову. Энциклоп пишет:
цитата:
Десятки развитых стран имеют проблемы с нетто-коэффициентом воспроизводства, но не вымирают, как мы.
Во многих странах Западной Европы отрицательный естественный прирост населения, в Германии ЕМНИП вообще с 70-х годов. Энциклоп пишет:
цитата:
Такими вопросами морочьте голову кому-нибудь другому.
Почему морочить? В демографии существует такой термин, не я же его придумал.
Всего-то прошу ответить на простой вопрос, ответа нет, но столько понаписано уже.
Почему морочить? В демографии существует такой термин, не я же его придумал.
У нас в отличии от той же Германии имеет место быть сверхсмертность. Поэтому все ваши разговоры о коэффициенте воспроизводства в пользу бедных умом. Это все равно что говорить о человеке, умирающем от рака, что будто он умирает от того, что его родитель страдал перхотью.
p/s/ сколько раз это уже разбиралось в разных темах. Даже дуэль про это была - про сверхсмертность, но что об стенку горох...
Отправлено: 03.08.12 08:02. Заголовок: Энциклоп пишет: У н..
Энциклоп пишет:
цитата:
У нас в отличии от той же Германии имеет место быть сверхсмертность. Поэтому все ваши разговоры о коэффициенте воспроизводства в пользу бедных умом. Это все равно что говорить о человеке, умирающем от рака, что будто он умирает от того, что его родитель страдал перхотью.
И опять двадцать пять. Вместо ответа на простой вопрос понаписано много не в тему. Энциклоп, я раскрою Вам тайну - естественный прирост складывается из двух явлений, смертности и рождаемости. А рождаемость зависит от коэффициента воспроизводства. Все-таки ответье на мой вопрос, как Вы понимаете смысл этого факта про нетто-коэффициент воспроизводства меньше единицы? Энциклоп пишет:
цитата:
Это все равно что говорить о человеке, умирающем от рака, что будто он умирает от того, что его родитель страдал перхотью.
Если докажите тождественность этих явлений, тогда и будет все равно, а пока что это выдуманная аналогия, которая к обсуждаемому вопросу не относится никак. Энциклоп пишет:
цитата:
p/s/ сколько раз это уже разбиралось в разных темах. Даже дуэль про это была - про сверхсмертность, но что об стенку горох...
Дуэль была про отрицательный естественный прирост вообще-то.
piton83, тема называется "Четвертая демографическая катастрофа". Катастрофа означает демографическую аномалию в смертности и рождаемости России после 1992 года. Низкий нетто-коэффициент аномалией не является. Это естественная вещь для постидустриального общества. piton83 пишет:
цитата:
Дуэль была про отрицательный естественный прирост вообще-то.
Вызванный в том числе сверхсмертностью после 1992 года. Вы отрицаете ее, что-ли?
Катастрофа означает демографическую аномалию в смертности и рождаемости России после 1992 года. Низкий нетто-коэффициент аномалией не является. Это естественная вещь для постидустриального общества.
Не надо говорить про "низкий" "естественная вещь", просто скажите как Вы понимаете смысл фразы нетто-коэффициент меньше единицы и все. Много прошу чтоли, ответ на простой вопрос.
Энциклоп пишет:
цитата:
Вызванный в том числе сверхсмертностью после 1992 года. Вы отрицаете ее, что-ли?
Энциклоп, у Вас склероз или что? Или Вы считаете что задавая идиотские вопросы Вы как-то аргументируете свое мнение? Недавно я даже давал свою прикидочную оченку смерхсмертности, как можно подумать, что я ее отрицаю? Дурака не включайте, причина и в увеличении смертности, и уменьшении рождаемости.
Отправлено: 24.09.12 09:06. Заголовок: Я планировал выложит..
Я планировал выложить эти расчеты после вынесения вердикта дуэли между мной и питоном, но видимо дождаться вердикта не судьба. График естественного прироста РФ на основе данных 1960-2010 гг: Темно-синяя площадь - это естественная убыль населения на основе официальных данных Росстата. Равна 13 млн. 240 тыс. человек. Это все, что ниже нуля. Зеленая площадь - это плюс к официальной убыли населения. Равна 5 млн. 150 тыс. человек. Это все что ниже линии советского тренда 1970-1990 гг. Исходя из этих расчетов следует, что реальная естественная убыль населения в РФ относительно советского тренда с 1992 года составляет 18 млн. 390 тыс. человек. Т.е. сумма 13 млн. 240 тыс. и 5 млн. 150 тыс. человек.
Отправлено: 24.09.12 14:10. Заголовок: Энциклоп пишет: Я р..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я разве обязан кормить троллей?
Разве человек, оставляющий троллей голодными не отвечающий на вопросы собеседников, не демонстрирует тем самым свою приверженность запрещенной правилами форума трансляции мировоззрения?
Отправлено: 25.09.12 08:03. Заголовок: piton83, как я уже п..
piton83, как я уже писал вам во время дуэли - демография штука инертная и не меняется резко без внешних причин. Это вам не волотильность при спекуляции на бирже, но даже там, на бирже, используют тренды, как инструмент.
Энциклоп , судя по Вашему тренду лет через 100-150 наша страна должна вымереть до последнего человека.
Я бы понял, если бы это написал какой-нибудь пятиклассник, но это пишет человек, которому я объяснял теорию и суть демперехода. Что касается "вымирания России", то прогнозы в отношении численности ее населения и в самом деле не слишком радуют. Например, по самому оптимистичному мы вернемся к численности 1990 года только в 2030 году и только за счет мигрантов.
Отправлено: 25.09.12 13:00. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так до какого периода тренд на основе 1970-1990 годов будет линейным? Когда снижение естественного прироста должно было бы стабилизироваться?
Уровень смертности уже стабилизировался в 80-е и колебался около 11 промилле, что вполне соответствует нынешнему среднеевропейскому уровню. По мере достижений медицины его вполне можно контролировать на данном уровне, но это недоступно нынешней РФ из-за разрушения социальной инфраструктуры. Рождаемость бы, да, немного уменьшилась, но не так сильно, как в 90-е. Думаю, что держалось бы на уровне 15-16 промилле.
piton83, для иллюстрации своих слов, построил график:
Строить тренд по 10 годам нельзя - слишком короткий промежуток времени, да и антиалкогольная кампания.
Да и я не увидел ответа на свой вопрос. На Вашем графике естественный прирост плавно снижается до нуля в 2015 году (линейный тренд потому что). Когда, по-Вашему, снижение должно было прекратиться?
Строить тренд по 10 годам нельзя - слишком короткий промежуток времени, да и антиалкогольная кампания.
Это вы сами так решили. Абстрактный тренд можно строить от трех точек и более. Но абстрактный он и есть абстрактный, если не учитывать реальности, а реальность в своих рассуждениях я учитываю. Например, фактор второго демографического эха. Исходя из него экстраполяция рождаемости должна быть более пологая, чем на графиках. Учитывая это и дальнейшие достижения медицины сближение кривых смертности и рождаемости возможно было только во второй половине 21 века. А антиалкогольная кампания каких-либо выдающихся результатов по смертности не дала, если судить по представленным цифрам. Всего половина промилле в минус от среднего значения десятилетия.
Абстрактный тренд можно строить от трех точек и более.
Абстрактный можно, а демографический нет. Ну, построить-то можно, но с таким подходом можно вывести любой результат. Энциклоп пишет:
цитата:
Всего половина промилле в минус от среднего значения десятилетия.
Среднее подсчитано с учетом снижения. Если построить тренд за период, скажем, с 1974 по 1984 года, будет другая картина, если с 1970 по 1980 третья и т.д. Так что Ваша идея строить тренд на данных с 1980 по 1990 это подгонка под результат.
Отправлено: 26.09.12 08:56. Заголовок: Энциклоп , Вы не отв..
Энциклоп , Вы не ответили на вопрос piton83 пишет:
цитата:
На Вашем графике естественный прирост плавно снижается до нуля в 2015 году (линейный тренд потому что). Когда, по-Вашему, снижение должно было прекратиться?
Отправлено: 26.09.12 09:06. Заголовок: Вот, к примеру, трен..
Вот, к примеру, тренд за 10 лет с 1974 по 1984 (чтоб убрать антиалкогольную кампанию) Простым выбором десятилетя, за которое строить тренд, можно подобрать любой результат - и то, что смертность падает, и то что она растет, и то что она стабилизировалась. Следовательно, такой метод неверен.
Ну, построить-то можно, но с таким подходом можно вывести любой результат.
При имеющихся данных получается только такой. Любого не выходит.
piton83 пишет:
цитата:
Если построить тренд за период, скажем, с 1974 по 1984 года, будет другая картина, если с 1970 по 1980 третья и т.д. Так что Ваша идея строить тренд на данных с 1980 по 1990 это подгонка под результат.
А если построить с 1913 года, то что выйдет? Ого-го, а не результат! Так что, никакой подгонки тут нет. Есть понимание, что в 60-е были одни процессы, в 70-80-е начались другие. Все с учетом этих процессов. Не все, конечно, но основные факторы учитываются.
piton83 пишет:
цитата:
Энциклоп , Вы не ответили на вопрос
Думаю, что в 90-е при условии улучшения социально-экономической обстановки в стране.
piton83 пишет:
цитата:
Простым выбором десятилетя, за которое строить тренд, можно подобрать любой результат - и то, что смертность падает, и то что она растет, и то что она стабилизировалась. Следовательно, такой метод неверен.
При вашем подходе, да. Хотя бы потому, что более поздние данные всегда имеют приоритет над ранними.
При имеющихся данных получается только такой. Любого не выходит.
А почему Вы строите за 1980-1990 года? Почему не строите за 1970-1980 ? Антиалкогольная кампания дала снижение смертности - это факт. Это снижение компенсировало подъем смертности и в итоге за 80-е года получается стабилизация. А то, что было в 70-х Вы не учитываете вообще. Почему? Энциклоп пишет:
цитата:
в 60-е были одни процессы, в 70-80-е начались другие. Все с учетом этих процессов.
Ну вот, построил я тренд за 1974-1984 года. Налицо рост смертности. Энциклоп пишет:
цитата:
Думаю, что в 90-е при условии улучшения социально-экономической обстановки в стране.
Получается Ваш линейный тренд должен смениться максимум через 10 лет. Так? Энциклоп пишет:
цитата:
При вашем подходе, да.
А чем мой подход от Вашего отличается? И там и там 10 лет период взят. Энциклоп пишет:
цитата:
Хотя бы потому, что более поздние данные всегда имеют приоритет над ранними.
Это с чего? На Вашем графике из дуэли есть "демографическое эхо", которое действует по Вашему утверждению через 22 года, а теперь говорите, что более поздние данные всегда имеют приоритет над более ранними. Но тогда никакого демографического эха быть не может. Противоречие получается.
Отправлено: 26.09.12 12:11. Заголовок: piton83 пишет: А по..
piton83 пишет:
цитата:
А почему Вы строите за 1980-1990 года? Почему не строите за 1970-1980 ? Антиалкогольная кампания дала снижение смертности - это факт. Это снижение компенсировало подъем смертности и в итоге за 80-е года получается стабилизация. А то, что было в 70-х Вы не учитываете вообще. Почему?
Я вам уже ответил, что могу построить с 1913 года и получить такой шикарный тренд, что закачаешься, но это будет в корне неверно. Для более точной модели нужно брать последние данные и где не происходит никаких мощных внутренних демографических процессов или внешних воздействий. Поэтому период 1960-70 год отпадает сразу, так как там имеет место быть 3-я фаза демперехода. 1970-80 год это период коррекции с ростом мужской смертности. На 80-е как раз выпадает период стабилизации процессов. piton83 пишет:
цитата:
Ну вот, построил я тренд за 1974-1984 года. Налицо рост смертности.
Давайте я построю тренд в периоде 1950-60 и получу совсем иной результат, но я не беру этот период, как пытаетесь это сделать вы, так как у меня совесть есть, а вас ее нет, если вы пытаетесь брать под свою теорию удобный для себя период.
piton83 пишет:
цитата:
Получается Ваш линейный тренд должен смениться максимум через 10 лет. Так?
Это была только матмодель на основании данных 1970-90 годов, не учитывающая эха конца 80-х, но даже она показывает, что у нас до сих пор должен быть естественный прирост.
piton83 пишет:
цитата:
А чем мой подход от Вашего отличается? И там и там 10 лет период взят.
Тем что я беру не выгодный для себя отрезок, а просто последний по времени.
piton83 пишет:
цитата:
Это с чего? На Вашем графике из дуэли есть "демографическое эхо", которое действует по Вашему утверждению через 22 года, а теперь говорите, что более поздние данные всегда имеют приоритет над более ранними. Но тогда никакого демографического эха быть не может. Противоречие получается.
В огороде бузина - в Киеве дядька. В моем графике есть "эхо" для учета того, что тренд должен быть менее крут, чем высчитал Exel, но, повторюсь уже в который раз, даже он показывает, что у нас до сих пор должен быть положительный естественный прирост. То есть это как бы самый плохой сценарий развития советской демографии после 80-х.
Давайте я построю тренд в периоде 1950-60 и получу совсем иной результат, но я не беру этот период, как пытаетесь это сделать вы, так как у меня совесть есть, а вас ее нет, если вы пытаетесь брать под свою теорию удобный для себя период.
Так Вы как раз и берете самый удобный для себя период - 80-е. И это не моя теория, а Ваша. Я показываю несостоятельность Вашей теории - при небольшом изменении периода получаются совсем другие результаты, а это неправильно. Энциклоп пишет:
цитата:
1970-80 год это период коррекции с ростом мужской смертности. На 80-е как раз выпадает период стабилизации процессов.
В первую половину 80-х вполне себе рост, снижение только во время антиалкогольной кампании, после нее снова рост. Энциклоп пишет:
цитата:
Это была только матмодель на основании данных 1970-90 годов, не учитывающая эха конца 80-х, но даже она показывает, что у нас до сих пор должен быть естественный прирост.
Что-то я запутался, естественный прирост когда должен был стать равным нулю? В 2015,2012 или в 90-е ? Энциклоп пишет:
цитата:
Тем что я беру не выгодный для себя отрезок, а просто последний по времени.
Так последний по времени для Вас как раз и выгодный, за счет антиалкогольной кампании получается "стабилизация".
Отправлено: 26.09.12 13:32. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так последний по времени для Вас как раз и выгодный, за счет антиалкогольной кампании получается "стабилизация".
Опасайтесь данайцев дары приносящих. Горбачеву действительно за счет антиалкогольной компании удалось оздоровить состояние нации и это безусловно могло бы быть заслугой, но это же послужило одной из причин развала советской экономики, и соответственно причиной повышенной смертности в 90-ых. Я помню, как голодные и соскучившиеся по водке люди жрали спирт дешевый и в принципе хороший литрами радуясь свободе хотя бы в этом. Сам участвовал. У нас в период антиалкогольной компании, а я в это время работал в геологии, в основном занимались артезианскими скважинами. Так вот этот буровой станок как с базы уедет, так целый день ездят по окрестностям ищут , где купить водку. Большой вопрос, насколько все же верна статистика. К примеру о том, сколько погибло народу в ВОв мы когда узнали? А в гражданскую? Насколько я помню при Сталине фигурировало порядка 5 млн. Сейчас поэтапно 27 млн. По тем же танкам только после крушения СССР мы узнали сколько он имел танков, а до этого немцы у нас имели преимущество, причем значительное. О таком явлении как "голодомор" нет в принципе никаких данных. Т.е. согласно статистики голода не было, вообще не было, или не так? Чего тут анализировать статистику СССР? Как хотели так и рисовали. В пределах разумного по их мнению конечно.
Отправлено: 27.09.12 07:05. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так Вы как раз и берете самый удобный для себя период - 80-е. И это не моя теория, а Ваша. Я показываю несостоятельность Вашей теории - при небольшом изменении периода получаются совсем другие результаты, а это неправильно.
Я беру последний период от очередной контрольной точки - начала 80-х. Кратко напомню динамику изменения показателя смертности за весь период СССР: от дореволюционных 30 промилле уровень смертности снизился до 20 промилле перед войной. Это первый этап. Второй этап начался в 50-е, когда смертность резко, за 15 лет снизилась до 7 промилле. Этот этап закончился в 1965 году, после чего начался плавный рост смертности до уровня 11 промилле 1980 года. Последний этап 1980-90 практически стабилен. Смертность колеблется ±0.5 промилле вокруг цифры 11, после чего данный тренд резко ломается в 1992 году резким ростом до 16 промилле и держится на данном уровне до середины нулевых, после чего опускается до нынешних 14 промилле. Я беру логичным образом последний этап советского периода, вы же, чтобы меня "опровергнуть" берете предпоследний этап, единственный, кстати период, где наблюдается рост смертности и выстраиваете тренд из него. Может так поступать добросовестный "опровергатель"? По-моему, нет.
917 пишет:
цитата:
О таком явлении как "голодомор" нет в принципе никаких данных. Т.е. согласно статистики голода не было, вообще не было, или не так?
Вы, не зная данных официальной статистики, несете здесь чушь на сей счет. Есть вполне официальные данные по периоду 30-х или 40-х, где в цифрах отображена повышенная смертность и голод 1933 года и 1947-го.
Невооруженный глазом видно уменьшение рождаемости и увеличение смертности в период 1932-33 годов, но отрицательный прирост имеем только в 1933 году. Равен он 204 тыс. человек.
Вы не учитываете антиалкогольную кампанию. Совсем. Именно из-за нее за десятилетие получается стабильность, хотя смертность до нее и после нее росла. Ваша теория, что смертность и рождаемость должны следовать линейным трендам не соответсвует дейтсвительности, посмотрите на реальные графики - никакой плавности нет и в помине. А это фатальный изъян - теория не соответствует реальности, т.е. ее предсказательная сила равна нулю. Ну и Вы не ответили на вопрос piton83 пишет:
цитата:
естественный прирост когда должен был стать равным нулю? В 2015,2012 или в 90-е ?
Опасайтесь данайцев дары приносящих. Горбачеву действительно за счет антиалкогольной компании удалось оздоровить состояние нации и это безусловно могло бы быть заслугой, но это же послужило одной из причин развала советской экономики, и соответственно причиной повышенной смертности в 90-ых.
То, что данная кампания была неоднозначной. Но в том, что касается показателей смертности, она однозначно дала положительный результат.
Отправлено: 27.09.12 08:02. Заголовок: piton83 пишет: Вы н..
piton83 пишет:
цитата:
Вы не учитываете антиалкогольную кампанию. Совсем.
Я ее как раз учитываю. Это вы предлагаете ее не учитывать - будто ее марсиане провели, а не руководство СССР. Это их заслуга и почему ее результаты нужно выводить за скобки? А если хотите посчитать без нее то считайте - выбросьте результаты периода 1985-1989 гг и увидите, что тренд изменится только чуть-чуть.
piton83 пишет:
цитата:
Ваша теория, что смертность и рождаемость должны следовать линейным трендам не соответсвует дейтсвительности
Совершено согласен. Действительности тут нет никакой. Это была только гипотеза - какой могла быть демография, не будь событий 90-х. Действительность же 90-х оказалась ужасной (13 млн. убыли) и сравнимой по потерями с двумя другими демографическими катастрофами 1914-1920 и 1941-45 гг.
piton83 пишет:
цитата:
Ну и Вы не ответили на вопрос
Я уже отвечал вам на данный вопрос на дуэли. По самому плохому сценарию только в 2015 году.
Вы, не зная данных официальной статистики, несете здесь чушь на сей счет. Есть вполне официальные данные по периоду 30-х или 40-х, где в цифрах отображена повышенная смертность и голод 1933 года и 1947-го.
Так это Вы так трактуете, может голод, может эпидемия, может смена социального строя, как сейчас Вы трактуете. Из статистики Вы не видите. А только трактуете. Вон, я про войну привел, было 5млн, 20, и 27. В каждом случае есть потери, в каждом случае разные, тех которые реально понесли как не было так и нет. И тут не6 проблема статистики. Даже вот Ваш ряд когда в печати появился?
Отправлено: 27.09.12 12:03. Заголовок: 917 пишет: Так это ..
917 пишет:
цитата:
Так это Вы так трактуете, может голод, может эпидемия, может смена социального строя, как сейчас Вы трактуете. Из статистики Вы не видите. А только трактуете.
Я ничего не трактую, я только показал вам цифры официальной статистики из которых видна повышенная смертность от голода. Вы же утверждали, что из официальной статистики ничего не видно. piton83 пишет:
цитата:
Я и посчитал за 10 лет до антиалкогольной кампании. Тренд на повышение.
Т.е. натягиваете сову на глобус.
piton83 пишет:
цитата:
Таких гипотез можно дофига выдвинуть. Вспомните Менделеева и его прогноз.
Менделеев ничего не знал о теории демперехода. Ее открыли позже него.
Почему? Вот, представьте, что мы сейчас в 1985 году и надо сделать прогноз. Берем данные за последние 10 лет и делаем прогноз по Вашей методе (линейный тренд за 10 лет) - прогнозируем рост. Что не так?
Почему? Вот, представьте, что мы сейчас в 1985 году и надо сделать прогноз. Берем данные за последние 10 лет
А если возьмем последние 5 лет, то увидим перелом ситуации. Так что чего мелочиться - представьте себе, что вы в 1980 году. Тогда точно не промахнетесь, подгоняя свою теорию под готовые выводы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме