Отправлено: 28.12.09 17:41. Заголовок: Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение)
Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружениявдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
Отправлено: 03.04.10 14:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Де..
Сергей ст пишет:
цитата:
Дело в том, что я вообще, пока, не видел соответствующих распорядительных документов И, боюсь, что их и не было. Единственное упоминание есть только в записке 1941 года, что такое постановление есть.
Вы имеете в виду документ № 272"ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" ?
Ну так ведь решение КО от 29 ноября 1937 года заведомо было. Оно вполне могло не оформляться отдельным постановлением, а существовать в форме выписки из протокола заседаний КО (или, что вероятнее, ПБ). Но дальше вниз по цепочке соответствующие наркоматы должны же были на что-то ссылаться ? Тот же Мобплан на 1938-1939 годы (хотя бы в части эти наркоматы касающейся) ведь с какой-нибудь сопроводиловкой должен же был прийти.
А по МП-41 окончательного утверждения плана могло и не быть - судя по директивам округам представить соответствующие материалы :
цитата:
38. Разработку планов комплектования и заявок на перевозку, приписку военнообязанных и отработку документов мобплана провести в сроки, установленные календарным планом по разработке нового мобплана (приложение № 12). Сроки окончательной разработки мобплана, установленные директивой № Орг/1/107474, народным комиссаром обороны продлены до 1.7.1941 года.
Отправлено: 03.04.10 16:43. Заголовок: PKL пишет: Вы имеет..
PKL пишет:
цитата:
Вы имеете в виду документ № 272"ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" ?
Да PKL пишет:
цитата:
Ну так ведь решение КО от 29 ноября 1937 года заведомо было. Оно вполне могло не оформляться отдельным постановлением, а существовать в форме выписки из протокола заседаний КО (или, что вероятнее, ПБ). Но дальше вниз по цепочке соответствующие наркоматы должны же были на что-то ссылаться ? Тот же Мобплан на 1938-1939 годы (хотя бы в части эти наркоматы касающейся) ведь с какой-нибудь сопроводиловкой должен же был прийти.
Я вроде четко пояснил, как оно оформлено. Был подан проект постановления, на котором по кругу все расписались. Все. Вниз Генштаб спустил директивы по изменению схемы развертывания. Без всяких отсылок на вышестоящий документ. PKL пишет:
цитата:
А по МП-41 окончательного утверждения плана могло и не быть - судя по директивам округам представить соответствующие материалы :
Было, было Оформлено это было так: в ПБ была представлена записка НКО с проектом постановления СНК. На проекте все по кругу расписались. В протокол ПБ внесли следуюшую резолюцию: "предложения т. Тимошенко утвердить". А в документах СНК это постановление вообще никак не прошло. Так и осталось существовать в виде утвержденного проекта.
Отправлено: 03.04.10 17:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Б..
Сергей ст пишет:
цитата:
Был подан проект постановления, на котором по кругу все расписались. Все. Вниз Генштаб спустил директивы по изменению схемы развертывания. Без всяких отсылок на вышестоящий документ.
А другим наркоматам тоже Генштаб директивы спустил ?
Понятно, что для тех, кто готовил проект (условно говоря - Наркомат обороны) все мероприятия ясны и понятно как действовать. А другим наркоматам, которые упоминаются в проекте - им как быть ? Как до них МП доводился ? Не на словах же по телефону.
Отправлено: 03.04.10 17:28. Заголовок: PKL пишет: А другим..
PKL пишет:
цитата:
А другим наркоматам тоже Генштаб директивы спустил ?
Именно что так! PKL пишет:
цитата:
Понятно, что для тех, кто готовил проект (условно говоря - Наркомат обороны) все мероприятия ясны и понятно как действовать. А другим наркоматам, которые упоминаются в проекте - им как быть ? Как до них МП доводился ? Не на словах же по телефону.
Сообщением ГШ. Приблизительно это такой текст: "Разрабатывайте новый МП-8. На НКПС возложено формирование того-то, срок готовности такой-то". По войскам НКВД был отдельный документ, 1940 года. Их МП ГШ не рассматривался, и в учет не принимался.
Отправлено: 03.04.10 18:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Им..
Сергей ст пишет:
цитата:
Именно что так!
А вот именно, что не так. Директивы можно давать подчиненным, с которых можно спросить за исполнение. Судя по проекту постановления СНК, гражданским наркоматам команды давались распоряжениями (поручениями) Комитета обороны.
Что касается "сообщений ГШ". В начале этих сообщений должно быть какое-то обоснование типа "В соответствии с решением КО при СНК от ... " - далее уже содержательный текст. Либо эти сообщения тоже шли в наркоматы через КО.
Директивы можно давать подчиненным, с которых можно спросить за исполнение. Судя по проекту постановления СНК, гражданским наркоматам команды давались распоряжениями (поручениями) Комитета обороны.
И? Вы наверно не поняли. В этом постановлении идет речь о формированиях гражданских ведомств, которые формировались для РККА. ГШ в данном случае является основным распорядителем этих формирований. PKL пишет:
цитата:
В начале этих сообщений должно быть какое-то обоснование типа "В соответствии с решением КО при СНК от ... " - далее уже содержательный текст. Либо эти сообщения тоже шли в наркоматы через КО.
В делах КО ничего подобного даже близко нет. Да и зачем ему это? НКО (ГШ) отправлял просто новую схему МР и все.
Отправлено: 03.04.10 18:31. Заголовок: Сергей ст пишет: И?..
Сергей ст пишет:
цитата:
И? Вы наверно не поняли. В этом постановлении идет речь о формированиях гражданских ведомств, которые формировались для РККА. ГШ в данном случае является основным распорядителем этих формирований.
Речь не о формированиях. С формированиями понятно - там даны конкретные цифры, сказано, что формирования для нужд Красной армии и их размещение предписано согласовывать с Генштабом.
Но, например, Наркомздраву в проекте даются конкретные поручения :
цитата:
3. Народному комиссару здравоохранения Союза ССР кроме формируемых по плану эвакогоспиталей на 265000 коек:
а) разработать план дополнительного формирования эвакуационных (стационарных) госпиталей в первый год войны общей численностью - 750000 коек с готовностью:
к концу 2-го месяца войны - 100000 коек
к концу 3-го месяца войны - 100000 "-"
к концу 4-го месяца войны - 50000 "-"
к концу 5-го месяца войны - 50000 "-"
к концу 6-го месяца войны - 50000 "-"
в период 7 - 9 месяцев - 200000 "-"
в период 10-12 месяцев - 200000"-"
Пункты формирования госпиталей согласовать с Народным комиссариатом обороны Союза ССР.
б) Представить к апрелю 1941 года на утверждение в Комитет обороны при СНК Союза ССР разработанный план формирования с расчетами потребного медицинского персонала, имущества, медикаментов, об отводе помещений, необходимых денежных средств и строительных материалов как для приспособления отводимых помещений, так и на строительство госпитальных городков барачного типа для размещения новых формирований.
Соответственно, для проведения подобной работы должно было быть дано указание НКЗ - не Нарком же обороны давал Наркомздраву такую директиву. Соответствующие расчеты НКЗ должны были порождать новые поручения для "отвода помещений, выделения необходимых денежных средств и строительных материалов как для приспособления отводимых помещений, так и на строительство госпитальных городков барачного типа для размещения новых формирований". ИМХО, совершенно очевидно, что подобная деятельность должна была координироваться через Совнарком (и/или через Комитет Обороны).
Отправлено: 03.04.10 18:45. Заголовок: PKL пишет: Речь не ..
PKL пишет:
цитата:
Речь не о формированиях. С формированиями понятно - там даны конкретные цифры, сказано, что формирования для нужд Красной армии и их размещение предписано согласовывать с Генштабом.
А о чем? Там больше ничего нет. PKL пишет:
цитата:
Соответственно, для проведения подобной работы должно было быть дано указание НКЗ - не же Нарком обороны давал Наркомздраву такую директиву. Соответствующие расчеты НКЗ должны были порождать новые поручения для "отвода помещений, выделения необходимых денежных средств и строительных материалов как для приспособления отводимых помещений, так и на строительство госпитальных городков барачного типа для размещения новых формирований". ИМХО, совершенно очевидно, что подобная деятельность должна была координироваться через Совнарком (и/или через Комитет Обороны).
НКО (НГШ) отправлял НКЗ отправные данные, а НКЗ решал эти вопросы на местном уровне. Для финансирования у НКЗ в смете резервировались соответствующие ассигнования.
Отправлено: 03.04.10 19:31. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А о чем? Там больше ничего нет.
Ну это называется избирательное чтение - сразу видно, что для вас это просто историческая бумажка, и вы не видели как в соответствующих учреждениях реагируют на подобные постановления. Мне один раз довелось видеть - ВПК дала нашему министру П.В.Финогенову какое-то поручение. Месяц с лишним несколько главков стояли на ушах, разрабатывая планы, поручения, графики выполнения и контроля буквально по каждому слову поручения. Многих сотрудников услали в срочные командировки на подведомственные предприятия. Запарка была еще та. Вот у В.Богомолова в "Моменте истины" описана схожая ситуация ( "хватай мешки, вокзал отходит") - дело "Неман" взято на контроль Ставкой.
К чему это лирическое отступление. А вот к чему. В проекте есть еще один пункт :
цитата:
5. Центральной комиссии по предоставлению отсрочек установить перечень предприятий, имеющих исключительно важное значение для обороны, в которых отсрочки предоставляются всем военнослужащим рядового и начальствующего состава запаса.
Перечень предприятий по наркоматам представить 15 марта 1941 года на утверждение Комитету обороны при СНК Союза ССР.
Как по-вашему, снова Генштаб будет определять кому давать отсрочки, а кому нет ? Или все же будут запрошены соответствующие промышленные наркоматы ?
А дальше есть раздел : "VIII. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии)" - тоже в обязательном порядке требующий увязки с гражданскими ведомствами и местными властями.
Сергей ст пишет:
цитата:
НКО (НГШ) отправлял НКЗ отправные данные, а НКЗ решал эти вопросы на местном уровне. Для финансирования у НКЗ в смете резервировались соответствующие ассигнования.
А откуда это они резервировались, если четко написано: "3. Народному комиссару здравоохранения Союза ССР кроме формируемых по плану эвакогоспиталей на 265000 коек:
а) разработать план дополнительного формирования эвакуационных (стационарных) госпиталей в первый год войны общей численностью - 750000 коек с готовностью "
То есть опять необходимо дать поручение Наркомфину, чтобы ассигнования были выделены, а местным властям - команду для незамедлительного решения вопросов.
Отправлено: 03.04.10 19:48. Заголовок: PKL пишет: Ну это н..
PKL пишет:
цитата:
Ну это называется избирательное чтение - сразу видно, что для вас это просто историческая бумажка, и вы не видели как в соответствующих учреждениях реагируют на подобные постановления.
Я просто видел комплексные дела по развитию этих и подобных постановлений. PKL пишет:
цитата:
Как по-вашему, снова Генштаб будет определять кому давать отсрочки, а кому нет ? Или все же будут запрошены соответствующие промышленные наркоматы ?
Генштаб определяет размер отсрочек (с ним согласовывают) по ведомствам. Конкретные предприятия определяют ведомства. Если нужно, то их размер определяли конкретным постановлением . PKL пишет:
цитата:
А дальше есть раздел : "VIII. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии)" - тоже в обязательном порядке требующий увязки с гражданскими ведомствами и местными властями.
Все правильно. Для этого выпускали ОТДЕЛЬНОЕ постановление. В котором не было ссылки на обсуждаемое постановление. Применительно к 1941 году было выпущено дополнительное постановление КО № от 09.04.1941 "О лимитах изъятия мехтранспорта из народного хозяйства Эстонской, Латвийской и Литовской ССР для обеспечения мобилизационной потребности Красной Армии". По остальной территории руководствовались постановлением № 370сс от 28.08.1940 "О лимитах изъятия мехтранспорта из народного хозяйства для обеспечения мобилизационной потребности Красной Армии". PKL пишет:
цитата:
А откуда это они резервировались, если четко написано:
Отправлено: 03.04.10 20:02. Заголовок: PKL пишет: То есть ..
PKL пишет:
цитата:
То есть опять необходимо дать поручение Наркомфину, чтобы ассигнования были выделены, а местным властям - команду для незамедлительного решения вопросов.
Чтобы Вы поняли, что к чему, приведу выдержки из документа, как это все происходило (к сожалению, не нашел подписного варианта, но суть понятна): "...Комитет Обороны при СНК СССР постановляет установить следующий порядок разработки оперативных и мобилизационных документов в Генеральном Штаба Красной Армии: ... III. По мобилизационному плану и организационным мероприятиям: Схема мобилизационного развертывания Красной Армии и план организационных мероприятий разрабатываются в Генеральном Штабе. К разработке схемы развертывания и плана организационных мероприятий допускаются: Начальник Организационного Управления, Зам. Начальника Организационного Управления, Начальники отделов и помощники начальников отделов Организационного Управления, Начальник Оперативного Управления, Заместители Начальника Оперативного Управления и Начальник Мобилизационного Управления. Схема развертывания и план организационных мероприятий выдается: ... б) Выписки из схемы развертывания: 1. Управлению Военных Сообщений Генерального Штаба – за части военных сообщений, жел.дор. войска и формирования НКПС. 2. Главному Управлению ВВС – за части ВВС. 3. Ветеринарному Управлению Красной Армии – за ветеринарные учреждения. 4. Особому Отделу ГУГБ НКВД СССР – за органы особых отделов НКВД и части их обслуживающие. 5. Управлению Военных Трибуналов – за военные трибуналы. 6. Главному Военному Прокурору – за военные прокуратуры. 7. Общесоюзным Наркоматам, имеющим мобилизационные задания по формированию частей и учреждений для НКО, - за части и учреждения, формируемые соответствующими наркоматами..."
Отправлено: 03.04.10 20:06. Заголовок: PKL пишет: А кто и ..
PKL пишет:
цитата:
А кто и как дает поручения конкретным ведомствам ? Кроме того ничего Генштаб сам не определяет - для этого создается специальная комиссия:
Ага. Она в 1941 году и была создана... 23 июня, уже после начала войны, специальным постановлением СНК. PKL пишет:
цитата:
Мобсмета на каждый финансовый год одна и та же ? Или все же ее необходимо пересматривать в соответствии с запросами ?
Вы плавно перешли совершенно на другой вопрос. Мобсмета не выпускается (не изменяется) в развитие постановления по МР. Там другая цепочка принятия решения. Которая опять же инициируется Генштабом. См. выше постинг.
Отправлено: 03.04.10 20:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чтобы Вы поняли, что к чему, приведу выдержки из документа, как это все происходило (к сожалению, не нашел подписного варианта, но суть понятна):
Да понял я в части действий НКО и ГШ, что к чему. А, похоже, вы так и не хотите понять, что постановление СНК неизбежно затрагивало и ряд гражданских наркоматов и органы власти на местах. Что не могло не отразиться в документах - того же Наркомздрава, НКПС, Наркомфина и т.д. Судя по упоминанию КО при СНК - основные поручения шли именно через него.
А, похоже, вы так и не хотите понять, что постановление СНК неизбежно затрагивало и ряд гражданских наркоматов и органы власти на местах. Что не могло не отразиться в документах - того же Наркомздрава, НКПС, Наркомфина и т.д. Судя по упоминанию КО при СНК - основные поручения шли именно через него.
Вы перешли в другую плоскость. Я нигде и не отрицал, что некоторые поручения шли через КО и СНК. Изначально мы "разошлись" в оценке отсылки к постановлению СНК по мобплану. В упоминаемых Вами документах, которые выходили на основе Постановления по МП не было никакой ссылки на него. Вот, например, постановление по созданию комиссии по отсрочкам: Постановление № 1728-737с СНК СССР 23 июня 1941 г. Москва, Кремль О комиссии по освобождению и отсрочкам от призыва по мобилизации. СНК СССР постановляет: Создать при Совнаркоме СССР Комиссию по освобождению и отсрочкам от призыва по мобилизации на 1941 год в составе: т.т. Ворошилова К.Е. (Председатель), Шверника Н.М., Шапошникова Б.М. (с заменой, в случае отсутствия, т. Соколовским). Председатель СНК СССР И. Сталин Управляющий делами СНК СССР Я. Чаадаев
Отправлено: 03.04.10 20:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Аг..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ага. Она в 1941 году и была создана... 23 июня, уже после начала войны, специальным постановлением СНК.
Ну так и Мобплан-41 предполагалось разработать к 1 июля. Чего удивительного, что с началом войны все закрутилось намного быстрее ?
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы плавно перешли совершенно на другой вопрос. Мобсмета не выпускается (не изменяется) в развитие постановления по МР. Там другая цепочка принятия решения. Которая опять же инициируется Генштабом. См. выше постинг.
Да нет - вопрос все тот же. Генштабом может инициироваться все что угодно - вплоть до "войны с саламандрами". А дать команду Наркомфину может только вышестоящий орган - СНК (или КО при СНК). Подобная команда неизбежно должна оставлять следы в документах Наркомфина и прочих ведомств.
Отправлено: 03.04.10 20:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..
Сергей ст пишет:
цитата:
Изначально мы "разошлись" в оценке отсылки к постановлению СНК по мобплану
Да не разошлись мы. Я просто вам доказываю, что в документах наркоматов должны быть ссылки на решения вышестоящих органов. А постановления СНК в развитие конкретных вопросов - сюда никаким боком не относятся.
Отправлено: 03.04.10 20:34. Заголовок: PKL пишет: Ну так и..
PKL пишет:
цитата:
Ну так и Мобплан-41 предполагалось разработать к 1 июля. Чего удивительного, что с началом войны все закрутилось намного быстрее ?
Как связана разработка МП к 1 июля с созданием Комиссии 23 июня? PKL пишет:
цитата:
Да нет - вопрос все тот же. Генштабом может инициироваться все что угодно - вплоть до "войны с саламандрами". А дать команду Наркомфину может только вышестоящий орган - СНК (или КО при СНК). Подобная команда неизбежно должна оставлять следы в документах Наркомфина и прочих ведомств.
Стоп. Еще раз повторю, что я хотел сказать: развитие постановления по МП происходит по линии ГШ. Как это происходило я пример привел. В случае НКЗ это выглядело следующим образом: после разработки СР ГШ выслал необходимые сведения по наркомату в НКЗ. Тот, на основе полученных от ГШ данных, разработал свой МП № 9. Для его выполнения он разослал запросы во все инстанции. Если ему требовался пересмотр мобсметы, то он делал соответствующий запрос в СНК. Вот такая цепочка согласований и принятия решений.
Отправлено: 03.04.10 20:35. Заголовок: PKL пишет: Да не ра..
PKL пишет:
цитата:
Да не разошлись мы. Я просто вам доказываю, что в документах наркоматов должны быть ссылки на решения вышестоящих органов. А постановления СНК в развитие конкретных вопросов - сюда никаким боком не относятся.
Так не доводилось Постановление СНК по МП до Наркоматов, даже в виде выписок. Только через ГШ или через выпуск отдельных постановлений.
Отправлено: 03.04.10 20:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Как связана разработка МП к 1 июля с созданием Комиссии 23 июня?
Вы же своим предыдущим постом хотели сказать, что данная Комиссия была создана только после начала войны ? В ответ я решил пояснить, что ведь и разработку МП-41 предполагалось закончить только к 1 июля. Гитлер, правда, ждать не стал. А разработка МП и создание Комиссии связаны очень просто - оба этих мероприятия упоминаются в проекте постановления СНК.
Сергей ст пишет:
цитата:
Стоп. Еще раз повторю, что я хотел сказать: развитие постановления по МП происходит по линии ГШ. Как это происходило я пример привел. В случае НКЗ это выглядело следующим образом: после разработки СР ГШ выслал необходимые сведения по наркомату в НКЗ. Тот, на основе полученных от ГШ данных, разработал свой МП № 9. Для его выполнения он разослал запросы во все инстанции. Если ему требовался пересмотр мобсметы, то он делал соответствующий запрос в СНК. Вот такая цепочка согласований и принятия решений.
Я вас прекрасно понял. Теперь попробуйте понять меня : при всех отмеченных действиях в констатирующей части писем обязаны содержаться ссылки на решения вышестоящих органов - "На основании решения КО от ... ", "Во исполнение постановления СНК от ...", "По поручения зампреда СНК от ..." и т.д. и т.п.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так не доводилось Постановление СНК по МП до Наркоматов, даже в виде выписок. Только через ГШ или через выпуск отдельных постановлений.
Что и требовалось доказать. Т.е. по вопросам, касающимся гражданских наркоматов, были или отдельные постановления СНК или отдельные поручения КО (или, возможно, соответствующих зампредов СНК) ?
Отправлено: 03.04.10 21:02. Заголовок: PKL пишет: Вы же св..
PKL пишет:
цитата:
Вы же своим предыдущим постом хотели сказать, что данная Комиссия была создана только после начала войны ? В ответ я решил пояснить, что ведь и разработку МП-41 предполагалось закончить только к 1 июля. Гитлер, правда, ждать не стал. А разработка МП и создание Комиссии связаны очень просто - оба этих мероприятия упоминаются в проекте постановления СНК.
Когда жареный петух клюнул, тогда и создали. Не началась война, и не создали бы. Или Вы считаете, что "в развитие постановления СНК" можно было тянуть резину 4,5 месяца? PKL пишет:
цитата:
Теперь попробуйте понять меня : при всех отмеченных действиях в констатирующей части писем обязаны содержаться ссылки на решения вышестоящих органов - "На основании решения КО от ... ", "Во исполнение постановления СНК от ...", "По поручения зампреда СНК от ..." и т.д. и т.п.
Нет. Там было типа следующего: "для разработки МП-9 необходимо сделать то-то", без всяких ссылок на постановление по МП. PKL пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать. Т.е. по вопросам, касающимся гражданских наркоматов, были или отдельные постановления СНК или отдельные поручения КО (или, возможно, соответствующих зампредов СНК) ?
Я Вам привел один пример такого постановления. В нем нет никаких отсылок к "основному постановлению". Приблизительно такой же текст, например, для постановления КО по лимитам изъятия. Лимиты устанавливались БЕЗ отсылки к утверждающему постановлению. Вот об этом я и вел речь.
Отправлено: 03.04.10 22:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет. Там было типа следующего: "для разработки МП-9 необходимо сделать то-то", без всяких ссылок на постановление по МП.
Хорошо, раз тут непонимание, зайдем с другой стороны. Кто осуществлял контроль за выполнением запланированных мероприятий ? Кому отчитывался по этому поводу тот же Наркомздрав ?
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам привел один пример такого постановления. В нем нет никаких отсылок к "основному постановлению". Приблизительно такой же текст, например, для постановления КО по лимитам изъятия. Лимиты устанавливались БЕЗ отсылки к утверждающему постановлению. Вот об этом я и вел речь.
Так в постановлениях СНК совсем не обязательно должны быть отсылки к своим собственным постановлениям - хозяин-барин, хочет делает отсылки, хочет нет. А вот в переписке нижестоящих органов ссылки на конкретное поручение вышестоящего начальства обязательны. Вот,например, с какими формулировками и куда Наркомздрав представлял разработанный план ?
Отправлено: 04.04.10 06:49. Заголовок: Сергей ст пишет: То..
Сергей ст пишет:
цитата:
Точно не могу сказать, но по логике, в ГШ, т.к. он ставил перед ним задачу.
Нет, по логике должен был представить в КО :
цитата:
б) Представить к апрелю 1941 года на утверждение в Комитет обороны при СНК Союза ССР разработанный план формирования с расчетами потребного медицинского персонала, имущества, медикаментов, об отводе помещений, необходимых денежных средств и строительных материалов как для приспособления отводимых помещений, так и на строительство госпитальных городков барачного типа для размещения новых формирований.
А вот куда представил на практике ? И что было написано в сопроводительном письме ? (По логике и вспоминая практику 80-х писалось что-то вроде "во исполнение постановления СНК ...").
Отправлено: 04.04.10 09:35. Заголовок: PKL пишет: А вот ку..
PKL пишет:
цитата:
А вот куда представил на практике ? И что было написано в сопроводительном письме ? (По логике и вспоминая практику 80-х писалось что-то вроде "во исполнение постановления СНК ...").
Надо посмотреть. Дело с перепиской по этому плану в делах КО имеется, я его смотрел, но вроде плана никакого там нет (иначе бы сделал выписки). Точно есть переписка по схеме развертывания (см. про ГШ ) с указанием емкости госпиталя, города и выделяемого помещения. И совершенно точно там нет отсылки к Постановлению СНК!
Отправлено: 04.04.10 10:18. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И совершенно точно там нет отсылки к Постановлению СНК!
Ну так совсем не обязательно должна быть отсылка именно к Постановлению СНК. Отсылка должна быть к указанию руководства (не важно в какую форму конкретно оно было облечено).
То есть предполагаемая схема приблизительно такая - после утверждения МП-41 (опросом членов ПБ) - аппарат СНК и КО готовит по упомянутым гражданским ведомствам отдельные постановления СНК и/или поручения КО (возможно, что соответствующие указания идут через зампредов СНК). Гражданские ведомства подготовленные планы и материалы направляют в СНК (КО при СНК) и Наркомату обороны. Поскольку указания до них доводились отдельными постановлениями (поручениями) СНК, то в переписке и нет ссылки на соответствующее постановление СНК с утверждением МП-41.
Отправлено: 04.04.10 10:42. Заголовок: PKL пишет: Ну так с..
PKL пишет:
цитата:
Ну так совсем не обязательно должна быть отсылка именно к Постановлению СНК. Отсылка должна быть к указанию руководства (не важно в какую форму конкретно оно было облечено).
Не видел. Речь в бумагах дела шла только по схеме развертывания, т.е. "перепирания с ГШ". PKL пишет:
цитата:
То есть предполагаемая схема приблизительно такая - после утверждения МП-41 (опросом членов ПБ) - аппарат СНК и КО готовит по упомянутым гражданским ведомствам отдельные постановления СНК и/или поручения КО (возможно, что соответствующие указания идут через зампредов СНК).
По НКЗ такого постановления не было. По Комиссии об отсрочках тоже. Саботаж? Единственное, что было выпущено, это постановление по лимитам изъятия в Прибалтике.
Отправлено: 04.04.10 13:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не видел. Речь в бумагах дела шла только по схеме развертывания, т.е. "перепирания с ГШ".
А план-то хоть представили ? Хоть в КО, хоть в ГШ ?
Сергей ст пишет:
цитата:
По НКЗ такого постановления не было. По Комиссии об отсрочках тоже. Саботаж? Единственное, что было выпущено, это постановление по лимитам изъятия в Прибалтике.
Вы же выше писали о том, что :
Сергей ст пишет:
цитата:
В протокол ПБ внесли следуюшую резолюцию: "предложения т. Тимошенко утвердить". А в документах СНК это постановление вообще никак не прошло. Так и осталось существовать в виде утвержденного проекта.
Соответственно тогда надо искать, кому и с какими формулировками направлялись выписки из протокола ПБ.
Отправлено: 05.04.10 17:56. Заголовок: PKL пишет: А план-т..
PKL пишет:
цитата:
А план-то хоть представили ? Хоть в КО, хоть в ГШ ?
В делах КО его нет, про ГШ ничего сказать не могу.
PKL пишет:
цитата:
Соответственно тогда надо искать, кому и с какими формулировками направлялись выписки из протокола ПБ.
60. О численном составе армии Одобрить предложения НКО о численном составе армии мирного и военного времени, представленные 12 февраля 1941 года. Выписки посланы: т.т. Тимошенко, Ворошилову.
Отправлено: 05.04.10 18:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Выписки посланы: т.т. Тимошенко, Ворошилову.
Так как Ворошилов в это время был зампредом СНК и председателем КО вполне резонно предположить, что гражданским наркоматам давали поручения через Комитет Обороны.
Отправлено: 12.04.10 13:48. Заголовок: Сергею ст вопрос. А ..
Сергею ст вопрос. А Директивы в каждый округ, что номера свои получили при отправке, есть возможность увидеть? интересно -- какие там пометки отметки стоят... Ведь есть же директива Павлова что тот делал для своего округа. Есть ли подобные по соседним округам? Нечто вроде вот этого : "№ 605. ДИРЕКТИВА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев ..."
Отправлено: 18.05.13 12:34. Заголовок: Сергей ст пишет: у ..
Сергей ст пишет:
цитата:
у него везде в 1941 на документах автографы не "двойняшки". Обычное явление
это последняя страница того что вы переписывали ?
Сергей ст пишет:
цитата:
в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить
Откуда у вас появились буквы "в)", "г)" "д)" если их нет на снимке?
Почему пункт о ПВО у вас появился на этой странице, в этой части текста, если его нет на снимке?
Вы можете сделаить так как в тексте -- показать без буквенных обозначений пунктов и прочих перемещений пунктов?
Отправлено: 01.06.15 21:41. Заголовок: Для информации; сего..
Для информации; сегодня наткнулся (скачал) книгу:
цитата:
Хлевнюк О.В. Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1996. — 305 с. — ISBN 5-86004-050-4.
Там на стр. 256 говорится:
цитата:
Реорганизация партийно-государственного аппарата зафиксировала также результаты перераспределения ролей среди членов Политбюро — оттеснение старых сталинских соратников выдвиженцами периода "большой чистки". На роль заместителя Сталина по партии, которую в начале 1930-х годов выполняли сначала Молотов, а затем Каганович, в мае 1941 г. был официально назначен Жданов. Столь же быстро в конце 1930-х годов росло влияние секретаря ЦК Г.М.Маленкова, который заведовал Управлением кадров ЦК ВКП (б). Причем поручив Жданову и Маленкову руководство партийным аппаратом и кадрами, Сталин активно привлекал их к решению различных государственных вопросов. 10 апреля 1941 г. Сталин собственноручно написал решение Политбюро о заседаниях Главного военного совета и приказах наркомата обороны, в котором все приказы НКО, имеющие сколько-нибудь серьезное значение предписывалось оформлять за подписями наркома обороны, члена Главвоенсовета Жданова или Маленкова и начальника Генерального штаба (63). В мае 1941 г. Маленков и Жданов, как уже говорилось, вошли в состав Бюро СНК. ====== 63. РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым.
Открываем "Директиву без номера 1" и ищем там подпись Жданова или Маленкова. Не находим. Отсюда делаем вывод, что эта бамажка не имела "сколько-нибудь серьезное значение". Т.е. ее значение было еще несерьезнее приказа покрасить на аэродромах траву в зеленый цвет.
Собственно, эта идея возникла у меня давно - что этот "Приказ" не имел никакого отношения к реальному немецкому нападению. Потому как в случае реального осознания угрозы вражеского нападения такие несерьезные телеграммы телетайпом не отдают. А имел некое текущее "организационное значение" чисто для штабов возникавших фронтов. И беспокоить ради этого Маленкова (Жданов уехал на 1,5 месяца в Сочи) не требовалось.
Отправлено: 28.06.15 00:15. Заголовок: Сергей ст пишет: О..
Сергей ст пишет:
цитата:
Особенно со стороны Румынии
Интересный момент. Особенно в свете того, что утром 22 июня командование ЧФ дало в части ориентировку, что ночной авианалет на Севастополь произвела не немецкая авиация с румынских аэродромов (что более логично), а именно румынская авиация.
Кстати, пресловутая "половинчатость" директивы становится вполне понятной если учесть, что план прикрытия в западных округах уже несколько суток как введен в действие и фактически исполняется (хотя и не так быстро, как того хотелось бы).
Отправлено: 29.06.15 16:39. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
стати, пресловутая "половинчатость" директивы становится вполне понятной если учесть, что план прикрытия в западных округах уже несколько суток как введен в действие и фактически исполняется (хотя и не так быстро, как того хотелось бы).
ПП был введен в действие утром 22.06.1941 распоряжениями командующих войсками приграничных округов.
Отправлено: 29.06.15 17:35. Заголовок: Сергей ст пишет: ПП..
Сергей ст пишет:
цитата:
ПП был введен в действие утром 22.06.1941 распоряжениями командующих войсками приграничных округов.
Это по официальной версии ГлавПУРа. Гадкие фашисты внезапно и вероломно напали на мирно дрыхнувшую в казармах Красную Армию. А если посмотреть боевые донесения и оперсводки частей и соединений ЗапОВО/СЗФ уровня хотя бы дивизия-корпус, то получится, что они выполняли фактические действия по плану прикрытия начиная с 17 июня.
Отправлено: 29.06.15 17:38. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Это по официальной версии ГлавПУРа. Гадкие фашисты внезапно и вероломно напали на мирно дрыхнувшую в казармах Красную Армию. А если посмотреть боевые донесения и оперсводки частей и соединений ЗапОВО/СЗФ уровня хотя бы дивизия-корпус, то получится, что они выполняли фактические действия по плану прикрытия начиная с 17 июня.
Меньше читайте сказок (Резуна, Козинкина, Солонина и иже с ними) на ночь. Это не по официальной версии ГлавПУРа, а на основании документов Генерального штаба и военных округов/фронтов.
Отправлено: 29.06.15 17:48. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
И каким же образом вышеупомянутые документы объясняют то, что соединения ПрибОВО выполняли действия в соответствии с планом прикрытия ?
Они выходили в районы, находящиеся в близости от предназначенных им районов по ПП, т.е. повышали боевую готовность. Грубо говоря сокращали время, необходимое для начала выполнения задач по ПП. Это не ввод в действие ПП.
Отправлено: 29.06.15 20:05. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Эту нелепость Вы сами придумали или где-то прочли ?
Это не нелепость, а факт. Позиции по границе (по ПП) не занимались до ночи на 22.06. Посмотрите, для примера, районы сосредоточения 12 мк по ПП и куда он выходил на самом деле. Или тот же 3 мк.
Отправлено: 29.06.15 20:44. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: п..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
план прикрытия в западных округах уже несколько суток как введен в действие и фактически исполняется
Не ПП исполнялся, а некий ПЛАН, частью которого и были "ПП" по большей части как "прикрытие" именно его исполнения. Если бы немецкое нападение реально ожидалось, то тот ПЛАН был бы "несколько" другой (в первую очередь по дислокации). А так (в виде как было) - его хоть вводи, хоть не вводи. Немцы один хрен возьмут фору километров на 300. А ПП в Белостокском выступе вообще не имеет смысла. Из того выступа драпать надо было на восток, а не с ПП развлекаться (Вы что, до их пор карту не посмотрели? Ну так никогда не поздно).
Не ПП исполнялся, а некий ПЛАН, частью которого и были "ПП" по большей части как "прикрытие" именно его исполнения.
Я не говорю об этом, потому что это и так понятно и вопросов лично у меня не вызывает. Просто мы (случайно или преднамеренно) имеем в наличии подробные документы именно по тому округу, которому этим самым ПЛАНОМ ставилась не наступательная, а оборонительная задача, а посему ПП должен был быть не простой отпиской, а максимальным приближением к реальности.
З.Ы. Я бы вот с удовольствием почитал бы дивизионные/корпусные оперсводки и донесения КОВО и ОдВО за 15-21 июня, но в силу ряда объективных причин доступа к ним не имею. Хорошо хоть "памятьнарода" позволила нам (правда ненадолго) получить доступ к тому, что есть. Я вот 663 дела по Крыму успел выкачать. От фронтового уровня до отдельных полков. Но это моя основная тема последних 20 с лихуем лет. А потом бобик по кличке "памятьнарода" сдох, мне стало скучно и я решил с Вами пообщаться...
Отправлено: 29.06.15 21:43. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: и..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
именно по тому округу, которому этим самым ПЛАНОМ ставилась не наступательная, а оборонительная задача
ПрибОВО не мог выполнять свою "оборону" в отрыве от ПЛАНОВ ЗапОВО и КОВО. И хоть ему и ставились какие-то задачи на оборону на конец июня 1941 - не факт, что у них должна была быть готовность и к наступлению попозже (скажем, через месяц). Дислокация на это вполне намекает.
И хоть ему и ставились какие-то задачи на оборону на конец июня 1941 - не факт, что у них должна была быть готовность и к наступлению попозже
Я это под сомнение на ставлю. Просто именно в документах ПрибОВО 15-21 июня я увидел вполне недвусмысленные указания на то, что немцы могут вот-вот начать наступление. И это не мифические донесения Рихарда Зорге, а вполне конкретные документы войск, которым это наступление вскорости пришлось отражать.
Отправлено: 29.06.15 22:19. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: П..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Просто именно в документах ПрибОВО 15-21 июня я увидел вполне недвусмысленные указания на то, что немцы могут вот-вот начать наступление
И что? Есть документы ЗапОВО о том же. (Та же "Разведсводка" от 5.06.41) А Москва на те угрозы "положила". При этом отрабатывала свой ПЛАН (в котором "ПП" - какая-то часть). А Сталин вообще уехал к морю.
И что? Есть документы ЗапОВО о том же. (Та же "Разведсводка" от 5.06.41)
Довольно абстрактный документ общего плана о военных приготовлениях вероятного противника. А где разведсводки за 18-21 июня ? Что говорится о противнике в оперсводках дивизионного и корпусного уровней за этот же период ?
А документы ПрибОВО как раз говорят о том, что "не положила". В противном случае войска занимались бы созданием ударных группировок, а не рытьем окопов.
Отправлено: 30.06.15 08:43. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: В..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
В противном случае войска занимались бы созданием ударных группировок, а не рытьем окопов.
Почитайте фрагмент из мемуаров Жукова как он готовил наступление на Халхин-Голе. Особенно про роль дезинформации. ("Готовится оборона, оборона, только оборона!!!!") А какой ОВО летом 1941 г. был ближе к "центральной Германии"? Вот и "копали". И как показали события после 22 июня - та оборона готовилась "абы как" (не так, как должны были при реальном осознавании скорого нападения врага). Почитайте воспоминания связистов и саперов ЗапОВО - смысл один: ударили немцы и все покатились назад (и на нехилой скорости).
не так, как должны были при реальном осознавании скорого нападения врага
Все верно. План прикрытия - не план стратегической обороны (как бы нам не пыталась представить его таковым официозная наука во всяких там "Концах глобальной лжи"). Это план прикрытия. Прикрытия замаха для удара.
Тут важно и интересно другое. Какова была цель исполнения данного плана, начавшаяся в округах 15 июня ? Почему его начали исполнять именно 15-го, а не позже ? Ведь ударная группировка еще не была сформирована до конца. Еще рано прикрывать замах. Или дошло, что противник может опередить и ударить первым ?
Отправлено: 30.06.15 10:05. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Я это под сомнение на ставлю. Просто именно в документах ПрибОВО 15-21 июня я увидел вполне недвусмысленные указания на то, что немцы могут вот-вот начать наступление. И это не мифические донесения Рихарда Зорге, а вполне конкретные документы войск, которым это наступление вскорости пришлось отражать.
Немцы могут начать наступление только против ПрибОВО? Остальные-то округа, по вашей версии, ПП не вводили. Вам не кажется эта идея несколько странной? Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Все верно. План прикрытия - не план стратегической обороны (как бы нам не пыталась представить его таковым официозная наука во всяких там "Концах глобальной лжи"). Это план прикрытия. Прикрытия замаха для удара.
Нет. План прикрытия от попытки противника сорвать советское развертывание - это и есть план прикрытия от попытки сорвать советское развертывание. А так как ПРибОВО должен был обороняться на начальном этапе войны согласно "Соображениям", он и начал разворачиваться для выполнения этой задачи. А прикрывать замах при помощи ПП невозможно, ибо бить должны были как раз те части, которые выполняли и ПП.
Отправлено: 30.06.15 10:44. Заголовок: Jugin пишет: А прик..
Jugin пишет:
цитата:
А прикрывать замах при помощи ПП невозможно, ибо бить должны были как раз те части, которые выполняли и ПП.
Бить должны в первую очередь подвижные части, т.е. мехкорпуса. А они по ПП в оборону не становились, а скрытно сосредотачивались и готовились к наступательным действиям (согласно ПП - к контрударам). И когда вслед за Планом прикрытия вводился в действие План первой операции, характер действий этих самых подвижных частей НЕ МЕНЯЛСЯ. Что же касается, обеспечивающих их действия пехотных частей и артиллерии, то для них занятый ранее по Плану прикрытия рубеж обороны автоматически становился исходным рубежом для наступления.
И еще. Вы забыли о так называемых "глубинных соединениях" и Втором стратегическом эшелоне. Именно для обеспечения их отмобилизования и развертывания на ТВД и был предназначен План прикрытия.
1 дивизия? Как-то на введение ПП совсем не похоже.
Просто у меня ЖБД с предвоенными записями есть только по одной этой дивизии. Но элементарная логика подсказывает, что если одна из дивизий округа поднимается по тревоге и выходит на госграницу, то другие тоже явно не спят в это время в казармах и не занимаются строевой подготовкой на плацу.
Отправлено: 30.06.15 12:40. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: Н..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Но элементарная логика подсказывает, что если одна из дивизий округа поднимается по тревоге и выходит на госграницу, то другие тоже явно не спят в это время в казармах и не занимаются строевой подготовкой на плацу.
А это как сказать. А Вы не подумали, что у советского ГШ был график выхода на границу: сначала одна, потом другая с другого фланга будущего фронта (например, Абрамидзе южнее Львова). Потом третья. (Чтобы было не так заметно с той стороны).
А если все дивизии толпой кинутся к границе, то о чем может подумать будущий противник?
А Вы не подумали, что у советского ГШ был график выхода на границу
Я вполне допускаю это. Но чтобы окончательно подтвердить или опровергнуть данный факт требуется анализ как можно более широкого массива оперативных документов вида: оперсводка - боевое донесение - ЖБД дивизионного и корпусного уровня за период с 15 по 21 июня 1941 г. Это вообще архиинтересная тема для серьезного исследования: "Анализ телодвижений РККА в последнюю предвоенную неделю". Но я слишком далек от ЦАМО географически, чтобы заняться ею вплотную. Конечно всякие там "подвигинарода" и "памятинарода" несколько компенсируют проблему доступа к документам, но увы, эти бобики дохнут проекты увядают один за другим, не успев расцвести...
Отправлено: 26.09.15 09:14. Заголовок: В связи с возбуждени..
В связи с возбуждением очередной волны обсуждения директивы б/н на всевозможных форумах, связанных с выкладыванием небезызвестным "автором" снимков этой директивы и поступающими вопросами РАЗЪЯСНЯЮ последний раз, что это за документ, и где именно он хранится: 1. Директива выполнена на ТРЕХ листах разного формата. Пункт "г" - о ПВО, находится на дополнительном листе, пронумерованном в деле под № 258. Два листа - 257 и 259 выполнены синими чернилами, лист 258 - вставка - простым карандашом. Кроме того, на обороте листа 259 имеются служебные отметки (данные шифровальщиков, а также данные о снятии копий с этого документа). 2. Директива находится в деле, которое именуется "Оригиналы исходящих шифртелеграмм НКО и НГШ". 3. В связи с неоднократными передачами дела из одного "учреждения" в другое, и соответственным переучетом, дело имело несколько реквизитов: а/ ОХДМ ГШ (отдел хранения документальных материалов Генерального Штаба), ф. 48, опись 1554сс, д. 90, л.л. 257-259 - данная ссылка дается в книге Захарова. б/ После реорганизации хранения материалов и включения в состав ЦАМО, реквизиты документа стали: ЦАМО, ф. 48а, опись 3408, д. 3, л.л. 257-259
P.S. Специально для долбодятлов-пейсателей сообщаю, что на выложенном на сайте МО исходящей шифровке ЗапОВО (составленной в развитие директивы б/н) проставленное время - 1.45 - ЭТО ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ В ШИФРОТДЕЛ ВХОДЯЩЕЙ ШИФРОВКИ. Когда именно поступила в шифротдел ИСХОДЯЩАЯ узнать невозможно (шифровальщики проставили не то время), есть только время отправки (имеется на выложенном экземпляре). P.P.S. Опять же специально для долбодятлов-пейсателей даю точное время прохождения ВХОДЯЩЕЙ шифровки для ЗапОВО: подана: 01.00, принята: 01.10, ПОСТУПИЛА В ШИФРОВАЛЬНЫЙ ОТДЕЛ - 01.45, РАСШИФРОВАНА - 02.20.
Отправлено: 27.09.15 06:51. Заголовок: Сергей ст пишет: да..
Сергей ст пишет:
цитата:
даю точное время прохождения ВХОДЯЩЕЙ шифровки для ЗапОВО: подана: 01.00, принята: 01.10, ПОСТУПИЛА В ШИФРОВАЛЬНЫЙ ОТДЕЛ - 01.45, РАСШИФРОВАНА - 02.20. ... Когда именно поступила в шифротдел ИСХОДЯЩАЯ узнать невозможно ..., есть только время отправки (имеется на выложенном экземпляре).
Не совсем понятно, вернее совсем непонятно - если входящая шифровка была расшифрована в 2:20, то как исходящая могла иметь время отправки 2:25 и 2:35? Получается, что Павлов сработал свою директиву за 5 минут!
Отправлено: 27.09.15 07:34. Заголовок: AZ пишет: Не совсем..
AZ пишет:
цитата:
Не совсем понятно, вернее совсем непонятно - если входящая шифровка была расшифрована в 2:20, то как исходящая могла иметь время отправки 2:25 и 2:35? Получается, что Павлов сработал свою директиву за 5 минут!
Исходящая шифровка представляет из себя распечатку на бланке входящей с учетом исправлений (поменяны адресаты, причем на первоначальном тексте и убран пункт о ПВО - по которому отдали позднее отдельное распоряжение). Павлов особо ничего и не сочинял. Подписались, отдали на шифровку. Указанное время отправки, самое вероятное, это не время физического отправления, а "выхода" из ШО. Имеем следующее: есть экземпляр ВХОДЯЩЕЙ шифровки б/н, на котором (в соответствующих графах бланка) проставлены все полагающиеся отметки: время подачи телеграммы (1.00), время получения (1.10), время поступления в шифротдел (1.45) и время расшифрования (2.20), а также есть ИСХОДЯЩАЯ телеграмма, подписанная Павловым и другими, которая оформлена также на бланке ВХОДЯЩЕЙ шифровки, т.е. шифровальщики распечатали еще один экземпляр (но без пункта о ПВО), который и был подписан. КРОМЕ ТОГО, время поступления телеграммы в ШО директивы б/н, которое имеется на бланке (1.45) и время расшифрования (2.20) СООТВЕТСТВУЕТ времени, которое указано в ЖУРНАЛЕ РАСШИФРОВАНИЯ.
Отправлено: 27.09.15 14:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Исх..
Сергей ст пишет:
цитата:
Исходящая шифровка представляет из себя распечатку на бланке входящей с учетом исправлений (поменяны адресаты, причем на первоначальном тексте и убран пункт о ПВО - по которому отдали позднее отдельное распоряжение).
Пункт про ПВО не был убран - его не было во входящей (для Минска) шифровке:
В КОВО ушла такая же шифровка без пункта о ПВО:
И такой же текст на документе (как можно понять) из архива ЗапОВО (который выложен на сайте МО РФ):
(Почти близнецы-братья).
Теперь вспомним фото последнего листа "черновика":
Если пункт "г)" был написан на отдельном листе, но его часть попала в отправку (при этом в отправку не попала часть слов с последнего листа), то получается, что к отправителям (шифровальщикам) передали все три листика, но у них по какой-то причине (чьей-то команде?) текст пп. 3 и 4 был "объединен". Строго говоря, для чего тратить время на шифровку двух одинаковых по смыслу команд: "все части привести в боевую готовность" и отдельно "ПВО привести в боевую готовность"? Ежу понятно, если "все части", то в т.ч. и ПВО. Смысл? "Все" (остальные) будут бегать по тревоге, а ПВО будут "курить"? С ума сошли?
"Войска держать рассредоточенно и замаскированно;" - излишнее напоминание. Они и так должны маскироваться, если на "передовой". А если на зимних квартирах, то как там замаскируешь дома и боксы в парках? Спутники в то время не летали, так что нет смысла.
"Дополнительный подъем приписного состава"? - В принципе вопрос важный для командира любой части. "Разворачивать" как? С принятием "приписников" или пока без? Вот в приказе и ответили: "пока без".
В результате на отправку ушел более грамотный текст. Остается обсудить - как могли шифровальщики внести исправления? Сами или кто-то "подсказал"? "Подсказать" мог лишь человек с полномочиями и в "теме". Например, Шапошников. Он в Москве в тот вечер был (коль посещал Кремль днем 22.06.41). Не могли ли его вызвать срочно на "консультацию"? (В связи с чем и могла произойти "задержка" с отправкой?)
Отправлено: 27.09.15 14:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Зак..
Сергей ст пишет:
цитата:
Закорецкий - ты дурак. Это текст не ВХОДЯЩЕЙ шифровки, а ИСХОДЯЩЕЙ.
От дурака слышу - разуй глаза, "знаток"! А откуда на ней зачеркнутые слова "Военным советам ЛВО" и др. и криво впечатаны слова: "Командующим ... армий"? Понятно, что это ИСХОДЯЩАЯ шифровка (для штаба ЗапОВО). Но сделана она на тексте ВХОДЯЩЕЙ (из ГШ, чтобы время не тратить).
От дурака слышу - разуй глаза, "знаток"! А откуда на ней зачеркнутые слова "Военным советам ЛВО" и др. и криво впечатаны слова: "Командующим ... армий"? Понятно, что это ИСХОДЯЩАЯ шифровка (для штаба ЗапОВО). Но сделана она на тексте ВХОДЯЩЕЙ (из ГШ, чтобы время не тратить).
Закорецкий, ты дважды дурак. Я выше уже все написал. ВХОДЯЩАЯ шифровка выглядит иначе (на ней есть пункт "г" и резолюции) и хранится в ДРУГОМ деле.
Отправлено: 27.09.15 15:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Зак..
Сергей ст пишет:
цитата:
Закорецкий, ты дважды дурак. Я выше уже все написал. ВХОДЯЩАЯ шифровка выглядит иначе (на ней есть пункт "г" и резолюции) и хранится в ДРУГОМ деле.
Товарищ! Вы вообще бюрократией занимались сами когда-нибудь? Даю пример: я лично недавно готовил группу исходящих из нашей конторы писем в другие конторы. Каждого письма я отпечатал два экземпляра: - один, который я должен был реально отвезти в другую контору, - второй для меня (мой рабочий), на котором в той конторе должны поставить дату получения и их входящий номер.
Кроме того, у нашей секретарши я должен был получить наши исходящие номера. При этом она ксерила еще один экземпляр для нашего архива "исходящих" (от нашей конторы).
Итого каждого документа получилось ТРИ экземпляра: - один исходящий (и входящий для другой конторы), на котором в другой конторе могла/должна_была появиться (их) резолюция. - второй исходящий для нашей конторы для архива "исходящих" (без каких-либо резолюций и дополнительных дат/номеров), - третий - у меня на руках, на котором могла появиться дата и входящий номер другой конторы (и этот экземпляр я могу сейчас просто выбросить).
После чего наш директор приказал мне сделать копии всех этих документов и назначил мне встречу с ним в министерстве. Там он лично передал всю эту пачку представителю другой конторы нашего министерства.
А потом наш директор приказал мне перепечатать все эти письма с изменением одной даты с "01.08" на "01.09" и под прежними нашими номерами развезти по другим конторам.
В результате: - в нашем архиве "Исходящих" остались первые варианты текстов (с датой "01.08") (без резолюций и входящих номеров других контор), - в другие конторы я развез тексты с изменением некоторых цифр (это будут для них "входящие" и на них должны появиться "их" резолюции), - у меня на руках остались измененные экземпляры с их датами и их входящими номерами (но эти экземпляры, я видимо, просто выкину).
Так что прежде чем козырять терминами "входящий", "исходящий", полезно уточнять для каких контор и на каком уровне (ГШ черновик, ГШ шифровка, штаб округа входящие, штаб округа исходящие). И при этом нет гарантии, что в других конторах получат экземпляр без правок "по ходу".
Сергей ст пишет:
цитата:
Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
Анализируем:
1. Машинистка Грибова со своей профи-скоростью этот клаптик настукала за 5 минут.
2. Что такое "отправлена в 00.30"? Это дата ОКОНЧАНИЯ отправки или дата НАЧАЛА отправки? И как понимать - сразу ВСЕМ отправили/начали отправлять? Или в очередь? Есть подозрение, что это время начала отправки, коль в штабы-получатели шифровка поступила еще позже (в КОВО вообще в 2-30 - чай через Тарнополь слали?)
3. Если 00.30 - дата НАЧАЛА отправки, то по какой причине эта шифровка где-то мусолилась 40 минут? Ждали чего-то? Или кого-то, кто проверит грамотность? А что если этот "кто-то" и внес правку уже на этапе отстукивания на телетайпе? Коль на приказе нет подписи Маленкова, то этот приказ не должен был иметь особую важность (по приказу Сталина). То какая уже разница, внесут в него изменения в момент отправки или нет? Есть гарантия, что отправили именно этот текст, который был начеркан на черновике? А почему тогда на местах получил текст с изменениями?
1. Машинистка Грибова со своей профи-скоростью этот клаптик настукала за 5 минут.
Даю наводку: машинистка Грибова к 22.06.1941 отношения НИКАКОГО НЕ ИМЕЕТ. От слова совсем. Закорецкий пишет:
цитата:
2. Что такое "отправлена в 00.30"? Это дата ОКОНЧАНИЯ отправки или дата НАЧАЛА отправки? И как понимать - сразу ВСЕМ отправили/начали отправлять? Или в очередь?
00.30 - это время, когда зашифрованный текст ушел из ШО на узел связи. Физическая отправка началась позже. В ПрибОВО (Рига), например - в 00.50, в ЗапОВО (Минск) - в 01.00.
полезно уточнять для каких контор и на каком уровне (ГШ черновик, ГШ шифровка, штаб округа входящие, штаб округа исходящие)
И всем видна какая-то проблема: почему-то во всех публикациях (в т.ч. на сайте МО РФ) в качестве "подлинника" этого "Приказа б/н" в наглую публикуют "Директиву ЗапОВО" вместо исходящего оригинала из ГШ. Что это "подлинник" - не вопрос. Но чей? Оказывается, штаба ЗапОВО. Почему на "исходящий ГШ"?
Т.е. ясно видна какая-то проблема.
1. По какой-то причине нет желания публиковать в качестве "подлинника" "исходящего" (из ГШ) эти три клаптика "черновика". Чтобы не возникало лишних соображений о том, о чем думали их авторы (автор)?
2. Логичнее было бы правильнее опубликовать скан той распечатки, которую напечатала машинистка Грибова. Но может возникнуть вопрос: а почему ее текст не сходится с тем, что оказалось "входящим" в делах штабов округов?
Отправлено: 27.09.15 15:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Физ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Физическая отправка началась позже. ... в ЗапОВО (Минск) - в 01.00.
Как это?!?!?!?!!?!? Т.е. в Минске должны были получить еще позже? А почему на сайте МО РФ на скане из какой-то книги написано: "Поступила в штаб Западного особого военного округа 22 июня 1941 г. в 0 ч 45 мин."? Т.е. в 01.00 ее начали передавать из Москвы, а в 00.45 в Минске уже получили? Т.е. передавали с помощью машины времени в прошлое? Фантастишен!!!!!!
Московское и местное время отличались? Сейчас на час.
Нет. Уже давно доказано.
Сергей ст пишет:
цитата:
Никто не ждал Грибкову. Потому что ее 22.06.1941 в ГШ не было :) Я же написал что она печатала копию именно 22.06.41.
А-а... Как в том анекдоте: - Ты на рыбалку? - Да нет, я на рыбалку. - А-а-а, а я думал ты на рыбалку....
Понятно. Машинистка Грибова пришла в ГШ не 22.06.41, а 22.06.41 часов 9-00 утра на работу. И спокойно напечатала копию. На западе уже как часов 5 война идет, этот приказ без номера уже начисто потерял актуальность, а с него копии делают.... Для архива что ли? А кто выше написал?: Сергей ст пишет:
цитата:
Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.
Это в какой день? 22.06.41? Чтобы передать в НКВМФ? Нафиг он им нужен в ночь на 23.06.41? На гвоздик повесить в известном месте?
Отправлено: 27.09.15 16:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Маш..
Сергей ст пишет:
цитата:
Машинистка Грибкова (а не Грибова) вышла на работу в ГШ спустя несколько лет после окончания войны :)
Понятно. Читаем дальше ваши же слова: Сергей ст пишет:
цитата:
Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ.
Насколько помню, спустя несколько лет после окончания войны НКВМФ давно был ликвидирован
цитата:
Народный комиссариат Военно-Морского Флота СССР — центральный орган управления, осуществлявший руководство ВМФ СССР с 30 декабря 1937 года по 25 февраля 1946 года.
Т.е. 25.02.1946 НКВМФ ликвидирован, а еще через несколько лет машинистка Грибкова печатает для него копию. Странно, как бы.... ===
Судя по тексту приказа, копия для НКВМФ (как для работы) имела смысл лишь в ночь с 21 по 22.06.41 Во все другие времена такая копия не имеет смысла. Разве что для Покровского как вещдок для его "Ответов генералов". Но это уже не имеет смысла в качестве "секретно", а в качестве рассекреченного исторического документа. При этом тех копий можно наклепать хоть миллион.
.... в проект директивы внесли изменения, т.е. сделали предварительную отработку черновика, дописав и удалив из него то, что не войдет в неё, чтобы получить окончательный текст директивы. И лишь после этого, то ли Жуков сам (Кузнецов вроде видел его работу с шифрблокнотом в это время), то ли его зам. переписали окончательный вариант директивы и отдали его в шифрорган в 23.45, как свидетельствуют отметки о поступлении. Поэтому существует два документа - черновик, фотографии которого размещены в интернете, и подлинный текст директивы, который до сих пор находится в архивах 8 управления ГШ и который никто до сих пор не видел в силу режимных ограничений.
Но Чекунов и ему подобные ради того чтобы набить себе цену специально врут, что именно они нашли подлинник директивы б/н, хотя любой кто знает эту кухню, сразу понял, что это был лишь черновик документа, а не сама директива. Кстати, сканов двух отпечатанных с директивы копий, тоже почему-то не приводят, а они точная копия той директивы. Казалось, найди их в архиве ВМФ или МО, и все станет ясно, но до этого ни Солонин, ни другие "историки" почему-то не догадались додуматься - странно, хотя это как раз и говорит об их уровне понимания военной действительности.
ccsr » 27.09.2015, 11:18 на другом форуме написал:
Ну и нафига ты здесь постишь "полковника"? сей "товарищ", который подрабатывал носильщиком писем, понятия не имеет в данной теме. Как говорится, ни ухом, ни рылом. Есть один рукописный оригинал, на котором имеются все служебные отметки о зашифровке и отправке из ШО, плюс отметки о снятии копий. Вот пусть "носильщик" ответит: ЗАЧЕМ СНИМАТЬ КОПИИ С "ЧЕРНОВИКА"? Да еще и делать об этом отметки? ЗАЧЕМ СТАВИТЬ НА "ЧЕРНОВИКЕ" ДАННЫЕ О ЕГО ШИФРОВАНИИ И ОТПРАВКЕ? Например: на обороте листа 259 среди прочих имеется запись конкретных шифровальщиков, которые шифровали текст в округа (ими были Храмцовский и Агапов - сотрудники ШО). Спрашивается: ЗАЧЕМ шифровальщики оставляли записи о шифровании на "черновике"? :)
Отправлено: 30.09.15 06:42. Заголовок: Сергей ст пишет: та..
Сергей ст пишет:
цитата:
также есть ИСХОДЯЩАЯ телеграмма, подписанная Павловым и другими, которая оформлена также на бланке ВХОДЯЩЕЙ шифровки, т.е. шифровальщики распечатали еще один экземпляр (но без пункта о ПВО), который и был подписан.
Большое спасибо за разъяснение. А Вы не могли бы (если знаете) сообщить фонд/опись/дело? Я бы бывшего сослуживца нагрузил поглядеть одним глазком.
Отправлено: 30.09.15 11:02. Заголовок: AZ пишет: А Вы не мо..
AZ пишет:
цитата:
А Вы не могли бы (если знаете) сообщить фонд/опись/дело?
цитата:
ЦАМО РФ Ф. 208. Оп. 2513. Д. 71. Л. 69 .... Похоже, что документа о начале войны Советским Союзом не существует. Некоторые считают таковыми изданные 22 июня 1941 г. Директивы № 1, № 2 и № 3, но, во-первых, это всего лишь приказы наркома обороны, во-вторых, до сих пор не опубликованы их факсимильные подлинники с подписями лиц, их издавших, а в научный оборот они введены в следующем виде:
Директива № 1 – в виде документа «Директива командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий», начинающейся словами: «Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения», после чего следует полный текст приказа наркома, а затем подписи: «Тимошенко, Жуков, Павлов, Фоминых, Климовских» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 71. Л. 69. Машинопись. Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01–45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02–25 – 02–35». Подлинник, автограф).[81]
Из названия и архивного обозначения этого документа следует, что он является подлинником не Директивы № 1, а «Директивы командующего ЗапОВО», доводящей приказ наркома (а не Директиву № 1) до командующих армиями этого округа; в нем не указано, в какой форме первичный документ поступил в штаб ЗапОВО – шифротелеграммой, или письмом фельдсвязи, или был продиктован по ВЧ-теле-фону; не указано, кто его принял и расшифровал. Поэтому на нем могут стоять лишь подписи членов Военного Совета ЗапОВО Павлова, Фоминых и Климовских, которые (кроме Фоминых) через месяц были расстреляны. Довольно странно, что для подтверждения существования Директивы № 1 избрали именно ЗапОВО, хотя по логике этой директивой приказ наркома должен был доводиться до армий во всех приграничных округах. Последнее, что вызывает удивление, – отсутствие подписи куратора от Политбюро (ведь начиная с 17 мая 1941 г. все приказы наркома обороны обязательно подписывал и член Политбюро, Секретарь ЦК, член Главного Военного Совета Жданов, обязанности которого, в связи с его отпуском и отъездом в Сочи, 22 июня 1941 г. исполнял Маленков). И наконец, главное – в момент появления Директивы № 1 война еще не началась, так что она в любом случае является документом о подготовке войск к возможному удару противника, но не о решении советского руководства о начале войны.
Жуков утверждал, что Директива № 1 была передана в штабы округов 22 июня в 0.30. ..... Итак, все три директивы, изданные 22 июня, являются не государственными, а ведомственными документами НКО, на них нет не только визы Председателя Совнаркома Сталина или Первого заместителя Предсовнаркома Молотова, но даже ни единой визы члена Политбюро (Маленков с 26.02.41 был лишь кандидатом в члены Политбюро). Интересно отметить, что, согласно воспоминаниям участников совещания в кремлевском кабинете вождя вечером 21 июня и утром 22 июня, Сталин принимал активное участие в составлении Директив № 1 и № 2. Но тогда почему же он их не завизировал, если присутствовал при этом, а если участвовал заочно (по ВЧ-телефону), то почему не поручил сделать это Молотову или не завизировал позже сам, вернувшись в Москву?
А. Н. Осокин, Великая тайна Великой Отечественной. Ключи к разгадке
Отправлено: 30.09.15 11:11. Заголовок: AZ пишет: Я бы бывше..
AZ пишет:
цитата:
Я бы бывшего сослуживца нагрузил поглядеть одним глазком.
Так а для чего "нагружать"? Скан этого ("69"-ого) листа выложен на "Виртуальной выставке документов" на сайте МО РФ. Там он называется: "Директива Народного Комиссара Обороны СССР N: 1 от 22 июня 1941 года. Подлинник, машинописный текст."
Отправлено: 30.09.15 12:00. Заголовок: Сталин принимал ак..
цитата:
Сталин принимал активное участие в составлении Директив № 1 и № 2. Но тогда почему же он их не завизировал, если присутствовал при этом, а если участвовал заочно (по ВЧ-телефону), то почему не поручил сделать это Молотову или не завизировал позже сам, вернувшись в Москву?
Сталин и не должен был их визировать, т.к. был утвержден порядок отдачи приказов ГВС (аналог ставки главнокомандования на мирное время).
Отправлено: 14.10.15 20:21. Заголовок: Олег Ко. на моем фор..
Олег Ко. на моем форуме написал:
цитата:
иди неуч на милитеру - и спрашивай у Серея ст. (Чекунова С,) - что за директива ушла из НКО в 2.30... 22 июня... ?? Реквизиты на не - в моей книге "Защита Сталина.." -- на стр. 404...
Я подозревал, что ничего реального там не может быть. Так и произошло. Хакеры наконец-то сваяли текст книжки Козинкина про "Защиту Сталина". И что же там на стр. 404 написано? И про какие же (блин) реквизиты?
Читаем:
цитата:
Т.е. – директива Москвы, НКО и ГШ на вскрытие «красных» пакетов на ввод ПП должна была быть именно ДО нападения Германии – около 2 часов ночи еще. Ну и соответственно, коли у нас есть «Директива № 2» от 7 часов утра 22 июня и «Директива № 3» от вечера 22 июня, а директива от 22.20 21 июня «номера» не имеет, то выходит, что директива Москвы от 2 часов примерно 22 июня – это и есть «Директива № 1»!
Но вот что о ночных директивах Москвы написал в 1965 году М. Д. Грецов – «На юго западном направлении (июнь ноябрь 1941 г.)» (Москва, МО СССР, ДСП. «Гриф» давно снят, а сама книга хранится в единичных экземплярах в библиотеках военных академий Москвы). Чью работу мы уже приводили:
«В 1.00 2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило распоряжение Наркома обороны такого неопределенного содержания “22–23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддаваться, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” ( 27 Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776 сс, д 83. Эта телеграмма имеет следующие отметки: «Принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6», то есть через 9 часов с момента начала войны.).
Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до атаки противника, из Москвы в штабы округов поступила телеграмма Народного комиссара обороны, требовавшая принятия немедленных мер по боеготовности войск . В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой командный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утра 22 июня.
Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ориентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа. Генерал-майор Грецов в июне 41 го был начштаба 2 го кавкорпуса ОдВО. Преподавал с 43 го года в академии им. Фрунзе…
Первая директива, о которой Грецов пишет, – это та самая «Директива б/н», которую много лет называют «Директивой № 1», и подробный ее разбор мы уже делали в предыдущих исследованиях о трагедии 22 июня. Как видите, Грецов закавычил слова из текста данной директивы, т. е. он дал цитату. Но приведенные им слова из директивы не совсем соответствуют тексту, который опубликовал в 1969 году маршал Захаров и Жуков. Грецов показывает реквизиты хранения из Дела ЮЗФ, а Захаров приводит архивные реквизиты хранения (на 1969 год) «первоисточника» – «ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257–259».
В известном тексте от «маршалов» говорится не про «провокационное наступление немецких войск», а о «нападении»: «1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Сегодня 22.6.41 г. на рассвете рассредоточить».
Также в опубликованной маршалами директиве без номера и ее черновике ничего нет о запрете для войск и авиации пересекать границу.
Насчет времени поступления данной директивы в округа – тут совпадение. Данную директиву действительно принимать начали в округах к 1 часу ночи. И то, что ее в КОВО ЮЗФ расшифровали только к обеду – все верно. Штаб КОВО к вечеру 21 июня был уже на полевом КП, в Тернополе. А вот оперотдел во главе с полковником И. Х. Баграмяном, куда и входит шифротдел штаба округа, который и должен был заниматься расшифровкой данной директивы (и прочих) из ГШ – прибыл в Тернополь только к 7 часам утра 22 июня (смотри мемуары маршала Баграмяна).
Однако проблем с «прочтением» данной директивы у командования КОВО, у Кирпоноса и его нш Пуркаева не было. Как потом писал Пуркаев, отвечая на послевоенные вопросы Покровского: «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения » (сами эти ответы будем подробно рассматривать в отдельном исследовании…)
Как видите, ответ Пуркаева из 1952 года – о содержании данной директивы, вполне совпадает с тем, что писал Грецов в 1965 году. У обоих в директиве, а штабу КОВО в отсутствие шифровальщиков, видимо, лично Жуков (или кто-то из Генштаба, тех, кто отправлял данную директиву – например, тот же Маландин, нач Оперуправления ГШ) по телефону и сообщили текст этой директивы, и там вроде как есть упоминание о пересечении границы. Но тогда получается, что опубликованная маршалами «Директива б/н» – липа?! Или в КОВО послали текст, отличающийся от того что ушел в ЗапОВО и ОдВО, и возможно, в ПрибОВО?
Грецов пишет, что после 2 часов ночи в округа пошел еще приказ-директива от Тимошенко – «телеграмма НКО», «требовавшая принятия немедленных мер по боеготовности войск». Что в той ситуации может означать только одно – эта директива и есть директива на вскрытие «красных» пакетов и о введении Планов прикрытия в действие.
Всей логикой событий и всеми предвоенными распоряжениями подразумевается, что Москва должна была все же дать короткий приказ «боевой тревоги» – именно До нападения Германии. И данная «телеграмма НКО» Тимошенко (и ГШ Жукова, конечно же) от 2.30 примерно – это и есть короткая команда приказ, об «отсутствии» которого так переживают многие историки. Мол, надо было давать не «пространную» директиву о «провокациях» в ту ночь, зная уже о грозящем нападении, а короткий приказ боевой тревоги и на ввод Планов прикрытия – «Приступить к выполнению Плана прикрытия 1941 года!»
Но как видите, такой приказ Москвы, т. е. от Сталина, все же был. И следы его есть вполне себе в Фонде и Делах политуправления ЮЗФ. И Грецов и реквизиты показал в 1965 году – «Архив МО СССР (ЦАМО), ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7». Точнее, скорее всего в этом фонде хранится не сам текст данной «телеграммы ГШ», а есть упоминание о ней в каком нибудь отчете или донесении политотдела штаба Ю З фронта о событиях этой ночи. Но это уже не особо важно.
* * *
Сам Грецов – доктор военных наук, преподаватель в Академии Фрунзе и работа его – «Для служебного пользования», выпущенная типографией военной академии Генерального штаба, что позволяет считать утверждение о наличии данной директивы от «2.30» ночи 22 июня – фактом. Такие закрытые работы, конечно же, также грешили в те годы стандартным набором высказываний заклинаний, разоблачающих сталинизм (о невинных репрессиях в адрес тухачевских и т. п.). Или, например, такие – «Наши войска, не исключая и пограничников, не подозревали о нависшей угрозе и чувствовали себя в условиях мирного времени ». Или такие, о директиве «б/н» – «Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны ». Однако ценны они всегда именно тем, что показывали и показывают фактуру, прежде всего – показывают документы или ссылаются на них, и указывают и реквизиты их хранения. Которые при желании можно и найти в архивах…
Так что таким образом можно считать, что директива от 22.20 21 июня – это действительно «Директива б/н», а вот под «№ 1» и была данная директива от 2.30 22 июня. На вскрытие «красных» пакетов и на ввод ПП . И приняли ее округа именно ДО нападения Германии. После которой была директива «№ 2» от 7.15 утра 22 июня, а затем и директива «№ 3» от вечера 22 июня.
* * *
Итак, в сухом остатке. Никакого текста "Директивы номер 1" Козикнин не привел. А привел он лишь некую цитату из закрытой книги одного генерала. И понимать ту цитату можно по-разному. Козинкин добавил вранья про то, что это и была "Директива 1". И дал реквизиты из книги того генерала, сам то "дело" в руках не державши. И что там написано - неизвестно:
цитата:
Точнее, скорее всего в этом фонде хранится не сам текст данной «телеграммы ГШ», а есть упоминание о ней в каком нибудь отчете или донесении политотдела штаба Ю З фронта о событиях этой ночи. Но это уже не особо важно.
Просто охренеть! С одной стороны, из Москвы якобы уходит "Директива" в штабы всех западных округов. С важными командами. Ее текста касались много людей. Но в результате о ней так ничего до сих пор никто не сообщил. Лишь некто Козинкин смог разгрести завалы текстов и нашел как бы (!!!) упоминание про нее (!!!!) в одной закрытой книге. С реквизитами 1960-х годов (с которых те "дела" уже давно должны были перенумеровать). И в дополнение он же (Козинкин) нафантазировал ИДЕЮ, что в той же "директиве" конечно же была команда:
цитата:
На вскрытие «красных» пакетов и на ввод ПП
Заметим: цитата из якобы "Новой" "Директивы номер 1" не приведена. А заявление Козинкина, что в ней была команда "на вскрытие «красных» пакетов и на ввод ПП" - чисто вранье самого Козинкина.
Но книга таки издана. И теперь на это вранье могут ссылаться уже в более "научных" изданиях. О чем и намекает полковник Мартиросян. Главное в их "трудах" что? Навалить поболее текста (чтобы в нем мало кто мог что-то разгрести) и втиснуть в него своими фантазии сфальсифицированные документы. Так сказать, "Навстречу 75-летию начала ВОВ".
Я подозревал, что ничего реального там не может быть. Так и произошло. Хакеры наконец-то сваяли текст книжки Козинкина про "Защиту Сталина". И что же там на стр. 404 написано? И про какие же (блин) реквизиты?
Никакой директивы по введению в действие ПП в 2.30 22.06.1941 не уходило. Это очередной вброс "начсклада и Ко"
Отправлено: 17.10.15 09:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Ник..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакой директивы по введению в действие ПП в 2.30 22.06.1941 не уходило. Это очередной вброс "начсклада и Ко"
Докладываю:мне Козинкин прислал кучу криков о том, что он (и только он) таки нашел "недостающую настоящую директиву номер 1"!!!!! И в завершение он радостно "потер ручки":
цитата:
обосрались вы резуны по полной
Я нашел тот его" документ" и оказалось, что еще вопрос - кто обосрался. Подробности здесь: О вранье Козинкина про "Директиву N:1". Подробно, наглядным примером. Уже даже можно озвучить методику фальсификации "Мартиросяна и Ко".
Докладываю:мне Козинкин прислал кучу криков о том, что он (и только он) таки нашел "недостающую настоящую директиву номер 1"!!!!! И в завершение он радостно "потер ручки":
Порядок ввода в действие ПП в ЗапОВО давно опубликован. Не было никакой "директивы № 1 им. Начсклада Ко"
Отправлено: 17.10.15 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Пор..
Сергей ст пишет:
цитата:
Порядок ввода в действие ПП в ЗапОВО давно опубликован.
Это вот здесь?:
цитата:
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
№ 503859/сс/ов
[не позднее 20 мая 1941 г.]
Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2
Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: .... 2. План прикрытия должен состоять из следующих документов: .... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". .... 8. Папка и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению - в армиях - Военного совета округа и в соединениях - Военного совета армии. ....
Отправлено: 18.10.15 12:33. Заголовок: Сергей ст пишет: А н..
Сергей ст пишет:
цитата:
А на ПН выложено, например, донесение 3 армии о вводе в действие ПП.
Спасибо! А поточнее нельзя фразу для поиска? Искать по чему? "3 армия", "Штаб 3 армии"? Или по "Штаб 3 армии Донесение" или "Отчет"? А за какую дату? Как я понимаю, вряд ли за "июнь 1941"?
Отправлено: 18.10.15 16:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это донесение находится в деле 208-2511-36.
Нашел, спасибо! Т.е. тут под понятием "вводили ПП" надо понимать фразу? :
цитата:
"Действуем в точном соответствии с директивой N: 002140/сс"
Директива N: 002140/сс есть в Малиновке "№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г." Там вообще-то шла речь о "начале" по телеграмме, а они (видимо) за "начало" приняли немецкое нападение.
Т.е. тут под понятием "вводили ПП" надо понимать фразу? :
Именно так. Павлов дал команду ввести ГРОДНО-41. Штаб 3 армии, имея только директиву на разработку, стал действовать в соответствии с ней, о чем и отчитался. Аналогичная ситуация и по остальным армиям ЗапОВО.
Отправлено: 18.10.15 16:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Пав..
Сергей ст пишет:
цитата:
Павлов дал команду ввести ГРОДНО-41.
Спасибо! Ну а остальным армиям, видимо, другими кодами: "Кобрин-41" (4-я армия) и "Белосток-41" (10-я армия) . (Как в протоколе допроса Павлова в "Малиновке").
Спасибо! Ну а остальным армиям, видимо, другими кодами: "Кобрин-41" (4-я армия) и "Белосток-41" (10-я армия) . (Как в протоколе допроса Павлова в "Малиновке").
Именно так. У директив по этим армиям другие номера.
Отправлено: 18.10.15 17:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Име..
Сергей ст пишет:
цитата:
Именно так.
Спасибо! С этим разобрались. Если можно, у меня возникла пара вопросов во время розысков по этой теме.
1. На ПН есть "ОПЕРСВОДКА N: 1 штаб Северного фронта 22.6.41. 22.00" Там есть фраза:
цитата:
1 тд следует по ж.д. на ст. АЛАКУРТИ, к 20.00 22.6.41 прибыло два эшелона.
Алакурти - это в Мурманской области западнее Кандалакши. Во время чтения воспоминаний генерала Попова у мне захотелось уточнить, сколько времени находился в пути курьерский поезд "Полярная стрела" Мурманск-Ленинград. Нашлись такие данные:
цитата:
[В 1930-е название «Полярная стрела» носил курьерский поезд № 4/3 Ленинград — Мурманск. В первый раз он вышел из Ленинграда 16 мая 1934 года 4/3 Ленинград — Мурманск, время в пути 32:40 (скорых нет, пассажирский 58/57 – 39:35, почтовый 80/79 – 43:32)
Т.е. пассажирский поезд от Ленинграда до Мурманска в пути около 40 часов (до 2-х суток). Скорый - полтора суток. Т.е. если 22 июня 1941 г. к 20-00 в АЛАКУРТИ уже прибыло два эшелона из ПСКОВА, то надо полагать, что двинулись они в путь в ПСКОВЕ числа 20 июня (или в ночь с 20 на 21 июня). Т.е. не в связи с "Директивой без номера 1". В связи с этим известен ли документ, по которому 1 тд двинулась в АЛАКУРТИ? Наверное, он был еще раньше 20 июня? Числа 13-го?
2. В книге Карпов В. "Маршал Жуков: Его соратники и противники в дни войны и мира". — М., 1994. — Кн. 1.. (Она есть на "Милитере", книга 1, глава "Военные планы" есть такой фрагмент о предвоенных разведсообщениях:
цитата:
Сталин писал очень хлесткие резолюции на документах разведчиков 16 июня 1941 года на стол генсека положили от наркома государственной безопасности СССР В Н. Меркулова донесение из Берлина: "Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает.
1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время"
Далее излагались многочисленные конкретные факты, подтверждающие этот вывод. Сталин написал на препроводительной донесения такую резолюцию: "Товарищу Меркулову. Может, послать ваш "источник" из штаба германской авиации, к е... матери. Это не источник, а дезинформатор. И Ст.".
21 июня, на сообщении нашего военного атташе во Франции генерала Суслопарова о том, что, по достоверным данным, нападение назначено на 22 июня, Сталин написал: "Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его".
А Берия расправлялся с теми разведчиками, которые присылали правдивую информацию, ничего не подозревая о том, что Сталин верит договорам, заключенным с Гитлером, и находится в сетях хорошо организованной немецкой дезинформации.
Вот одна из резолюций Берии 21 июня 1941 года на документе, обобщающем донесения разведчиков: "В последнее время многие работники поддаются на наглые провокации и сеют панику. Секретных сотрудников "Ястреба", "Кармен", "Верного" за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить".
По поводу "матерной резолюции" на докладе Меркулова - публикации с архивными номерами имеются. Но я не смог найти ссылку на реквизиты сообщения генерала Суслопарова. Она вообще может где-то существовать? Вам не попадалось?
В связи с этим известен ли документ, по которому 1 тд двинулась в АЛАКУРТИ? Наверное, он был еще раньше 20 июня? Числа 13-го?
Известен. Сейчас не под рукой, но документ датирован числа 17-18 июня. Закорецкий пишет:
цитата:
По поводу "матерной резолюции" на докладе Меркулова - публикации с архивными номерами имеются. Но я не смог найти ссылку на реквизиты сообщения генерала Суслопарова. Она вообще может где-то существовать? Вам не попадалось?
Козинкин в книге цитирует работу генерала Грецова, который упоминает телеграмму Тимошенко от 2.30 ночи 22 июня. Что это за телеграмма?
Понятия не имею. Однако точно известно, что в ночь на 22.06 Грецов находился в месте дислокации 9 кд, и следовательно никаких директив на корпус принимать не мог от слова совсем. Кроме того, есть воспоминания Осликовского (помощник командира 9 кд), что около 2 часов ночи его разбудили и вызвали в штаб, где уже находилась шифровка из штаба ОдВО о выходе дивизии на границу. Об иных телеграммах Осликовский не пишет.
Т.е. пассажирский поезд от Ленинграда до Мурманска в пути около 40 часов (до 2-х суток). Скорый - полтора суток. Т.е. если 22 июня 1941 г. к 20-00 в АЛАКУРТИ уже прибыло два эшелона из ПСКОВА, то надо полагать, что двинулись они в путь в ПСКОВЕ числа 20 июня (или в ночь с 20 на 21 июня). Т.е. не в связи с "Директивой без номера 1". В связи с этим известен ли документ, по которому 1 тд двинулась в АЛАКУРТИ? Наверное, он был еще раньше 20 июня? Числа 13-го?
Так это вроде с финнами было связано. Когда у них мобилизацию объявили?
Отправлено: 29.10.15 15:02. Заголовок: Сергей ст пишет: П..
Сергей ст пишет:
цитата:
Понятия не имею. Однако точно известно, что в ночь на 22.06 Грецов находился в месте дислокации 9 кд, и следовательно никаких директив на корпус принимать не мог от слова совсем. Кроме того, есть воспоминания Осликовского (помощник командира 9 кд), что около 2 часов ночи его разбудили и вызвали в штаб, где уже находилась шифровка из штаба ОдВО о выходе дивизии на границу. Об иных телеграммах Осликовский не пишет.
С ОдВО все понятно. Захаров получив в 22 часа указания от оперативного дежурного Генштаба о важной шифровке ждал приказ на ввод ПП и не дожидаясь после полуночи стал давать команду о боевой тревоге и на вскрытие пакетов. Затем в 1.30 примерно он прочитал директиву б /н которая взволновала его тем что в ней нет ничего из того что он уже приказал делать. Однако Захаров не стал заморачиваться и дал команду поднимать по боевой тревоге все гарнизоны. И в ОдВО около 2 часов и поднимались все части. Со вскрытием пакетов в том числе. Выйти на границу – это в принципе делается именно по вскрытии пакета.
Грецов в 1965 году, будучи преподавателем ак. Фрунзе написал книгу – «На юго-западном направлении (июнь-ноябрь 1941г.)» (Москва, МО СССР, ДСП. Сама книга хранится в единичных экземплярах в библиотеках военных академий Москвы). В сети этой книги нет, но насколько помню – использовал ее и Исаев тоже. То есть – Грецов не мемуары писал по событиям свидетелем которых был сам, а некую научную работу: «В 1.00- 2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания “22-23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1. Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2. В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утр, 22 июня. Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ори¬ентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа.
1Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776 сс, д 83. Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: «Принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6», то есть через 9 часов с момента начала войны. 2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.» (с. 41)
Грецов пишет о некой телеграмме Тимошенко от 2.30 которую якобы приняли в округах – в ОдВО и КОВО судя по всему. Ссылается на Дела Политуправления ЮЗФ. Насколько знаю – эти Дела не рассекречены до сих пор. И похоже в этих делах ПУ хранится какое-то донесение ПУ по событиям той ночи. Директива, которая пришла в ОдВО и КОВО около 1 часа ночи это директива о приведении в полную боевую готовность – директива б/н. С этим все ясно. Данная директива приводит войска в полную боевую готовность, но пока запрещает следующие действия – вскрывать пакеты и вводить Планы прикрытия. Но тогда что за телеграмма была от Тимошенко еще и в 2.30 – по «принятию немедленных мер боевой готовности» в той ситуации? На вскрытие пакетов?
Насколько известно давно – именно в это время и начали вскрывать красные пакеты в том же ЗапОВО. Доклад Борзилова известен давно. Но там вскрывали пакеты в 2 часа еще. То есть – здесь больше похоже на проявление инициативы Хацкилевичем. Но тот же ЧВС 3-й армии Бирюков писал в мемуары: «В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась». (Бирюков Н. И. Танки — фронту! Служебные записки генерал-полковника танковых войск Николая Ивановича Бирюкова. — Смоленск: Русич, 2005г., с. 13)
Бирюков указывает на Павлова как отдавшего приказ на вскрытие пакета в 2 часа еще. Но возможно Бирюков ошибся с временем отдачи такой команды Павловым.
Профессор В. Рунов в книге «Первая кровь» приводит слова нш 10-й армии Ляпина : «в 2 часа 30 минут генерал-майор К. Д. Голубев получил приказ командующего округом: «Вскрыть красный пакет и действовать, как там указано»….» Рунов ссылается на «воспоминания» Ляпина отвечавшего на вопросы Покровского сразу после войны. В ЦАМО эти ответы рассекречены год назад и часть из них выложены на сайте «Накануне. Предвоенные документы» http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html Среди ответов есть например ответ командира дивизии Зашибалова, в ЗапОВО: «"" В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа. В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. ............ ""»
Таким образом, возникает вопрос – не могла ли телеграмма Тимошенко от 2.30 и быть действительно командой – на вскрытие пакетов? Что означает ввод ПП.
Директива б/н нам известна и вами найдена . Директива №2 – тоже известна. Но тогда – где же директива №1? Может тогда телеграмма Тимошенко от 2.30 это и есть на самом деле «директива №1»?
Грецов пишет о некой телеграмме Тимошенко от 2.30 которую якобы приняли в округах – в ОдВО и КОВО судя по всему. Ссылается на Дела Политуправления ЮЗФ. Насколько знаю – эти Дела не рассекречены до сих пор. И похоже в этих делах ПУ хранится какое-то донесение ПУ по событиям той ночи.
Насколько я понимаю, к нам пожаловал сам г-н Козинкин под псевдонимом? :) Так вот, ПУ - это не ПОЛИТУПРАВЛЕНИЕ, а ПОЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ. Упоминаемые дела - это дела шифротдела. Сейчас у этого дела другие данные. B.C. пишет:
цитата:
Но тогда что за телеграмма была от Тимошенко еще и в 2.30 – по «принятию немедленных мер боевой готовности» в той ситуации? На вскрытие пакетов?
Не было никакой директивы в 2.30. Речь идет о времени поступления в штабы директивы б/н. B.C. пишет:
цитата:
Бирюков указывает на Павлова как отдавшего приказ на вскрытие пакета в 2 часа еще. Но возможно Бирюков ошибся с временем отдачи такой команды Павловым.
Читайте допросы Павлова. Там все изложено. B.C. пишет:
цитата:
В ЦАМО эти ответы рассекречены год назад и часть из них выложены на сайте «Накануне. Предвоенные документы»
Чушь не несите. Все эти ответы рассекречены давным давно. Воспоминания Осликовского, на которые я сослался выше, как раз из этой же серии.
Отправлено: 01.11.15 22:47. Заголовок: Сергей ст пишет: П..
Сергей ст пишет:
цитата:
ПУ - это не ПОЛИТУПРАВЛЕНИЕ, а ПОЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ. Упоминаемые дела - это дела шифротдела. Сейчас у этого дела другие данные.
По первой сноске – 1Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ -- идет ссылка на Дело оперативного отдела фронта . Речь идет о времени поступления директивы б/н в Тернополь времени ее передачи в Оперотдел Баграмяну который и прибыл в Тернополь только в 7 часов утра. Расшифровали эту директиву в Тернополе только в 12.45 и таким образом – в армии КОВО ее вообще не отсылали. И как пишет Пуркаев –армии он поднимал – по телефону.. после 3 часов. А если и давали письменные приказы в КОВО в ту ночь то это были короткие приказы после нападения – текстом совершенно не схожие с директивой б/н . Не такие как отправил Павлов в армии или – какую сделали в ПрибОВО.
Вторая сноска – где упоминается о телеграмме Тимошенко от 2.30 -- 2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ – это не фонд Полевого управления. А Политуправления. Фонд этот ВАМ точно не дадут глянуть – нужен допуск а у вас его похоже нет.. Но если это фонд полевого управления – так что вам мешает по этим данным проверить слова Грецова – о какой телеграмме Тимошенко идет речь.
Сергей ст пишет:
цитата:
что за телеграмма была от Тимошенко еще и в 2.30 – по «принятию немедленных мер боевой готовности» в той ситуации? На вскрытие пакетов?
Не было никакой директивы в 2.30. Речь идет о времени поступления в штабы директивы б/н.
Боюсь – вы не правы.
Грецов пишет вполне прямо – «И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2.» .
Телеграмма НКО пришла в 2.30, «наконец», и это – однозначно не директива б/н от 22 часов 21 июня которую ВЕЗДЕ приняли около 1 часа ночи еще – во ВСЕХ округах. От того что вы лично не знаете об этой телеграмме Тимошенко в 2.30 пришедшей из Москвы в округа и до этого просто не читали Грецова – не значит что ее не было.
Действительно – в армии округов в самих округах отправляли свои директвиы сделанные на основе директивы б/н – после 2.30. Но Грецов не про это как раз пишет. Тем более в КОВО такую вообще не стали даелать судя по всему – на основе директивы б/н . Ведь ее расшифровали только в 12.45 в Тернополе. Грецов же пишет – об ЕЩЕ одной тлеграмме Москвы – от Тимошнко, в 2.30.
Сергей ст пишет:
цитата:
возможно Бирюков ошибся с временем отдачи такой команды Павловым.
Читайте допросы Павлова. Там все изложено.
Вы о первом протоколе пишете? А он полностью опубликован? Может Павлов не посчитал нужным показывать это – как ондавал команду вскрывать пакеты. Посчитал что это и так известно. Может он в следующих протоколах это показал а они – или не опубликованы полностью или вообще не опубликованы.
Может вы скажете что Ляпин не знал – от кого он получил после 2.30 приказ на вскрытие пакета? Или – Защибалов не понял кто ему дал команду на это же – и именно после 2.30?
Сергей ст пишет:
цитата:
эти ответы рассекречены год назад и часть из них выложены на сайте «Накануне. Предвоенные документы»
Чушь не несите. Все эти ответы рассекречены давным давно. Воспоминания Осликовского, на которые я сослался выше, как раз из этой же серии.
Да и замечательно – рассекречены не год назад а чуть раньше. Но каким образом по вашему слова Осликовского опровергают слова Грецова ? Грецов писал в 1965 году закрытую работу по событиям начала войны в двух округах а не свои личные воспоминания. Вне не читали эту работу? Так она в библиотеках военных академий вполне есть.
Сергей ст пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, к нам пожаловал сам г-н Козинкин под псевдонимом? :)
Вы мне льстите…. Но вы не смогли ответить на простой вопрос- если есть директива без номера , есть №2 и №3 – то куда делась директива №1? Ведь на самом деле- и Козинкин не один такой умный и это показывает в своих книгах – к вечеру 21 июня все войска ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в повышенной боевой готовности. На основании всех предыдущих приказов директив и устных команд по телефонам из Москвы. И после этого оставалось либо переходить в полную боевую готовность либо – сразу вводить ПП и вскрывать пакеты.
Жуков нес к 21 часу к Сталину с собой некую директиву которую Сталин назвал преждевременной – вдруг получится уладить мирно угрозу нападения. О котором сам Жуков уже довел до кругов вечером 21 июня.. И преждевременной в той ситуации могла быть только директива на ввод Планов прикрытия . Которую и ждал тот же Захаров – по всей логике событий тех дней и часов – после звонка оперативного дежурного ГШ который звонил в округа по команде Жукова в 22 часа. Сталин ввод ПП в 21 час 21 июня что означает войну и мобилизацию тормозит и дает указание – пока привести только в полную боевую готовность. И именно так директиву б/н в округах и понимают – поднимать по тревоге и приводить в полную боевую готовность.. Ну а когда посол немецкий стал искать Молотова чтобы вручить ему ноту о нападении – сразу после 2 часов по словам самого Молотова и пошла команда – вскрывать пакеты .
Как видите – Козинкин показывает не просто «логичную» картину которая и привела к появлению «телеграммы Тимошенко» от 2.30 - директивы №1 – она вполне на фактах основана.
То что приведение в повышенную боевую и далее перевод в полную б.г. срывался – так это факт и за это и расстреливали потом кленовых – за проявление бездеятельность в управлении делами округа. Но все приказы НКО и ГШ до вечера 21 июня – должны были привести войска ВВС ПВО и флота – именно в повышенную боевую готовность. После чего перейти в полную или ввести ПП вскрыв пакеты - по нормативам -- было бы не пробемой.
Отправлено: 03.11.15 09:13. Заголовок: В.С. пишет: Вы мне ..
В.С. пишет:
цитата:
Вы мне льстите….
Козинкин, концерт окончен. Занавес. В.С. пишет:
цитата:
Вторая сноска – где упоминается о телеграмме Тимошенко от 2.30 -- 2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ – это не фонд Полевого управления. А Политуправления
В настоящее время нет никакого "отдельного фонда" Политуправления ЮЗФ. Все материалы фронта объединены в один фонд - № 229. В.С. пишет:
цитата:
Но если это фонд полевого управления – так что вам мешает по этим данным проверить слова Грецова – о какой телеграмме Тимошенко идет речь.
Так уже сказал - это шифровка б/н. В.С. пишет:
цитата:
Может вы скажете что Ляпин не знал – от кого он получил после 2.30 приказ на вскрытие пакета? Или – Защибалов не понял кто ему дал команду на это же – и именно после 2.30?
Козинкин, а ты полностью Ляпина и Зашибалова читал? У Ляпина все подробно описано, что и как делалось.В.С. пишет:
цитата:
Действительно – в армии округов в самих округах отправляли свои директвиы сделанные на основе директивы б/н – после 2.30. Но Грецов не про это как раз пишет.
Отправлено: 03.11.15 10:28. Заголовок: Сергей ст пишет: не..
Сергей ст пишет:
цитата:
нет никакого "отдельного фонда" Политуправления ЮЗФ. Все материалы фронта объединены в один фонд - № 229.
Замечательно. По реквизитам указанным Грецовым в 1965 году вы и сможете найти – о какой телеграмме Тимошенко пришедшей в 2.30 «наконец» из Москвы в округа он писал. Или не сможете?
Сергей ст пишет:
цитата:
о какой телеграмме Тимошенко идет речь.
Так уже сказал - это шифровка б/н.
Ошибаетесь. Грецов пишет – «И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2.» .
Видимо эта информация для вас настолько пугающа? Например для Исаевых или тем более тех же поклонников Резуна – эта телеграмма в 2.30 – как серпом по одному месту. А вы то чего так разволновались что не можете увидеть о чем писал Грецов? Выделить слова Грецова отдельно ? Вот эти – «в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны». Зачем вы утверждаете что речь идет о директиве б/н? Вы ж знаете – директиву б/н , «из Москвы в штабы округов» ВЕЗДЕ приняли к 1.15 точно. Как же ее могли еще раз получать из Москвы в 2.30 в штабах округов?
Сергей ст пишет:
цитата:
Козинкин, а ты полностью Ляпина и Зашибалова читал? У Ляпина все подробно описано, что и как делалось
Козинкин на вас много в своих книгах ссылается. Вы с ним друзья? Показания Зашибалова или Ляпина – могу и вам выслать. Их использовал не только Козинкин но и проф. Рунов например. Могу еще раз их повторить. Ляпин : «в 2 часа 30 минут генерал-майор К. Д. Голубев получил приказ командующего округом: «Вскрыть красный пакет и действовать, как там указано»….» Зашибалов: «"" В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа. В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. ............ ""» Зашибалов сначала по своей инициативе начал действовать, получив после 1 часа ночи команду Павлова – поднять только штабы, а потом в 2.40 ему и пришла команда из корпуса – вскрывать пакет. Боюсь вы не очень внимательно читали эти показания. И тем более – работу Грецова вы точно не видели. Если хотите – могу и вам книгу Грецова выслать. Слышал что вы тоже книгу делаете - по предвоенным планам? Грецов как раз и показывает -- что в ГШ намудрили с этими планами жуковы.
Сергей ст пишет:
цитата:
Грецов не про это как раз пишет.
Грецов пишет именно о директиве б/н.
У вас странное упрямство. Вы расстроились что кроме вас кто-то больше знает о некоторых вещах? Могу еще раз слова Грецова привести – «И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2.» Грецов пишет о директиве б/н но – как о директиве поступившей ДО этой телеграммы. И реквизиты он показывает вообще то РАЗНЫЕ – для этих РАЗНЫХ документов.
Может желаете сказать что Грецов пишет об окружной директиве -- которую после 2.30 отправляли в ПрибОВО ЗапОВО или ОдВО в армии этих округов– директивах исполненных на основании директивы б/н? Но это точно не так. Грецов пишет о телеграмме пришедшей в 2.30 из МОСКВЫ в штабы округов. А не об окружных директивах, на основании дир. б/н, в армии округов.
Грецов пишет только по КОВО и ОдВО, а в КОВО вообще не отправляли в армии свой вариант директивы б,н.
Но опять остался простой вопрос . Есть директива б/н, есть №2 , есть №3 . Но где же – директива №1 – на вскрытие пакетов? Которые по команде павловых вскрывали в том же ЗапОВО.
Отправлено: 03.11.15 10:29. Заголовок: М.Д. ГРЕЦОВ «НА ЮГО..
М.Д. ГРЕЦОВ «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 г.)» Москва. Типография Академии Генерального штаба. 1965 г. Для служебного пользования.
Потребуется немало време¬ни и усилий, чтобы восстановить более или менее полную и точную историческую хронику драматических дней летне-осен¬ней кампании на Украине в 1941 году. Недостатком исторических материалов объясняется также и весьма краткая формулировка некоторых комментариев и оценок тех или иных решений наших командующих армиями и фронтами. По этим же причинам некоторые выводы и заме¬чания в целом носят довольно общий характер. Совсем недавно, в процессе подготовки нашего труда к пе¬чати вышла в свет книга И. X. Баграмяна “Город-воин на Днепре”, посвященная событиям оборонительных боев войск Юго-Западного фронта от начала войны до обороны Киева включительно. Книга эта имеет большое историческое и научно-познава¬тельное значение, так как автор ее - бывший начальник опе¬ративного отдела Юго-Западного фронта в 1941 г. и его вос¬поминания имеют большое документальное значение. Мы рекомендуем всем читателям для лучшего уяснения событий, имевших место летом и осенью 1941 г. на Украине, прочитать эту интересную книгу и весьма сожалеем, что не имели такой возможности при написании нашего труда в пе¬риод 1955 –1957 г.г. Основным источником для написания данного труда яви¬лись документы Архива Министерства обороны. Вспомога¬тельным историческим материалом послужили трофейные до¬кументы и переводные материалы, хранившиеся в военно-историческом отделе Военно-научного управления Генераль¬ного штаба, в частности трофейные карты генерального штаба германской армии за июнь - ноябрь 1941 г., перевод рукопи¬си дневника генерала Гальдера – начальника германского ге¬нерального штаба сухопутных сил, и другие источники. Архивные источники по действиям немецких войск оказа¬лись вообще недостаточными, и это наложило известный от¬печаток на полноту характеристик решений и планов фаши¬стского командования. По этой же причине совершенно не освещены вопросы применения немецкой авиации. В ряде слу¬чаев те или иные решения немецко-фашистского командования приходилось восстанавливать по фактическому ходу со¬бытий, идя обратным путем: от действий к решениям. Что касается наших архивных источников, то надо отме¬тить, что они также недостаточно полны, особенно по дейст¬виям войск Юго-Западного фронта. Отсутствуют многие под¬линные оперативные документы (шифртелеграммы) штаба Юго-Западного фронта; поэтому пришлось пользоваться кос-
С.4
венными источниками-документами нижестоящих соедине¬ний или соседних инстанций1). Все это наложило известный отпечаток на характер и полноту исследования. В конце труда даны в виде приложений сравнительные схемы организации и численности войск, а также состав должностных лиц - участников описанных событий. При чтении текста рекомендуется пользоваться картами масштаба 1:200000, 1:1000000 (довоенного издания) и пе¬речнем принятых сокращений специальных названий, который дается особым приложением. Транскрипция названий ряда населенных пунктов весьма затруднена ввиду неоднократных изменений этих названий при переиздании карт. Что касается терминов “исключительно”, “включительно”, то их не приходится принимать во внимание ввиду того, что масштаб действий велик, а карты и схемы для изображения действий взяты в мелком масштабе. Необходимо также иметь в виду, что оперативное положение войск наносилось с карт крупного масштаба на схемы масштаба 1: 1 000 000, а затем на схемы масштаба 1: 2 500 000, и поэтому точность положе¬ния войск на прилагаемых схемах нельзя принимать как аб¬солютную. Надо учесть также и то обстоятельство, что работа под¬верглась значительному сокращению в отношении схем; их дано вдвое меньше, нежели было желательно. Отсюда недо¬статочно полно показаны детали положения войск, динамика их действий и пр. Труд подготовлен под редакцией генерал-полковника Покровского А. П. Автор выражает ему благодарность за помощь и большую работу по подготовке рукописи к из¬данию.
1) Архивные документы штаба ЮЗФ погибли вместе с имуществом штаба в окружении в сентябре 1941 года. Архивные документы некоторых штабов армий и даже фронтов в ряде случаев оформлены небрежно и не дают возможности восстановить в достаточной степени достоверности то или иное событие.
Замечательно. По реквизитам указанным Грецовым в 1965 году вы и сможете найти – о какой телеграмме Тимошенко пришедшей в 2.30 «наконец» из Москвы в округа он писал. Или не сможете?
Козинкин, в очередной раз повторяю, речь идет о директиве б/н. Больше отвечать на это вопрос не буду. B.C. пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Грецов пишет – «И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2.» .
Ну правильно :) В ЗапоОВО она как раз из шифротдела (после расшифрования) и пришла в 2.30. B.C. пишет:
цитата:
Вы ж знаете – директиву б/н , «из Москвы в штабы округов» ВЕЗДЕ приняли к 1.15 точно. Как же ее могли еще раз получать из Москвы в 2.30 в штабах округов?
Козинкин, ты дурак? Во-первых, не везде приняли к 1.15. Во-вторых, после принятия ее необходимо передать в шифротдел и расшифровать. Только после этого ее передавали командованию округов. Например Кузнецову (в ПрибОВО) ее передали в 2.00. B.C. пишет:
цитата:
Козинкин на вас много в своих книгах ссылается.
Я тебе разрешения на это не давал. И подумываю получить с тебя "комиссионные" :) B.C. пишет:
цитата:
Показания Зашибалова или Ляпина – могу и вам выслать. Их использовал не только Козинкин но и проф. Рунов например.
Ты реально дурак, Козинкин. Все эти ответы генералов и офицеров у меня есть. Причем полностью. И есть не только ответы на вопросы Покровского, а и другие материалы, например Малиновский тоже просил прислать воспоминания. О чем ты вообще не в курсе. B.C. пишет:
цитата:
Ляпин : «в 2 часа 30 минут генерал-майор К. Д. Голубев получил приказ командующего округом: «Вскрыть красный пакет и действовать, как там указано»….»
Все правильно, это изложено в протоколе допроса Павлова. Никакой дополнительной шифровки не было, это и сказано у Ляпина. Читай полный текст. B.C. пишет:
цитата:
Зашибалов сначала по своей инициативе начал действовать, получив после 1 часа ночи команду Павлова – поднять только штабы, а потом в 2.40 ему и пришла команда из корпуса – вскрывать пакет.
Все точно совпадает с протоколом Павлова и документами о прохождении директивы б/н. B.C. пишет:
цитата:
Боюсь вы не очень внимательно читали эти показания. И тем более – работу Грецова вы точно не видели. Если хотите – могу и вам книгу Грецова выслать.
Я эту книгу читал, когда ты еще начальником склада служил.... B.C. пишет:
цитата:
Слышал что вы тоже книгу делаете - по предвоенным планам? Грецов как раз и показывает -- что в ГШ намудрили с этими планами жуковы.
Козинкин, как бы ты не маскировался по другими именами, твоя безграмотность и идиотизм выдают тебя с потрохами :) B.C. пишет:
цитата:
Но опять остался простой вопрос . Есть директива б/н, есть №2 , есть №3 . Но где же – директива №1 – на вскрытие пакетов? Которые по команде павловых вскрывали в том же ЗапОВО.
Потому что посчитали директиву б/н за директиву № 1. Просто до безобразия. Не тупи.
Отправлено: 03.11.15 18:04. Заголовок: Сергей ст. – меня п..
Сергей ст. – меня предупреждали что у вас раздутое до безобразия самомнение вперемежку с безграмотностью в военных вопросах плюс вы редкое хамло, но чтоб настолько вы были безграмотны – удивлен … Сергей ст пишет:
цитата:
По реквизитам указанным Грецовым в 1965 году вы и сможете найти – о какой телеграмме Тимошенко пришедшей в 2.30 «наконец» из Москвы в округа он писал. Или не сможете?
Козинкин, в очередной раз повторяю, речь идет о директиве б/н. Больше отвечать на это вопрос не буду.
Т..– не можете вы ничего ответить по данному вопросу. А вот ваше «мнение» в данном случае – не многого стоит. Ведь дальше вы столько чуши нагородили что просто смех...
Сергей ст пишет:
цитата:
Грецов пишет – «И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2.» .
Ну правильно :) В ЗапоОВО она как раз из шифротдела (после расшифрования) и пришла в 2.30.
Это – пример глупости вашей. Из какого шифротдела она пришла в ЗапОВО?! Вы когда говорите – себя слышите? Директива б/н пришла в Штаб ЗапОВО из Генштаба – в 1 час ночи. Вы это сами показывали – принимали ее в 1.00-1.10. При приемо-передаче произошел сбой – искажение теста, что и увеличило время приема и это вы тоже как раз и показали: «) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».
Поэтому время приема и показано так на входящей шифровке ГШ в Минске принятой – 1.00-1.10. Получившие ее связисты передали ее шифровальщикам штаба ЗапОВО для расшифрования примерно в 1.10-1.15. На расшифровку такого текста шифровальщику требуется минимум 15 минут а то и 20. Итого – текст в Минске расшифровали к 1.30-1.35 и отдали на чтение Павлову около 1.25-1.30. И в это время Павлов по его же словам в протокол и начал поднимать армии по телефону – «приводить их в боевое состояние». Павлов дал команду написать текст директивы по округу , для армий, на что потребовалось минут 5-10 и к 1.45 текст подписанный Павловым и отдали шифровальщикам штаба ЗапОВо для зашифрования и отправки этого теста Павлова в армии ЗапОВО. На зашифровку такого объема требуется до получаса. Поэтому отправлять текст Павлова и начали – в 2.25 только. Этот текст выложен на сайте МО РФ. И на нем и указано – «Поступил 22.6 в 01.45», «Отправлен 22.6 в 2.25-2.35». Публикаторы в 1998 году для сборника Яковлева «1941» видимо такие же спецы как и вы – они в итоге указали так как они «поняли» из пометок на директиве Павлова – что получен якобы был текст директивы Москвы – в 1.45. И по их глупости много лет историки несли ахинею что мол директива «№1» «опоздала» в Минск. Но как видите – эти пометки не более чем информация – когда текст от Павлова приняли в ШО штаба ЗапОВО дял зашифрования и отправки в армии округа. Кстати, вы также как-то несли глупость что в штабе ЗапОВО получив директиву б/н в 1 час ночи шифровальщика найти не могли и директиву б/н ГШ расшифровать по вашему не могли до 2 часов. Это было смешно…
Сергей ст пишет:
цитата:
директиву б/н , «из Москвы в штабы округов» ВЕЗДЕ приняли к 1.15 точно. Как же ее могли еще раз получать из Москвы в 2.30 в штабах округов?
Козинкин, ты дурак? Во-первых, не везде приняли к 1.15.
Боюсь на ваши крики и Козинкин уже не обижается. Но в принципе я понял почему его забанили тут в свое время. Вы несете откровенную глупость показывая свою безграмотность по многим вопросам, и начинаете провоцировать тех кто в теме разбирается лучше вас на ответные оскорбления. В надежде что оппонента вашего и забанят. Не красиво…
ВЕЗДЕ директиву б/н НКО и ГШ от 22.20 21 июня приняли к 1.15. В ПрибОВО – ДО 1 часа ночи приняли. В Минске – к 1.10, в КОВО – шифровку приняли в 0.30 что показывает Грецов, но расшифровать ее смогли и расшифровали только в 12.45, в ОдВО – к 1.15 тоже приняли. ЛенВО – не суть важно. Кстати, Грецов дает в кавычках текст который приняли в КОВО. Дает реквизиты хранения данного входящего текста. Вы можете сходить в ЦАМО и увидеть – текст принятый в Тернополе – отличается от текста который приняли в других округах.
Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, после принятия ее необходимо передать в шифротдел и расшифровать. Только после этого ее передавали командованию округов. Например Кузнецову (в ПрибОВО) ее передали в 2.00.
Да вы капитан очевидность прямо. Именно такой порядок Козинкин и показывает в своих книгах и это вам также много лет тут пытались растолковать – кухню связистов и шифровальщиков. И я рад что и вы теперь это знаете. Все верно – текст принимается связистом затем отдается шифровальщику в соседний кабинет буквально и потом текст расшифрованный и читает Павлов (Кирпанос , Кленов, Захаров, и кто там в ЛенВО оставался за командующего). Текст такого объема – принимается минут 5. На расшифровку текста такого объема требуется – минут 15-20. Надеюсь и это вы теперь усвоите вполне и сможете суммируя эти цифры дальше грамотно показывать события той ночи. Затем Павлов (условный) сочиняет свой текст на основе пришедшей шифровки мнут 20. Время на зашифровку – минут 25 а то и 30 , на передачу – 5-10 минут еще. Итого – в округах приняв текст директивы НКО и ГШ к 0.30 -1.00-1.15 и стали отправлять в свои армии свои директивы – около 2.30 в среднем. Сергей ст пишет:
цитата:
Кузнецову (в ПрибОВО) ее передали в 2.00.
В данном случае – да хоть в обед 22 июня Кузнецов прочел бы расшифрованную директиву НКО и ГШ … Черевиченко – прочел текст директивы б/н – не раньше чем прибыл в Тирасполь. Т.е – к обеду. Командующий ЛенВО – тоже дай бог в обед прочел. Кирпанос – дай бог в 13 часов дня 22 июня ее прочел. Кузнецов болтался где то в 11 армии у Морозова. Ему передали-сообщили о звонке Кленова, о тексте – может и в 2 часа ночи. Не важно в принципе. Отправку окружной директивы «№1» должен был делать нш округа Кленов оставшийся за командующего и он окружную директиву и отправил – в 2.25 примерно. О чем есть пометки на данной директиве ПрибОВО. И такие же отметки должны быть и на входящей шифровке ГШ что принял Кленов в Паневежисе. Сергей ст пишет:
цитата:
Козинкин на вас много в своих книгах ссылается.
Я тебе разрешения на это не давал. И подумываю получить с тебя "комиссионные" :)
Благодаря Козинкину о вас хотя бы стали знать как об «исследователе». Таким образом это вы ему еще должны – за рекламку ваших несуществующих работ и исследований.. НапИшите свою книгу – хоть одну – можете отомстить Козинкину – сошлетесь на его исследования как он это делает ссылаясь на «ваши». Сергей ст пишет:
цитата:
Ты реально дурак, Козинкин. Все эти ответы генералов и офицеров у меня есть. Причем полностью. И есть не только ответы на вопросы Покровского, а и другие материалы, например Малиновский тоже просил прислать воспоминания. О чем ты вообще не в курсе.
И чьи воспоминания просил прислать Малиновский? Вы как-то странно высказались.. То что Малинвоский не успел издать свои мемуары – не тайна велика. У вас есть прям ВСЕ ответы?? Почти завидую. У меня – те что мне были нужны и тоже - полные, и их вполне достаточно. Но. Тут похоже что в вашем случае как раз тот самый случай – не в коня корм. Объем информации вам только навредил и запутал вас. А вы – путаете других …. Сергей ст пишет:
цитата:
Ляпин : «в 2 часа 30 минут генерал-майор К. Д. Голубев получил приказ командующего округом: «Вскрыть красный пакет и действовать, как там указано»….»
Все правильно, это изложено в протоколе допроса Павлова. Никакой дополнительной шифровки не было, это и сказано у Ляпина. Читай полный текст.
Т.е. вы желаете утверждать что указание на вскрытие красных пакетов было уже в директиве б/н – что принимали около 1 часа ночи в округах?! Да вы батенька – сенсацию выдали! Немедленно опубликуйте про это статью какую-нибудь и срочно!!! Директива б/н требовала оказывается вскрывать красные пакеты!!!
Сергей ст пишет:
цитата:
Я эту книгу читал, когда ты еще начальником склада служил....
Я – точно никогда не служил начальником склада. Как впрочем насколько знаю и Козинкин тоже. Но – тут мы сталкиваемся еще с одной мудрой пословицей – смотрю в книгу и вижу фигу.
Сергей ст пишет:
цитата:
как бы ты не маскировался по другими именами, твоя безграмотность и идиотизм выдают тебя с потрохами :)
Увы – пока что безграмотность лихо продемонстрировали тут как раз вы. Увы. Впрочем меня о вашей безграмотности вперемежку с раздутым самомнением неуча – предупреждали. Жаль.
Сергей ст пишет:
цитата:
как бы ты не маскировался по другими именами, твоя безграмотность и идиотизм выдают тебя с потрохами :)
Сергей ст пишет:
цитата:
Есть директива б/н, есть №2 , есть №3 . Но где же – директива №1 – на вскрытие пакетов? Которые по команде павловых вскрывали в том же ЗапОВО.
Потому что посчитали директиву б/н за директиву № 1. Просто до безобразия. Не тупи.
Дир. 2 и 3 – это «боевые» директивы. Они военного уже времени. Директива б/н номером 1 быть не может по определению. Этот номер ей «дали» по глупости черте когда и тот же Козинкин ее так называл в первых книгах. Впрочем – он всегда ставил ее в кавычки. Данная директива – «мирная» еще директива. Если бы немцы не напали а по данной директиве вскрывать пакеты еще запрещается – отыграть назад – не проблема еще. Поэтому Сталин и дал команду придержать отправку некой директивы что принес Жуков с собой – на ввод ПП и вскрытие пакетов что подразумевает и мобилизацию что означает – войну, и дал команду отправлять в округа директиву на приведение в полную боевую готовность но без вскрытия пакетов.
А вот телеграмма Тимошенко – от 2.30 , пришедшая из Москвы в округа о чем и писал Грецов чью книгу вы как и тот же Исаев понять не смогли – и дала команду – вскрывать красные пакты. Поэтому данная телеграмма НКО от 2.30 – и есть директива №1. Нравится вам это или нет. И дальше и пошла директива №2 , затем №3 … Которые были «логическим» продолжением указания на вскрытие пакетов от 2.30 в телеграмме Тимошенко которую вы упрямо называете директивой б/н почему то.
Я понимаю – вы столько штанов просидели в архивах а тут пришел некий майор «со склада» и утер всем нос, но смиритесь. Но – соберетесь писать свою книгу – побольше фактуры – за что вам однозначно будет от всех большое спасибо и – поменьше ваших безграмотных имхо. Уж больно смешно вы выдаете эти – имхо… не обижайтесь.
Отправлено: 03.11.15 18:21. Заголовок: Все таки поражаюсь –..
Все таки поражаюсь – как можно назвать «телеграмму Тимошенко» директивой б/н?! Которую «наконец» получили в штабах округов из Москвы в 2.30. Получили в дополнение к уже принятой около 1 часа директивы НКО и ГШ частичный текст которой Грецов показал в кавычках. И – как можно выдать – что пакеты вскрывать указывала директива б/н?! Это – нечто…
Грецов: «При первых признаках опасности внезапного нападения начальник штаба Одесского военного округа с разрешения командующего войсками отдал приказание в 23.00 21 июня о приведении войск в боевую готовность. К началу артилле¬рийского обстрела противником войска ОдВО, расположенные вблизи границы, в основном уже заканчивали сбор по тревоге в указанных пунктах.
1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 27. 2) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 20.
С.40
В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2). В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утр, 22 июня.
Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ори¬ентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа. В Москве на базе управления и штаба МВО приступлено было к формированию управления Южного фронта, прибытие которого в Винницу намечалось на 25 июня.
1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны. 2) Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.
С.41 …» Оставим на совести Грецова заклинания от Жукова-Хрущева что директива б/н путала войска – «дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны», но фразы «границу не переходить. Авиации границу не перелетать» в директиве б/н что показал нам уважаемый Сергей ст. – нет. Что однозначно означает – в КОВО Жуков отправил не такой текст, который ушел в другие округа. Что текст ушедший из ГШ в КОВО не был аналогичен тому что нам тут показывает Сергей ст.. Черновик-оригинал директивы б/н.
Боюсь на ваши крики и Козинкин уже не обижается. Но в принципе я понял почему его забанили тут в свое время.
Козинкин, еще раз тебе говорю: назовись хоть папой римским, твоя безграмотность и идиотизм выдают тебя. :) Реагировать более на твои "кубометры мозговых излияний" не собираюсь.
Отправлено: 03.11.15 19:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..
Сергей ст пишет:
цитата:
Реагировать более на твои "кубометры мозговых излияний" не собираюсь.
И о такой реакции меня предупреждали. Но кроме вас думаю и другие любители истории это прочитают… Уважаемый Сергей ст. Вы б вместо обид и капризов лучше бы вникали в то что вам военные пытаются втолковать.
Прошелся по ветке… Сергей ст. – вы все же очень шибко безграмотный в вопросах связи и шифровального дела. Сергей ст пишет:
цитата:
Есть один рукописный оригинал, на котором имеются все служебные отметки о зашифровке и отправке из ШО, плюс отметки о снятии копий. Вот пусть "носильщик" ответит: ЗАЧЕМ СНИМАТЬ КОПИИ С "ЧЕРНОВИКА"? Да еще и делать об этом отметки? ЗАЧЕМ СТАВИТЬ НА "ЧЕРНОВИКЕ" ДАННЫЕ О ЕГО ШИФРОВАНИИ И ОТПРАВКЕ? Например: на обороте листа 259 среди прочих имеется запись конкретных шифровальщиков, которые шифровали текст в округа (ими были Храмцовский и Агапов - сотрудники ШО). Спрашивается: ЗАЧЕМ шифровальщики оставляли записи о шифровании на "черновике"? :)
Так просто положено делать. То что вы называете «оригиналом» директивы б/н – это прежде всего – черновик данной директивы. В первую очередь черновик. Текст писался на листках блокнота Жукова – его рабочей тетради. А затем Жуков убыв с Тимошенко в его кабинет в НКО и сели переписывать текст уже набело, без ошибок – в бланк шифрблонкота (где их и увидел в 23 часа адмирал Кузнецов). Так просто положено. Шифровальщики работают – в ГШ – именно с бланками шифрблокнотов а не с каракулями типа того что вы выложили. И текст переписанный Жуковым набело в бланки шифрблокнота он и нарком также подписали. А вот затем, если делаются «копии» с данной директивы то на черновике текста что вы видели в ЦАМО, и указывают это. А также – на черновики ОБЯЗАТЕЛЬНО указывают и остальное – время поступления в ШО отдел, время отправки фамилии связистов-шифровальщиков работавших с текстом. Точно такие же пометки укажут и на тексте с которым работал шифровальщик – кому какие копии сняты время поступления в ШО и время отправки в каждый округ. Так просто положено. После отправки текста черновик могут вернуть тому кто его писал. А вот текст на бланке шифрблокнота с которого и делали отправку – сдают на хранение в ШО ГШ. Вы почему то уверены что все шифровки хранятся в ЦАМО. Но это конечно же не так. Есть в Москве в ГШ свой архив. И туда точно вас не пустят. Сергей ст пишет:
цитата:
на ПН выложено, например, донесение 3 армии о вводе в действие ПП.
На сайте МО РФ «Подвиг народа» выложено Донесение штаба 3-й армии, где ЧВС был Бирюков, от 4.45, которым штаб 3-й А докладывает Павлову что произошло нападение и армия действует по Плану прикрытия:
«ВХ № 010 СССР НКО ШТАБ 3 Армии Опер. Отдел 22 6 1941 № 1/00107
Командующему Зап. ОВО БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41. 4.45 Карта 200.000 Противник в 4.00 22.6 нарушил госграницу на участке от от СОПОЦКИН до АВГУСТОВ, бомбит ГРОДНО, в частности ШТАРМ. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожено. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/СС по прикрытию госграницы. Запасный КП – лес ПУТРЫШКИ. На участке СОПОЦКИН АВГУСТОВ бой.
КОМАНДУЮЩИЙ 3 АРМИЕЙ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ /КУЗНЕЦОВ/ подпись ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА АРМЕЙСКИЙ КОМИСАР 2 РАНГА /БИРЮКОВ/ подпись НАШТАРМ ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /КОНДРАТЬЕВ/
Отпечатано 2 экз. Экз. №1 – Штаб ЗапОВО Экз. №2 – в Дело Штарма 3 -------------------------------------------- Ф.Л. Подписано 4.45 22.6.41.г. Отправлено в 6.15 22.6.41 г. Получено _______________ ПНС – 1»
Данное Донесение-отчет, ушло в Минск только в 6.15 утра. Примерно такие же Донесения Павлову отправили около 5-6 часов и остальные армии ЗапОВО.
Данное донесение – это отчет армии на 4.45 – что ПП введены. Не более. Времени же когда в этой армии получили команду вскрывать пакеты – вводить ПП – в этом донесении не показано. Но это и не требуется… Так что – опровергнуть этим донесением слова Бирюкова о том что команду от Павлова вскрывать пакеты они получили около 2 часов еще уважаемый Сергей ст. увы не смог… Еще пример того как Сергей ст. сам не разобравшись в теме путает других … Сергей ст пишет:
цитата:
в Минске должны были получить еще позже?
Физически ее получили в 01.10. Потом понесли в ШО. Там приняли в 01.45.
Это как? Комнаты связистов и шифровальщиков – чаще всего – или за стенкой или – напротив друг друга делают. Как можно – принять текст из ГШ в Минске, в штабе округа в 1.10 а отдать его на расшифровку , в этом же штабе – аж спустя 40 минут?
На входящей шифровке что приняли в 0.30 в КОВО указали - приняли в 0.30, в ШО отдали в 7.45, расшифровали - в 12.45.
Но в КОВО умудрились оперотдел оставить в Киеве и Баграмян прибыл только к 7 часам утра. В Минске же оперотдел был на месте -- отсутствовал только замначоперотдела. Т.е. -- время передачи в ШО и время окончания расшифровки - разное время и это обязательно укажут если потребуется.... Но связисты отдадут шифровальщикам текст на расшифровку сразу же. Если те не отсутствуют. А в Минске шифровальщики были на месте. Иначе Павлов не смог бы в 1.30 прочесть текст и не подготовил бы к 1.45 свой и тот не попал бы к шифровальшику в 1.45.
Впрочем, надеюсь Сергей ст. уже понял свою ошибку и понял – приняли текст из ГШ в 1.10 а вот в 1.45 шифровальщикам штаба ЗапОВО отдали на зашифровку уже директиву Павлова . Которую мы теперь все видим на сайте МО РФ http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html Приняли в 1.10, расшифровывали минут 15-20, Павлов текст в 1.30 прочел, дал команду составить текст для армий, по телефону начал давать лично команду «приводить войска в боевое состояние», и в 1.45 текст который на сайте МО РФ мы видим и отдали шифровальщикам штаба ЗапОВО. Отправили этот текст в армии округа – в 2.25-2.35. Сергей ст пишет:
цитата:
на выложенном на сайте МО исходящей шифровке ЗапОВО (составленной в развитие директивы б/н) проставленное время - 1.45 - ЭТО ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ В ШИФРОТДЕЛ ВХОДЯЩЕЙ ШИФРОВКИ. Когда именно поступила в шифротдел ИСХОДЯЩАЯ узнать невозможно (шифровальщики проставили не то время), есть только время отправки (имеется на выложенном экземпляре). P.P.S. Опять же специально для долбодятлов-пейсателей даю точное время прохождения ВХОДЯЩЕЙ шифровки для ЗапОВО: подана: 01.00, принята: 01.10, ПОСТУПИЛА В ШИФРОВАЛЬНЫЙ ОТДЕЛ - 01.45, РАСШИФРОВАНА - 02.20
Надеюсь Сергей ст. уже разобрался что время «1.45 – НЕ ЭТО ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ В ШИФРОТДЕЛ ВХОДЯЩЕЙ ШИФРОВКИ». Это – время поступления в ШО штаба ЗапОВО «исходящей» шифровки – той самой директивы уже Павлова, что выложена ЦАМО на сайте МО РФ.
Входящая же шифровка – директива б/н – поступить в ШО ЗапОВО не могла в 1.45. И уж точно расшифровать ее не могли в 2.20. В 1.20 – могли как раз. А вот в 2.20 – никак не могли . Ведь Павлов свою написал-подписал около 1.30 и в 1.45 ее и отдали шифровальщикам на зашифровку и дальнейшую отправку в 2.25-2.35 в армии ЗапОВО. О чем и указали на данной шифровке Павлова. Таким образом – входящую шифровку ГШ отдали шифровальщикам ЗапОВО – около 1.15. А не в 1.45.
Надо внимательнее глянуть – время передачи входящей шифровке ГШ в ШО ЗапОВО. И время расшифровки ее в ШО округа. Скорее всего – или опечатка или описка или – уважаемый Сергей ст. не разглядел цифирки .
Уважаемму Сергею ст. не капризничать надо а коли он пишет книгу по предвоенному планированию (как я слышал), общаться с теми кто в теме работает и понимает получше некоторые вопросы. Учитесь у Козинкина. Он прежде чем отдать книгу издателям дает ее проверить на возможные косяки у военных специалистов. В конце концов это просто разумно. Гареевы куманевы и пр. исаевы предвоенные дни поднимать не будут никогда. Резун и его бесноватые - тем более эти вопросы переврут и перевернут все с ног на голову. И тем и дргим надо держаться байки мифа что нападение было неожиданным для военных и Сталина что мер не принимали и т.п. бред. Так что -- Вы все делаете нужное и полезное дело -- восстанавливаете историю. И умнее не собачиться показывая у кого что длиннее а -- обмениваться информацией и помогать друг другу в восстановлении истории начала войны. Некто Чекунов бывает в архиве, но так как он не служил то он иной раз такую чушь выдает в своих интерпретациях и толкованиях документов и фактов что убивает - своей глупостью . Но вместо того чтоб прислушаться к тем кто лучше его разбирается - начинает капризничать.
Отправлено: 15.11.15 10:15. Заголовок: Прошелся по веткам. ..
Прошелся по веткам. Нашел интересное высказывание Сергея ст.
"" Рассмотрим карты к Соображениям Генерального Штаба за период 1938-1941 годов: 1. Схемы к Соображениям от 24.03.1938: Имеются три схемы, выполненные на склейке "политической" карты, противник не обозначен, разграничительных линий нет. 2. Схема к Соображениям от 08.1940: Выполнена на "общегеографической" склейке масштаба 40 верст в дюйме, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами показаны сплошными красными линиями. 3. Схемы к Соображениям от 09.1940 Имеются две схемы /по вариантно/, выполненные на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются приграничные мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой и нанесенном рядом наименовании корпуса. 4. Схема к мартовским Соображениям, исполнена 24.02.1941 Имеется заголовок "Южный вариант". Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой с обводом мест расположения. 5. Схема исполненная 22.04.1941 Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены на севере в виде количества дивизий написано черными чернилами, на западе показаны только оборонительные рубежи. разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой. Мехкорпуса показаны как с "обводами" /в ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО, резервные в КОВО/, или без оных /пограничные КОВО/ Сведения о "Майских" не привожу. С ними нужно разбираться. Таким образом отчетливо виден абсолютнейший дилетантизм нынешних "военных" и примкнувшего к ним Веремеева в вопросе работы с картами в Генштабе в предвоенный период. ""
Насколько знаю - Веремеев изучал в ЦАМО в свое время - карты к "Соображениям от 11 марта" -имено на топографической карте. И Веремеев указал -- на ней есть подписи и Тимошенко и Жукова и Сталина.
Как я понял - на картах что видел Сергей ст. ( и эти же карты изучал и Солонин судя по всему) подписей никаких нет.
Сергей ст. на этом делает вывод что Веремеев и прочие "военные" -- дилетанты в вопросах работы с картами в ГШ.
Надеюсь Сергей ст. сегодня так уже не думает и уже разобралося - что на "политических" картах , к черновым "планам войны" василевскими рисовались схемы для представления Сталину и СНК -- на доклад. И черновые "Соображения" в данном случае - что видел Сергей ст. - это нечто вроде "тезисов" для Жукова - когда он будет стоя у схемы на карте докладывать Сталину свои предложения. И именно эти черновики карт планов и видели и Сергей ст. и тот же Солонин. Не понимая что они видят в принципе.
После одобрения военные в ГШ напишут уже "чистовые" планы и карты к ним. Которые и будут уже иметь все необходимые подписи - и НКО и ГШ и Сталина. И вот эти "чистовые" карты и будут исполнены уже на топографических склейках.
И уже вот эти карты и видел Веремеев.
Как видите - все просто.
Все это тот же Козинкин подробно показывает в новой книге по предвоенному планированию. Насколько понял - по его книге -- эти вещи ему подсказали как раз военные - что служат в ГШ.
Пример черновика который писался для доклада Сталину но при этом на доклад не попал и остался историческим мусором (доклада формального не состоялось - Сталин объяснил Жукову что такие записки он может писать для прокурора но не стоит) -- "план от 15 мая". Оставшись черновиком - этот план так и провалялся где то в сейфах ГШ и попал в секретку только спустя 8 лет.
Учитесь у Козинкина. Он прежде чем отдать книгу издателям дает ее проверить на возможные косяки у военных специалистов. В конце концов это просто разумно.
Ха, как "товарищи" подняли активность! И есть информация в связи с чем. Об этом проговорился Арсен Мартиросян в своей статье на сайте "оболганности":
цитата:
Цель двояка и более чем проста. В связи с грядущим в следующем году 75-летием начала войны более четко выявить интеллектуальный настрой в Интернете. Ведь Интернет, увы, уже играет достаточно серьезную роль в формировании тех или иных настроений и позиций в обществе. И, к большому сожалению, далеко не всегда только положительную роль."
цитата:
"Кстати говоря, подобное есть не что иное, как один из главных приемов психоинформационной войны. Сначала где-нибудь вслух ляпнуть или же опубликовать какую-нибудь фальшивку, а потом, спустя определенное, в том числе и длительное время – все зависит от того, какие цели преследует та или иная операция психоинформационной войны – реанимировать ее, изменив ее статус на более официальный. И обязательно при таких архивных координатах, которые весьма трудно проверить обычному исследователю, но которые априори вызывали бы подчеркнутое уважение к самому архиву".
Здесь можно высказать предположение, что Козинкин (его реинкарнация в виде "В.С.") и Арсен Мартиросян именно таким и занимаются (так сказать) "в преддверии".
А так как ничего нового они выложить не могут (архивы же "не рассекречены еще"), то вот и "ляпают" подлиннее (в т.ч. откровенные фальшивки в "обертке" лженаучности). Нельзя отказать им в большом мастерстве "профи-софизма". Видимо, Мартиросян на этом очень хорошо "руку набил" в свое время.
А что им остается делать? Козинкин и Ко, для сведения: найден оригинал (рукопись) директивы № 1 по ПрибОВО. С правками и т.п. атрибутами. :) Ну и на закуску: найден адрес (от 7.6.41), куда же все-таки ехала 16-я армия :) Оказывается далеко не в КОВО. Вернее совсем не в КОВО.
Отправлено: 05.12.15 08:47. Заголовок: Сергей ст пишет: на..
Сергей ст пишет:
цитата:
найден оригинал (рукопись) директивы № 1 по ПрибОВО. С правками и т.п. атрибутами. :)
И он как-то принципиально отличается от того что показывает Козинкин?
ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8 и 11 АРМИЙ. 22 июня 1941 г. 02.25 мин. Директива Военного Совета ПрибОВО о приведении войск в полную боевую готовность. 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6. скрытно занять оборону основной полосы. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. 2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начсоставу и красноармейцам. 5. Семьи начсостава 10, 125, 33 и 128 сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами пр-ка. 6. В случае перехода крупных сил пр-ка в наступление: а) саперные батальоны УНС (управлений начальника строительства УРов – К.О.) передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь готовыми позади. При полетах нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. б) стройбаты, автотранспорт и механизмы УНС отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командарму 11 немедленно выдвинуть штадив 126 и возможное количество пехоты и артиллерии ее район Кальвария, куда продвигать все части 126 сд. 8. Средства и силы ПВО привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. Ф. Кузнецов Рябчий Кленов Архив МО СССР. ф. СЗФ, д. 23, оп. 1394, л. 84-77. Отп. 2 экз. Отп. А.М. 18.6.1969 г. Подлинник телеграммы Верно: младший научный сотрудник Капитан (подпись) = Баженов= 29.12.69г. .................
Оборатите внимание - здесь есть положения которых нет в черновике оригинала директивы б/н.
Например :
"2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начсоставу и красноармейцам. 5. Семьи начсостава 10, 125, 33 и 128 сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами пр-ка. 6. В случае перехода крупных сил пр-ка в наступление:"
и далее подробно расписывается...
"а) саперные батальоны УНС (управлений начальника строительства УРов – К.О.) передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь готовыми позади. При полетах нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. ..."
В армии - отсебятина - не поощряется. т.е - то что расписалив ПрибОВО - взято из директивы НКО и ГШ б/н.
И если написали в ПрибОВО что директива б/н - это директива о приведении в полную боевую готовность то значит именно это и требует директива НКО и ГШ б/н.
Т.е. - это директива прежде всег о приведении в б.г. полная а не - о "провокациях" как олухи разные пытаются твердить столько лет.
Так же смотрите у Грецова и Пуркаева - что они "цитируют" по директиве что в КОВО получали - из Москвы.. Директиву б/н понимали прежде всего как директиву о приведении в полную боевую готовность а не о "не поддаваться на провокации" и там, для КОВО тоже есть то чего нет в черновике оригинала.
В общем - однозначно -- в ПрибОВО и КОВО ушли тексты отличные от того что отправили в Минск. Более подробные чем черновик оригинала.
Вспоминаем слова адмирала Кузнецова который в 23 часа читал текст что писал Жуков в бланки шифрблокнота.
Он показал что директива б/н была очень подробная - там и про открытие огня есть и ло пересечению границы есть разъяснения. Чего нет в черновике что нам Сергей ст. привел.
Грецов дал реквизиты входящей директивы б/н в КОВО. Это -- в ЦАМО должно лежать. Осталось только нашему уважаемому Сергею ст. это и выяснить - как выглядит входящая шифровка - директива б/н для КОВО.
Отправлено: 05.12.15 09:07. Заголовок: Сергей ст пишет: &#..
Сергей ст пишет:
цитата:
"товарищи" подняли активность!
А что им остается делать?
и кстати - и что они такого "делают" и что им "остается делать"?
Насколько я вижу - просто показывают фактуру предвоенных дней. Да дают разъяснения по документам которые перевирали все эти годы все кому не лень - батаны разные.
Сергей ст пишет:
цитата:
найден адрес (от 7.6.41), куда же все-таки ехала 16-я армия :)
да куда б она не ехала...
Это не Козинкин а Грецовы да "Уроки и выводы" показали - что напланировали в ГШ-Жуковы. Это - ответный немедленный удар из КОВО по неосновным силам противника который попрет своими главными силами севернее Полесья.
При этом вы же и показали - что в ГШ точно знали где и как попрут - какими силами немцы и в нашем ГШ очень надеялись что немцы не прознают о наших таких красивых и грандиозных планах ответного удара из КОВО - и не передумают бить севернее Полесья и не перекинут против КОВО свои силы - больше чем они там запланированы по их планам..
Все это показали и Грецов и "Уроки и выводы" и Захаров и Баграмян. А Козинкин - не более чем обобщил все это и показал в одной книге. При этом он свои тексты дает почитать разным военным, любителями истории и просто - грамотным спецам. Тем же например офицерам Генштаба современного. И только потом- выпускает книги.
Давно заметил - ВЫ НИКОИМ образом не опровергаете то что пишет Козинкин. Уточняете но не более по каким то деталям. Т.е. в сути своей - вы показывая фактуру здесь , какие то документы - не более чем уточняете то что он и пишет.. Ведь главная задача у Козинкина - показать фактуру предвоенных дней. И вы это реально делаете....
И кстати - а вы сами что нибудь , хоть что то - в виде статьи какой то или книги - написали?
А то -- без Козинкина - все что вы копаете - так и останется -- неизвестно публике. И тогда вопрос - ну и зачем вы по архивам шарились столько лет то??
Кстати - если у вас не получается издать то что вы хотите - может имет смысл как то скооперироваться с Козинкиным и сделать нечто вместе -- одной большой книгой - по предвоенным планам. по предвоенным днями? Гонорары за книги с тиражами в пару тысяч экз не большие , не как у донцовых и Резуна, но думаю поделить "гонорар" договоритесь...
У Козинкина уже вышла книга по предвоеным планам ГШ-Жукова -- "Защита Сталина..." И там на вас он ссылается через страницу - как на толкового исследователя который много показал по предвоенным дням доков и умных мыслишек... Вот только похоже все что он показывает - это ваши "работы" здесь на форуме?
Но кто мешает вам сделать нечто совместное -- еще? Впереди годовщина -- 75 лет. Ну так и подумайте - что ВЫ лично можете сделать полезное в славном делел востановдления Истории начала войны? И еще боле славном деле пинания резунов бесноватых... Ведь бред резунов надо не мелкой критикой долбить -- по танчикам шакалам и т.п. ерунде -- а - показом что было НА САМОМ делел с предвоенным планированием. Как реально ГШ-Жуков и что планировали, как предлагали Сталину план и превентивнорго удара, как и что намутили жуковы с ПП новыми - под какой план Жуков писал их вообще и как этим всех запутал в итоге в округах..
Отправлено: 05.12.15 16:15. Заголовок: Козинкин - жулик и ш..
Козинкин - жулик и шарлатан. Как и его гуру - Мартиросян. Именно обожравшись Мартиросяном ("нас предали"), Козинкин взялся за перо. Он не "дает фактуру", он дает подтасовку
Козинкин - жулик и шарлатан. Как и его гуру - Мартиросян. Именно обожравшись Мартиросяном ("нас предали"), Козинкин взялся за перо. Он не "дает фактуру", он дает подтасовку
Вообще-то не Мартиросян поднял тему - как генералы что натворили. А Мухин еще. И если почитать полные ответы командиров то они действительно - иной раз прямо обвиняли отдельных генералов в измене. Как и Павлов кстати --в протокол. Но вы можете как то прокоментировать ту разбивку по дням что приводит Козинкин -в "Защита Сталина.." -- хронологию событий июня которая показывает что нападение было ожидаемым и меры по приведению в б.г.и выводу войск по планам прикрытия принимались вполне?
Вы хотите с этим поспорить?
Козинкин показывает - по июню - что делалось после того как Военные советы дали запросы в Москву по поводу вывода войск (и высказывает благодарность за эти данные Сергею ст.). Показывает что должно было происходитьс этим выводом на самом деле и - что происходило реально. Ну а на сравнении выводы про измену сами напрашиваются.
Козинкин нашел следы настоящей директивы №1 - телеграмы Тимошенко о которой Грецов показал, от 2.30. И он в принципе прав когда утверждает что эта телеграма - о вскрытии пакетов. В этом с ним согласны все военные кто в теме разбирается . Но вы похоже не согласны - про что эта телеграма могла быть?
Сергей ст. уверяет что в 2.30 шла все таже директива б/н.. А указание на вскрытие пакетов было имено в директиве б/н уже. Вы с этим согласны?
Сергей ст пишет:
цитата:
У жулика мозги присутствуют. А в случае Козинкина налицо их отсутствие
Вам показали директиву по ПрибОВО и вам стало грустно -- ответить нечего уже? И как я понял -- кроме умничания тут у вас никаких "работ" действительно нет и не предвидится?
Вы уже нашли входящую директиву б/н -- для КОВО? Грецов то вполне показал ее реквизиты которые сегодня проверить не сложно. И Грецов показывет - текст что пришел в Тернополь - отличается от того что вы тут выложили. И Пуркаев показывает - в распоряжениях ГШ , по этой директиве б/н, то чего нет в вашем варианте директивы б/н.
Таким образом напрашивается вывод -- или вы липу тут выложили, подогнав текст под вариант Жукова (общеизвестный), или - в КОВО и ПрибОВО отправили не такие тексты которые отправили в ЗапОВО и ОдВО.
Ксати, а почему страница директивы б/н черновик оригинала которй вы выложили, снятая Солониным действительно выглядит не так как вы привели ее текст?? Зачем вы переставили куски текста как вам захотелось? К чему подгонять текст черновика под текст который Жуков или Захаров приводили? В чем проблема то? Ну отличается текст черновика от того что Жуков переписал в 23 часа в наркомате уже и под диктовку Тимошенко в бланки шифрблокнота для шифровальщиков и связистов -- ничего страшного. Это - отличие черновика писавшегося в спешке от текста который чуть поправят дял отправки -- это нормальное дело. Но зачем ВЫ текст привели не таким каков он есть на самом деле??
Отправлено: 06.12.15 11:40. Заголовок: Сергей ст пишет: ту..
Сергей ст пишет:
цитата:
тупость Козинкин просто поражает. Никогда не думал, что таких в армии держали до "майора
а у вас похоже - паталогическая ненависть к военым в принципе? бывает.. особенно у студентов которых в армии не оставили, а им так хотелось, или - в свое время курсанты девицу увели из под носа да еще и по носу дали ...
Но может попробуете по существу отвечать "Козинкину" -- на мои вопросы? А то -- пока одни эмоции обиженного ребенка видны.
Отправлено: 06.12.15 11:53. Заголовок: B.C. пишет: а у вас..
B.C. пишет:
цитата:
а у вас похоже - паталогическая ненависть к военым в принципе? бывает.. особенно у студентов которых в армии не оставили, а им так хотелось, или - в свое время курсанты девицу увели из под носа да еще и по носу дали ...
Козинкин, научись писать без ошибок. :) B.C. пишет:
цитата:
Но может попробуете по существу отвечать "Козинкину" -- на мои вопросы? А то -- пока одни эмоции обиженного ребенка видны.
Козинкин, у тебя уже раздвоение личности. О себе стал писать в третьем лице. :)
Отправлено: 07.12.15 08:28. Заголовок: Я так понимаю вы не ..
Сергей ст пишет:
цитата:
может попробуете по существу отвечать "Козинкину" -- на мои вопросы? А то -- пока одни эмоции обиженного ребенка видны.
Козинкин, у тебя уже раздвоение личности. О себе стал писать в третьем лице. :)
Вы зачем то разговариваете тут с Козинкиным а вопросы я вам вообще то ставлю. На которые вы отвечать похоже боитесь.
Я так понимаю вы не сможете ответить -- почему сфабриковали текст черновика директивы б/н по своему усмотрению переставив в нем абзацы... А ведь так били себя в грудь - это и есть публикация!
Отправлено: 08.12.15 06:14. Заголовок: B.C. пишет: Вы заче..
B.C. пишет:
цитата:
Вы зачем то разговариваете тут с Козинкиным а вопросы я вам вообще то ставлю
Потому, что Сергей распознал тебя за ником В.С. Ты зашхерился, думал самый умный, а у тебя из под плавок валенки все равно выглядывают. Генерала Кирпоноса только сам Козинкин да его вторая ипостась В.С. называют КирпАносом. Спалился ты, фраерок
Но жаль что все сведется к разборкам - кто и куда зашхерился.
Кстати, AZ, взяли бы и поинтересовались бы в ЦАМО - что за входящая директива б/н пришла в Тернополь? Почему Пуркаев ее содержание показывает не таким как нам Сергей ст. показал и почему и Грецов цитирует положения которых вроде как нет в черновике оригинала.
Отправлено: 09.12.15 04:55. Заголовок: Ты еще Баграмяном пр..
Ты еще Баграмяном прикройся ... или плавки подлиннее купи валенки прикрыть. А то ты не знаешь, что я в Канаде живу и в ЦАМО мне малость не с руки. Это твоя "поляна", ты ж там поди днюешь и ночуешь безвылазно, вот сам и посмотри. Что касается директивы б/н, которая пришла в Тернополь (или Киев?), то вот тебе ее реквизиты, которые ты напрочь забыл - ЦАМО ф.229, оп.164, д.1, л. 71. Это если верить сборнику Замлинского. Другие источники мне неизвестны.
Отправлено: 09.12.15 10:53. Заголовок: AZ пишет: плавки по..
AZ пишет:
цитата:
плавки подлиннее купи валенки прикрыть
Успокойтесь - Козинкин здесь забанен навечно насколько я знаю. За то что материл резунистов тут когда в Киеве бандеровцы власть взяли. Я же - задаю вопросы по его просьбе и - и мне самому прикольно .
AZ пишет:
цитата:
Что касается директивы б/н, которая пришла в Тернополь (или Киев?), то вот тебе ее реквизиты, которые ты напрочь забыл - ЦАМО ф.229, оп.164, д.1, л. 71. Это если верить сборнику Замлинского. Другие источники мне неизвестны
Вы сами сказали Сергею ст. -- ""Вы не могли бы (если знаете) сообщить фонд/опись/дело? Я бы бывшего сослуживца нагрузил поглядеть одним глазком."
Поэтому я и предложил вам -- узнать по номерам хранения которые показал Грецов -- найти входящую шифровку в Тернополе. А то Сергей ст. явно не желает это делать. А где вы живете - не знал.
Грецов (если слышали про эту работу) на 1965 год дает другие координаты входящей директивы б/н в КОВО:
Грецов: «При первых признаках опасности внезапного нападения начальник штаба Одесского военного округа с разрешения командующего войсками отдал приказание в 23.00 21 июня о приведении войск в боевую готовность. К началу артилле¬рийского обстрела противником войска ОдВО, расположенные вблизи границы, в основном уже заканчивали сбор по тревоге в указанных пунктах.
1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 27. 2) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 20.
С.40
В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2). В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утр, 22 июня.
Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ори¬ентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа. В Москве на базе управления и штаба МВО приступлено было к формированию управления Южного фронта, прибытие которого в Винницу намечалось на 25 июня.
1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны. 2) Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.
С.41 …»
Т..е - ваш сборник - липа. Потому что сборник этот тупо показывает текст директивы Павлова (выдавая ее за директиву по КОВО) а Грецов - цитирует отдельные положения и цитаты его - не совпадают с тем что Сергей ст. тут привел 6 лет назад. И в КОВО вообще не давали в армии свой вариант директивы б/н как это сделали остальные. Ведь Кирпанос ее прочел только в 13 часов дня. А в это время ее отдавать в армии в виде приказа уже необходимости не было никакой.
Т.е. - узнать точный текст директивы б/н что пришел в Тернополь можно - надо только найти входящую шифровку что приняли в Тернополе , которую Грецов и цитировал.
Если у вас есть в ЦАМО знакомый что может это проверить - замечательно. Насколько знаю , Козинкин там сроду не бывал и я тем более.
Отправлено: 10.12.15 08:25. Заголовок: B.C. пишет: Вы сами..
B.C. пишет:
цитата:
Вы сами сказали Сергею ст. -- "Вы не могли бы (если знаете) сообщить фонд/опись/дело?
Ты читать научись сначала и понимать написанное - я спрашивал про в входящую для ЗапОВО. Грецов писал:
цитата:
И, наконец, в 2 часа 30 минут ... из Москвы в штабы округов поступила телеграмма Народного комиссара обороны
Правильно он писал. И Баграмян говорил о начале приема в 2:30, и сборник дает отметку 2:30. Видишь, как минимум три источника дают одно и то же время 2:30. B.C. пишет:
цитата:
Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83
а нынче оно же будет ЦАМО ф.229, оп.164, д.1 B.C. пишет:
цитата:
Эта телеграмма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м.
Ты зачем букву "ч" на цифру "4" подменил, мухлевщик? Тут тебе это не пройдет - у Грецова сказано 2 ч. 30 м.
Отправлено: 10.12.15 10:02. Заголовок: AZ пишет: читать на..
AZ пишет:
цитата:
читать научись сначала и понимать написанное - я спрашивал про в входящую для ЗапОВО.
Что входящая для ЗапОВО что входящая для КОВО - в ЦАМО лежат.. Вы в ЦАМО знакомого имеете? Вот и пусть заодно и глянет - входящую для КОВО - что Грецов показал...
Реквизиты Грецов показал - дело оперотдела фронта.
AZ пишет:
цитата:
наконец, в 2 часа 30 минут ... из Москвы в штабы округов поступила телеграмма Народного комиссара обороны
Правильно он писал. И Баграмян говорил о начале приема в 2:30, и сборник дает отметку 2:30. Видишь, как минимум три источника дают одно и то же время 2:30.
и вы туда же.. Грецов показывает РАЗНЫЕ входящие. Сначала он о директиве б/н показал -- что приняли в Тернополе в 24 часа 30 минут и точно известно что в КОВО приняли директиву б/н в 0.30. А затем он показывет отдельно - и "телеграму Тимошенко" - от 2.30.
Вам тоже данная телеграма мозг выносит? Ломает представления о событиях той ночи? бывает... Но увы - это разные директивы. Одна - это директива б/н и Грецоы цитирует фразы из не и дает реквизиты - Дело оперотдела штаба КОВО, а следующая - телеграма Тимошенко и реквизиты у нее -- дела ПолитУправления ЮЗФ. Так что - увы. это разные директивы. Хранящиеся в разных делах даже.
На входящей директиве пометки -- принята в 24 часа 30 минут, передана Баграмяну в 7 часов и расшифрована аж в 12 .45 только. И Баграмян и пишет - он ее получил утром.
2.30 это время когда в соседних округах отдавали свои директивы в армии. И ваш сборник подогнал "публикацию" под это время. и сборник - тупо передрал текст директивы Павлова уже -- даже не текст черновика директивы б/н. Ведь насколько помню - в этом сборнике - в их директиве нет положения о ПВО?
Баграмян что там писал точно? Даже с учетом что ему пришлось оглядываться на общую брехню о начале войны он показал время НАЧАЛА примема этой директивы б/н:
""Стали ждать решения Москвы.
В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить:
"а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава; подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". [92]
Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов.
""
Грецов показывает - время приема этой директивы -- 24 часа 30 минут. Так в чем у Грецова с Баграмяном разногласия то?
Все просто - оперотдела не было в Тернополе и без специалистов Баграмяна штаб мог принимать этот текст так долго. Может сбои были на линии может еще что. Не важно.
Баграмян Покровскому ничего не выдумывал: "" 3. Когда было получено в штабе округа распоряжение Генерального Штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашисткой Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнении этого распоряжения и что было сделано войсками.
Через Оперативный отдел штаба Киевского особого военного округа никаких распоряжений о приведении в боевую готовность не поступало. Получали ли такие распоряжения лично Командующий войсками и Начальник штаба округа лично мне об этом неизвестно. Мне известно лишь о том, что по распоряжению Генерального Штаба 21 июня, т.е. накануне нападения Фашистской германии на нашу родину, штаб Киевского особого военного округа выступил из Киева в г.ТАРНОПОЛЬ, на восточной окраине которого был заблаговременно подготовлен КП фронта. Штаб закончил выход на КП в ночь с 21 на 22 июня и к началу боевых действий был полностью развернут.
""
Читайте Пуркаева об этой директиве б/н :
""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. ... Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. ""
Т.е. - принять директиву может и приняли в Тернополе и в 0.30 как и показал Баграмян, но расшифровать то не могли и по телефону из ГШ в 1-2 часа получили распоряжения по ней.
А теперь - сами сравните - цитаты от Пуркаева и Грецова -- расходятся с черновиком директивы котроый Сергей ст. подогнал под текст который и Баграмян привел.
AZ пишет:
цитата:
дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83
а нынче оно же будет ЦАМО ф.229, оп.164, д.1
вы там не были и так уверено заявляете про это? Так тем более - попросите знакомого глянуть - как выглядит текст входящей директивы б/н от 0.25 . Но - дела ПУ ЮЗФ он вам точно не глянет. Если допуска не имеет - ведь Дела эти - не рассекречиваются...
AZ пишет:
цитата:
Ты зачем букву "ч" на цифру "4" подменил, мухлевщик? Тут тебе это не пройдет - у Грецова сказано 2 ч. 30 м.
??? Вы не из резунов часом будете? Вы о книге Грецова точно отродясь не слышали а пытаетесь мне что то расказывать - какие там буковки?
Кстати. тут давненько не заглядывал сам Сергей ст. - который уж точно скажет -- в каком часу в Тернополе приняли директиву б/н. Мне почему то кажется что он как раз и ищет сейчас входящую шифровку директивы б/н в Тернополе - и найдя - он не знает что делать -- ее текст отличается от того что он привел по черновику. Т.е. -- Козинки прав оказался - не бывая в ЦАМО - что текст принятый в КОВО отличается от текста принятого в Минске. Он более подробный. Примерно такой как и в ПрибОВО пришел.
Отправлено: 10.12.15 10:10. Заголовок: AZ пишет: зачем бук..
AZ пишет:
цитата:
зачем букву "ч" на цифру "4" подменил, мухлевщик? Тут тебе это не пройдет - у Грецова сказано 2 ч. 30 м.
"Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6."
буковска "ч" это буковка "ч", а цифирка 4 это цифирка 4. Так в тексте книги Грецова, что была засекречена в 1965 году.
Директиву б/н в Тернополе принимали с 24.30 -- 0.30 . Связист что ее принял и пометил то что было - время приема. И Баграмян это показал - в 0.30 ее и принимали.
А вот в 2.30 - из Москвы пришла еще одна директива - телеграмма Тимошенко . И Грецов эти ДВЕ директивы и показывает как ОТДЕЛЬНЫЕ документы.
Похоже данная информация мозг неокрепший выносит многим. Но увы -- в 2.30 пришла таки ЕЩЕ ОДНА, "наконец" директива -- телеграмма Тимошенко и это -- была действительно директива на вскрытие пакетов.
Число Пи в военное время может достигать 4, а иногда и 10.
Вы о чем?
В КОВО то как раз все было лучше других с доведением директивы б/н -- по приведению-переводу всех войск ПВО и ВВС в полную боевую готовность. Должно было быть.
Жуков в полночь звонит Кирпаносу и указывает - быстрее передавать приказ о приведении в боевую готовность в войска. Т..е - немедленно поднимать армии по тревоге и выводить в районы сбора минимум.
В 0.30 (24.30) уже приходит сама директива на это. Но ее расшифровать не могут потому что сам Пуркаев сдуру оставил Баграмяна с оперотделом и шифровальщиками в Киеве но и это тоже даже лучше - по телефону кто то из Тернополя позвонили в ГШ Жукову и уточнили - что надо делать.. Пуркаев и показывает : "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. " Т.е. - все отлично - в 1.30, можно по телефону по любому поднимать армии округа по тревоге !!! Павлов или Кленов к 1.30 только прочитали свои тексты директивы б/н а Кирпаносу по телефону лично Жуков довел что делать надо и причем два раза уже к этому времени! И Кирпаносу в отличии от других не надо прятаться за шифровальщиков - их все равно нет под рукой - бери трубку и звони тупо в армии - поднимай войска по тревоге!
Но вот тут находящийся в штабе Кирпанос и начал чудить не по децки...
Пуркаев: "" Я в ТЕРНОПОЛЬ прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. ""
так видимо Кирпанос разволновался что без Пуркаева забыл как телефоном пользоваться.
И пришлось начштаба по телефону поднимать к 4 часам армии округа...
А если почитаете полные ответы командиров по КОВО - то Кирпанос и утром и чуть не до обеда запрещал приводить войска в боевую готовность.
Охренеть. Это что за время такое? 24 часов уже не бывает, а уж с половиной, Это на Марсе что ли?
Да ладно вам - не будьте так строги к капитану или даже старлею тех лет, в округе, что пометку поставил на входящей шифровке. Ясно же что это -- 0.30 22 июня. И тотже Сергей ст. подтвердит - имено в это время и отправляли в КОВО директиву б/н.
Беру пример с В.С., в девичестве Козинкина. Вы оба там в ЦАМО тоже никогда не были, но ведь утверждаете, типа В.С. - Козинкин пишет:
цитата:
... текст принятый в КОВО отличается от текста принятого в Минске. ... Примерно такой как и в ПрибОВО пришел.
С шулерами по-честному нельзя, так что привыкай. В.С. - Козинкин пишет:
цитата:
буковска "ч" это буковка "ч", а цифирка 4 это цифирка 4. Так в тексте книги Грецова,
Не-не-не! В тексте у Грецова как раз буковка "ч". И еще - буде он писал бы про время 24:30, то у него было бы "24 ч. 30 м." , а не так, как ты подстроил "2 4. 30 м."
Отправлено: 13.12.15 12:01. Заголовок: AZ пишет: Не-не-не!..
AZ пишет:
цитата:
Не-не-не! В тексте у Грецова как раз буковка "ч". И еще - буде он писал бы про время 24:30, то у него было бы "24 ч. 30 м." , а не так, как ты подстроил "2 4. 30 м."
Чего тут спорить? эту директиву ТЕХНИЧЕСКИ не могли принять в КОВО в 00.30.
Отправлено: 13.12.15 14:33. Заголовок: Сергей ст пишет: эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
эту директиву ТЕХНИЧЕСКИ не могли принять в КОВО в 00.30.
Принимает -- узел связи и связисты в Тернополе уже были на месте. Узел связи - и шифровки примет в 0.25, и звонки по телефону в 1-2 часа о которых Пуркаев показал как о "распоряжениях Генштаба", и "телеграмму Тимошенко" в 2.30 если надо, А вот шифровальщики - они у Баграмяна . И их и не было на месте . Поэтому - приняли в 24.30=0.30 шифровку директивы б/н а отдали ее шифровальщикам -- только в 7.45. О чем пометки и свидетельствуют на этой входящей.
AZ пишет:
цитата:
оба там в ЦАМО тоже никогда не были, но ведь утверждаете, типа В.С. - Козинкин пишет:
цитата: ... текст принятый в КОВО отличается от текста принятого в Минске. ... Примерно такой как и в ПрибОВО пришел.
С шулерами по-честному нельзя, так что привыкай.
Сергй ст. -- просветите гражданина - чем отличаются входящае директива б/н для КОВО и входящае для Минска. Думаю вам он поверит.
AZ пишет:
цитата:
В тексте у Грецова как раз буковка "ч". И еще - буде он писал бы про время 24:30, то у него было бы "24 ч. 30 м." , а не так, как ты подстроил "2 4. 30 м."
Как в книге Грецова - так я и показал. Не верите - не мои проблемы. Вы этой работы точно не видели и до этого и не слышали о ней в принципе.
Но можете уточнить у Сергея ст. и это -- что там помечено на входящей для КОВО. Спросите у него сами. Он может вам заявить - езжайте в ЦАМО и глядите, но может и смилостивится - ведь из Канады сложно в ЦАМО попасть.
И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до атаки противника из Москвы в штабы округов поступила телеграмма Народного комиссара обороны, требовавшая принятия немедленных мер по боеготовности войск 2). В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой командный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утра 22 июня.
Ну сколько можно носиться с цитатами из "краткого описания" Грецова (а не из документов!), изобилующего ошибками разного характера. В первую очередь, незнанием Грецова реальных событий. В частности, в данном отрывке:
1. "2 часа 30 минут" - это не "за 45 минут до атаки противника". Сложив, получаем: "3 часа 15 минут". если по Берлинскому времени, тогда сходится. А по Московскому это было 4 часа 15 минут (т.е. "за 1 час 45 минут до атаки противника").
2. "Штаб Киевского округа" в Тарнополь выезжал не одной колонной, а несколькими, причем, часть - по железной дороге. Колонна с Пуркаевым выехала раньше на несколько часов до колонны с Баграмяном. Соответственно, в Тарнополь они прибывали в разное время, последняя колонна с Баграмяном добралась ранее 7 часов (срок по плану).
Отсюда возникает простой вывод, что к брошюре Грецова нельзя относиться как к истине на 100%.
Отправлено: 13.12.15 21:15. Заголовок: B.C. пишет: Но вы мо..
B.C. пишет:
цитата:
Но вы можете как то прокоментировать ту разбивку по дням что приводит Козинкин -в "Защита Сталина.." -- хронологию событий июня которая показывает что нападение было ожидаемым и меры по приведению в б.г.и выводу войск по планам прикрытия принимались вполне?
Принимает -- узел связи и связисты в Тернополе уже были на месте.
Дурак ты Козинкин. Директиву не могли принять технически потому, что в 00.30 ее даже на узле связи в Москве НЕ БЫЛО :) В 00.30 шифровка только покинула помещения шифротдела, о чем свидетельствует запись дежурного 8-го отдела капитана Рудакова Д.П.
Отправлено: 14.12.15 09:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Ди..
Сергей ст пишет:
цитата:
Директиву не могли принять технически потому, что в 00.30 ее даже на узле связи в Москве НЕ БЫЛО :) В 00.30 шифровка только покинула помещения шифротдела, о чем свидетельствует запись дежурного 8-го отдела капитана Рудакова Д.П.
Ну и замечательно - желаете вопрос заболтать на "минутах"??? Отправлять начали в самом ГШ в какие минутки -- в КОВО? Сергей ст пишет:
цитата:
Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
Это - ваша "цитата" или вы желаете ее поправить и показать что в Тернополь отправили - в 0.32 минуты?
Вам объяснили же - в Тернополе текст шифровки ПРИНЯЛИ в 0.30. О чем и поставили на входящей отметку - "24.30". Аппарат связи включается автоматически если идет шифровка и тем более если перед этим проходит команда - "Принимайте шифровку особой важности" как это показал Захаров, то связисты включат аппеарат связи и попрет ленточка с буковками и цифирками. И время отправки из Москвы и время приема -- будет одинаковым.
Грецов показал время 24.30=0.30? Значит так и указано на входящей шифровке в пометках. На самом деле прием шел на пару минут позже - ?!?!? Да и слава богу.. Покажите точное время и пусть это будет для Тернополя аж 0.33 минуты пара секунд в придачу -- когда ее принимали!!!
В ГШ связисты зашифрованный текст для КОВО начали отправлять аж в 0.33 и 44 секунды и время такое и поставили для КОВО? Да и слава богу. В ГШ у связистов свои часы на стене а в Терпополе - свои и они вполне могли на эти минуты расходится. Не важно. Не в этом проблема.
Вы заявили что ТЕХНИЧЕСКИ принять не могли в Тернополе диретиву б/н - вам показали что вы не правы - ее там таки приняли и технически сам по себе прием шифровки в полевом КП КОВО не был проблемой, но - расшифровать текст они не могли. Что и показал Грецов.
И Пуркаев это же и показал : на полевом КП в Тернополе , к исходу 21 июня "" имелись уже телеграфные связи (бодо) со штабами армий и Генеральным Штабом и связь по «ВЧ» с КИЕВОМ и МОСКВОЙ ""
По БОДО и шли те шифровки -- их приняли но расшифровать конечно же не могли -- "технически"..
Сергей ст пишет:
цитата:
Дурак ты Козинкин
Да ладно вам - для вас все дураки кто вас носом тычет в ваши глупости? Или вы таким образом пытаетесь уходить от неудобных вопросов - например ПОЧЕМУ ВЫ ВЫЛОЖИЛИ ТЕКСТ ДИРЕКТИВЫ Б/Н С ИСКАЖЕНИЯМИ НО ВРАЛИ ВСЕМ ЧТО ВЫ ВЫЛОЖИЛИ ВСЕ ТОЧНО?!
Надеюсь вы уже поняли что ТЕХНИЧЕСКИ принять директиву б/н в Тернополе проблемой не было -- в 0.33 минутки?
А то что связист поставил время приема текста на бланке -- 24.30 - так может у него часы немного отставали.. А то что не "0.30" написал а "24.30" -- ну и ладненько - так в то время некоторые и писали и говорили. В общем - можно конечно на минутках показывать какой вы у нас тут "умный " но вряд ли стоит. Общая картина по Тернополю не изменится в принципе. Директиву б/н приняли -- пусть ПОСЛЕ 0.30 -- в 0.34 аж минутки, Мск. времени, но расшифровать ее не смогли. Поэтому стали звонить и по телефону получили распоряжения Жукова - Маландин например мог растолковывать что там директива б/н требует от КОВО - с 1 часа до 2 часов . И распоряжения эти указывали делать то что требовал директива б/н - приводить войска в полную б.г. по тревоге! Но без вскрытия красных пакетов пока - без начала выполнения ПП! На что в директиве б/н есть указание ограничение -- "" Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. "".
А в 2.30 пришла и телеграма Тимошенко которая однозначно давала указания - вскрывать пакеты.
Желаете об этом поспорить или пойдете наконец в ЦАМО и убедитесь что Козинкин прав и в этом?
Отправлено: 14.12.15 10:15. Заголовок: С.В.Ю. пишет: к бро..
С.В.Ю. пишет:
цитата:
к брошюре Грецова нельзя относиться как к истине на 100%.
Подтянулся и "пан закорецкий"...
С.В.Ю. пишет:
цитата:
сколько можно носиться с цитатами из "краткого описания" Грецова (а не из документов!), изобилующего ошибками разного характера
Вообще-то - Грецов показывает реквизиты документов которые цитирует. Не нравится? Как говорит уважаемый Сергей ст. - идите в ЦАМО и опровергайте Грецова.
С.В.Ю. пишет:
цитата:
1. "2 часа 30 минут" - это не "за 45 минут до атаки противника". Сложив, получаем: "3 часа 15 минут". если по Берлинскому времени, тогда сходится. А по Московскому это было 4 часа 15 минут (т.е. "за 1 час 45 минут до атаки противника").
А Венгрия вообще напала аж 26 июня....
Грецов показывает по ДВУМ округам события. По КОВО и ОдВО. А в ОдВО действительно обстрелы начались до 3 часов еще.
Вы показания командиров по ОдВО не читали, а Козинкин их приводит.
Так что Грецов в ПРИНЦИПЕ верно показал - минут через 45 после 2.30, после телеграмы Тимошенко началось уже ... И Молотов показывал -- Жуков и Тимошенко Сталина подняли сразу после 2 часов уже - на границе началось.
Нет донесения об этом на Подвиге народа? Так там вообще нет доков по 22 июня практически.
Хотите уточнить точное время начала первых обстрелов нашей стороны -- и попыток немцев нарушать границу - спрашивайте у Сергея ст. - он однозначно по этому вопросу даст инфу - в какие минутки что началось на границе.
С.В.Ю. пишет:
цитата:
"Штаб Киевского округа" в Тарнополь выезжал не одной колонной, а несколькими, причем, часть - по железной дороге. Колонна с Пуркаевым выехала раньше на несколько часов до колонны с Баграмяном. Соответственно, в Тарнополь они прибывали в разное время, последняя колонна с Баграмяном добралась ранее 7 часов (срок по плану).
Пуркаев писал потом -- ""3 вопрос: “Когда получено в штабе округа распоряжение Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападение фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения, и что было сделано войсками?” Ответ: – Штаб округа с 1000 21.5.41 г. Переходил на автомашинах из КИЕВА в ТЕРНОПОЛЬ, где имелись уже телеграфные связи (бодо) со штабами армий и Генеральным Штабом и связь по «ВЧ» с КИЕВОМ и МОСКВОЙ и находилась небольшая оперативная группа. Командующий войсками и член Военного Совета двигались впереди и вне связи с колонной штаба. После РОВНО с основной колонной (где находился оперативный и шифровальный отделы) оставался т. БАГРАМЯН (Начальник оперативного отдела), Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. .."" .
Как видите - никакой колонны Пуркаев не показывает за собой -- не выдумывайте то что вам хочется.
Пуркаев показывает за себя лично и показывает - Кирпанос выехал чуть раньше и без "колонны" - сам. Пуркаев ехал в основной колонне штаба но после Ровно рванул в Тернополь отдельно. И -- далее Пуркаев и показывает что Кирпанос к его приезду уже принял все указания ГШ-Жукова. Т.е. -- узел связи работал и все что надо из ГШ штаб КОВО получил. Но - расшифровать не могли потому что Баграмян с шифровальщиками оставались и ехали в общей колонне штаба КОВО.
Т.е. ТЕХНИЧЕСКИ принять могли в Терноплое все что надо из ГШ . Ведь -- в полевом КП "" имелись уже телеграфные связи (бодо) со штабами армий и Генеральным Штабом и связь по «ВЧ» с КИЕВОМ и МОСКВОЙ "" .
можете как то прокоментировать ту разбивку по дням что приводит Козинкин -в "Защита Сталина.." -- хронологию событий июня которая показывает что нападение было ожидаемым и меры по приведению в б.г.и выводу войск по планам прикрытия принимались вполне?
Вы хотите с этим поспорить?
Спорить не о чем - вранье сплошное. Подробности есть на сайте: Где писал (показывал) свое мнение о лете 1941 г. М.Нейман?
Прикольно когда человек верующий в святое дело Резуна но не понимающий азов рвется развенчивать факты. Закорецкий - вас никто на вашем бандеровском форуме кроме Козинкина не посещает и не смется над вами? Идите на форуме где его не банят - там и он вас и поматерит еще.
AZ пишет:
цитата:
М. Нейман - третья ипостась Козинкина.
Это - вполне реальный человек - бывший военный служивший в приграничном округе в армии которому Козинкин как и многим давал читать свою последнюю книгу и который как и многие делал ему критику его писанинн а затем Козинкин такие критики показывает обязательно в книгах как "(Примечания: ..)". В отличии от резунов такие люди своих имен не скрывают ибо им врать нужды нет и прятаться за кликухами им нужды нет. Хотя - один человек, офицер ГШ современного всеже просил его имя не показывать в книге последней.
Директиву б/н приняли -- пусть ПОСЛЕ 0.30 -- в 0.34 аж минутки,
А вот свидетель Баграмян рассказывал, что прием тлг закончился в половине третьего ночи. Скорее всего, после переезда связь работала с перебоями. Вот тогда, как и положено, и проставили время приема 2 ч. 30 м. Грецов сам там не был, поэтому знать больше Баграмяна не мог.
Отправлено: 15.12.15 09:11. Заголовок: AZ пишет: Баграмян ..
AZ пишет:
цитата:
Баграмян рассказывал, что прием тлг закончился в половине третьего ночи. Скорее всего, после переезда связь работала с перебоями
Может и так. Может связь и зависала.
Но шифровальщиков то не было все равно и поэтому они по ВЧ связались с ГШ и уточнили у того же Маландина - что требует шифровка которую они расшифровать не могут? Что им ответили - о сути директивы б/н -- см. слова Пуркаева.
AZ пишет:
цитата:
тогда, как и положено, и проставили время приема 2 ч. 30 м.
вы понятия не имеете -- как положено.
Ставят обязательно - время НАЧАЛА приема. И если потребуется - поставят и время окончания приема. Если прием затянулся по каким то причинам.
Шифровальщик поставит время когда ему принесли тест шифровки и он точно покажет - и время получения и время окончания расшифровки. По этим отметкам потом и можно будет разобраться --- кто накосячил -- почему текст какого то приказа "опоздал" и его выполнили "поздно".
Грецов показывает пометки на входящей -- получена в 24.30. А времени когда прием закончился - на ней нет. Должны были поставить время окончания приема связисты? Если прием затянулся по каким то причинам - должны были однозначно. И Сергей ст. показывал - на входящей по ЗапОВО время поступления директивы б/н стоит -- 1.00-1.10.
Грецов показывает реквизиты . Так что - кому охота - есть ЦАМО и можно уточнить -- время окончания есть там или нет.
На входящей по КОВО нет времени окончания? Нет. Грецов не показал. Может он его не стал показывать а оно есть на входящей и это 2.30? Может и так. А может -- прием прошел без сбоя -- лента тупо вышла из БОДО за пару минут, ее порезали и наклеили на бланки шифблокнота для шифровальшика -- котрого нет в штабе еще. Наклеили и на бланке поставили время поступления - 24.30. Кого то смущает время -- 24.30? Так просто в те годы могли так писать время.
А может - связисты не стали заморачиваться и не показали время окончания потому что шифровальщика все равно нет и уже не важно - сколько времени они прием проводили.
Но -- это в принципе не важно - есть на входящей время ОКОНЧАНИЯ приема - 2.30 или нет. Шифровальщика то не было все равно и расшифровать не могли они текст. Поэтому проблему решили просто -- по ВЧ с ГШ связались и узнали что требует данная директива.
Кстати эта история опровергает идиотские фантазии неучей что мол время тратили на расшифровывание входящей директивы б/н из ГШ да на зашифрование своих текстов и поэтому данные директивы "опоздали" в войска. Чушь полная. Если хотели - ТЕЛЕФОНАМИ пользовалсь в округах. Если хотели конечно.
Но вот этим словоблудием - про сложности зашифровывания или - долго принимали, и пытались некоторые умники скрыть то как Кирпаносы потом тупо положили на выполнение данной директивы и свои войска не будили до самого нападения. Обрекая их на смерть в "спящих казармах".
Там где хотели - там по ТЕЛЕФОНАМ поднимали свои дивизии. Не заморачиваясь на шифрование повторное. Захаров - пример этому.
AZ пишет:
цитата:
Грецов сам там не был, поэтому знать больше Баграмяна не мог.
Грецов - привел пометки и указал реквизиты входящего текста. Данная директива действительно начала поступать на аппарат БОДО в Тернополе в 0.30 (ну хорошо - для Сергея ст. - в 0.33 и 44 секунды по часам в Москве) и о начале приема текста пометку и поставили.
Почему Баграмян который в штабе тоже не был - показал что прием закончили аж в 2.30 -- да кто его знает. Угодничал в общую линию - мол опоздала в войска данная директива потому что связь плохо работала и время на расшифровку и зашифровку тратили много..
Но - не важно что там Баграмян написал в этом случае. Реальность была проще. Текст в 0.30 приняли или принимали до 2.30 - не важно в их случае! Но так как расшифровать по любому не могли этот текст то по ВЧ все что надо делать по директиве б/н - узнали и так.
AZ пишет:
цитата:
вы то сами чего свое имя скрываете? Вы резун? Или все же вы Козинкин, скрывающий свое имя за личиной скрывающего свое имя В.С.?
Уже объяснял - Козинкин за матюги в адрес бандеровской сволоты=резунов в феврале 2014 года тут забанен навечно и поэтому я за него вопросы подкидываю или инфой делюсь. Хотите с ним напрямую поболтать и получить от него его мнение - знаете где он не забанен.
Отправлено: 16.12.15 05:18. Заголовок: AZ пишет: Реальност..
AZ пишет:
цитата:
Реальность была проще
Вот именно. Поздно слать директивы, когда отсчет уже на минуты пошел. Маху дал твой "тиран", и никакие МММ & Ко этого не опровергнут. Так что утрись и пиши следующее творение в защиту. Пиши и помни о судьбине Стаса Покровского. Он вообще-то честнее тебя был.
Отправлено: 16.12.15 09:40. Заголовок: AZ пишет: Поздно сл..
AZ пишет:
цитата:
Поздно слать директивы, когда отсчет уже на минуты пошел
Хуже нет когда не служившие в армии начинают умничать не понимая того куда лезут. Не минуты а часы были до нападения когда принято было решение о переводе всех войск в полную б.г.
К вечеру 21 июня ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота ДОЛЖНЫ были быть в повышенной б.г. И им перейти в полную - по директиве б/н - минуты требовались. Тем более - что приграничным дивизиям по нормативам на занятте окопов требовалось - имено что минуты. Были приграничные дивизии которым надо было сутки на то чтобы выйти к рубежу своему но -- это не проблема тирана вообще то.
Для приграничных дивизий команда о выводе к рубежам, с целью быстрого потом занятия - была как раз с 18-19 июня. И там где хотели - эти приказы выполняли. См. - ПрибОВО, ОдВО , ЛенВО, . Поэтому получив в районе полуночи приказ на полную б.г. (на тревогу) а в 2.30 и на вскрытие пакета - они бы вполне свои окопы на границе заняли бы. И пока батальоны которые по тревоге первыми несутся в окопы на границе, сковывают переходящего границу противнка остальные вполне вышли бы туда куда им положено по тревоге выйти.
И как точно известно - никто не тратил время на зашифровывание расшифровывание приказа ГШ. По ТЕЛЕФОНУ ВСЕ отдавали команды. Там где хотели приказы выполнить.
Только в ПрибОВО Кленов никого по телефону не поднял. Он как раз и мутил - с "передачей" по спецсвязи даже директивы б/н в армии округа. А в КОВО уже Кирпанос -- не звонил никуда пока Пуркаев не приехал в 3 часа в штаб. Хотя ему уже в полночь Жуков лично довел что надо делать.
В курсе что Жуков рарешил занимать УРы на ранице в КОВО - по флангам Львовского выступа - 16-18 июня уже?
AZ пишет:
цитата:
Маху дал твой "тиран",
не переживайте за Маха. И сегодня точно также -- будут до последнего тянуть с такими приказами в России правители - на угрозу нападения.
А дело армии - как и положено - быстро выполнить, по нормативам - такие приказы. И если выполнение срывается- за это кленовых-коробковых и растреляют снова.
AZ пишет:
цитата:
никакие МММ & Ко этого не опровергнут
а кто кого-то разве пытвется опровергать? В чем?? Козинкин делает просто - он показывает по "минутам" - что там творилось в предвоенные дни, показывает что надо было делать по тем приказам Жукова же и что - творили кирпаносы и кленовы-коробковы на местах с выполнением этих приказов. И эта фактура сама и опровергает - байки и мифы о начале войны. А потом он предлагает читателю - сделайте сами свой вывод - что это было - саботаж или идиотство ...
AZ пишет:
цитата:
пиши следующее творение в защиту
я -- ничего не пишу. Козинкин - уже написал - читайте "Защита Сталина.." в сети есть - по предвоенным планам. Насколько знаю -сделал еще на Резуна с Солониным книгу и -- на Жукова что то.. Ну и -- доделывает с помощью "критиков" по полным ответам командиров книгу - как оно что было в предвоенные дни реально в войсках на границе -- как шло выполнение приказов ГШ и что они требовали. Эти книги - выйдут возможно в следующем году.
Отправлено: 16.12.15 14:30. Заголовок: Насчет связи в Терно..
Насчет связи в Тернополе - могли ли технически что то принимать или не принимать на полевом КП КОВО.
Вот что показал бывший начальник связи КОВО (Ю-ЗФ) генерал-майор в июне 41-го Добыкин Д.М.: «По решению НКО СССР штаб КОВО со штабами командующих родами войск и начальника тыла в ночь с 20 на 21.6.1941 года передислоцировался из Киева в Тарнополь. Штаб округа и штабы армий, соединений к этому времени имели установленную т/т радио связь и связь подвижными средствами.» (ЦАМО, ф.15, оп. 977........)
Отправлено: 17.12.15 08:28. Заголовок: AZ пишет: Тебя, Оле..
AZ пишет:
цитата:
Тебя, Олежек, тебя.
т.е. по делу сказать нечего и пошел треп не о чем у вас? Хотите вашего Стаса Покровского обсуждать - заводите отдельную тему под это. И раскажете заодно о его судьбине. Наверное кому то это будет интересно.
Но надеюсь вы уже разобрались что директива б/н пришла в Тернополь в 0.30, что связь КП с ГШ была вполне и отсутствие шифровальщика никак особо не сказалось на получении нужных распоряжений ГШ=Жукова -- как показал Пуркаев?
Отправлено: 18.12.15 08:10. Заголовок: AZ пишет: по мастер..
AZ пишет:
цитата:
по мастерству натягивать сову на паровоз
Вообще то это вы -- умудрились узреть то чего нет -- в 24.30 увидели 2ч. 30. Но я рад что теперь вы знаете в далекой Канаде -- как было с директивой б/н в КОВО. Но -- если сказать уже нечего больше - кроме детских ответов -- давайте пока прекратим ненужный треп с вашей стороны не по делу.
Отправлено: 21.03.18 11:40. Заголовок: Сергей ст пишет: чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
что на выложенном на сайте МО исходящей шифровке ЗапОВО (составленной в развитие директивы б/н) проставленное время - 1.45
Возникло два вопроса по исходящей шифровке ЗапОВО: 1. На шифровке проставлены исходящие номера 5203-5206, т.е. 4, а адресатов обозначено только 3. Кому еще, кроме армий, отправили шифровку? 2. В малиновке текст этой шифровки отличается от скана на сайте МО, т.е. там директива приведена полностью без наличествующей в оригинале "склейки" пунктов в) и г) по словам "в боевую готовность". Это публикаторы так подправили текст или может есть еще какая-то исходящая шифровка?
Отправлено: 22.03.18 08:55. Заголовок: Юрист пишет: На ши..
Юрист пишет:
цитата:
На шифровке проставлены исходящие номера 5203-5206, т.е. 4, а адресатов обозначено только 3. Кому еще, кроме армий, отправили шифровку?
в ЗапОВО ведь еще армия была - 13-я.. На бланке забыли тиснуть а при отправке в нее отправили и уже после отправки и вписали номер для нее исходящий...(((
Юрист пишет:
цитата:
В малиновке текст этой шифровки отличается от скана на сайте МО
в малиновке тупо текст привели который ушел из ГШ .. и выдали его за директиву Павлова..Т..е фальшивку они состряпали в итоге таким образом)))
13-я во втором эшелоне, а во втором эшелоне ведь и еще войска были окружного подчинения (мк, ск) почему им тогда не отправили?
округу проще и быстрее скинуть на армии а их и было четыре в ЗапОВО а те дальше и передадут - если там связь какая то есть.. или "подчиненность" какая то своя))
Ведь потом армии просто по телефонам поднимали свои корпуса не тратя время на шифрование ненужное..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Оформлено это было так: в ПБ была представлена записка НКО с проектом постановления СНК. На проекте все по кругу расписались. В протокол ПБ внесли следуюшую резолюцию: "предложения т. Тимошенко утвердить". А в документах СНК это постановление вообще никак не прошло. Так и осталось существовать в виде утвержденного проекта.
Ага. Она в 1941 году и была создана... 23 июня, уже после начала войны, специальным постановлением СНК. 
Как связана разработка МП к 1 июля с созданием Комиссии 23 июня? 
- участник сейчас на форуме