Отправлено: 30.01.09 18:42. Заголовок: Эвакуация промышленности
Что известно о планах эвакуации промышленности? То есть, когда и кем составлены, содержание, как были выполнены. Какой эффект это оказало на ход войны. Ваши мнения, соображения, ссылки на литературу и т.д. Для затравки - статейка
Отправлено: 07.05.10 21:00. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это каким таким образом при царе в аграрно-отсталой стране произвели столько оружия и боеприпасов, что хватило воевать восемь лет гражданской войны?
Вероятно, вы хотели сказать - "восемь лет ПЕРВОЙ МИРОВОЙ и гражданской войны"? А теперь по существу. Россия не производила танки. Совсем. Бронемашины - импортные или на импортной базе. Грузовиков своих не было. Тягачей для тяжелых орудий своих не было. Сборка самолетов из импортных комплектующих была значительной, но гораздо меньше, чем в Англии, Франции, или Германии. Свое производство авиамоторов было мизерным. Винтовок не хватало и ездили побираться по всему миру. Тяжелой артиллерии и снарядов для нее не хватало катастрофически. С трехдюймовками было получше, и то снарядный голод кое-как рассосался лишь к концу 1915 года. По пулеметам было весьма суровое отставание. Теперь по гражданской. Интенсивность боевых действий была значительно ниже, чем в мировую, потому отчасти можно было продержаться на запасах. Однако и производство оружия и боеприпасов, хотя и сильно сократившееся, тоже было. И - добавлю - хотя в первую мировую фронт двигался гораздо медленнее, почти никакой эвакуации предприятий произвести не удалось.
Отправлено: 07.05.10 21:15. Заголовок: stalker пишет: Вы м..
stalker пишет:
цитата:
Вы мало знакомы с советским враньём. А Ваш юношеский максимализм основан на фанатизме.
Т.е. хотите сказать что там соврали? Так сколько эвакуировали 1523 или 2500 всего или все-таки 1523 за три месяца и 1000 позже (в т.ч. 1942 году) - где соврали-то? А может все же читать не умеете?
Вероятно, вы хотели сказать - "восемь лет ПЕРВОЙ МИРОВОЙ и гражданской войны"?
1917-1924 Запасной пишет:
цитата:
снарядный голод
Снарядов было достаточно, не хватало снарядных парков. marat пишет:
цитата:
Т.е. хотите сказать что там соврали?
Просто сказал, что советская пропаганда самая советская в мире. А Вы или мало знаете о советской ста пропаганде, или считаете своим долгом наброситься на каждого кто не носит повязку с серпом-молотом на глазах. Смотрели приключения Шурика, прораб говорит в этом доме будет 412 газовых плит, что в 412 раз больше чем было в нашем городе в 1913 году. Прораб соврал или в фильме пародировали статистику?
Отправлено: 09.05.10 15:29. Заголовок: marat пишет: А пос..
marat пишет:
цитата:
А после войны и гражданской выяснилось, что для достройки Измаилов нет опорных шаров башенных погонов (швейцарская штучка). Вот такая она Россия, которую вы потеряли
А что в первые пятилетки в СССР разве было не так? Все технологичные производства были позаимствованы или в США или в Европе. Фактически все технологии электро, энерго, химического, транспортного производства были взяты у фирм Запада.
Отправлено: 09.05.10 20:15. Заголовок: А что разве Запад ра..
А что разве Запад разгонял после 1917 года своих конструкторов? Разве на Западе конструктора паяли примуса в эпоху НЭПа? Вот и задержали развитие России большевики своим переворотом. Так что не катят ваши доводы.
Отправлено: 09.05.10 21:23. Заголовок: Как обычно, от темы убежали
Еще раз настоятельно рекомендую "удивлённым" успешной советской эвакуацией промышленности книгу Прудниковой и Колпакиди "Ленин - Сталин. Технология невозможного". Там все изложено вполне доступно и аргументированно.
Я работал после демобилизации в достаточно серьёзной конторе, пока медвепуты её не угробили, и для нас совершенно нормальным была регулярная отработка мобилизационных планов, в которые входили и мероприятия по эвакуации. Это рутинное мероприятие, ничего сверхординарного в нем нет. Так что я, честно говоря, глядя на закоперщиков этой темы, вообще с трудом понимаю - о чем разговор-то?
Отправлено: 09.05.10 21:39. Заголовок: stalker пишет: Вы м..
stalker пишет:
цитата:
Вы мало знакомы с советским враньём. А Ваш юношеский максимализм основан на фанатизме.
Забавный вы, Stalker. Вы точно знаете, сколько лет Марату? А смысл слова "фанатизм" вам действительно известен? А откуда у вас столь глубокие познания в "советском вранье"? Расскажите подробнее, я с удовольствием почитаю. Мне, видите ли, 42 года, и я успел застать СССР. Более того - я присягал СССР как офицер и присягу свою исполнил, несмотря на то, что эту страну убили 4 подонка в Беловежской Пуще. Полтора года на Кавказе, 200 уничтоженных бандитов и медаль Суворова №70780. Я свой долг Родине за обучение в военном училище вернул.
А вы? Сдется мне, "юношеский максимализм" - это как раз про вас. Знаете пока очень мало, но крикнуть хочется. Ну что ж, кукарекайте, послушаю.
Отправлено: 09.05.10 22:52. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
для нас совершенно нормальным была регулярная отработка мобилизационных планов, в которые входили и мероприятия по эвакуации
Где-то на форуме этот вопрос уже обсуждался. Плана эвакуации промышленности на случай войны в 1941 году не было. Видимо регулярная отработка планов в 80-90-е годы это один из усвоенных уроков ВОВ. Лично мне вот что интересно: я читал письмо Сталина к Молотову (не помню точно, приблизительно 1926-1928 годы). В этом письме Сталин возмущается действиями Орджоникидзе, который принял решение о строительстве крупного промышленного предприятия в зоне возможной агрессии (по памяти где-то около 500 км от границы). Получается странно: в конце 20-х годов он это понимал, а в середине 30-х перестал понимать? Ситуация неоднозначная -- с одной стороны оставлять, например, Украину без крупного машиностроения явно не по-хозяйски, с другой стороны нельзя не учитывать близость границ. Возможно одновременно строились предприятия-дублеры, которые будучи усилены эвакуированными предприятиями спасли ситуацию. Но все же провал конца 1941 -- начала 1942 был очень значительный.
Боюсь, задавший этот вопрос сам не понимает, что хочет узнать.
"Белая Книга", изданная жертвами чеченских бандитов в 1996 г, содержит 32 000 (тридцать две тысячи) установленных данных на русских людей - мужчин, женщин, детей, стариков, убитых чеченскими бандитами. Вот для того, чтобы этот кошмар прекратился, мы - вэвэшники 627-го полка, а затем - 303-го отдельного батальона - и воевали. Такие дела. Причём тут Ельцин?
Сергей Дунаев
P.S. Я таки жду от вас развернутого поста о "советском вранье". Аж обождался уже.
Возможно одновременно строились предприятия-дублеры, которые будучи усилены эвакуированными предприятиями спасли ситуацию. Но все же провал конца 1941 -- начала 1942 был очень значительный
Да ведь в 30-е годы был построен, если на то пошло, целый комплекс-дублер: Урал, опорный край державы, и чертова уйма предприятий в Сибири, и Новокузнецкий угольный комплекс. А что провал в производстве был зимой 41/42 - так это естественно, нарушение налаженных технологических цепочек еще никому даром не проходило.
Отправлено: 10.05.10 00:52. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
сам не понимает, что хочет узнать.
Это кто-то тормозит, или делает вид что не понял. Присягал защищать Советский союз - присягал. Чего же не встал на защиту Советской Родины, когда Ельцин (алкаш и чмо гэбэшное) закры СССР?
Отправлено: 10.05.10 07:33. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Да ведь в 30-е годы был построен, если на то пошло, целый комплекс-дублер: Урал, опорный край державы, и чертова уйма предприятий в Сибири, и Новокузнецкий угольный комплекс.
PKL пишет:
цитата:
Нижнетагильский "Уралвагонзавод"
цитата:
Создано во время пятилетки 1931—1936. С 1936 года имеет название: Уральский вагоностроительный завод. Изначально производил тяжёлые железнодорожные вагоны — первый вагон выпущен 11 октября 1936 года.
Во время Великой Отечественной войны предприятие было переоборудовано в крупнейшую фабрику по производству танков. Одиннадцать предприятий западной части СССР в конце 1941 года были эвакуированы на завод, в том числе Харьковский паровозостроительный завод, Бежицкий сталелитейный завод. До конца войны Уралвагонзавод выпустил свыше 35 тысяч известных Т-34.
Комплексы тыловых заводов, дающих возможность создавать военную технику в нужных количествах, созданы уже во время войны ценой огромных усилий. (Нижний Тагил -- Т-34, Куйбышев -- Ил-2 и т.д.).
Дык, не просто это. Ибо советского невранья практически не было. Даже в футболе.
Это вы сильно. За футбол не знаю, не фанат, однако вынужден отчасти согласиться: дурацкая установка "советские слоны - самые большие слоны в мире!" в недрах пропагандистского ведомства тов. Суслова (кол ему в печень) действительно имела место быть. Однако.
Пропаганда - она и есть пропаганда. Не в последнюю очередь, благодаря предательскому поведению КПССовских пропагандистов СССР проиграл Холодную войну. Но! Кроме пропаганды, существует инфа для спеуиалистов и просто энтузиастов-любителей. Где здесь "советское враньё"?
И ещё. М. б, где-то на благословенном Западе пропаганда прям честная-честная? Не смешите. С началом катастройки стали доступны западные книги и журналы, и мне, как любителю военной истории, дико было читать этот бред. Они вообще в каком-то виртуале живут, и нас, грешных, туда же приглашают. Вам хочется? Вперед.
А примеры дикого "советского вранья" все-таки приведите. Может оказаться, что оно и не дикое, и даже не вранье. Бывали, знаете ли, прецеденты.
Отправлено: 10.05.10 18:33. Заголовок: Сергей дунаев написа..
Сергей дунаев написал
цитата:
А примеры дикого "советского вранья" все-таки приведите. Может оказаться, что оно и не дикое, и даже не вранье. Бывали, знаете ли, прецеденты.
Если о футболе, то классика жанра - гол, забитый нам уругвайцами на чемпионате мира 1970г. Во всех газетах писали, затем неоднократно повторяли, я сам лично даже в книгах, посвященных футболу читал, что гол забит из явного положения вне игры. "Весь мир видел, что мяч выкатился с поля минимум на полметра". примерно такие описания. Десятки раз об этом писали. Создали тот самый миф, что нас злостно засудили. И лишь в перестройку показали сам момент. http://www.youtube.com/watch?v=WRH8Qw7r_kc&feature=youtube_gdata
Они мастера были врать про то как хорошо в стране советской жить.
А на самом деле как было? Хуже, чем при царе? В какой век отбросили коммуниcты Россию?
stalker пишет:
цитата:
Вот только забывают что в аграрно-отсталой стране невозможно строить броненносцы.
В стране с 88% сельского населения строить броненосцы возможно, ровно также, как и в индустриально развитой Англии и Германии с урбанизацией в 80% и 60% соостветсвенно. Критериям отсутсвия отсталости броненосцы не являются.
stalker пишет:
цитата:
Это каким таким образом при царе в аграрно-отсталой стране произвели столько оружия и боеприпасов, что хватило воевать восемь лет гражданской войны?
В Китае гражданская война шла 30 лет, война с Японией 14 лет.
stalker пишет:
цитата:
Простите, это не Вы в разговоре о качестве советского оружия говорили что немецкие самолёты, танки, прицелы были лучшими в мире?
И что? Количество сломало хребет качеству. Правда там все сложнее было, но вы же в курсе.
stalker пишет:
цитата:
Или это кто-то из противников Суворова выставлял советское производство - лапотным?
Не производство лапотным, а производство осуществляли низкоквалифицированые кадры, как и положено в молодой индустриальной стране.
stalker пишет:
цитата:
А на картинке нарисовано что 1523 предприятия.
Это крупные предприятия.
stalker пишет:
цитата:
И вообще советская статистика - самая советская в мире!
Отправлено: 10.05.10 19:57. Заголовок: Не вчепятлило
Русским же языком говорю: я не футбольный фанат. Можно что-нибудь посерьёзнее, типа Сталин лично убил 152,4 млн. творческих евреев-поэтов? Ну, или какю-нибудь глупую мульку Made in Susloff?
Получается странно: в конце 20-х годов он это понимал, а в середине 30-х перестал понимать? Ситуация неоднозначная -- с одной стороны оставлять, например, Украину без крупного машиностроения явно не по-хозяйски, с другой стороны нельзя не учитывать близость границ.
Все учитывали. Последний предвоенный эвакоплан ЕМНИП 1938 года и были они всегда (разрабатывали постоянно). На 1941 год действительно его не было (пока не обнаружен), но ИМХО просто не успели составить, по отдельным заводам, предприятиям кое-какие наработки были, документы сохранились. Скорей всего из-за того, что третья пятилетка была в разгаре.
Отправлено: 10.05.10 21:25. Заголовок: Lob пишет: Если о ф..
Lob пишет:
цитата:
Если о футболе, то классика жанра
... была бы, если "лишь в перестройку", обнаружилось бы, скажем, что в матче СССР-Германия 1955 года ВНЕЗАПНО выиграла Германия (а 50 тысяч зрителей на стадионе + стопитсот тысяч радиослушателей, слушавших прямой репортаж, поскольку они знали ПРАВДУ, немедленно были расстреляны кровавой гебнёй).
Начал писать про Ваш видеоролик, понял, что получается злостный оффтоп. Если интересно, заводите тему в "остальном".
«Суперуспешность» эвакуации 1941 года - это один из многих коммунячих мифов.
На конец 1941 года: - по НКАПу: а) демонтировано и вывезено - оборудование 118-ти заводов; б) потеряно при перевозке полностью - оборудование 24-х заводов (20% от вывезенного); в) доставлено компактно (приблизительно в одно место) - оборудование 94-х заводов (80% от вывезенного); г) находилось в разной степени восстановления, но без реального выпуска продукции - 72-а завода (61% от вывезенного); д) вывезено компактно, но фактически брошено навсегда - оборудование 13-ти заводов (11% от вывезенного); е) реально заработало (в пределах 40-90% от выпуска довоенного времени) - 9 заводов (менее 8% от вывезенного).
- по НКОПу: а) демонтировано и вывезено - оборудование 31-го завода; ... е) реально заработало (в пределах 40-90% от выпуска довоенного времени) - 4 завода (12,5% от вывезенного).
В общем, реализован был нормальный такой стройбатовский принцип - «бери больше, кидай дальше». Если кто-то полагает это «успешным» и даже «суперуспешным» и полагает, что для реализации такового нужны (и были) какие-то грандиозные эвакопланы - я ничего против не имею :-)
а откуда же тогда взялись танки. пушки и самолеты, с которыми Красная Армия выиграла войну? На коленке смастерили, из пивных банок? Откуда у вас эти свдения - не поделитесь? Мы все с интересом почитаем.
«Суперуспешность» эвакуации 1941 года - это один из многих коммунячих мифов.
А любое сравнение имеет смысл лишь в сравнении с чем-то. Чтобы говорить была ли эвакуация 1941 года "суперуспешной" или просто "успешной" или "провальной" надо просто статистику взять по другим эвакуациям в других странах. Если же говорить о сравнении с эвакуацией в РИ во время ПМВ, то в СССР в 1941 году она действительно была "суперуспешной".
Ну и кроме того брать состояние на конец 1941 года просто некорректно. Многие предприятия еще только налаживали производство (соответственно надо смотреть когда они начали давать продукцию).
Отправлено: 11.05.10 08:51. Заголовок: PKL пишет: Если же ..
PKL пишет:
цитата:
Если же говорить о сравнении с эвакуацией в РИ во время ПМВ, то в СССР в 1941 году она действительно была "суперуспешной".
Так и тема то была (изначально) - причина "сверхуспешности". Поклонники английского летописца утверждают, что планы были все "для нападения". Одновременно проводится "сверхуспешная" эвакуация. Сталинское ЧУДО, да. Только экстрасеньсорика и киберьтроника в точном (математическом) планировании железнодорожных перевозок вещи малополезные. Должен был существовать общий план, причём разработанный до войны. Потому как в несколько дней с учётом военной неразберихи составить такой план нереально.
Отправлено: 11.05.10 09:06. Заголовок: СМ1 пишет: Потому к..
СМ1 пишет:
цитата:
Потому как в несколько дней с учётом военной неразберихи составить такой план нереально.
А мне непонятно почему ссылаются на отсутствие планов? Можно подумать, что если не было плана 1941 года, то не действовал план 1940-го, 1939-го или какого там последнего года из найденных? Вполне себе действовал, а изменения в части отдельных заводов вносились явочным порядком наркоматами и местными властями и все. Так что все было в порядке с планами эвакуации.
Отправлено: 11.05.10 09:18. Заголовок: Нет его, "летопиьца"
СМ1 пишет:
цитата:
Поклонники английского летописца утверждают, что планы были все "для нападения"
Уже писал. Нету его, ни "Виктора Суворофф", ни даже Володи Резуна. Есть группа "литературных негров" в отделе психологической войны английской разведки МИ-5. Я знаком с однокашником Резуна по Военно-дипломатической академии СА. Зовут его Сергей Владимирович СУВОРОВ, полковник в отставке, в прошлом - начальник разведуправления Уральского военного округа. По отзыву Сергея Владимировича, Вова Резун испытывал очень большие трудности при попытках написать любой документ самостоятельно. Вот если по утвержденной, обкатанной схеме - эт можно. "Из головы" - ни за что! Так что авторство Вовы Резуна касательно известных книжек у Сергея Суворова вызывает только весёлый смех. А в Академию Вову пропихнул отец, действительно геройский офицер, но - такая маленькая деталька - знакомый с "верхами".
Отправлено: 11.05.10 13:35. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
А примеры дикого "советского вранья" все-таки приведите. Может оказаться, что оно и не дикое, и даже не вранье. Бывали, знаете ли, прецеденты.
Да не проблема. Например, футбол. Идея о том, что в СССР не было профессионального спорта. Стоит разоблачать? А чего стоили такие советские постулаты как "диктатура пролетариата" при полном бесправии пролетариата и диктатуре чиновничества. А стоит Вам рассказывать про великого полководца, маршада и кавалера высшего полководческого ордена, который давался за командованием фронтами и группой фронтов, которой одновременно был великим писателем, правда, при этом не командовалт никогда даже ротой и не написал ни единой строчки? А уж история... Тут совсем сплошная веселуха. Один и тот же человек мог быть в разное время и героем и предателем, защитником и врагом. И это даже не о советских героях гражданской войны, а , например, о Шамиле (не Басаеве ), который был то Кавказа гордым сыном, боровшимся против захватнического царизма, то английским наемником, протививщемся прогрессивному внесению культуры на дикие земли Кавказа. А чего стоит один пьяница Ломоносов с его законом, которого он не открывал и не формулировал. С первого дня своего существования советский режим был построен на лжи и ложь его погубила.
Отправлено: 11.05.10 21:25. Заголовок: ГДР пишет: Кого и ч..
ГДР пишет:
цитата:
Кого и что должны дискредитировать эти товарищи, я все никак не пойму.
По видимому сами себя, раз уже всем известно о глубоко законспирированной группе негров (пусть и литературных) "отдела психологической войны английской разведки МИ-5". Вообще МИ-5 - это КОНТРРАЗВЕДКА, но это же ничего страшного, верно? Практически одно и то же.. Законспирированные "литературные негры" есть, видимо, везде. Как и знатоки истинного места Владимира Богдановича в британских спецслужбах.
Отправлено: 12.05.10 10:14. Заголовок: Jugin пишет: А кто ..
Jugin пишет:
цитата:
А кто это?
Вова, кто все эти люди? (с) Гелий Салахутдинов - широко известный в узких кругах фрик, доказывающий, (ну кроме того, что все открытия пьяницы Ломоносова ему приписала кровавая гебня в рамках борьбы с космополитизмом и низкопоклонством, забывая при этом, что главный представитель гебни дедушка Меншуткин умер в 1907 г.) что Циолковский - авно и воще фошшист, дальше не помню, и вааще, вы все нетрадиционной ориентации, а я - королевский мушкетёр. Особенно достаётся сотрудникам института истории естествознания и техники РАН, которые вместо того, чтобы демократически вколоть галоперидола в пациенту, который давно созрел, травят его "сталинскими методами". Вы, конечно, могли почерпнуть ИСТИНУ и не из первоисточника, а, например, отсюда: http://lurkmore.ru/Никонов или мало ли где ещё - чудаки на другую букву друг друга видят издалека, и их количество явно не ограничивается двумя вышеуказанными буйными представителями.
Отправлено: 12.05.10 11:20. Заголовок: assaur пишет: В это..
assaur пишет:
цитата:
В этом письме Сталин возмущается действиями Орджоникидзе, который принял решение о строительстве крупного промышленного предприятия в зоне возможной агрессии (по памяти где-то около 500 км от границы). Получается странно: в конце 20-х годов он это понимал, а в середине 30-х перестал понимать?
Так конец 20-х и середина 30-х - две большие разницы. В конце 20-х Польша считалась опасным противником, и военные планы были "отступательными".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
пациенту, который давно созрел, травят его "сталинскими методами". 
- участник сейчас на форуме